Les valeurs occidentales.

10.12.2023

Je vous soumets une discussion privée, je m'interroge:

Quelles sont les "valeurs occidentales"?
Les valeurs occidentales sont-elles synonymes de valeurs chrétiennes ou de valeurs universelles ?

L'occident applique-t-il ces valeurs occidentales?

cailloubleu* a écrit:

10.12.2023

Je vous soumets une discussion privée, je m'interroge:

Quelles sont les "valeurs occidentales"?

Liberté, égalité. ce sont selon moi les 2 plus grandes valeurs de l'occident

cailloubleu* a écrit:

Les valeurs occidentales sont-elles synonymes de valeurs chrétiennes ou de valeurs universelles ?

Les deux vont de paires
Le Christianisme est synonyme d'universalité puisqu'il ne prend pas le pas sur le politique (logiquement). il respecte (aujourd'hui) les us et coutumes de chaque peuple

cailloubleu* a écrit:

L'occident applique-t-il ces valeurs occidentales?

Malheureusement pas toujours. on connait l'idéal à atteindre mais la mondialisation, la société de consommation, met à mal ces grands principes


.

Je pense que les valeurs occidentales c’est aussi le culte de la Raison.
La Raison c’est bien dans le sens du Logos, de la logique, du Bien et du Mal, de la Raison en chacun de nous dans notre Cœur cette morale universelle que décrivait Kant.
La Raison c’est aussi la dialectique d’Hegel, cette idée que confronter deux points de vue contraire permet à une idée de cheminer et de progresser.
C’est le bon côté de la Raison.
Mais la Raison cela peut être aussi le rationalisme, la Raison poussé à l’extrême, le ratio (même étymologie) c’est à dire le calcul, la comptabilité, le capitalisme à outrance.
Le système occidental c’est aussi la main invisible d’Adam Smith, le culte du profit, et cela peut déboucher à ce que les grecs redoutaient le plus c’est à dire l’hubris, la démesure, dès lors paradoxalement cela nous sort du raisonnable, et nous le voyons dans cette idée d’accumulation du profit de plus en plus au détriments des âmes et de la Nature.
Cette croyance du progrès qui que est progrès matériel, du chiffre, au détriment de la Nature et de l’Esprit.
Car le rationalisme poussé à l’extrême c’est aussi se couper de l’invisible, de l’inconnu, de la beauté du monde spirituel, de l’Esprit, du lien avec le Créateur.
Le rationalisme, le ratio, c’est aussi le calcul, or c’est le matériel qui se calcule, qui est dans le quantitatif, le spirituel lui est dans le qualitatif, René Guénon l’explique très bien quand il parle de ce que l’Occident a perdu en sagesse spirituelle en transcendance par rapport aux sociétés traditionnelles notamment orientales.

cailloubleu* a écrit:

10.12.2023

Je vous soumets une discussion privée, je m'interroge:

Quelles sont les "valeurs occidentales"?
Les valeurs occidentales sont-elles synonymes de valeurs chrétiennes ou de valeurs universelles ?

L'occident applique-t-il ces valeurs occidentales?

Les valeurs occidentales sont issues du christianisme et de la civilisation gréco-romaine.
Elles ne sont pas propres à la civilisation occidentale.
La philosophie grecque,
Les dix commandements,
La charité (Matthieu 25:34-40, première lettre de Paul aux corinthiens),
L’amélioration continue :
« Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. » Mathieu 5:48.
La remise question :
« Il disait: Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche. » Mathieu 3:2
Égalité entre tous les hommes :
« Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni homme libre, il n'y a plus ni homme ni femme, car vous tous, vous êtes un en Jésus-Christ. » Galates 3:28.
L’abolition de l’esclavage,
La séparation des pouvoirs :
« Alors il leur dit: Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. » Luc 20:25.
La démocratie,
La citoyenneté,
Le droit romain,
La liste n’est pas exhaustive …

À+

cailloubleu* a écrit:

10.12.2023

Je vous soumets une discussion privée, je m'interroge:

Quelles sont les "valeurs occidentales"?
Les valeurs occidentales sont-elles synonymes de valeurs chrétiennes ou de valeurs universelles ?

L'occident applique-t-il ces valeurs occidentales?

Pour moi, la valeur fondamentale de l’occident c’est la liberté de conscience, c’est oser penser par soi même.

Je pense que l’Occident applique cette valeur.

Simon a écrit:

Je pense que les valeurs occidentales c’est aussi le culte de la Raison.
La Raison c’est bien dans le sens du Logos, de la logique, du Bien et du Mal, de la Raison en chacun de nous dans notre Cœur cette morale universelle que décrivait Kant.
La Raison c’est aussi la dialectique d’Hegel, cette idée que confronter deux points de vue contraire permet à une idée de cheminer et de progresser.
C’est le bon côté de la Raison.
Mais la Raison cela peut être aussi le rationalisme, la Raison poussé à l’extrême, le ratio (même étymologie) c’est à dire le calcul, la comptabilité, le capitalisme à outrance.
Le système occidental c’est aussi la main invisible d’Adam Smith, le culte du profit, et cela peut déboucher à ce que les grecs redoutaient le plus c’est à dire l’hubris, la démesure, dès lors paradoxalement cela nous sort du raisonnable, et nous le voyons dans cette idée d’accumulation du profit de plus en plus au détriments des âmes et de la Nature.
Cette croyance du progrès qui que est progrès matériel, du chiffre, au détriment de la Nature et de l’Esprit.
Car le rationalisme poussé à l’extrême c’est aussi se couper de l’invisible, de l’inconnu, de la beauté du monde spirituel, de l’Esprit, du lien avec le Créateur.
Le rationalisme, le ratio, c’est aussi le calcul, or c’est le matériel qui se calcule, qui est dans le quantitatif, le spirituel lui est dans le qualitatif, René Guénon l’explique très bien quand il parle de ce que l’Occident a perdu en sagesse spirituelle en transcendance par rapport aux sociétés traditionnelles notamment orientales.

Athéna est la fille de Zeus et de Métis (une Océanide).
Elle est la déesse de la raison, de la prudence, de la stratégie militaire et de la sagesse.
La démocratie est née à Athènes ainsi que la « laïcité » antique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Je pense que les valeurs occidentales c’est aussi le culte de la Raison.
La Raison c’est bien dans le sens du Logos, de la logique, du Bien et du Mal, de la Raison en chacun de nous dans notre Cœur cette morale universelle que décrivait Kant.
La Raison c’est aussi la dialectique d’Hegel, cette idée que confronter deux points de vue contraire permet à une idée de cheminer et de progresser.
C’est le bon côté de la Raison.
Mais la Raison cela peut être aussi le rationalisme, la Raison poussé à l’extrême, le ratio (même étymologie) c’est à dire le calcul, la comptabilité, le capitalisme à outrance.
Le système occidental c’est aussi la main invisible d’Adam Smith, le culte du profit, et cela peut déboucher à ce que les grecs redoutaient le plus c’est à dire l’hubris, la démesure, dès lors paradoxalement cela nous sort du raisonnable, et nous le voyons dans cette idée d’accumulation du profit de plus en plus au détriments des âmes et de la Nature.
Cette croyance du progrès qui que est progrès matériel, du chiffre, au détriment de la Nature et de l’Esprit.
Car le rationalisme poussé à l’extrême c’est aussi se couper de l’invisible, de l’inconnu, de la beauté du monde spirituel, de l’Esprit, du lien avec le Créateur.
Le rationalisme, le ratio, c’est aussi le calcul, or c’est le matériel qui se calcule, qui est dans le quantitatif, le spirituel lui est dans le qualitatif, René Guénon l’explique très bien quand il parle de ce que l’Occident a perdu en sagesse spirituelle en transcendance par rapport aux sociétés traditionnelles notamment orientales.

Athéna est la fille de Zeus et de Métis (une Océanide).
Elle est la déesse de la raison, de la prudence, de la stratégie militaire et de la sagesse.
La démocratie est née à Athènes ainsi que la « laïcité » antique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Bien sûr je ne remets pas cela en cause.
Ce que je remets en cause c’est le rationalisme poussé à l’extrême qui peut devenir calcul, matérialisme et culte du profit.
Au détriment de la spiritualité et de la Nature.
Tu parles de prudence.
Oui que l’Occident fasse attention à l’hubris qu’il cultive plus la Prudence.

Jehann a écrit:

cailloubleu* a écrit:

10.12.2023

Je vous soumets une discussion privée, je m'interroge:

Quelles sont les "valeurs occidentales"?
Les valeurs occidentales sont-elles synonymes de valeurs chrétiennes ou de valeurs universelles ?

L'occident applique-t-il ces valeurs occidentales?

Pour moi, la valeur fondamentale de l’occident c’est la liberté de conscience, c’est oser penser par soi même.

Je pense que l’Occident applique cette valeur.

Certes je suis ok mais attention à l’hubris…

Apollonios a écrit:

cailloubleu* a écrit:

10.12.2023

Je vous soumets une discussion privée, je m'interroge:

Quelles sont les "valeurs occidentales"?
Les valeurs occidentales sont-elles synonymes de valeurs chrétiennes ou de valeurs universelles ?

L'occident applique-t-il ces valeurs occidentales?

Les valeurs occidentales sont issues du christianisme et de la civilisation gréco-romaine.
Elles ne sont pas propres à la civilisation occidentale.
La philosophie grecque,
Les dix commandements,
La charité (Matthieu 25:34-40, première lettre de Paul aux corinthiens),
L’amélioration continue :
« Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. » Mathieu 5:48.
La remise question :
« Il disait: Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche. » Mathieu 3:2
Égalité entre tous les hommes :
« Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni homme libre, il n'y a plus ni homme ni femme, car vous tous, vous êtes un en Jésus-Christ. » Galates 3:28.
L’abolition de l’esclavage,
La séparation des pouvoirs :
« Alors il leur dit: Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. » Luc 20:25.
La démocratie,
La citoyenneté,
Le droit romain,
La liste n’est pas exhaustive …

À+

Tout cela repris par le monde arabo musulman quand il a traduit et incorporé et la figure de Jésus (essentiel dans le Coran) et quand il a traduit une grande part de la philosophie grecque et romaine.

Apollonios a écrit:

Athéna est la fille de Zeus et de Métis (une Océanide).
Elle est la déesse de la raison, de la prudence, de la stratégie militaire et de la sagesse.
La démocratie est née à Athènes ainsi que la « laïcité » antique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Mais Athènes n'était pas démocratique puisqu'il y avait de nombreux exclus

les femmes, les mineurs, les esclaves et les métèques, c'est à dire les étrangers, Wikipédia.

C'est justement ce qui me dérangeait, cette absence d'égalité dans notre modèle grec, les valeurs démocratiques pour moi c'est d'avoir les mêmes droits et les mêmes devoirs qu'on soit homme ou femme.
Dans une société démocratique il ne devrait pas y avoir d'esclaves non plus.

Et le faible devrait être assisté au lieu d'être exploité, ce qui n'est pas toujours le cas dans nos sociétés démocratiques.

On peut admettre tout en en discutant que les mineurs n'ont pas encore la maturité pour choisir et pour gouverner et que des étrangers qui sont de passage ne peuvent pas le faire non plus quoique s'ils travaillent et paient des impôts c'est discutable aussi....

cailloubleu* a écrit:

Apollonios a écrit:

Athéna est la fille de Zeus et de Métis (une Océanide).
Elle est la déesse de la raison, de la prudence, de la stratégie militaire et de la sagesse.
La démocratie est née à Athènes ainsi que la « laïcité » antique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Mais Athènes n'était pas démocratique puisqu'il y avait de nombreux exclus

les femmes, les mineurs, les esclaves et les métèques, c'est à dire les étrangers, Wikipédia.

C'est justement ce qui me dérangeait, cette absence d'égalité dans notre modèle grec, les valeurs démocratiques pour moi c'est d'avoir les mêmes droits et les mêmes devoirs qu'on soit homme ou femme.
Dans une société démocratique il ne devrait pas y avoir d'esclaves non plus.

Et le faible devrait être assisté au lieu d'être exploité, ce qui n'est pas toujours le cas dans nos sociétés démocratiques.

On peut admettre tout en en discutant que les mineurs n'ont pas encore la maturité pour choisir et pour gouverner et que des étrangers qui sont de passage ne peuvent pas le faire non plus  quoique s'ils travaillent et paient des impôts c'est discutable aussi....

Il faudrait une citation

cailloubleu* a écrit:

Apollonios a écrit:

Athéna est la fille de Zeus et de Métis (une Océanide).
Elle est la déesse de la raison, de la prudence, de la stratégie militaire et de la sagesse.
La démocratie est née à Athènes ainsi que la « laïcité » antique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Mais Athènes n'était pas démocratique puisqu'il y avait de nombreux exclus

les femmes, les mineurs, les esclaves et les métèques, c'est à dire les étrangers, Wikipédia.

C'est justement ce qui me dérangeait, cette absence d'égalité dans notre modèle grec, les valeurs démocratiques pour moi c'est d'avoir les mêmes droits et les mêmes devoirs qu'on soit homme ou femme.
Dans une société démocratique il ne devrait pas y avoir d'esclaves non plus.

Et le faible devrait être assisté au lieu d'être exploité, ce qui n'est pas toujours le cas dans nos sociétés démocratiques.

On peut admettre tout en en discutant que les mineurs n'ont pas encore la maturité pour choisir et pour gouverner et que des étrangers qui sont de passage ne peuvent pas le faire non plus  quoique s'ils travaillent et paient des impôts c'est discutable aussi....

Les athéniens ont inventé la démocratie mais elle n’était pas parfaite [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Elle serait inacceptable de nos jours.

À+

Apollonios a écrit:

Les athéniens ont inventé la démocratie mais elle n’était pas parfaite [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Elle serait inacceptable de nos jours.

À+

Tout à fait, reconnaissons le mérite d'y avoir pensé et de nous avoir inspirés.

cailloubleu* a écrit:

Apollonios a écrit:

Les athéniens ont inventé la démocratie mais elle n’était pas parfaite [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Elle serait inacceptable de nos jours.

À+

Tout à fait, reconnaissons le mérite d'y avoir pensé et de nous avoir inspirés.

J'ai toujours pensé que Jésus était à l'origine de notre démocratie. Je ne dis pas la religion chrétienne, l'Eglise est composée d'hommes qui ont eu tous les préjugés de leur époque, ils courbaient la tête devant les grands et formaient le deuxième groupe de privilégiés après la noblesse.

Je parle des paroles de Jésus lui-même: Matthieu 25 40

Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.

C'est là qu'on trouve la référence sur les petits, les faibles, les plus infimes membres de la société qui sont les frères de Jésus.

Ailleurs il dit Ainsi les derniers seront les premiers, et les premiers les derniers, car il y a beaucoup d'appeles, mais peu d'elus.
Mat 20:16

cailloubleu* a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Tout à fait, reconnaissons le mérite d'y avoir pensé et de nous avoir inspirés.

J'ai toujours pensé que Jésus était à l'origine de notre démocratie. Je ne dis pas la religion chrétienne, l'Eglise est composée d'hommes qui ont eu tous les préjugés de leur époque, ils courbaient la tête devant les grands et formaient le deuxième groupe de privilégiés après la noblesse.

Je parle des paroles de Jésus lui-même: Matthieu 25 40

Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.

C'est là qu'on trouve la référence sur les petits,  les faibles, les plus infimes membres de la société qui sont les frères de Jésus.

Ailleurs il dit Ainsi les derniers seront les premiers, et les premiers les derniers, car il y a beaucoup d'appeles, mais peu d'elus.
Mat 20:16

Les paroles de Jésus sont toujours belles… mais tu elles ne sont pas une justification de ta critique des sociétés démocratiques modernes. Je pense au contraire qu’elles pourraient t’être opposées.

Jehann a écrit:

Les paroles de Jésus sont toujours belles… mais tu elles ne sont pas une justification de ta critique des sociétés démocratiques modernes. Je pense au contraire qu’elles pourraient t’être opposées.

Les paroles de Jésus sont idéales ce sont un but à viser par des sociétés imparfaites.

cailloubleu* a écrit:

Jehann a écrit:

Les paroles de Jésus sont toujours belles… mais tu elles ne sont pas une justification de ta critique des sociétés démocratiques modernes. Je pense au contraire qu’elles pourraient t’être opposées.

Les paroles de Jésus sont idéales ce sont un but à viser par des sociétés imparfaites.

Ok… mais j’attends toujours que tu donnes une citation comme quoi les législations des sociétés démocratiques modernes exploitent les faibles.

Ps: je te le dis de suite, tu devrais en trouver facilement…

Jehann a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Les paroles de Jésus sont idéales ce sont un but à viser par des sociétés imparfaites.

Ok… mais j’attends toujours que tu donnes une citation comme quoi les législations des sociétés démocratiques modernes exploitent les faibles.

Ps: je te le dis de suite, tu devrais en trouver facilement…

Je ne cherche pas à polémiquer.

cailloubleu* a écrit:

Jehann a écrit:

Ok… mais j’attends toujours que tu donnes une citation comme quoi les législations des sociétés démocratiques modernes exploitent les faibles.

Ps: je te le dis de suite, tu devrais en trouver facilement…

Législation? Où ai-je parlé de législations?

Ta requête n'a aucun sens.

Ha bon… j’ai un message qui a disparu ?
Je disais quoi ? ´: occident > démocratie >états de droits … et donc législation 

Une législation inique cela se trouve facilement en occident…

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Les valeurs occidentales sont issues du christianisme et de la civilisation gréco-romaine.
Elles ne sont pas propres à la civilisation occidentale.
La philosophie grecque,
Les dix commandements,
La charité (Matthieu 25:34-40, première lettre de Paul aux corinthiens),
L’amélioration continue :
« Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. » Mathieu 5:48.
La remise question :
« Il disait: Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche. » Mathieu 3:2
Égalité entre tous les hommes :
« Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni homme libre, il n'y a plus ni homme ni femme, car vous tous, vous êtes un en Jésus-Christ. » Galates 3:28.
L’abolition de l’esclavage,
La séparation des pouvoirs :
« Alors il leur dit: Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. » Luc 20:25.
La démocratie,
La citoyenneté,
Le droit romain,
La liste n’est pas exhaustive …

À+

Tout cela repris par le monde arabo musulman quand il a traduit et incorporé et la figure de Jésus (essentiel dans le Coran) et quand il a traduit une grande part de la philosophie grecque et romaine.

?

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Tout cela repris par le monde arabo musulman quand il a traduit et incorporé et la figure de Jésus (essentiel dans le Coran) et quand il a traduit une grande part de la philosophie grecque et romaine.

?

À+

C’est un bon rappel de tout ce qui a créé les valeurs occidentales et je crois à la fois qu’elles sont suffisamment universelles pour avoir influencé toute la terre mais avec des ajouts spécifiques car sinon elles n’auraient pas été concentrées à l’Europe.
La sagesse asiatique est remarquable pour dominer ses passions et trouver la sérénité mais l’idée d’égalité me semble absente par exemple l’hindouisme a un système de castes et n’a aucun problème moral avec la caste des intouchables.
C’est à la fois la philosophie grecque et les idées révolutionnaires de Jésus qui ont apporté les idées d’égalité et de démocratie.

D’ailleurs même le communisme qui est un système qui écarte Dieu est basé sur l’égalité et la justice sociale. La Chine s’est saisi de cette idéologie mais sans la notion de liberté individuelle.

Je hasarde l’opinion que les pays islamiques n’ont pas évolué de la même façon parce qu’une vertu prônée par le Coran était d’être soumis à son prince. (?)

Mucem a écrit:

Je hasarde l’opinion que les pays islamiques n’ont pas évolué de la même façon parce qu’une vertu prônée par le Coran était d’être soumis à son prince. (?)

Etre soumis a son prince c'est plutot le NT et non le Coran selon mes lectures ...par contre soumis au prophete et a Dieu oui c'est le Coran .


Les revolution etaient monnaie courante à travers l'histoire islamique des les premieres années les musulmans se sont révolté face a Othman et ensuite face a Ali .

cailloubleu* a écrit:

10.12.2023

Je vous soumets une discussion privée, je m'interroge:

Quelles sont les "valeurs occidentales"?
Les valeurs occidentales sont-elles synonymes de valeurs chrétiennes ou de valeurs universelles ?

L'occident applique-t-il ces valeurs occidentales?

Les valeurs occidentales que je trouve inspirantes et que je défends face aux anti-occidentaux incluent la démocratie, la liberté individuelle, l'égalité des sexes, la séparation de l'Église et de l'État, le respect des droits de l'homme, la liberté d'expression et de religion, ainsi que la primauté du droit.

Ces valeurs sont-elles chrétiennes ou occidentales ? Certains chrétiens, ou ceux proches du christianisme, affirment que ces valeurs sont inspirées par Jésus, tandis que d'autres soutiennent qu'elles sont apparues en opposition au christianisme, durant l'Antiquité, la Renaissance, les Lumières et la Révolution française. Jésus m'évoque plutôt la charité, la paix et le détachement du monde matériel.

L'Occident applique-t-il ces valeurs ? Malgré ses imperfections, l'Occident a réussi à créer une civilisation remarquable, attirante pour ceux qui adhèrent à ces valeurs et désireux de faire partie de la famille occidentale. Cela est visible au travers du nombre de migrants qui risquent leur vie pour vivre 'dans ce paradis'. Certes, la motivation financière est souvent primordiale, mais une fois que l'on comprend ces belles valeurs, on aspire à les partager.

Le bémol réside dans la politique étrangère : l'Occident, prétendant vouloir civiliser le monde, a colonisé, pillé et réduit en esclavage le tiers monde, le christianisme profitant de cette situation pour convertir de force les populations indigènes. Après le colonialisme, l'Occident continue de ruiner des pays et d'exercer un chantage pour leurs richesses naturelles. Mention spéciale à l'Église catholique qui a cessé cette hypocrisie et défend sans relâche la charité et la paix que ce soit en occident ou à travers le monde .

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Tout cela repris par le monde arabo musulman quand il a traduit et incorporé et la figure de Jésus (essentiel dans le Coran) et quand il a traduit une grande part de la philosophie grecque et romaine.

?

À+

?

L’Occident c’est encore une fois à côté de toutes les bonnes valeurs de démocratie de liberté et d’égalité le libéralisme et le capitalisme le plus débridé.
L’impact écologique que cela entraîne doit nous inquiéter.
Vous allez me dire que la Chine pollue, l’Inde pollue et pourtant ce n’est pas l’Occident.
Mais ce n’est pas eux qui sont à la création du système philosophique du libéralisme, du profit comme signe d’élection divine.
Non c’est le grand mouvement du protestantisme anglo saxon (relire Max Weber « l’éthique protestante et l’esprit du capitalisme) et de la banque et de la finance, Amsterdam puis Londres et ensuite Wall Street qui a mis comme dogme le profit sans limite, puis la création du désir sans fin sans bornes par la publicité pour de nouvelles parts de marché (relire Clouscard) et de couper de plus en plus l’homme de la frugalité, de la mesure des choses,  de l’importance du spirituel sur le matériel.
La financiarisation du monde a sa matrice en Occident.
C’est le noeud du problème mondial.
Et cela impacte complètement sa politique étrangère, nous le voyons tous les jours, l’Occident est soumis à la finance et aux intérêts de la banque.
Et de tout ce que l’Occident a créé, a côté de très bonnes valeurs issus du christianisme et de la pensée greco romaine, le capitalisme le plus prédateur et le plus décomplexé risque de l’amener à sa perte mais de surcroît à la perte de la planète.

Mucem a écrit:

Apollonios a écrit:

?

À+

C’est un bon rappel de tout ce qui a créé les valeurs occidentales et je crois à la fois qu’elles sont suffisamment universelles pour avoir influencé toute la terre mais avec des ajouts spécifiques car sinon elles n’auraient pas été concentrées à l’Europe.
La sagesse asiatique est remarquable pour dominer ses passions et trouver la sérénité mais l’idée d’égalité me semble absente par exemple l’hindouisme a un système de castes et n’a aucun problème moral avec la caste des intouchables.
C’est à la fois la philosophie grecque et les idées révolutionnaires de Jésus qui ont apporté les idées d’égalité et de démocratie.

D’ailleurs même le communisme qui est un système qui écarte Dieu est basé sur l’égalité et la justice sociale. La Chine s’est saisi de cette idéologie mais sans la notion de liberté individuelle.

Je hasarde l’opinion que les pays islamiques n’ont pas évolué de la même façon parce qu’une vertu prônée par le Coran était d’être soumis à son prince. (?)

Les valeurs occidentales ne sont pas universelles.
La démocratie implique la séparation des pouvoirs.

Le christianisme privilégie l’amour du prochain sur la foi :
«  Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien. » Corinthiens 13:2.
Sauf erreur de ma part, l’islam privilégie la foi en l’unicité de Dieu (tahwid) sur la charité.

À+

Apollonios a écrit:

Les valeurs occidentales ne sont pas universelles.

À+

Heureusement ou malheureusement?
Car avec la démocratie, la liberté d’expression, la séparation des pouvoirs, les droits de l’homme, tout cela étant vertueux, l’Occident c’est aussi le pouvoir du profit incontrôlable, sans mesure et sans borne, de la publicité, du désir de consommer, de la banque et de la finance, du matérialisme et du nihilisme, tout cela étant vicieux.

Apollonios a écrit:

Le christianisme privilégie l’amour du prochain sur la foi :
«  Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien. » Corinthiens 13:2.
Sauf erreur de ma part, l’islam privilégie la foi en l’unicité de Dieu (tahwid) sur la charité.

À+

À Caen c’est une association à l’origine musulmane (mais qui accepte tout le monde) dont je fais partie qui distribue chaque soir de novembre à mars, chaque soir des plats chauds cuisinés par nos soins ainsi que thé et café aux sdf de la ville.
C’est la seule association qui le fait tous les jours.
La plus présente de loin.
Le nombre de bénévoles est assez impressionnant, la Foi donne de la motivation.
Charité
Amour
Il n’y a pas d’amour il n’y a que des preuves d’amour


Al Baqarah-177. La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Dieu, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu’amour qu’on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l’aide et pour délier les jougs, d’accomplir la Salat et d’acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu’ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !



Sourate 90

10. Ne l'avons-Nous pas guidé aux deux voies?

11. Or, il ne s'engage pas dans la voie difficile!

12. Et qui te dira ce qu'est la voie difficile?

13. C'est délier un joug [affranchir un esclave],

14. ou nourrir, en un jour de famine,

15. un orphelin proche parent

16. ou un pauvre dans le dénouement.


Sourate 107

1 Vois-tu celui qui traite de [......] la Rétribution ?
2 C'est bien lui qui repousse l'orphelin,
3 et qui n'encourage point à nourrir le pauvre.
4 Malheur donc, à ceux qui prient
5 tout en négligeant (et retardant) leur Salat,
6 qui sont pleins d'ostentation,
7 et refusent l'ustensile (à celui qui en a besoin).

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Le christianisme privilégie l’amour du prochain sur la foi :
«  Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien. » Corinthiens 13:2.
Sauf erreur de ma part, l’islam privilégie la foi en l’unicité de Dieu (tahwid) sur la charité.

À+

À Caen c’est une association à l’origine musulmane (mais qui accepte tout le monde) dont je fais partie qui distribue chaque soir de novembre à mars, chaque soir des plats chauds cuisinés par nos soins ainsi que thé et café aux sdf de la ville.
C’est la seule association qui le fait tous les jours.
La plus présente de loin.
Le nombre de bénévoles est assez impressionnant, la Foi donne de la motivation.
Charité
Amour
Il n’y a pas d’amour il n’y a que des preuves d’amour


Al Baqarah-177. La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Dieu, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu’amour qu’on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l’aide et pour délier les jougs, d’accomplir la Salat et d’acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu’ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !



Sourate 90

10. Ne l'avons-Nous pas guidé aux deux voies?

11. Or, il ne s'engage pas dans la voie difficile!

12. Et qui te dira ce qu'est la voie difficile?

13. C'est délier un joug [affranchir un esclave],

14. ou nourrir, en un jour de famine,

15. un orphelin proche parent

16. ou un pauvre dans le dénouement.


Sourate 107

1 Vois-tu celui qui traite de [......] la Rétribution ?
2 C'est bien lui qui repousse l'orphelin,
3 et qui n'encourage point à nourrir le pauvre.
4 Malheur donc, à ceux qui prient
5 tout en négligeant (et retardant) leur Salat,
6 qui sont pleins d'ostentation,
7 et refusent l'ustensile (à celui qui en a besoin).

C’est bien.
Mais j’ai compris que l’islam privilégie la foi en un dieu unique sur la charité à l’inverse du christianisme.
Le non-musulman, informé sur l’islam, est de facto exclu des champs célestes peu importe ses mérites.
Un musulman se définit par sa croyance en la véracité absolue du coran.

À+

Jehann a écrit:

Ok… mais j’attends toujours que tu donnes une citation comme quoi les législations des sociétés démocratiques modernes exploitent les faibles.

Ps: je te le dis de suite, tu devrais en trouver facilement…

........

Jehann a écrit:

Ha bon… j’ai un message qui a disparu ?
Je disais quoi ? ´: occident > démocratie >états de droits … et donc législation 

Une législation inique cela se trouve facilement en occident…

J'ai enlevé 3 posts de toi qui étaient semblables à celui qu'on voit encore ci-dessus en italiques

Si tu penses que les législations des pays occidentaux exploitent les faibles c'est à toi de le justifier.
Tu insistes sur le fait que c'est très facile à justifier, raison de plus pour le faire.

Cette suite de posts ne faisait pas honneur à ta raison et n'enrichissait pas le débat, je cite le dernier puisque tu remets ma modération en question publiquement (ce qui est interdit par la charte)

Jehann a écrit:

Tu n.as donc aucune référence pour ce que tu affirmes sur les sociétés occidentales… Alors ne viens pas m’en demander.

Ce qui est incroyable c’est que tu es incapable d’affirmer par des sources que la société occidentale est inégalitaire….ahahhahaha… Je rigole parce que cela ne manque pas…

C'est une polémique creuse tout renouvellement de celle-ci sera supprimée


.

Apollonios a écrit:

Le non-musulman, informé sur l’islam, est de facto exclu des champs célestes peu importe ses mérites.

Pour rappel (encore une énième fois)

« A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les BONNES ACTIONS. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate 5 verset 48). »

« Ceux qui croient, les juifs, les chrétiens, les sabéens, ceux qui croient en Dieu et au dernier Jour, CEUX QUI FONT LE BIEN, voilà ceux qui trouveront leur récompense auprès du Seigneur"
Le Coran sourate 2 verset 62

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Le non-musulman, informé sur l’islam, est de facto exclu des champs célestes peu importe ses mérites.

Pour rappel (encore une énième fois)

« A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les BONNES ACTIONS. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate 5 verset 48). »

« Ceux qui croient, les juifs, les chrétiens, les sabéens, ceux qui croient en Dieu et au dernier Jour, CEUX QUI FONT LE BIEN, voilà ceux qui trouveront leur récompense auprès du Seigneur"
Le Coran sourate 2 verset 62

Tu as fait ta propre religion.
L’islam n’enseigne pas la réincarnation ni Platon.
« Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Dieu est certes Puissant et Sage! » Sourate 4 verset 56.
Il est clairement écrit que ceux qui ne croient pas aux versets du coran seront châtiés.
Il n’est fait aucune mention de leurs mérites.

À+

Apollonios a écrit:

Tu as fait ta propre religion.
L’islam n’enseigne pas la réincarnation ni Platon.
« Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Dieu est certes Puissant et Sage! » Sourate 4 verset 56.
Il est clairement écrit que ceux qui ne croient pas aux versets du coran seront châtiés.
Il n’est fait aucune mention de leurs mérites.

À+

Merci de rester dans le sujet qui est les valeurs occidentales et non les punitions dans l'au-delà.

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cailloubleu* a écrit:

Apollonios a écrit:

Tu as fait ta propre religion.
L’islam n’enseigne pas la réincarnation ni Platon.
« Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Dieu est certes Puissant et Sage! » Sourate 4 verset 56.
Il est clairement écrit que ceux qui ne croient pas aux versets du coran seront châtiés.
Il n’est fait aucune mention de leurs mérites.

À+

Merci de rester dans le sujet qui est les valeurs occidentales et non les punitions dans l'au-delà.

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Entendu

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Thedjezeyri14 a écrit:

Les valeurs occidentales que je trouve inspirantes et que je défends face aux anti-occidentaux incluent la démocratie, la liberté individuelle, l'égalité des sexes, la séparation de l'Église et de l'État, le respect des droits de l'homme, la liberté d'expression et de religion, ainsi que la primauté du droit.

Ces valeurs sont-elles chrétiennes ou occidentales ? Certains chrétiens, ou ceux proches du christianisme, affirment que ces valeurs sont inspirées par Jésus, tandis que d'autres soutiennent qu'elles sont apparues en opposition au christianisme, durant l'Antiquité, la Renaissance, les Lumières et la Révolution française. Jésus m'évoque plutôt la charité, la paix et le détachement du monde matériel.

L'Occident applique-t-il ces valeurs ? Malgré ses imperfections, l'Occident a réussi à créer une civilisation remarquable, attirante pour ceux qui adhèrent à ces valeurs et désireux de faire partie de la famille occidentale. Cela est visible au travers du nombre de migrants qui risquent leur vie pour vivre 'dans ce paradis'. Certes, la motivation financière est souvent primordiale, mais une fois que l'on comprend ces belles valeurs, on aspire à les partager.

Le bémol réside dans la politique étrangère : l'Occident, prétendant vouloir civiliser le monde, a colonisé, pillé et réduit en esclavage le tiers monde, le christianisme profitant de cette situation pour convertir de force les populations indigènes. Après le colonialisme, l'Occident continue de ruiner des pays et d'exercer un chantage pour leurs richesses naturelles. Mention spéciale à l'Église catholique qui a cessé cette hypocrisie et défend sans relâche la charité et la paix que ce soit en occident ou à travers le monde .

Ce qui est sûr c'est que c'est la culture occidentale qui a le plus impacté le monde moderne, en bien ou en mal c'est à vous de le dire. De nos jours plus personne ne vit en vase clos, la politique, l'économie tout se fait en alliance ou en opposition avec la culture occidentale.
Tout est le résultat d'une longue évolution mais il est difficile de voir d'où viennent véritablement ces valeurs que tu as listées dans ton premier paragraphe.
Christianisme ou pensée grecque?

Il y a aussi le fait que l'Europe est un pays tempéré moins directement menacé par les famines et les catastrophes naturelles, et aussi le fait que l'Europe est petite avec des petits pays aux cultures différentes ce qui a pu provoquer une multitude d'idées différentes chez des gens qui les ont mises en pratiques ou expérimentées.
Et aussi des pays avec des ressources naturelles facilement accessibles pour créer une révolution industrielle.

Sans doute que ces conditions étaient concentrées par hasard dans un endroit réduit ce qui a conduit à son expansion.

Il est sûr aussi que le terme "occidental" concentre beaucoup d'hostilité de la part du monde non occidental, le monde arabe, le continent africain, sud-américain, asiatique et russe.