Altérations de la Bible que dit le Coran

Rappel du premier message :

J'ouvre ce sujet qui fait polémique entre les religions.
Que dit réellement le Coran concernant Les écritures antérieures.

« Et si tu (Muhammad)es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux(Juifs et Chrétiens) qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes, t’est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent. » — Sourate de Jonas, 10.94 ;

Ce premier verset est éclatant de vérité.
Mohamed devait s'informer chez les juifs et les chrétiens qui avait Les écritures que nous avons aujourd'hui.

« Nous n’avons envoyé, avant toi (Muhammad), que des hommes auxquels Nous avons fait des révélations. Demandez donc aux gens du rappel (juifs et chrétiens) si vous ne savez pas. » — Sourate Les Abeilles .

Confirmation du premier verset.

« Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d’entre eux qui sont injustes. Et dites : “Nous croyons en ce qu’on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même, et c’est à Lui que nous nous soumettons”. »
— Sourate L’araignée [Al-Ankabut], 29.46.

Ce verset prouve définitivement que Les contemporain du prophète devaient croire aux gens du livre.

« Dis : ‘ O gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Torah et à l’Evangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur. ‘ »
— SourateLa Table servie[Al-Ma’ ida] 5.68.

Mohamed parlait a son auditoire, et leur confirmait qu'il devait se fier a leur livre.

Hadiths.

« D’après Abu Dawud, Ibn Umar rapporte : un groupe de Juifs est venu inviter le messager d’Allah à Quff. Ainsi il leur rendu visite. Une fois sur place, ils lui dirent : ‘ Ô Abu Al-Qasim, un de nos hommes a commis l’adultère avec une femme. Prononcez votre jugement sur eux. ‘ Ils ont placé un coussin pour le messager d’Allah qui s’assied dessus et dit : ‘Apportez la Torah ‘. Ils la lui apportèrent. Il retira ensuite le coussin de sous lui et plaça la Torah dessus indiquant : ‘ je crois en elle (la Torah) et en Celui qui l’a révélée. ‘»      

Pourquoi juger avec un livre Differ.ent ?.

On trouve plusieurs passages dans le Coran qui confirment que la Torah et l’Evangile authentiques étaient disponibles du temps de Muhammad (Lire aussi Sourates 3.3 ; 4.162-163 ; 9.111 ; 6.154-157 ; 21.48-50 ; 35.31 ; 40.69-70 ; 46.12 ; 46.29-30.), pour ne citer que quelques exemples :

Les preuves étant bien établies, il ne reste plus qu'aux musulmans sunnites de trouver Les raisons des divergences dans leur propre source .

Poisson vivant a écrit:

Teoma . a écrit:

Et Altérations du Coran que disent les successeurs de la Bible ?

Rien

Les Juifs et les Chrétiens ne se sont jamais trop intéressés à un livre qui ne les regarde pas



.

Des missionnaires chrétiens ont passé leur vie à chercher les altérations coranique c est d ailleur le but même de l orientalisme heureusement qu' avec le temps la méthodologie scientifique reprend le dessus .

guy lee a écrit:

Jack a écrit:

Entre discuter théologie et penser que l'autre a la vérité, il y a un Monde.
Le débat Inter religieux doit être courtois, courtois mais pas hypocrites.
Un musulman ne croît pas que Jésus est mort crucifié et qu'il a recuscite, de plus il a l'absolue conviction que ses évangiles sont falsifiés.
Un chrétien ne reconnaît pas Mohamed comme prophète de dieu, et ne reconnaît pas le Coran comme parole de dieu.
Ça n'empêche pas d'avoir un échange courtois, et bien des fois éviter de donner Les preuves que tu détiens pour éviter de choquer.
Surtout quand tu sais que même preuves a l'appui, tout est niés en bloc.
Notre Cher skipper nous a dit qu'il ne voulait pas dire ce qu'il pense réellement des évangiles pour ne pas choquer les chrétiens.
Idem pour moi.
Mais ça nous empêche pas de le penser.
Après il y a Les cas très particulier comme toi. Des ovnis perdus qui picore partout sans aucune logique.

coucou

la vérité ...

encore une fois je redis l'exemple du miroir cassé ... la vérité est comme un miroir que Dieu a laissé tombé et qui c'est brisé en 1000 morceaux ... et chacun trouve un morceau et croit avoir toute la vérité alors qu'il en as qu'un morceau

ou un autre exemple c'est celui du crayon ... chacun regarde l'ombre du crayon suivant sa place et donc voit une ombre différente des autres et la vérité est le crayon ...pas son ombre

au delà de ça ...tu dis des mensonges et tu invoque la vérité ... je rappelle que tu as dis que dans le coran Dieu est pas tout puissant ...que les chrétiens rejettent l'islam ... que les chrétiens doutent pas ... donc la que des mensonges que tu dis et ou moi j'ai rétabli la vérité

tu es dans le men.songe et moi dans la vérité ... et tu le sais

Ça c'est de belles formules pour essayer de réunir les religions.
Je n'ai rien contre puisque ça part d'une bonne intention.
Mais c'est faux pour le chrétien qui n'hésitait pas a rentrer dans l'arène face aux lions pour ne pas Rénier Jésus.
Renier le sacrifice, les souffrances la crucifixion par amour et pour sauver l'homme c'est renier Jésus.
Renier sa résurrection, c'est mettre a bas son message tout entier.
Jésus a vaincu la mort et le renier c'est renier Jésus.
Tu t'informera sur Zaïd .
Et si tu as un peu de logique, tu comprendras que non seulement Allah n'est pas omniscient, et qu'en plus il a humilié un innocent par deux fois.

Goim45 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tiens mon frère si tu veux t'instruire avec de vrais scientifiques



.

Les Manuscrits de Sanaa contiennent environ quinze mille manuscrits du Saint Coran, écrits depuis la fin du premier siècle de l'hégire jusqu'au cinquième siècle de l'hégire. Ils ne constituent ni un seul Coran ni un seul manuscrit, et ils n'ont pas non plus été écrits en une seule fois. Ces pièces appartiennent à près d'un millier de manuscrits coraniques écrits sur cinq siècles.

La principale étude de ces manuscrits, le Dr Ursula Debtortis, déclare : « Malgré les rumeurs qui circulaient, aucune distorsion n'a été trouvée dans les manuscrits qui étaient dépourvus du dessin du Coran d'Uthmani. »

Tous les scientifiques ne sont pas de cet avis : « Des recherches montrent que le Coran a une histoire textuelle remettant en cause le dogme de l’immutabilité due ce livre https://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_Sanaa

Poisson vivant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Rappel du sujet les altérations de la Bible, que dit le Coran

Il me semble avoir lu que les savants divergent sur la nature de l'altération. pour certains c'est le texte lui même qui est altéré et pour d'autres ce sont les interprétations qui sont altérées

TheDj pourra peut être nous éclairer  


.

Exactement , on trouve ceci chez ibn Hajar le commentateur de Bukhari qui reconnaît les deux positions .

Et dire que la Torah a été falsifiée dans ses significations mais pas dans ses mots a été attribué à Wahb ibn Munabbih, qui est parmi les plus savants concernant la Torah. Cela a également été attribué à Ibn Abbas, l'interprète du Coran, et c'est le choix de l'imam Al-Bukhari - que Dieu lui fasse miséricorde

Jack a écrit:

En ces quelques mots, tu viens de quitter le sunnisme pour devenir coraniste.
C'est déjà un grand pas.

Et pourtant je t si demontré dans l autre sujet que rejeter un hadith ou des hadiths ne te sort pas du sunnisme et tu semblait prendre ça en concideration et voilà que a la moindre occasion tu recommence. Ce genre de comportement est un indice de trolling pour moi .

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Il me semble avoir lu que les savants divergent sur la nature de l'altération. pour certains c'est le texte lui même qui est altéré et pour d'autres ce sont les interprétations qui sont altérées

TheDj pourra peut être nous éclairer  


.

Exactement , on trouve ceci chez ibn Hajar le commentateur de Bukhari qui reconnaît les deux positions .

Et dire que la Torah a été falsifiée dans ses significations mais pas dans ses mots a été attribué à Wahb ibn Munabbih, qui est parmi les plus savants concernant la Torah. Cela a également été attribué à Ibn Abbas, l'interprète du Coran, et c'est le choix de l'imam Al-Bukhari - que Dieu lui fasse miséricorde

En conclusion on ne peut rien affirmer.

guy lee a écrit:

Jack a écrit:

Si tu es un ovni, reste Rael
un peu d'humour, ça fait jamais de mal..
Faut faire un choix.
Soit c'est le message du Christ, soit le message de Mohamed.
Les deux ne peuvent pas être vérité.

coucou

c'est la ou tu te trompe ... Jésus a exaucé même des païens ... la notion de vérité unique est pas biblique ... et sur le coran il y a des sourates qui disent que être juif ou chretien c'est bien ...

il y a aussi que chrétiens juifs comme musulmans il y a ceux qui s’égarent ... dans les 3 camps ... ce qui compte c'est pas ton titre de chretien juif ou de musulman c'est ta foi en Dieu ...et l'amour que tu as pour ton prochain ... c'est ça qui compte ...pas que tu as la vérité la connaissance ou vas savoir quoi d'autre ... c'est ton cœur qui compte pas ton savoir

tu imagine peut être que Dieu vas dire aux musulmans "ah tu as pas été chrétiens donc vas en enfer" ... c'est pas ce que dit la bible ...romains 2 explique que des gens qui connaissent pas la loi et donc encore moins le christ seront une loi pour eux même et qu'ils seront pas jugés avec la loi ... le coran rejette pas les juifs et les chrétiens ... il sépare ceux qui sont bienveillant de ceux qui le sont pas

et c'est logique
et c'est ça la vraie spiritualité ...aimer

pas savoir qui a tord ou raison ...

entre musulmans ont as pas tous le même avis ...et c'est un détail
entre chrétiens non plus ... et personne ne voit que les catho ou que les protestants sauvés

le hors de l’église point de salut a été abandonné depuis bien longtemps même chez les cathos

Je suis content de voir cher Guy Lee que tu t es pas fait avoir par les salafistes tu t es rendu compte que la divergence est réelle et acceptable l autre danger apart les salafistes ce sont les islamophobes qui vont essayer de te faire croire que l extrémiste c est le seul islam authentique.... Concernant la bible non Differ.ent Bukhari partage ta position et je peux t assurer que il est ni coraniste ni débutant niveau sunnisme.

Thedjezeyri14 a écrit:

Exactement , on trouve ceci chez ibn Hajar le commentateur de Bukhari qui reconnaît les deux positions .

Et dire que la Torah a été falsifiée dans ses significations mais pas dans ses mots a été attribué à Wahb ibn Munabbih, qui est parmi les plus savants concernant la Torah. Cela a également été attribué à Ibn Abbas, l'interprète du Coran, et c'est le choix de l'imam Al-Bukhari - que Dieu lui fasse miséricorde

Et c'est très bien, la Bible et le coran sont des livres écrits en langue humaine et ils se comportent comme des textes littéraires, qu'ils soient religieux n'y changent absolument rien.

A ce titre ils sont sujets à toutes les interprétations possibles et aucune de ces interprétations ne peut prétendre à être la seule vraie.

Mucem a écrit:

guy lee a écrit:

coucou

la vérité ...

encore une fois je redis l'exemple du miroir cassé ... la vérité est comme un miroir que Dieu a laissé tombé et qui c'est brisé en 1000 morceaux ... et chacun trouve un morceau et croit avoir toute la vérité alors qu'il en as qu'un morceau

ou un autre exemple c'est celui du crayon ... chacun regarde l'ombre du crayon suivant sa place et donc voit une ombre différente des autres et la vérité est le crayon ...pas son ombre

au delà de ça ...tu dis des mensonges et tu invoque la vérité ... je rappelle que tu as dis que dans le coran Dieu est pas tout puissant ...que les chrétiens rejettent l'islam ... que les chrétiens doutent pas ... donc la que des mensonges que tu dis et ou moi j'ai rétabli la vérité

tu es dans le men.songe et moi dans la vérité ... et tu le sais

Je te comprends très bien Guy lee mais alors toi aussi tu n’es pas allé jusqu’au bout de ton raisonnement. Tu es bloqué sur deux bouts de miroir que tu as ramassés, il y en a mille que tu écartes.  
Il y a aussi la possibilité que la vérité soit très éloignée de ces deux religions et que le seul point commun soit Dieu sans dogme et le dogme une aberration.

Tu as raison Mucem mais deux bouts de miroir c est déjà un bon début certains au lieu de l encourager a ramasser d autre bouts de miroir comme tu le fais , ils lui demandent de jeter un des deux miroires.

cailloubleu* a écrit:

Et c'est très bien, la Bible et le coran sont des livres écrits en langue humaine et ils se comportent comme des textes littéraires, qu'ils soient religieux n'y changent absolument rien.

A ce titre ils sont sujets à toutes les interprétations possibles et aucune de ces interprétations ne peut prétendre à être la seule vraie.

Je suis d accord , parmi ces interprétations il y a des bonnes ( pas forcément une seule ) et des mauvaises .

J'ai une question pour ceux d'entre vous qui connaissent la Bible par coeur.

Où trouve-t-on un verset accusant les scribes de fals-ification ? Je sais qu'il y en a un.

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Exactement , on trouve ceci chez ibn Hajar le commentateur de Bukhari qui reconnaît les deux positions .

Et dire que la Torah a été falsifiée dans ses significations mais pas dans ses mots a été attribué à Wahb ibn Munabbih, qui est parmi les plus savants concernant la Torah. Cela a également été attribué à Ibn Abbas, l'interprète du Coran, et c'est le choix de l'imam Al-Bukhari - que Dieu lui fasse miséricorde

Et c'est très bien, la Bible et le coran sont des livres écrits en langue humaine et ils se comportent comme des textes littéraires, qu'ils soient religieux n'y changent absolument rien.

A ce titre ils sont sujets à toutes les interprétations possibles et aucune de ces interprétations ne peut prétendre à être la seule vraie.

Perso, beaucoup de versets du coran et de la bible sont clairs.
Ils ne prêtent pas à des interprétations multiples.
Cependant leur authenticité peut être mise en doute.

À+

Jack a écrit:

Ça c'est de belles formules pour essayer de réunir les religions.
Je n'ai rien contre puisque ça part d'une bonne intention.
Mais c'est faux pour le chrétien qui n'hésitait pas a rentrer dans l'arène face aux lions pour ne pas Rénier Jésus.
Renier le sacrifice, les souffrances la crucifixion par amour et pour sauver l'homme c'est renier  Jésus.
Renier sa résurrection, c'est mettre a bas son message tout entier.
Jésus a vaincu la mort et le renier c'est renier Jésus.
Tu t'informera sur Zaïd .
Et si tu as un peu de logique, tu comprendras que non seulement Allah n'est pas omniscient, et qu'en plus il a humilié un innocent par deux fois.

coucou

alors a part la dernière phrase ou tu affirme maintenant que le Dieu de l'islam est pas tout puissant on vas dire selon toi et non plus selon le coran ... net progrès ... mais sans argumentation ...ben le reste est intéressant

c'est vrai que le point centrale de la bible c'est la crucifixion ... et que donc l'islam remet en cause ce point centrale ...
en plus on est dans le sujet a savoir la Different  de la bible selon le coran
donc on y vas

alors j'ai demander a chat gpt les reproches et critique de la crucifixion

Citation :

Les reproches ou critiques de la crucifixion du Christ peuvent provenir de différentes perspectives, tant théologiques que philosophiques. Voici quelques-uns des reproches qui peuvent être formulés :

   Injustice ou cruauté : Certains critiquent la crucifixion en tant que forme cruelle et inhumaine d'exécution. La crucifixion impliquait une mort lente et douloureuse par crucifiement sur une croix, et certains considèrent cela comme une forme de torture injuste infligée à Jésus.

   Absurdité théologique : Certains philosophes et penseurs ont remis en question la logique ou la cohérence théologique de la crucifixion en tant que moyen de salut ou d'expiation des péchés. Ils peuvent considérer la notion d'un Dieu nécessitant un sacrifice sanglant pour pardonner les péchés comme problématique ou déconcertante.

   Responsabilité humaine : Certains critiques soulignent le rôle de l'implication humaine dans la crucifixion de Jésus, mettant en lumière les actes de trahison, de condamnation injuste et de violence perpétrés par les autorités religieuses et politiques de l'époque.

   Doutes historiques : Certains chercheurs historiques remettent en question la historicité de la crucifixion de Jésus en raison du manque de preuves extérieures contemporaines directes et de la nature des récits évangéliques, qui sont des documents religieux.

   Diversité théologique : Au sein du christianisme même, il existe une diversité de points de vue théologiques sur la signification de la crucifixion, certains chrétiens remettant en question les interprétations traditionnelles de la crucifixion en faveur d'approches théologiques alternatives.

Il est important de noter que ces reproches ou critiques peuvent être formulés à partir de différentes perspectives philosophiques, religieuses ou éthiques et qu'ils peuvent être influencés par les croyances personnelles ou les convictions théologiques de chaque individu.

j'ai ensuite demander de détailler l'absurdité théologique

Citation :

L'argument de l'absurdité théologique de la crucifixion du Christ est souvent avancé par certains philosophes et penseurs qui remettent en question la logique ou la cohérence théologique de cet événement dans le cadre de la doctrine chrétienne du salut. Voici quelques points qui peuvent être soulevés pour développer cet argument :

   Injustice divine : Certains critiquent l'idée d'un Dieu tout-puissant et tout-aimant qui exigerait le sacrifice de son propre fils pour expier les péchés de l'humanité. Ils estiment que cela pose des questions sur la justice et la miséricorde divines, remettant en question pourquoi un Dieu compatissant choisirait de sauver l'humanité de cette manière.

   Problèmes moraux : Certains soulignent que la doctrine de la crucifixion peut soulever des questions morales sur la responsabilité et le sacrifice. Par exemple, est-il moralement acceptable ou juste qu'une personne innocente soit sacrifiée pour expier les péchés des autres ? Cette notion soulève des questions sur la moralité de l'expiation par substitution.

   Contradictions théologiques : Certains remettent en question la logique interne de la doctrine de la crucifixion, soulignant des contradictions théologiques ou des tensions apparentes avec d'autres aspects de la théologie chrétienne, comme la nature aimante et miséricordieuse de Dieu.

   Variabilité des interprétations : Il existe une diversité de perspectives théologiques sur la signification de la crucifixion au sein du christianisme, et certains remettent en question les interprétations traditionnelles de la crucifixion en faveur d'approches théologiques alternatives qui évitent certains des problèmes évoqués ci-dessus.

Il convient de noter que ces arguments ne représentent pas nécessairement la position de tous les théologiens ou penseurs chrétiens, et qu'il existe de nombreuses réponses théologiques et philosophiques qui tentent de résoudre ces problèmes et de défendre la cohérence de la doctrine de la crucifixion dans le cadre de la foi chrétienne.

voila a mon avis les bonnes bases pour parler de la crucifixion du christ

perso je comprends que du sacrifice d’Abraham aux holocaustes la crucifixion est tout a fait cohérente donc des genèse
mais pour le sacrifice d’Abraham le geste est arrêté avant le sacrifice ... donc valide la vision islamique

le reste est débats a mon avis stérile d'un coté comme de l'autre ... il faut juste entendre les arguments de chacun et surtout que le message d'amour est de s'aimer les uns les autres pas de se disputer les uns les autres ... qui que se soit qui a tord cela change en rien le salut et le message d'amour du christ ... c'est comme la trinité ...que tu y crois ou pas cela change en rien le salut et le message d'amour du christ ...  

dans notre discussion tu es l'exemple même du probleme ...tu clame la vérité en disant des men.songes ... certes a mon avis de bonne foi mais cela change en rien que tu a dis des men.songe ... alors c'est pas grave car seul la foi compte mais visiblement tu te men.s a toi même ... et surtout tu es incohérent ...

ma spécialité c'est le message d'amour du christ ...aimer vous les uns les autres ... c'est ça l'essentiel ... je t'ai répondu car c'est le sujet du fil mais perso c'est pour moi des détails sans importance ...vraiment ... je comprends que pour toi et pour beaucoup c'est de tout importance ... mais donc je pense le contraire

cailloubleu* a écrit:

J'ai une question pour ceux d'entre vous qui connaissent la Bible par coeur.

Où trouve-t-on un verset accusant les scribes de fals-ification ? Je sais qu'il y en a un.

il y en a 3 ...

jeremie 8 8 Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Eternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes

Ésaïe 10:1,2
Malheur à ceux qui prononcent des ordonnances iniques, Et à ceux qui transcrivent des arrêts injustes,…

le dernier je le trouve plus mais je chercherai plus tard

coucou

je précise que dans le coran et dans la bible le message est clair sur le fait que se disputer entre croyants est vains et un détail qu'il faut pas faire un focus dessus

sourate 5 : 48 - Et sur toi Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce que Dieu a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Dieu avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Dieu qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

romains 14 1Faites accueil à celui qui est faible dans la foi, et ne discutez pas sur les opinions.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jack a écrit:

En ces quelques mots, tu viens de quitter le sunnisme pour devenir coraniste.
C'est déjà un grand pas.

Et pourtant je t si demontré dans l autre sujet que rejeter un hadith ou des hadiths ne te sort pas du sunnisme et tu semblait prendre ça en concideration et voilà que a la moindre occasion tu recommence. Ce genre de comportement est un indice de trolling pour moi .

Oui plus ou moins.
Cela dépend du savant..
Miftah al-djannah filihtidjadj bi as-sunnah (p.14)
Ibn al-Wazir
Isaac ibn Rahouye
As-Souyouti
Extrait d'al-Awaasim walquawaasim (2/274).
Extrait d'al-Madjmoua ath-Thalithah (3/194).

Tu ne penses pas que l'on a le droit d'être un peu perdu ?
Moi je le suis.
Bienheureux Celui qui ne l'est pas !

Jack a écrit:

Oui plus ou moins.
Cela dépend du savant..
Miftah al-djannah filihtidjadj bi as-sunnah (p.14)
Ibn al-Wazir
Isaac ibn Rahouye
As-Souyouti
Extrait d'al-Awaasim walquawaasim (2/274).
Extrait d'al-Madjmoua ath-Thalithah (3/194).

Tu ne penses pas que l'on a le droit d'être un peu perdu ?
Moi je le suis.
Bienheureux Celui qui ne l'est pas !

Aucun de eux ne dit que rejeter un hadith te sort du sunnisme et même si un d'entre eux se trompe en disant ça ... Ce n'est pas représentatif du sunnisme dans son entiereté .

guy lee a écrit:

cailloubleu* a écrit:

J'ai une question pour ceux d'entre vous qui connaissent la Bible par coeur.

Où trouve-t-on un verset accusant les scribes de fals-ification ? Je sais qu'il y en a un.

il y en a 3 ...

jeremie 8 8 Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Eternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes

Ésaïe 10:1,2
Malheur à ceux qui prononcent des ordonnances iniques, Et à ceux qui transcrivent des arrêts injustes,…

le dernier je le trouve plus mais je chercherai plus tard

C'est limpide.
Il y a eu 48 prophètes juifs.
A chaque passage d'un prophète il venait rétablir et corriger les erreurs antérieures s'il y en avait.
Jusqu'à Jésus.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jack a écrit:

Oui plus ou moins.
Cela dépend du savant..
Miftah al-djannah filihtidjadj bi as-sunnah (p.14)
Ibn al-Wazir
Isaac ibn Rahouye
As-Souyouti
Extrait d'al-Awaasim walquawaasim (2/274).
Extrait d'al-Madjmoua ath-Thalithah (3/194).

Tu ne penses pas que l'on a le droit d'être un peu perdu ?
Moi je le suis.
Bienheureux Celui qui ne l'est pas !

Aucun de eux ne dit que rejeter un hadith te sort du sunnisme et même si un d'entre eux se trompe en disant ça ... Ce n'est pas représentatif du sunnisme dans son entiereté .

D'après ce que je lis, c'est devenir mécréants que de rejeter un hadith sahih d'après eux.
Peux pas mieux faire !

Thedjezeyri14 a écrit:

Jack a écrit:

En ces quelques mots, tu viens de quitter le sunnisme pour devenir coraniste.
C'est déjà un grand pas.

Et pourtant je t si demontré dans l autre sujet que rejeter un hadith ou des hadiths ne te sort pas du sunnisme et tu semblait prendre ça en concideration et voilà que a la moindre occasion tu recommence. Ce genre de comportement est un indice de trolling pour moi .

coucou

ça c'est important ... et dans le christianisme et dans l'islam la plupart des "divergence" ne t'exclus pas de ta croyance ... tout les chrétiens sont chrétiens malgré leur divergence et dans l'islam du moins dans le sunnisme a part associer a Dieu tout "divergence" ne t'exclus pas de l'islam

certes il y en a qui pensent le contraire ... mais c'est des personnes isolées qui représentent personne sinon eux

Jack a écrit:

D'après ce que je lis, c'est devenir mécréants que de rejeter un hadith sahih d'après eux.
Peux pas mieux faire !

Rejeter un hadith que tu concidère toi même Sahih c'est a dire tu pense que le prophète a menti ou que tu comprend mieux que lui es-ce que c'est ce qu'a fait Guy Lee ?  Les sunnites qui rejettent les hadiths ne les conciderent pas Sahih c'est complètement différent il faut que tu l'intègre dans ta tête.

Thedjezeyri14 a écrit:

Je suis content de voir cher Guy Lee que tu t es pas fait avoir par les salafistes tu t es rendu compte que la divergence est réelle et acceptable l autre danger apart les salafistes ce sont les islamophobes qui vont essayer de te faire croire que l extrémiste c est le seul islam authentique.... Concernant la bible non Differ.ent  Bukhari partage ta position et je peux t assurer que il est ni coraniste ni débutant niveau sunnisme.

coucou

merci et pour tes gentil propos et pour l'info sur bukhari

je marche a l'intuition ... car je pense que c'est cela quand Jésus parle que ses brebis reconnaissent sa voix ... donc oui je suis débutant en islam mais cela fait 25 ans que je connais la voix du christ ... après faut que j'ai les bases de l'islam et il me faudra des années a mon avis ... mais je discute beaucoup avec des musulmans très calés et ouvert d'esprit ...ici comme ailleurs ...

je suis pas le seul musulman a penser ce que je pense ... je pense en célèbre a Abdennour Bidar par exemple ... un musulman a vraiment découvrir

Thedjezeyri14 a écrit:

Jack a écrit:

Oui plus ou moins.
Cela dépend du savant..
Miftah al-djannah filihtidjadj bi as-sunnah (p.14)
Ibn al-Wazir
Isaac ibn Rahouye
As-Souyouti
Extrait d'al-Awaasim walquawaasim (2/274).
Extrait d'al-Madjmoua ath-Thalithah (3/194).

Tu ne penses pas que l'on a le droit d'être un peu perdu ?
Moi je le suis.
Bienheureux Celui qui ne l'est pas !

Aucun de eux ne dit que rejeter un hadith te sort du sunnisme et même si un d'entre eux se trompe en disant ça ... Ce n'est pas représentatif du sunnisme dans son entiereté .

D'après ce que je lis, c'est devenir mécréants que de rejeter un hadith sahih d'après eux.
Peux pas mieux faire !

Thedjezeyri14 a écrit:

Jack a écrit:

D'après ce que je lis, c'est devenir mécréants que de rejeter un hadith sahih d'après eux.
Peux pas mieux faire !

Rejeter un hadith que tu concidère toi même Sahih c'est a dire tu pense que le prophète a menti ou que tu comprend mieux que lui es-ce que c'est ce qu'a fait Guy Lee ?  Les sunnites qui rejettent les hadiths ne les conciderent pas Sahih c'est complètement différent il faut que tu l'intègre dans ta tête.

qu'est ce que tu racontes.
Un musulman n'a pas a considérer un hadith sahih ou pas sahih.
Il y a des savants du hadith qui ont déjà établis ce qui est sahih.
Le concencus étant établi, personne ne peut rejeter un hadith de son propre chef.
Je prends je laisse suivant ma sensibilité ?
J'aimerais avoir l'avis de skipper ou de B.C

Mucem a écrit:

Je te comprends très bien Guy lee mais alors toi aussi tu n’es pas allé jusqu’au bout de ton raisonnement. Tu es bloqué sur deux bouts de miroir que tu as ramassés, il y en a mille que tu écartes.  
Il y a aussi la possibilité que la vérité soit très éloignée de ces deux religions et que le seul point commun soit Dieu sans dogme et le dogme une aberration.

coucou

en fait je suis tres loin des raisonnement ici

je sais pas si Dieu existe ... c'est deja une grande différence ... ce que je sais c'est que en suivant Dieu ma vie a été révolutionné et en super bien ... donc bon on change pas une équipe qui gagne ... et pas seulement spirituellement ... c'est a dire vivre dans l'amour qui est selon l'avis de tous les vrais sage la meilleure façon de vivre mais aussi matériellement ...je suis passé de SDF a être a l’abri du besoin pour le reste de ma vie

ensuite j’écoute tout le monde mais n'ai pas un avis sur tout ...il y a plein de choses que je sais pas ... et ça aussi c'est pas la démarche de tous ... ici il y a un autre truc que je découvert ... certains prennent la parole de l'autre comme une vérité ... perso je pense que tous ont dis des bêtises et très souvent moi compris évidement ... une grosse différence

enfin je sais faire la différence entre ce qui est éternel et vient de Dieu et ce qui est temporaire et vient des hommes ... un gros probleme de beaucoup de croyants musulman comme chretien ou tout écrit est parole d’évangile ...

bref je suis ouvert d'esprit et conscient que humain ben l'erreur est ma nature ... ça aide beaucoup de le réaliser

guy lee a écrit:

Mucem a écrit:

Je te comprends très bien Guy lee mais alors toi aussi tu n’es pas allé jusqu’au bout de ton raisonnement. Tu es bloqué sur deux bouts de miroir que tu as ramassés, il y en a mille que tu écartes.  
Il y a aussi la possibilité que la vérité soit très éloignée de ces deux religions et que le seul point commun soit Dieu sans dogme et le dogme une aberration.

coucou

en fait je suis tres loin des raisonnement ici

je sais pas si Dieu existe ... c'est deja une grande différence ... ce que je sais c'est que en suivant Dieu ma vie a été révolutionné et en super bien ... donc bon on change pas une équipe qui gagne ... et pas seulement spirituellement ... c'est a dire vivre dans l'amour qui est selon l'avis de tous les vrais sage la meilleure façon de vivre mais aussi matériellement ...je suis passé de SDF a être a l’abri du besoin pour le reste de ma vie

ensuite j’écoute tout le monde mais n'ai pas un avis sur tout ...il y a plein de choses que je sais pas ... et ça aussi c'est pas la démarche de tous ... ici il y a un autre truc que je découvert ... certains prennent la parole de l'autre comme une vérité ... perso je pense que tous ont dis des bêtises et très souvent moi compris évidement ... une grosse différence

enfin je sais faire la différence entre ce qui est éternel et vient de Dieu et ce qui est temporaire et vient des hommes ... un gros probleme de beaucoup de croyants musulman comme chretien ou tout écrit est parole d’évangile ...

bref je suis ouvert d'esprit et conscient que humain ben l'erreur est ma nature ... ça aide beaucoup de le réaliser

Si je te comprends bien, tu es dans le Flou total.
La seule chose, c'est que tu as trouvé le bonheur.
Reste en la, c'est déjà important.

Jack a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Aucun de eux ne dit que rejeter un hadith te sort du sunnisme et même si un d'entre eux se trompe en disant ça ... Ce n'est pas représentatif du sunnisme dans son entiereté .

D'après ce que je lis, c'est devenir mécréants que de rejeter un hadith sahih d'après eux.
Peux pas mieux faire !

C'est le raisonnement d'un salafo-wahabite (très) moyen, certains en arrivent à considérer cela comme une obligation.

Tu ferais un salaf acceptable

Jack a écrit:

Si je te comprends bien, tu es dans le Flou total.
La seule chose, c'est que tu as trouvé le bonheur.
Reste en la, c'est déjà important.

Il est plutôt dans l'esprit critique , l'ouverture d'esprit et la réflexion effectivement ces qualités sont un flou total pour les dogmatiques et les incultes .

Jack a écrit:

Si je te comprends bien, tu es dans le Flou total.
La seule chose, c'est que tu as trouvé le bonheur.
Reste en la, c'est déjà important.

coucou

euh ...je suis quand même invalide a 80% et plus ...d'ailleurs en quasi rémission ...la aussi merci mon Dieu ... voila le verset qui a mon avis resume ma position actuelle

hebreux 11 13C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.

je suis parti des ténèbres et est arrivé a la lumière ... j'ai pas obtenu les choses promise ... mais je les vois et les salut de loin ...

Jack a écrit:

qu'est ce que tu racontes.
Un musulman n'a pas a considérer un hadith sahih ou pas sahih.
Il y a des savants du hadith qui ont déjà établis ce qui est sahih.
Le concencus étant établi,  personne ne peut rejeter un hadith de son propre chef.
Je prends je laisse suivant ma sensibilité ?
J'aimerais avoir l'avis de skipper ou de B.C

Ton raisonnement n'a ni queue ni tête essayons de te comprendre .


Selon toi celui qui rejette la f.alsification  textuelle de la bible n'est plus sunnite.

Bukhari est parmi les plus grands spécialistes des hadiths Sahih .


Bukhari pense que la bible n'est pas textuellement f.alsifiée .

Donc le plus grand spécialiste sunnite n'est pas sunnite ?


Un moment donné tu te dis pas merde mon hypothèse est incohérente et les observations ne la corrobore pas?  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Thedjezeyri14 a écrit:

Jack a écrit:

qu'est ce que tu racontes.
Un musulman n'a pas a considérer un hadith sahih ou pas sahih.
Il y a des savants du hadith qui ont déjà établis ce qui est sahih.
Le concencus étant établi,  personne ne peut rejeter un hadith de son propre chef.
Je prends je laisse suivant ma sensibilité ?
J'aimerais avoir l'avis de skipper ou de B.C

Ton raisonnement n'a ni queue ni tête essayons de te comprendre .


Selon toi celui qui rejette la f.alsification  textuelle de la bible n'est plus sunnite.

Bukhari est parmi les plus grands spécialistes des hadiths Sahih .


Bukhari pense que la bible n'est pas textuellement f.alsifiée .

Donc le plus grand spécialiste sunnite n'est pas sunnite ?


Un moment donné tu te dis pas merde mon hypothèse est incohérente et les observations ne la corrobore pas?  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'ai du rater un épisode.
Je te parle pas de bible, je te parle d'hadih sahihs.
Tu sais j'ai rarement vu une telle salade dans la religion.
Je t'ai donné le nom de savants reconnus qui disent que ceux qui rejettent un hadith sahih est mécréants.
Tu m'as dit que dans notre ancienne conversation, j'étais en accord avec toi, et c'est vrai.
Mais je continue de chercher, et je tombe sur ces savants qui contredisent ce que l'on avait admis.
Tu vas me dire certainement que ces savants n'ont pas l'autorité pour décrété quoi que ce soit.
Ni toi ou les autres d'ailleurs.
Ils parlent de concencus.
Tu me dis qu'il n'y en n'a pas.
Je sais Nager, mais le sunnisme me fait couler.
C'est tout et son contraire, c'est une histoire de fou. Désolé..

Jack a écrit:

J'ai du rater un épisode.
Je te parle pas de bible, je te parle d'hadih sahihs.
Tu sais j'ai rarement vu une telle salade dans la religion.
Je t'ai donné le nom de savants reconnus qui disent que ceux qui rejettent un hadith sahih est mécréants.
Tu m'as dit que dans notre ancienne conversation, j'étais en accord avec toi, et c'est vrai.
Mais je continue de chercher, et je tombe sur ces savants qui contredisent ce que l'on avait admis.
Tu vas me dire certainement que ces savants n'ont pas l'autorité pour décrété quoi que ce soit.
Ni toi ou les autres d'ailleurs.
Ils parlent de concencus.
Tu me dis qu'il n'y en n'a pas.
Je sais Nager, mais le sunnisme me fait couler.
C'est tout et son contraire, c'est une histoire de fou. Désolé..

Non ces savants sont plus nuancé tu les comprend a ta sauce ... Il y a une différence entre rejeter les hadith (la sunna) et un ou des hadiths ( une ou des sunna ).

guy lee a écrit:

[ila le verset qui a mon avis resume ma position actuelle

hebreux 11 13C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.

je suis parti des ténèbres et est arrivé a la lumière ... j'ai pas obtenu les choses promise ... mais je les vois et les salut de loin ...

C’est magnifique. Ça transperce.

C’est là qu’on voit l’incroyable richesse de la Bible. C’est ce que BC ne comprend pas quand il fait une fixette sur les falsi et le Messie.

Ce qu’on ressent c’est le souffle de la foi que même un mécréant comme moi peut ressentir.

Mucem a écrit:

guy lee a écrit:

[ila le verset qui a mon avis resume ma position actuelle

hebreux 11 13C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.

je suis parti des ténèbres et est arrivé a la lumière ... j'ai pas obtenu les choses promise ... mais je les vois et les salut de loin ...

C’est magnifique. Ça transperce.

C’est là qu’on voit l’incroyable richesse de la Bible. C’est ce que BC ne comprend pas quand il fait une fixette sur les falsi et le Messie.

Ce qu’on ressent c’est le souffle de la foi que même un mécréant comme moi peut ressentir.

coucou

tu es pas un mécréant ... un mécréant fait le mal ... toi pas ...tu crois pas en Dieu ... c'est autre chose ... au passage c'est pas associer a Dieu donc pas grave ... et dans l'islam c'est la volonté de Dieu pas ta volonté ... seul se soumettre ou se révolter contre Dieu dépends de toi ...si tu crois pas en Dieu c'est le cheminement que Dieu veut pour toi ... donc c'est bien ... ne pas croire en Dieu c'est pas se révolter contre Dieu ... un croyant croit en l'incroyable ... c'est très particulier comme démarche ... tu as pas cette folie et personne de censé te le reprochera

Mucem a écrit:

guy lee a écrit:

[ila le verset qui a mon avis resume ma position actuelle

hebreux 11 13C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.

je suis parti des ténèbres et est arrivé a la lumière ... j'ai pas obtenu les choses promise ... mais je les vois et les salut de loin ...

C’est magnifique. Ça transperce.

C’est là qu’on voit l’incroyable richesse de la Bible. C’est ce que BC ne comprend pas quand il fait une fixette sur les falsi et le Messie.

Ce qu’on ressent c’est le souffle de la foi que même un mécréant comme moi peut ressentir.

La mécréance n’existe pas dans les évangiles.

À+

guy lee a écrit:

cailloubleu* a écrit:

J'ai une question pour ceux d'entre vous qui connaissent la Bible par coeur.

Où trouve-t-on un verset accusant les scribes de fals-ification ? Je sais qu'il y en a un.

il y en a 3 ...

jeremie 8 8 Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Eternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes

Ésaïe 10:1,2
Malheur à ceux qui prononcent des ordonnances iniques, Et à ceux qui transcrivent des arrêts injustes,…

le dernier je le trouve plus mais je chercherai plus tard

C'est celui de Jérémie que je connaissais, je trouve qu'il y en a très peu finalement pour un pavé comme la Bible.
Je ne comprends pas cette obsession de parler de fal_sification. C'est une sorte de guerre qui pourrit l'atmosphère et les rapports entre les croyants.

On dirait que le gens adorent leur religion au lieu d'adorer Dieu, c'est pervers.

Je ne suis pas contre les nouveaux historiens qui montrent les ajouts et les réécritures du Coran car jusqu'à présent ils avaient commencé par la Bible et le prosélytisme musulman se saisissait de ces conclusions pour prôner la supériorité de l'Islam
L'Islam est maintenant aux prises avec la même controverse scientifique ce qui montre que les man_ipulations sont présentes dans le Coran comme dans la Bible.

Donc j'ose espérer que chacun arrêtera ses attaques et recommencera à parler de spiritualité et de culture.

Apollonios a écrit:

Mucem a écrit:

C’est magnifique. Ça transperce.

C’est là qu’on voit l’incroyable richesse de la Bible. C’est ce que BC ne comprend pas quand il fait une fixette sur les falsi et le Messie.

Ce qu’on ressent c’est le souffle de la foi que même un mécréant comme moi peut ressentir.

La mécréance n’existe pas dans les évangiles.

À+

coucou

euh ...on parle de pas saluer certaine personnes ou de pas donner ses perles aux pourceaux ...donc certes le mot mécréance est pas dans la bible mais bon ...

cailloubleu* a écrit:

C'est celui de Jérémie que je connaissais, je trouve qu'il y en a très peu finalement pour un pavé comme la Bible.
Je ne comprends pas cette obsession de parler de fal_sification. C'est une sorte de guerre qui pourrit l'atmosphère et les rapports entre les croyants.

On dirait que le gens adorent leur religion au lieu d'adorer Dieu, c'est pervers.

Je ne suis pas contre les nouveaux historiens qui montrent les ajouts et les réécritures du Coran car jusqu'à présent ils avaient commencé par la Bible et le prosélytisme musulman se saisissait de ces conclusions pour prôner la supériorité de l'Islam
L'Islam est maintenant aux prises avec la même controverse scientifique ce qui montre que les man_ipulations sont présentes dans le Coran comme dans la Bible.

Donc j'ose espérer que chacun arrêtera ses attaques et recommencera à parler de spiritualité et de culture.

coucou

a mon avis c'est bien de chercher le vrai du faux ...en fait c'est bien d'augmenter nos connaissances ... mais je te rejoins sur l'inutilité de nous disputer ... selon l'islam Dieu a pas voulu de faire de nous une seule communauté pour qu'on rivalise entre nous sur faire de bonnes œuvres ... pas pour qu'on se dispute

accepter l’altérité et la différence est un gros probleme chez les religieux ... perdre le sens de l'essentiel aussi et est plus grave ...tu peux jusqu’à faire le contraire de ce que Dieu te demande ...a savoir aimer ... et donc te disputer

ps j'arrive pas a trouver le 3e verset ...je trouve pas le bon mot clef ... désolé

coucou

c'est 2 corinthiens 2 17Car nous ne falsifions point la parole de Dieu, comme font plusieurs; mais c'est avec sincérité, mais c'est de la part de Dieu, que nous parlons en Christ devant Dieu.

guy lee a écrit:

coucou

a mon avis c'est bien de chercher le vrai du faux ...en fait c'est bien d'augmenter nos connaissances ... mais je te rejoins sur l'inutilité de nous disputer ... selon l'islam Dieu a pas voulu de faire de nous une seule communauté pour qu'on rivalise entre nous sur faire de bonnes œuvres ... pas pour qu'on se dispute

accepter l’altérité et la différence est un gros probleme chez les religieux ... perdre le sens de l'essentiel aussi et est plus grave ...tu peux jusqu’à faire le contraire de ce que Dieu te demande ...a savoir aimer ... et donc te disputer

ps j'arrive pas a trouver le 3e verset ...je trouve pas le bon mot clef ... désolé

Ce n'est pas grave mon cher Guy Lee

Citation :

c'est 2 corinthiens 2 17Car nous ne falsifions point la parole de Dieu, comme font plusieurs; mais c'est avec sincérité, mais c'est de la part de Dieu, que nous parlons en Christ devant Dieu.

D'accord mais c'est à la forme négative, donc c'est tout bon.

cailloubleu* a écrit:

D'accord mais c'est à la forme négative, donc c'est tout bon.

coucou

oui oui ... mais il y en as beaucoup et même aujourd'hui qui la falsifient ...je pense a un moment dans 1 jean 5 7 certaines bible fait une allusion a la trinité complétement inventer ...

chat gpt encore

Citation :

La controverse entourant 1 Jean 5:7 concerne principalement son authenticité et son intégration dans le texte biblique. Voici les principaux points de controverse :

   Authenticité du verset : La majorité des manuscrits anciens ne contiennent pas ce verset. Il est absent des manuscrits les plus anciens et les plus fiables, y compris les manuscrits grecs du Nouveau Testament. Certains spécialistes pensent que ce verset a été ajouté plus tard par des scribes dans le but de clarifier la doctrine de la Trinité.

   Concordance avec le contexte et le style de l'auteur : Certains critiques affirment que le style et le contenu de ce verset ne correspondent pas au reste de la lettre de Jean. Ils soutiennent que le verset semble être une interpolation ultérieure qui ne s'intègre pas naturellement dans le texte.

   Utilisation théologique : Le verset 1 Jean 5:7 est souvent cité pour soutenir la doctrine de la Trinité, qui enseigne que Dieu existe en trois personnes distinctes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Cependant, son absence dans les manuscrits les plus anciens soulève des questions sur son utilisation comme preuve pour cette doctrine.

En raison de ces questions d'authenticité et de cohérence avec le reste du texte, de nombreuses traductions modernes de la Bible choisissent de ne pas inclure 1 Jean 5:7 dans le texte principal, ou bien l'incluent avec une note de bas de page indiquant sa controverse. Certains le considèrent comme une interpolation tardive, tandis que d'autres le maintiennent dans le texte en raison de son usage traditionnel et de son soutien à la doctrine de la Trinité.

[/quote]