Les valeurs occidentales.

Rappel du premier message :

10.12.2023

Je vous soumets une discussion privée, je m'interroge:

Quelles sont les "valeurs occidentales"?
Les valeurs occidentales sont-elles synonymes de valeurs chrétiennes ou de valeurs universelles ?

L'occident applique-t-il ces valeurs occidentales?

Thedjezeyri14 a écrit:

Les valeurs occidentales que je trouve inspirantes et que je défends face aux anti-occidentaux incluent la démocratie, la liberté individuelle, l'égalité des sexes, la séparation de l'Église et de l'État, le respect des droits de l'homme, la liberté d'expression et de religion, ainsi que la primauté du droit.

Ces valeurs sont-elles chrétiennes ou occidentales ? Certains chrétiens, ou ceux proches du christianisme, affirment que ces valeurs sont inspirées par Jésus, tandis que d'autres soutiennent qu'elles sont apparues en opposition au christianisme, durant l'Antiquité, la Renaissance, les Lumières et la Révolution française. Jésus m'évoque plutôt la charité, la paix et le détachement du monde matériel.

L'Occident applique-t-il ces valeurs ? Malgré ses imperfections, l'Occident a réussi à créer une civilisation remarquable, attirante pour ceux qui adhèrent à ces valeurs et désireux de faire partie de la famille occidentale. Cela est visible au travers du nombre de migrants qui risquent leur vie pour vivre 'dans ce paradis'. Certes, la motivation financière est souvent primordiale, mais une fois que l'on comprend ces belles valeurs, on aspire à les partager.

Le bémol réside dans la politique étrangère : l'Occident, prétendant vouloir civiliser le monde, a colonisé, pillé et réduit en esclavage le tiers monde, le christianisme profitant de cette situation pour convertir de force les populations indigènes. Après le colonialisme, l'Occident continue de ruiner des pays et d'exercer un chantage pour leurs richesses naturelles. Mention spéciale à l'Église catholique qui a cessé cette hypocrisie et défend sans relâche la charité et la paix que ce soit en occident ou à travers le monde .

Ce qui est sûr c'est que c'est la culture occidentale qui a le plus impacté le monde moderne, en bien ou en mal c'est à vous de le dire. De nos jours plus personne ne vit en vase clos, la politique, l'économie tout se fait en alliance ou en opposition avec la culture occidentale.
Tout est le résultat d'une longue évolution mais il est difficile de voir d'où viennent véritablement ces valeurs que tu as listées dans ton premier paragraphe.
Christianisme ou pensée grecque?

Il y a aussi le fait que l'Europe est un pays tempéré moins directement menacé par les famines et les catastrophes naturelles, et aussi le fait que l'Europe est petite avec des petits pays aux cultures différentes ce qui a pu provoquer une multitude d'idées différentes chez des gens qui les ont mises en pratiques ou expérimentées.
Et aussi des pays avec des ressources naturelles facilement accessibles pour créer une révolution industrielle.

Sans doute que ces conditions étaient concentrées par hasard dans un endroit réduit ce qui a conduit à son expansion.

Il est sûr aussi que le terme "occidental" concentre beaucoup d'hostilité de la part du monde non occidental, le monde arabe, le continent africain, sud-américain, asiatique et russe.

Simon a écrit:

L’Occident c’est encore une fois à côté de toutes les bonnes valeurs de démocratie de liberté et d’égalité le libéralisme et le capitalisme le plus débridé.
L’impact écologique que cela entraîne doit nous inquiéter.
Vous allez me dire que la Chine pollue, l’Inde pollue et pourtant ce n’est pas l’Occident.
Mais ce n’est pas eux qui sont à la création du système philosophique du libéralisme, du profit comme signe d’élection divine.
Non c’est le grand mouvement du protestantisme anglo saxon (relire Max Weber « l’éthique protestante et l’esprit du capitalisme) et de la banque et de la finance, Amsterdam puis Londres et ensuite Wall Street qui a mis comme dogme le profit sans limite, puis la création du désir sans fin sans bornes par la publicité pour de nouvelles parts de marché (relire Clouscard) et de couper de plus en plus l’homme de la frugalité, de la mesure des choses,  de l’importance du spirituel sur le matériel.
La financiarisation du monde a sa matrice en Occident.
C’est le noeud du problème mondial.
Et cela impacte complètement sa politique étrangère, nous le voyons tous les jours, l’Occident est soumis à la finance et aux intérêts de la banque.
Et de tout ce que l’Occident a créé, a côté de très bonnes valeurs issus du christianisme et de la pensée greco romaine, le capitalisme le plus prédateur et le plus décomplexé risque de l’amener à sa perte mais de surcroît à la perte de la planète.

Est-il inévitable que toutes les entreprises humaines comportent leur paradis possible et leur perte en même temps?

cailloubleu* a écrit:

Quelles sont les "valeurs occidentales"?
Les valeurs occidentales sont-elles synonymes de valeurs chrétiennes ou de valeurs universelles ?

L'occident applique-t-il ces valeurs occidentales?

Quelles que soient les valeurs que l'Occident a voulu représenter, des valeurs humanistes certainement, elles sont bafouées par la complicité tacite des principaux pays au génocide de la population de Gaza et au colonialisme illégal en Cisjordanie.

L'armée israëlienne ne se contente pas d'applique rla Loi du Talion, elle l'a multiplié par 10 en massacrant 17 000 palestiniens dont la moitié sont des enfants et faisant plus de 40 000 blessés qui ne trouvent pas de place dans des hôpitaux détruits en partie.

Beaucoup de grands médias occidentaux tiennent des propos men.songers et graves, déshumanisant les civils palestiniens, remettant en doute la souffrance des civils palestiniens qui ont perdu des membres de leur famille tués par l’armée israélienne.

Skander a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Quelles sont les "valeurs occidentales"?
Les valeurs occidentales sont-elles synonymes de valeurs chrétiennes ou de valeurs universelles ?

L'occident applique-t-il ces valeurs occidentales?

Quelles que soient les valeurs que l'Occident a voulu représenter, des valeurs humanistes certainement, elles sont bafouées par la complicité tacite des principaux pays au génocide de la population de Gaza et au colonialisme illégal en Cisjordanie.

L'armée israëlienne ne se contente pas d'applique rla Loi du Talion, elle l'a multiplié par 10 en massacrant 17 000 palestiniens dont la moitié sont des enfants et faisant plus de 40 000 blessés qui ne trouvent pas de place dans des hôpitaux détruits en partie.

Beaucoup de grands médias occidentaux tiennent des propos men.songers et graves, déshumanisant les civils palestiniens, remettant en doute la souffrance des civils palestiniens qui ont perdu des membres de leur famille tués par l’armée israélienne.

Tu ne ferais pas un peu dans le complotisme ? As tu des citations pour étayer tes propos sur les médias occidentaux ?

Apollonios a écrit:

Tu as fait ta propre religion.
L’islam n’enseigne pas la réincarnation ni Platon.
« Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Dieu est certes Puissant et Sage! » Sourate 4 verset 56.
Il est clairement écrit que ceux qui ne croient pas aux versets du coran seront châtiés.
Il n’est fait aucune mention de leurs mérites.

À+

Tu fais pire quand tu pretend que le christianisme met la charité en avant de la foi parceque tu ne fais pas que ta propre interpretation mais , en plus tu pretend que c'est ce que le christianisme dit .


Donc pour revenir au sujet , la liberté de conscience et de religion est une valeur occidentale que des philosophes ont mit en place en opposition a la dictature de foi chretienne .



Dans l'Église catholique, la place de la liberté de conscience vis-à-vis du magistère et de l'autorité cléricale a historiquement fait l'objet de polémiques. Elle est dénoncée dans l'encyclique Mirari Vos en 1832 par le pape Grégoire XVI qui y voit un deliramentum (« une absurdité ») et la seule cause de la déchéance des anciens États puissants « pour amener la destruction des États les plus riches, les plus puissants, les plus glorieux, les plus florissants, il n'a fallu que cette liberté sans frein des opinions, cette licence des discours publics, cette ardeur pour les innovations ». Dans le Syllabus Errorum (1864), le pape Pie IX a qualifié la liberté de conscience de « délire »

Skander a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Quelles sont les "valeurs occidentales"?
Les valeurs occidentales sont-elles synonymes de valeurs chrétiennes ou de valeurs universelles ?

L'occident applique-t-il ces valeurs occidentales?

Quelles que soient les valeurs que l'Occident a voulu représenter, des valeurs humanistes certainement, elles sont bafouées par la complicité tacite des principaux pays au génocide de la population de Gaza et au colonialisme illégal en Cisjordanie.

L'armée israëlienne ne se contente pas d'applique rla Loi du Talion, elle l'a multiplié par 10 en massacrant 17 000 palestiniens dont la moitié sont des enfants et faisant plus de 40 000 blessés qui ne trouvent pas de place dans des hôpitaux détruits en partie.

Beaucoup de grands médias occidentaux tiennent des propos men.songers et graves, déshumanisant les civils palestiniens, remettant en doute la souffrance des civils palestiniens qui ont perdu des membres de leur famille tués par l’armée israélienne.

Je plussoie

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Tu as fait ta propre religion.
L’islam n’enseigne pas la réincarnation ni Platon.
« Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Dieu est certes Puissant et Sage! » Sourate 4 verset 56.
Il est clairement écrit que ceux qui ne croient pas aux versets du coran seront châtiés.
Il n’est fait aucune mention de leurs mérites.

À+

Tu fais pire quand tu pretend que le christianisme met la charité en avant de la foi  parceque tu ne fais pas que ta propre interpretation mais , en plus tu pretend que c'est ce que le christianisme dit .


Donc pour revenir au sujet , la liberté de conscience et de religion est une valeur occidentale que des philosophes ont mit en place en opposition a la dictature de foi chretienne .



Dans l'Église catholique, la place de la liberté de conscience vis-à-vis du magistère et de l'autorité cléricale a historiquement fait l'objet de polémiques. Elle est dénoncée dans l'encyclique Mirari Vos en 1832 par le pape Grégoire XVI qui y voit un deliramentum (« une absurdité ») et la seule cause de la déchéance des anciens États puissants « pour amener la destruction des États les plus riches, les plus puissants, les plus glorieux, les plus florissants, il n'a fallu que cette liberté sans frein des opinions, cette licence des discours publics, cette ardeur pour les innovations ». Dans le Syllabus Errorum (1864), le pape Pie IX a qualifié la liberté de conscience de « délire »

Je n’ai jamais dit que faire sa propre religion était mauvais en soi.
Tu devrais lire mes commentaires car je me base sur le NT pour affirmer que la charité est une valeur plus importante que la foi dans le christianisme.

À+

Skander a écrit:

Beaucoup de grands médias occidentaux tiennent des propos men.songers et graves, déshumanisant les civils palestiniens, remettant en doute la souffrance des civils palestiniens qui ont perdu des membres de leur famille tués par l’armée israélienne.

As-tu un exemple à nous partager?Ça m'intéresserait.

Pour ma part j'ai seulement constaté que les 2 grands médias du centre aux USA (CNN et MSNBC) étaient beaucoup plus explicites et beaucoup plus sévères pour critiquer les manquements aux accords de Genève ou à la justice que le grand media de gauche Libération auquel je suis abonnée et la presse française en général.
Le Monde m'a paru plus sévère mais il est vrai que je n'ai pas tout lu.

Cela m'a étonnée car nous ne sommes pas le pilier sans faille d'Israël contrairement aux USA.

Du point de vue de la justice j'ai copié un article impitoyable de CNN sur l'absence de justice rencontrée par les palestiniens (détention arbitraire sans chef d'accusation, pas d'avocats etc) je le mettrai à votre disposition une fois traduit dans ACTUALITÉS.

Les USA eux-mêmes sont connus pour leurs jurys de blancs jugeant un prévenu noir.
Et lorsqu'on a été témoin de l'assaut du capitole du 6 janvier 2021 et du refus des "Républicains" d'accepter la défaite électorale, on voit que la démocratie connaît un sérieux déclin outre-atlantique.

Simon a écrit:

Jehann a écrit:

Tu ne ferais pas un peu dans le complotisme ? As tu des citations pour étayer tes propos sur les médias occidentaux ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C’est sûr qu’avec ce genre de chaîne YouTube le complotisme a de beaux jours devant lui. Je ne te félicite pas.

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

L’Occident c’est encore une fois à côté de toutes les bonnes valeurs de démocratie de liberté et d’égalité le libéralisme et le capitalisme le plus débridé.
L’impact écologique que cela entraîne doit nous inquiéter.
Vous allez me dire que la Chine pollue, l’Inde pollue et pourtant ce n’est pas l’Occident.
Mais ce n’est pas eux qui sont à la création du système philosophique du libéralisme, du profit comme signe d’élection divine.
Non c’est le grand mouvement du protestantisme anglo saxon (relire Max Weber « l’éthique protestante et l’esprit du capitalisme) et de la banque et de la finance, Amsterdam puis Londres et ensuite Wall Street qui a mis comme dogme le profit sans limite, puis la création du désir sans fin sans bornes par la publicité pour de nouvelles parts de marché (relire Clouscard) et de couper de plus en plus l’homme de la frugalité, de la mesure des choses,  de l’importance du spirituel sur le matériel.
La financiarisation du monde a sa matrice en Occident.
C’est le noeud du problème mondial.
Et cela impacte complètement sa politique étrangère, nous le voyons tous les jours, l’Occident est soumis à la finance et aux intérêts de la banque.
Et de tout ce que l’Occident a créé, a côté de très bonnes valeurs issus du christianisme et de la pensée greco romaine, le capitalisme le plus prédateur et le plus décomplexé risque de l’amener à sa perte mais de surcroît à la perte de la planète.

Est-il inévitable que toutes les entreprises humaines comportent leur paradis possible et leur perte en même temps?

Un peu de liberté commerciale est bonne, de stimulation et de récompense de l’effort.
Mais justement on récompense beaucoup plus la rente et les actionnaires que ceux qui travaillent beaucoup…
Le problème de l’ultra capitalisme occidental est quand il dépasse la mesure.
Vu que le profit a comme but que lui même, on peut se poser question.
Il faut vraiment que l’Occident que ce soit économiquement et géopolitiquement médite justement à ce que les grecs redoutaient le plus: l’hubris.

Jehann a écrit:

Simon a écrit:

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C’est sûr qu’avec ce genre de chaîne YouTube le complotisme a de beaux jours devant lui. Je ne te félicite pas.

Je ne cherche pas les félicitations.
Et cette chaîne au contraire montre que sur nombre de plateaux TV une certaine propagande israélienne est rabâchée.
Mais je te rassure je ne la regarde pas plus que ça (la tv) même quasiment jamais et très peu cette chaîne.
Mes lectures favorites c’est le Monde diplomatique et Courrier international.
Ça c’est intéressant.
Et le Monde diplomatique est encore assez libre dans sa ligne éditoriale.
Je te conseille vivement de t’y plonger.

Apollonios a écrit:

Je n’ai jamais dit que faire sa propre religion était mauvais en soi.
Tu devrais lire mes commentaires car je me base sur le NT pour affirmer que la charité est une valeur plus importante que la foi dans le christianisme.

À+

Et Simon se base sur le Coran .

Ce fil n'est pas une bagarre sur les religions /CB

Jehann a écrit:

Simon a écrit:

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C’est sûr qu’avec ce genre de chaîne YouTube le complotisme a de beaux jours devant lui. Je ne te félicite pas.

La vidéo de Guillaume Ancel est interessante pourtant

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Simon a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Est-il inévitable que toutes les entreprises humaines comportent leur paradis possible et leur perte en même temps?

Un peu de liberté commerciale est bonne, de stimulation et de récompense de l’effort.
Mais justement on récompense beaucoup plus la rente et les actionnaires que ceux qui travaillent beaucoup…
Le problème de l’ultra capitalisme occidental est quand il dépasse la mesure.
Vu que le profit a comme but que lui même, on peut se poser question.
Il faut vraiment que l’Occident que ce soit économiquement et géopolitiquement médite justement à ce que les grecs redoutaient le plus: l’hubris.

Time is not money dans le catholicisme mais le temps est un moyen pour atteindre l’absolu.
Cette quête du « Graal » est oubliée au profit de l’argent surtout dans le monde protestant.

À+

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Je n’ai jamais dit que faire sa propre religion était mauvais en soi.
Tu devrais lire mes commentaires car je me base sur le NT pour affirmer que la charité est une valeur plus importante que la foi dans le christianisme.

À+

Et Simon se base sur le Coran .

Et moi aussi mais c’est un autre débat.

À+

Apollonios a écrit:

Et moi aussi mais c’est un autre débat.
À+

1)Tu ne peux pas reprocher aux autres de faire leur propre religion  quand tu fais la meme chose , tu ne peux pas reprocher aux autre leur interpretation du Coran quand tu as ta propre interpretation de la bible .


2) tu ne peux pas pretendre que le christianisme dit une certaine chose alors que c'est plutot toi qui comprend ca et non le christianisme canonique .

C'est hors sujet dernier avertissement/CB

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Et moi aussi mais c’est un autre débat.
À+

1)Tu ne peux pas reprocher aux autres de faire leur propre religion  quand tu fais la meme chose , tu ne peux pas reprocher aux autre leur interpretation du Coran quand tu as ta propre interpretation de la bible .


2) tu ne peux pas pretendre que le christianisme dit une certaine chose alors que c'est plutot toi qui comprend ca et non le christianisme canonique .

Tu es hors sujet.
Je n’ai pas reproché à Simon de faire sa propre religion.
Lis le NT : le socle du message christique est l’amour du prochain.

À+

cailloubleu* a écrit:

Jehann a écrit:

Les paroles de Jésus sont toujours belles… mais tu elles ne sont pas une justification de ta critique des sociétés démocratiques modernes. Je pense au contraire qu’elles pourraient t’être opposées.

Les paroles de Jésus sont idéales ce sont un but à viser par des sociétés imparfaites

.

Il faut 2 minutes à un forumeur pour ouvrir un sujet et 20 minutes à un modérateur pour diviser un sujet.

Les modérateurs sont bénévoles on ne peut pas faire des acrobaties de divisions de sujets une fois par jour seulement parce que certains n'ont pas de discipline pour ouvrir un sujet.
Donc désolés mais si ce qui devrait être exceptionnel devient quotidien, c'est non.

cailloubleu* a écrit:

Il faut 2 minutes à un forumeur pour ouvrir un sujet et 20 minutes à un modérateur pour diviser un sujet.

Les modérateurs sont bénévoles on ne peut pas faire des acrobaties de divisions de sujets une fois par jour seulement parce que certains n'ont pas de discipline pour ouvrir un sujet.
Donc désolés mais si ce qui devrait être  exceptionnel devient quotidien, c'est non.

Tu as raison desolé .