La Sourate 9

Rappel du premier message :

(Ce fil est dérivé du sujet "le coranisme" qui a soulevé de nombreuses remarques sur la sourate 9 )


De façon notable  pas moins de 110 versets de paix dans le Coran sont abrogés par le verset dit "de l'Epée", nom du verset 9:5
cf: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais lorsque les mois interdits sont passés, alors combattez et tuez les païens partout où vous les trouverez, et saisissez-les, assiégez-les et guettez-les dans tous les stratagèmes (de guerre); mais s'ils se repentent, accomplissent des prières régulières et pratiquent une charité régulière, alors ouvrez-leur la voie, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.




Le 13 Mars 2024 j'ai effacé une remarque sur l'altération du Coran, pour donner l'exemple de ne plus évoquer les altérations désormais ni pour la Bible ni pour le Coran

Apollonios a écrit:

Pourtant je croyais que la sourate 9 se rapportait à un fait historique.
L’auteur préconise, entre autres, de faire payer tribut à ceux qui ne se convertissent pas à l’islam après conquête de leur territoire.
Cette consigne sera suivie par la suite.

À+

La sourate 9 nous explique que dans un contexte de legitime defense Mohamed et ses compagnons se sont defendu la sourate 9 nous transmet leur histoire  c'est dans ce sens la qu'elle est contextuelle... cette sourate n'est pas un ordre divin a toute l'humanité mais , plutot un recit d'une communeauté en arabie di 7 eme siecle qui essaye de survivre.selon les methodes disponibles a ce moment la .


Chercher a savoir si l'histoire est inventé par l'auteur ne sert  pas a grand chose(dans notre discussion )puisque les croyant croient que l'auteur est honnête .

Apollonios a écrit:

En quoi le fait de ne pas avoir confiance dans les écritures est-il une auto-critique ?
La confiance ne se commande pas.

À+

L'auto-critique est de blesser les croyants confiants par mon manque de diplomatie.

cailloubleu* a écrit:

Tu as raison et je commence par mon autocritique, je n'ai jamais confiance dans les écritures lorsqu'il s'agit des événements, ce qui fait que je n'ai pas trop de délicatesse avec les croyances des autres parfois, il me semble évident que tout s'est passé autrement aussi bien dans la Bible que dans le Coran, je crois pas trop non plus que Siddartha Gautama était un prince qui  rencontra un vieillard, ensuite un malade, la troisième fois un cadavre qu'on emporte au bûcher, etc

Par mon attitude j'ai parfois blessé des croyants et je m'en excuse.

Ceci dit, même si notre sensibilité non musulmane nous fait critiquer cette sourate, l'important est de remarquer ce qu'en pensent les musulmans eux-mêmes.

- ils mettent la sourate à distance de 2 manières différentes, d'abord en lui donnant un statut historique, c'est à dire, valable jadis à l'époque héroïque du début de l'Islam, mais plus maintenant.
- en soulignant que cela ne concernait pas tous les chrétiens, les juifs et les polythéistes mais uniquement ceux qui avaient trahi leurs traités.

Okay c'est bon pour moi même si ça m'intéresse aussi de savoir que les historiens chipotent sur l'auteur des versets.
C'est leur boulot après tout.

Ce sont deux questions differente selon moi  savoir si cette agression des polytheistes s'est vraiment deroulé ou non est un questionnement historique legitime mais , je doute fortement qu'on puissr arriver a un resultat puisque la souratr ne donnr aucun detail sur les lieux ou les dates d'ailleur ca pourrait etre une petite embrouille de tribus impossible de retrouver les traces d'une telle guerre . Mais , oui c'est une questions legitime .



En attendant il y l'autre question : es-ce que l'auteur du Coran avait un message de conquete , d'extermination et d'humilliation de tout les non musulmans ? Je pretend que cette sourate ne permet pas d'affirmer une telle chose .

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Pourtant je croyais que la sourate 9 se rapportait à un fait historique.
L’auteur préconise, entre autres, de faire payer tribut à ceux qui ne se convertissent pas à l’islam après conquête de leur territoire.
Cette consigne sera suivie par la suite.

À+

La sourate 9 nous explique que dans un contexte de legitime defense Mohamed et ses compagnons se sont defendu la sourate 9 nous transmet leur histoire  c'est dans ce sens la qu'elle est contextuelle... cette sourate n'est pas un ordre divin a toute l'humanité mais , plutot un recit d'une communeauté en arabie di 7 eme siecle qui essaye de survivre.selon les methodes disponibles a ce moment la .


Chercher a savoir si l'histoire est inventé par l'auteur ne sert  pas a grand chose(dans notre discussion )puisque les croyant croient que l'auteur est honnête .

Fait historique ou non, je retiens que les non-musulmans ont dû payer tribut en terre d’islam suite aux conquêtes.

À+

Thedjezeyri14 a écrit:

En attendant il y l'autre question : es-ce que l'auteur du Coran avait un message de conquete , d'extermination et d'humilliation de tout les non musulmans ? Je pretend que cette sourate ne permet pas d'affirmer une telle chose .

Je m'excuse d'avance de mettre le pied dans le plat pour ma réponse.

Je suis persuadée que l'auteur officiel (Allah) n'avait pas l'intention de faire un message de conquête et d'extermination. Je l'exclus personnellement.
J'exclus aussi que Mohammed ait eu un tel projet sur la conscience.

Par contre je crois un calife mal intentionné et belliqueux tout à fait capable d'avoir commandité des versets de propagande pour ses conquêtes personnelles.

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Tu as raison et je commence par mon autocritique, je n'ai jamais confiance dans les écritures lorsqu'il s'agit des événements, ce qui fait que je n'ai pas trop de délicatesse avec les croyances des autres parfois, il me semble évident que tout s'est passé autrement aussi bien dans la Bible que dans le Coran, je crois pas trop non plus que Siddartha Gautama était un prince qui  rencontra un vieillard, ensuite un malade, la troisième fois un cadavre qu'on emporte au bûcher, etc

Par mon attitude j'ai parfois blessé des croyants et je m'en excuse.

Ceci dit, même si notre sensibilité non musulmane nous fait critiquer cette sourate, l'important est de remarquer ce qu'en pensent les musulmans eux-mêmes.

- ils mettent la sourate à distance de 2 manières différentes, d'abord en lui donnant un statut historique, c'est à dire, valable jadis à l'époque héroïque du début de l'Islam, mais plus maintenant.
- en soulignant que cela ne concernait pas tous les chrétiens, les juifs et les polythéistes mais uniquement ceux qui avaient trahi leurs traités.

Okay c'est bon pour moi même si ça m'intéresse aussi de savoir que les historiens chipotent sur l'auteur des versets.
C'est leur boulot après tout.

Ce sont deux questions differente selon moi  savoir si cette agression des polytheistes s'est vraiment deroulé ou non est un questionnement historique legitime mais , je doute fortement qu'on puissr arriver a un resultat puisque la souratr ne donnr aucun detail sur les lieux ou les dates d'ailleur ca pourrait etre une petite embrouille de tribus impossible de retrouver les traces d'une telle guerre . Mais , oui c'est une questions legitime .



En attendant il y l'autre question : es-ce que l'auteur du Coran avait un message de conquete , d'extermination et d'humilliation de tout les non musulmans ? Je pretend que cette sourate ne permet pas d'affirmer une telle chose .

La jizia, la dhimmithude sont vexatoires.

À+

cailloubleu* a écrit:

Apollonios a écrit:

En quoi le fait de ne pas avoir confiance dans les écritures est-il une auto-critique ?
La confiance ne se commande pas.

À+

L'auto-critique est de blesser les croyants  confiants par mon manque de diplomatie.

On ne peut pas toujours ménager la chèvre et le chou.

À+

Apollonios a écrit:

Fait historique ou non, je retiens que les non-musulmans ont dû payer tribut en terre d’islam suite aux conquêtes.

À+

Ce qui est normal pour l'epoque , jesus ordonnait aux pharisiens de payer l'impot a Cesar.

Tu devrais plus etre critique envers l'impot que fait payer la France a la france afrique qu'a un impot du moyen age parceque je te rappel que les musulmans ne font payer aucun impot a quiconque aujourd'hui.

Apollonios a écrit:

La jizia, la dhimmithude sont vexatoires.

À+

Oui je suis d'accord tout les musulmans du forum sont d'accord avec ca on est donc aumoins plus lucide que toi qui a toujours raison .

cailloubleu* a écrit:

Par contre je crois un calife mal intentionné et belliqueux tout à fait capable d'avoir commandité des versets de propagande pour ses conquêtes personnelles.

C'est la direction que devrait prendre notre sujet .

 il faut demontrer que l'auteur de cette sourate etait un partisan de la conquete de l'extermination ..etc mais , on ne peut pas le faire en citant des versets isolé il faut une analyse de la sourate au complet .

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Par contre je crois un calife mal intentionné et belliqueux tout à fait capable d'avoir commandité des versets de propagande pour ses conquêtes personnelles.

C'est la direction que devrait prendre notre sujet .

 il faut demontrer que l'auteur de cette sourate etait un partisan de la conquete de l'extermination ..etc mais , on ne peut pas le faire en citant des versets isolé il faut une analyse de la sourate au complet .

début de la sourate 9

1. Désaveu de la part d'Allah et de Son messager à l'égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte :

2. Parcourez la terre durant quatre mois ; et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance et qu'Allah couvre d'ignominie les mécréants ."

3. Et proclamation aux gens, de la part d'Allah et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage , qu'Allah et Son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas.

4. A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux.

5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

6. Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Fait historique ou non, je retiens que les non-musulmans ont dû payer tribut en terre d’islam suite aux conquêtes.

À+

Ce qui est normal pour l'epoque , jesus ordonnait aux pharisiens de payer l'impot a Cesar.

Tu devrais plus etre critique envers l'impot que fait payer la France a la france afrique qu'a un impot du moyen age parceque je te rappel que les musulmans ne font payer aucun impot a quiconque aujourd'hui.

Jésus n’a rien ordonné.

Les habitants de l’empire romain étaient tous soumis à l’impôt.
La situation a évolué quand la citoyenneté s’est généralisée dans l’empire [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Nous devons tous payer l’impôt peu importe nos opinons, religion, orientation sexuelle …
J’ignorais que la France rackettait des pays africains.
À moins d’une preuve contraire, je pense que l’impôt colonial est une légende urbaine.

À+

Apollonios a écrit:

Jésus n’a rien ordonné.

Les habitants de l’empire romain étaient tous soumis à l’impôt.
La situation a évolué quand la citoyenneté s’est généralisée dans l’empire [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Nous devons tous payer l’impôt peu importe nos opinons, religion, orientation sexuelle …
J’ignorais que la France rackettait des pays africains.
À moins d’une preuve contraire, je pense que l’impôt colonial est une légende urbaine.

À+

Je ne parle pas d'impots coloniale mais , pluto des accords injuste qui sont passé entre les pays riches et les dictateurs de pays pauvre , en tant que chretien si vraiment ce qui comptait pour toi etait de defendre la justice preché par Jesus et non de taper sur du mouslim ca genre d'injustice devrait plus t'inquieter qu'une jizya du moyen age .... donc soit on parle des texte soit on parle de morale si tu veux parler de morale attaque toi aux injustice du present et non aux fantasmes du passé .

mario-franc_lazur a écrit:

début de la sourate 9

1. Désaveu de la part d'Allah et de Son messager à l'égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte :

2. Parcourez la terre durant quatre mois ; et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance et qu'Allah couvre d'ignominie les mécréants ."

3. Et proclamation aux gens, de la part d'Allah et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage , qu'Allah et Son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas.

4. A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux.

5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

6. Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.

 
Tu met en gras le verset 5 mais le verset 6 devrait te faire realiser que le verset 5 parle uniquement des agresseurs t'aurais pu aussi continuer et citer le verset 7 . 

Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Allah et par Son messager ? A l'exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée. Tant qu'ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Allah aime les pieux.

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Par contre je crois un calife mal intentionné et belliqueux tout à fait capable d'avoir commandité des versets de propagande pour ses conquêtes personnelles.

C'est la direction que devrait prendre notre sujet .

 il faut demontrer que l'auteur de cette sourate etait un partisan de la conquete de l'extermination ..etc mais , on ne peut pas le faire en citant des versets isolé il faut une analyse de la sourate au complet .

À ma connaissance les musulmans affirment que tous les versets du coran, sourate 9 inclue, sont paroles divines et non un texte écrit par des scribes inféodés au pouvoir de leur temps.

À+

Apollonios a écrit:

À ma connaissance les musulmans affirment que tous les versets du coran, sourate 9 inclue, sont paroles divines et non un texte écrit par des scribes inféodés au pouvoir de leur temps.

À+

Oui tu as raison mais , puisque je ne pense pas detenir la verité absolue je m'exprime de cette facon c'est a dire que je n'insiste pas sur le fait que l'auteur du Coran soit Dieu puisque je m'adresse a des non-croyant mais , au final on s'enfou de qui est l'auteur on veut plutot savoir ce qu'il a voulu transmettre a travers ce recit .

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

début de la sourate 9

1. Désaveu de la part d'Allah et de Son messager à l'égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte :

2. Parcourez la terre durant quatre mois ; et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance et qu'Allah couvre d'ignominie les mécréants ."

3. Et proclamation aux gens, de la part d'Allah et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage , qu'Allah et Son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas.

4. A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux.

5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

6. Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.

 
Tu met en gras le verset 5 mais le verset 6 devrait te faire realiser que le verset 5 parle uniquement des agresseurs t'aurais pu aussi continuer et citer le verset 7 . 

Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Allah et par Son messager ? A l'exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée. Tant qu'ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Allah aime les pieux.

La formule sainte “(Voici une déclaration d’) immunité de la part d’Allah” indique que cet acquittement provient d’Allah SWT.

Et l’expression “et Son Messager” cité tout de suite après explique que l’ensemble des promesses et des traités ont été rompus et les accords ont été annulés.

Le terme “vous” dans la phrase "à l'égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte" fait à la fois référence au Messager d’Allah (que la Paix soit sur lui) et aux Musulmans.

Le sens objectif ici est qu’Allah SWT et Son Messager SAW ont renoncé à leur faire une promesse et à la tenir car les polythéistes qui ont fait une alliance avec eux ont rompu leurs promesses.

Nous pourrions nous demander ici comment il est permis au Saint-Prophète SAW de rompre sa promesse… Voici les raisons pour lesquelles le Prophète pouvait rompre son engagement :

1) L’exécution de la promesse était conditionnée par le fait qu’il n’y ait pas d’autres ordres d’Allah SWT au-dessus d’elle et, étant donné qu’il y eut une révélation ordonnant qu’il n’y aurait désormais plus d’engagement, le Messager d’Allah (que la Paix soit sur lui) rompit l’alliance.

Simon a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sur le verset 29 de la Sourate 9

Il est reconnu par qui ce monsieur ? N'importe qui peut dire n'importe quoi.

mario-franc_lazur a écrit:

La formule sainte “(Voici une déclaration d’) immunité de la part d’Allah” indique que cet acquittement provient d’Allah SWT.

Et l’expression “et Son Messager” cité tout de suite après explique que l’ensemble des promesses et des traités ont été rompus et les accords ont été annulés.

Le terme “vous” dans la phrase "à l'égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte" fait à la fois référence au Messager d’Allah (que la Paix soit sur lui) et aux Musulmans.

Le sens objectif ici est qu’Allah SWT et Son Messager SAW ont renoncé à leur faire une promesse et à la tenir car les polythéistes qui ont fait une alliance avec eux ont rompu leurs promesses.

Nous pourrions nous demander ici comment il est permis au Saint-Prophète SAW de rompre sa promesse… Voici les raisons pour lesquelles le Prophète pouvait rompre son engagement :

1) L’exécution de la promesse était conditionnée par le fait qu’il n’y ait pas d’autres ordres d’Allah SWT au-dessus d’elle et, étant donné qu’il y eut une révélation ordonnant qu’il n’y aurait désormais plus d’engagement, le Messager d’Allah (que la Paix soit sur lui) rompit l’alliance.

Pourquoi tu me copie colle ce long message qui ne contredit pas vraiment ce que j'ai dis ? 


Je veux une analyse des versets et non des copier collé perdu du net .

prepa a écrit:

Simon a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sur le verset 29 de la Sourate 9

Il est reconnu par qui ce monsieur ? N'importe qui peut dire n'importe quoi.

Reconnu par les coranistes.

Et puis repond a ses arguments  qui sont en lien direct avec le sujet aulieu de noyer le poisson .

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

À ma connaissance les musulmans affirment que tous les versets du coran, sourate 9 inclue, sont paroles divines et non un texte écrit par des scribes inféodés au pouvoir de leur temps.

À+

Oui tu as raison mais , puisque je ne pense pas detenir la verité absolue je m'exprime de cette facon c'est a dire que je n'insiste pas sur le fait que l'auteur du Coran soit Dieu puisque je m'adresse a des non-croyant mais , au final on s'enfou de qui est l'auteur on veut plutot savoir ce qu'il a voulu transmettre a travers ce recit .

On ne peut pas faire abstraction de l’identité de l’auteur du coran.
On ne peut pas remettre en question la Parole de Dieu.
La sourate 9 n’est pas l’unique texte problématique du livre de référence des musulmans.

À+

Apollonios a écrit:

On ne peut pas faire abstraction de l’identité de l’auteur du coran.
On ne peut pas remettre en question la Parole de Dieu.
La sourate 9 n’est pas l’unique texte problématique du livre de référence des musulmans.

À+

Ce sujet parle du contenu de la sourate 9 tu peux croire ce que tu veux on a la chance de vivre dans des pays libres .

Le sujet c'est le contenu de la sourate 9 et non pas ton incomprehension incessante du concept du coran incréé .

Thedjezeyri14 a écrit:

prepa a écrit:

Il est reconnu par qui ce monsieur ? N'importe qui peut dire n'importe quoi.

Reconnu par les coranistes.

Et puis repond a ses arguments  qui sont en lien direct avec le sujet aulieu de noyer le poisson .

Reconnu par les islamo-réfractaires cultivés 

Thedjezeyri14 a écrit:

On discute pas de la realité historique de ce pacte mais , plutot justement du recit raconté par l'auteur , il se trouve que l'autre rwconte un recit de legitime defense et non de conquete .

Sur quoi tu te bases pour dire que l'autre rwconte un recit de legitime defense et non de conquete ?

Citation :

Si la sourate disait qu'il fallait tuer les juifs et les chretiens

9 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, , parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

Les juifs et les chretiens ne croient pas en Allah et ne suivent pas les interdits de Mohamed et ne professent pas la religion de l'islam.


Sur quoi tu te bases pour dire que la sourate ne contient pas de Basmallah parceque c'est une declaration de guerre ?

Citation :

C'est ce que la sourate raconte , elle ne donne pas les details mais c'est ce qu'elle pretend que tu y crois ou non ca te regarde mais , tu n'a pas le droit de tronquer l'histoire .

A quel moment j'ai tronqué l'histoire ? C'est toi qui le fait vu que l'exégèse de la sourate 9 ne dit pas que les polythéistes ont rompu un pacte.
Au contraire la sourate 9.1 dit : Rupture par Allah et Son Prophète des pactes qui les lient aux idolâtres
Le verset 9.5 donne un ultimatum de 4 mois aux polythéistes pour se convertir à l'islam et le verset 9.6 concerne ceux qui embrassent l'islam.

Citation :

La sourate 9 nous explique que dans un contexte de legitime defense Mohamed et ses compagnons se sont defendu la sourate 9 nous transmet leur histoire  c'est dans ce sens la qu'elle est contextuelle... cette sourate n'est pas un ordre divin a toute l'humanité mais , plutot un recit d'une communeauté

La sourate 9 n'explique rien, tu as reconnu qu'elle ne donne pas de détail, qu'elle ne parle pas legitime defense et qu'il n'y a aucun récit.
Le récit et les détails sont dans l'exégèse et les hadiths.

Les seuls agresseurs cités dans les  verset 5 et 7 sont les musulmans

Citation :

Reconnu par les coranistes.

Et puis repond a ses arguments

Donc par personne puisqu'il n'existe aucune organisation ou institution qui s'appelle "les coranistes"

J'aurais répondu s'il avait présenté ses arguments.

prepa a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

On discute pas de la realité historique de ce pacte mais , plutot justement du recit raconté par l'auteur , il se trouve que l'autre rwconte un recit de legitime defense et non de conquete .

Sur quoi tu te bases pour dire que l'autre rwconte un recit de legitime defense et non de conquete ?

Citation :

Si la sourate disait qu'il fallait tuer les juifs et les chretiens

9 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, , parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

Les juifs et les chretiens ne croient pas en Allah et ne suivent pas les interdits de Mohamed et ne professent pas la religion de l'islam.


Sur quoi tu te bases pour dire que la sourate ne contient pas de Basmallah parceque c'est une declaration de guerre ?

Citation :

C'est ce que la sourate raconte , elle ne donne pas les details mais c'est ce qu'elle pretend que tu y crois ou non ca te regarde mais , tu n'a pas le droit de tronquer l'histoire .

A quel moment j'ai tronqué l'histoire ? C'est toi qui le fait vu que l'exégèse de la sourate 9 ne dit pas que les polythéistes ont rompu un pacte.
Au contraire la sourate 9.1 dit : Rupture par Allah et Son Prophète des pactes qui les lient aux idolâtres
Le verset 9.5 donne un ultimatum de 4 mois aux polythéistes pour se convertir à l'islam et le verset 9.6 concerne ceux qui embrassent l'islam.

Citation :

La sourate 9 nous explique que dans un contexte de legitime defense Mohamed et ses compagnons se sont defendu la sourate 9 nous transmet leur histoire  c'est dans ce sens la qu'elle est contextuelle... cette sourate n'est pas un ordre divin a toute l'humanité mais , plutot un recit d'une communeauté

La sourate 9 n'explique rien, tu as reconnu qu'elle ne donne pas de détail, qu'elle ne parle pas legitime defense et qu'il n'y a aucun récit.
Le récit et les détails sont dans l'exégèse et les hadiths.

Les seuls agresseurs cités dans les  verset 5 et 7 sont les musulmans

Citation :

Reconnu par les coranistes.

Et puis repond a ses arguments

Donc par personne puisqu'il n'existe aucune organisation ou institution qui s'appelle "les coranistes"

J'aurais répondu s'il avait présenté ses arguments.

J'essaierais de répondre a chacun de ces arguments s'ils interessent ou s'ils sont posés par des islamo refracataire( ou ici surat 9 refractaire) honnête mais , te conaissant comme un troll je ne perdrai pas mon temps a te repondre puisque une fois coincé tu vas juste noyer le poisson et disparaitre , je ne pretends pas que mes reponses vont être forcement convaincantes mais , ce potentiel n'existe meme pas quand on s'adresse a des trolls donc non merci .

Apollonios a écrit:

J’ignorais que la France rackettait des pays africains

Alors tu as beaucoup à apprendre sur ce qui est encore aujourd'hui la France-Afrique malgré la décolonisation. la France est le seul pays colonisateur d'Afrique noire qui n'a jamais réellement lâché ses anciennes colonies.

La France depuis l'indépendance de ses colonies est intervenu 34 fois en Afrique noire, le Royaume Uni depuis l'indépendance de ses colonies est intervenu 1 seule fois



.

Poisson vivant a écrit:

Apollonios a écrit:

J’ignorais que la France rackettait des pays africains

Alors tu as beaucoup à apprendre sur ce qui est encore aujourd'hui la France-Afrique malgré la décolonisation. la France est le seul pays colonisateur d'Afrique noire qui n'a jamais réellement lâché ses anciennes colonies.

La France depuis l'indépendance de ses colonies est intervenu 34 fois en Afrique noire, le Royaume Uni depuis l'indépendance de ses colonies est intervenu 1 seule fois



.

Nous sommes intervenus sur la demande des pays concernés.
À titre d’exemple Mayotte a voulu rester française.

À+

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

On ne peut pas faire abstraction de l’identité de l’auteur du coran.
On ne peut pas remettre en question la Parole de Dieu.
La sourate 9 n’est pas l’unique texte problématique du livre de référence des musulmans.

À+

Ce sujet parle du contenu de la sourate 9 tu peux croire ce que tu veux on a la chance de vivre dans des pays libres .

Le sujet c'est le contenu de la sourate 9 et non pas ton incomprehension incessante du concept du coran incréé .

On peut remettre en question le discours d’un homme mais pas celui de Dieu.
La sourate 9 est très claire, discriminatoire et injuste.
Ce qui signifie que le coran est une fabrication humaine.

À+

prepa a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

On discute pas de la realité historique de ce pacte mais , plutot justement du recit raconté par l'auteur , il se trouve que l'autre rwconte un recit de legitime defense et non de conquete .

Sur quoi tu te bases pour dire que l'autre rwconte un recit de legitime defense et non de conquete ?

Citation :

Si la sourate disait qu'il fallait tuer les juifs et les chretiens

9 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, , parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

Les juifs et les chretiens ne croient pas en Allah et ne suivent pas les interdits de Mohamed et ne professent pas la religion de l'islam.


Sur quoi tu te bases pour dire que la sourate ne contient pas de Basmallah parceque c'est une declaration de guerre ?

Citation :

C'est ce que la sourate raconte , elle ne donne pas les details mais c'est ce qu'elle pretend que tu y crois ou non ca te regarde mais , tu n'a pas le droit de tronquer l'histoire .

A quel moment j'ai tronqué l'histoire ? C'est toi qui le fait vu que l'exégèse de la sourate 9 ne dit pas que les polythéistes ont rompu un pacte.
Au contraire la sourate 9.1 dit : Rupture par Allah et Son Prophète des pactes qui les lient aux idolâtres
Le verset 9.5 donne un ultimatum de 4 mois aux polythéistes pour se convertir à l'islam et le verset 9.6 concerne ceux qui embrassent l'islam.

Citation :

La sourate 9 nous explique que dans un contexte de legitime defense Mohamed et ses compagnons se sont defendu la sourate 9 nous transmet leur histoire  c'est dans ce sens la qu'elle est contextuelle... cette sourate n'est pas un ordre divin a toute l'humanité mais , plutot un recit d'une communeauté

La sourate 9 n'explique rien, tu as reconnu qu'elle ne donne pas de détail, qu'elle ne parle pas legitime defense et qu'il n'y a aucun récit.
Le récit et les détails sont dans l'exégèse et les hadiths.

Les seuls agresseurs cités dans les  verset 5 et 7 sont les musulmans

Citation :

Reconnu par les coranistes.

Et puis repond a ses arguments

Donc par personne puisqu'il n'existe aucune organisation ou institution qui s'appelle "les coranistes"

J'aurais répondu s'il avait présenté ses arguments.

Bienvenu en absurdie

À+

Apollonios a écrit:

La sourate 9 est très claire, discriminatoire et injuste.

Selon les droits de l'homme du 20 eme siecle oui elle est injuste et descriminatoire pas surprenant venant d'un recit du 7 ème siecle arabique .

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

La sourate 9 est très claire, discriminatoire et injuste.

Selon les droits de l'homme du 20 eme siecle oui elle est injuste et descriminatoire pas surprenant venant d'un recit du 7 ème siecle arabique .

Es-tu sérieux ?

À+

Simon a écrit:

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Sur le verset 29 de la Sourate 9

Cela démontre combien on peut ma-nipuler un texte pour lui faire dire ce qu'il ne disait pas et combien les califes ont su détourner le texte de son sens avec les exégèses traditionnelles.

Merci Simon.

Thedjezeyri14 a écrit:

prepa a écrit:

Il est reconnu par qui ce monsieur ? N'importe qui peut dire n'importe quoi.

Reconnu par les coranistes.

Et puis repond a ses arguments  qui sont en lien direct avec le sujet aulieu de noyer le poisson .

Reconnu par les coranistes
Et les sunnites sceptiques comme moi (trouvant les hadiths inspirants appréciables, les hadiths rétrogrades à rejeter, et surtout mettant les hadiths pas du tout au même niveau que le Coran)

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

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Sur le verset 29 de la Sourate 9

Cela démontre combien on peut ma-nipuler un texte pour lui faire dire ce qu'il ne disait pas et combien les califes ont su détourner le texte de son sens avec les exégèses traditionnelles.

Merci Simon.

Beaucoup de blabla pour démontrer que le verset ne dit pas que la jizia  est annuelle.

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

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Sur le verset 29 de la Sourate 9

Cela démontre combien on peut ma-nipuler un texte pour lui faire dire ce qu'il ne disait pas et combien les califes ont su détourner le texte de son sens avec les exégèses traditionnelles.

Merci Simon.

Je connais ce site.
Je ne suis pas arabophone.
Je me fie donc à la traduction officielle reconnue par les autorités sunnites.
La sourate 9, parmi d’autres, est contraire aux évangiles.

À+

Apollonios a écrit:

Je connais ce site.
Je ne suis pas arabophone.
Je me fie donc à la traduction officielle reconnue par les autorités sunnites.
La sourate 9, parmi d’autres, est contraire aux évangiles.

L’évangile n’en parle pas  le Judaïsme a le Talmud, la Halaka pour les lois civiles et juridiques 
Le Coran combine à la fois les lois civiles et religieuses pas étonnant qu’on ne trouve pas ce genre de considérations concrètes dans l’Evangile.

Mucem a écrit:

Apollonios a écrit:

Je connais ce site.
Je ne suis pas arabophone.
Je me fie donc à la traduction officielle reconnue par les autorités sunnites.
La sourate 9, parmi d’autres, est contraire aux évangiles.

L’évangile n’en parle pas  le Judaïsme a le Talmud, la Halaka pour les lois civiles et juridiques 
Le Coran combine à la fois les lois civiles et religieuses pas étonnant qu’on ne trouve pas ce genre de considérations concrètes dans l’Evangile.

Jésus a dit : "Jésus déclare à ses disciples qu’il est « le Chemin, la Vérité, la Vie » (Jn 14, 6). Et Jésus est contre la guerre, contre toute guerre, puisqu'il a dit qu'on doit aimer même ses ennemis. Le Coran, avec cette sourate 9 principalement, est un retour vers l'Ancien Testament.

Fraternellement.