La Sourate 9

(Ce fil est dérivé du sujet "le coranisme" qui a soulevé de nombreuses remarques sur la sourate 9 )


De façon notable  pas moins de 110 versets de paix dans le Coran sont abrogés par le verset dit "de l'Epée", nom du verset 9:5
cf: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais lorsque les mois interdits sont passés, alors combattez et tuez les païens partout où vous les trouverez, et saisissez-les, assiégez-les et guettez-les dans tous les stratagèmes (de guerre); mais s'ils se repentent, accomplissent des prières régulières et pratiquent une charité régulière, alors ouvrez-leur la voie, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.




Le 13 Mars 2024 j'ai effacé une remarque sur l'altération du Coran, pour donner l'exemple de ne plus évoquer les altérations désormais ni pour la Bible ni pour le Coran

cailloubleu* a écrit:

Apollonios a écrit:

Le dogme de l’abrogation est donc une invention du sunnisme (?).
Effectivement on peut cautionner l’esclavage et penser que l’affranchissement est une bonne action.

À+

Et puis c'est ce n'est absolument pas fiable, personne ne reconnaît le même nombre de versets abrogés

"Le nombre de versets considérés comme abrogés a considérablement augmenté entre le VIIIe et le XIe siècle (al-Zuhri mentionne 42 versets abrogés, al-Nahhas 138 et Ibn Salama, 238), moment auquel une limite supérieure semble avoir été atteinte (Ibn 'Ata'iqi identifie 231 versets abrogés, et al-Farsi, 248)."

Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Traduction Google

De façon notable  pas moins de 110 versets de paix dans le Coran sont abrogés par le verset dit "de l'Epée", nom du verset 9:5
cf: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais lorsque les mois interdits sont passés, alors combattez et tuez les païens partout où vous les trouverez, et saisissez-les, assiégez-les et guettez-les dans tous les stratagèmes (de guerre); mais s'ils se repentent, accomplissent des prières régulières et pratiquent une charité régulière, alors ouvrez-leur la voie, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.


Fait aggravant,  d'après le Coran des Historiens (p386) ce verset 9:5 est une interpolation, un rajout récent.

Ce qui signifie que le coran est une fabrication humaine.

À+

Apollonios a écrit:

Ce qui signifie que le coran est une fabrication humaine.

À+

Caillou dit que l'abrogation n'est pas fiable (les sunnites ne disent pas le contraire ils reconaissent que c'est un ijtihad ) tu en conclus que le Coran est humain ? C'est ton droit biensur mais je ne comprend pas l'argument.

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Ce qui signifie que le coran est une fabrication humaine.

À+

Caillou dit que l'abrogation n'est pas fiable (les sunnites ne disent pas le contraire ils reconaissent que c'est un ijtihad ) tu en conclus que le Coran est humain ? C'est ton droit biensur mais je ne comprend pas l'argument.

Cailloubleu écrit que le verset 5 de la sourate 9 est une interpolation.
Interpolation signifie : Action d'interpoler, d'introduire dans un texte un élément qui n'était pas dans l'original.
Ce qui signifie que le coran est une fabrication humaine.

À+

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Ce qui signifie que le coran est une fabrication humaine.

À+

Caillou dit que l'abrogation n'est pas fiable (les sunnites ne disent pas le contraire ils reconaissent que c'est un ijtihad ) tu en conclus que le Coran est humain ? C'est ton droit biensur mais je ne comprend pas l'argument.

On ne peut s'empêcher d'avoir des avis personnels, le mien est que les livres sacrés sont à la base des livres idéalistes et religieux et inspirés par Dieu, mais que malheureusement cela ne les défend pas contre les interventions humaines à des fins politiques et idéologiques.
Bref ces 110 versets pacifiques du Coran sont toujours là et c'est le choix du croyant de leur donner la priorité ou pas.

Ce qui a été fait pour le Coran était encore plus facile à faire pour les hadiths et c'est pourquoi personnellement je comprends les coranistes qui les écartent.

Apollonios a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Caillou dit que l'abrogation n'est pas fiable (les sunnites ne disent pas le contraire ils reconaissent que c'est un ijtihad ) tu en conclus que le Coran est humain ? C'est ton droit biensur mais je ne comprend pas l'argument.

Cailloubleu écrit que le verset 5 de la sourate 9 est une interpolation.
Interpolation signifie : Action d'interpoler, d'introduire dans un texte un élément qui n'était pas dans l'original.
Ce qui signifie que le coran est une fabrication humaine.

À+

C'était la conclusion d'historiens qui ont commenté chaque verset du Coran Ali Amir Moezzi et Guillaume Dye, ce livre est sorti en papier et existe  online aussi, j'ai la version papier. Je n'ai fait que recopier.

Mais encore une fois les croyants peuvent se plaindre des ajouts et croire que le Coran est divin.

Personnellement j'aime bien dire "d'inspiration divine".

Apollonios a écrit:

Cailloubleu écrit que le verset 5 de la sourate 9 est une interpolation.
Interpolation signifie : Action d'interpoler, d'introduire dans un texte un élément qui n'était pas dans l'original.
Ce qui signifie que le coran est une fabrication humaine.

À+

Biensur que pour un historien le Coran est une fabrication humaine s'ils disent le contraire ce ne sera plus de la science .

cailloubleu* a écrit:

C'était la conclusion d'historiens qui ont commenté chaque verset du Coran Ali Amir Moezzi et Guillaume Dye, ce livre est sorti en papier et existe  online aussi, j'ai la version papier. Je n'ai fait que recopier.

Mais encore une fois les croyants peuvent se plaindre des ajouts et croire que le Coran est divin.

Personnellement j'aime bien dire "d'inspiration divine".

Que le Coran soit divin ou pas c'est un acte de foi mais, qu'un verset soit ajouté plustard c'est quelque chose qu'on peut discuter je n'ai pas encore croisé des arguments convaincant concernant l'ajout tardif de versets.

Thedjezeyri14 a écrit:

Que le Coran soit divin ou pas c'est un acte de foi mais, qu'un verset soit ajouté plus tard c'est quelque chose qu'on peut discuter je n'ai pas encore croisé des arguments convaincant concernant l'ajout tardif de versets.

Peux-tu préciser? tu doutes des ajouts tardifs ou au contraire?

La Sourate 9 est très bizarre même pour un non spécialiste, elle se contredit tous les trois versets. Je ne trouve pas d'exégèse satisfaisante.
A moins d'avoir recours aux versets historiques vs. versets universels.

Jehann a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Peux-tu préciser? tu doutes des ajouts tardifs ou au contraire?

La Sourate 9 est très bizarre même pour un non spécialiste, elle se contredit tous les trois versets. Je ne trouve pas d'exégèse satisfaisante.
A moins d'avoir recours aux versets historiques vs. versets universels.

Tu as raison, la sourate 9 est difficile à saisir. Cependant cette histoire de versets universels vs. Versets histoires me semble de même nature que les versets abrogés - abrogeants.

Pourquoi des versets historiques pourraient ils être en opposition avec des versets universels ?

La sourate 9 est très claire.

Le coran faute d’être contradictoire est ambivalent.
Un homme doit aimer sa femme comme un supérieur traite ses employés.
Il peut la punir si elle désobéissante.
Et il peut la récompenser si elle est une bonne maîtresse de maison et qu’elle supporte toutes les frasques autorisées.

À+

cailloubleu* a écrit:

Jehann a écrit:

Tu as raison, la sourate 9 est difficile à saisir. Cependant cette histoire de versets universels vs. Versets histoires me semble de même nature que les versets abrogés - abrogeants.

Pour ma logique je ne conçois pas que Dieu puisse se tromper et rectifier un commandement.
Si on dit que c'est la conduite des hommes, les circonstances qui l'ont forcé à changer son commandement ce n'est pas concevable non plus pour Dieu.

Ta logique est celle d’une fidèle de l’islam. Croire que l’auteur du Coran est divin est une question de foi. De ce point de vue islamique, l’erreur divine n’est pas concevable. Tu as le droit. Personnellement cela ne me surprend pas. Mais tu pourrais corriger ta présentation.

Citation :

Pourquoi des versets historiques pourraient ils être en opposition avec des versets universels ?

Citation :

Cailoubleu 
Tout à fait mais cet argument est employé pour limiter à une seule occurrence bien précise le commandement de massacrer les associateurs où qu'on les trouve, et seulement s'ils avaient rompu leur traité avec les musulmans.

Autrement dit il ne s'agit pas de tuer des chrétiens et des juifs chaque fois qu'on en rencontre un parce que c'est écrit dans le Coran, si j'ai bien compris.

D’accord, mais tu ne réponds pas vraiment à la question : quel intérêt pour Dieu d’alterner tous les trois versets des versets qui se contredisent.

Jehann a écrit:

D’accord, mais tu ne réponds pas vraiment à la question : quel intérêt pour Dieu d’alterner tous les trois versets des versets qui se contredisent.

Affirmarion péremptoire qui mérite des preuves.

Pourrais-tu nous poster quelques passages de deux ou trois versets qui se contredisent ?

Sinon c'est trop facile de lancer des phrases comme ça sans preuve.

Skander a écrit:

Jehann a écrit:

D’accord, mais tu ne réponds pas vraiment à la question : quel intérêt pour Dieu d’alterner tous les trois versets des versets qui se contredisent.

Affirmarion péremptoire qui mérite des preuves.

Pourrais-tu nous poster quelques passages de deux ou trois versets qui se contredisent ?

Sinon c'est trop facile de lancer des phrases comme ça sans preuve.

Oui Skander, je comprends ton point de vue. Tu as raison d’être alerte et de veiller aux affirmations. Cependant tu aurais pu poser cette question à Cailloubleu qui a alimenté ma réfléxion et donc cette question.

Je cite donc cailloubleu (un peu plus haut) : « La Sourate 9 est très bizarre même pour un non spécialiste, elle se contredit tous les trois versets. Je ne trouve pas d'exégèse satisfaisante.
A moins d'avoir recours aux versets historiques vs. versets universels. »

Sinon, je partage l’avis de Cailloubleu de la nature bizarroïde de la sourate 9, en particulier pour moi le début de la sourate.

Jehann a écrit:

Skander a écrit:

Affirmarion péremptoire qui mérite des preuves.

Pourrais-tu nous poster quelques passages de deux ou trois versets qui se contredisent ?

Sinon c'est trop facile de lancer des phrases comme ça sans preuve.

Oui Skander, je comprends ton point de vue. Tu as raison d’être alerte et de veiller aux affirmations. Cependant tu aurais pu poser cette question à Cailloubleu qui a alimenté ma réfléxion et donc cette question.

Je cite donc cailloubleu (un peu plus haut) : « La Sourate 9 est très bizarre même pour un non spécialiste, elle se contredit tous les trois versets. Je ne trouve pas d'exégèse satisfaisante.
A moins d'avoir recours aux versets historiques vs. versets universels. »

Sinon, je partage l’avis de Cailloubleu de la nature bizarroïde de la sourate 9, en particulier pour moi le début de la sourate.

Ah oui OK, j'avais pas vu, autant pour moi

Jehann a écrit:

Oui Skander, je comprends ton point de vue. Tu as raison d’être alerte et de veiller aux affirmations. Cependant tu aurais pu poser cette question à Cailloubleu qui a alimenté ma réfléxion et donc cette question.

Je cite donc cailloubleu (un peu plus haut) : « La Sourate 9 est très bizarre même pour un non spécialiste, elle se contredit tous les trois versets. Je ne trouve pas d'exégèse satisfaisante.
A moins d'avoir recours aux versets historiques vs. versets universels. »

Sinon, je partage l’avis de Cailloubleu de la nature bizarroïde de la sourate 9, en particulier pour moi le début de la sourate.

C'est quoi au juste que vous trouvez bizarre toi et Caillou .

Thedjezeyri14 a écrit:

Jehann a écrit:

Oui Skander, je comprends ton point de vue. Tu as raison d’être alerte et de veiller aux affirmations. Cependant tu aurais pu poser cette question à Cailloubleu qui a alimenté ma réfléxion et donc cette question.

Je cite donc cailloubleu (un peu plus haut) : « La Sourate 9 est très bizarre même pour un non spécialiste, elle se contredit tous les trois versets. Je ne trouve pas d'exégèse satisfaisante.
A moins d'avoir recours aux versets historiques vs. versets universels. »

Sinon, je partage l’avis de Cailloubleu de la nature bizarroïde de la sourate 9, en particulier pour moi le début de la sourate.

C'est quoi au juste que vous trouvez bizarre toi et Caillou .

Pour moi c’est le lien entre les premiers versets, ils me semblent qu’ils ne parlent pas de la même chose, qu’il n’y a pas de cohérence entre eux. C’est peu clair. En gros ils sont incompréhensibles. Aucune explication que j’ai pu lire ne m’a convaincu. 

L’auteur devait se se comprendre et n’a pas cherché à être clair. Ou bien les auteurs qui ont fait des ajouts avaent leur propre compréhension du texte premier… ou alors… je ne sais pas… bref je trouve ce texte bizarre.

Jehann a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Pour ma logique je ne conçois pas que Dieu puisse se tromper et rectifier un commandement.
Si on dit que c'est la conduite des hommes, les circonstances qui l'ont forcé à changer son commandement ce n'est pas concevable non plus pour Dieu.

Ta logique est celle d’une fidèle de l’islam. Croire que l’auteur du Coran est divin est une question de foi. De ce point de vue islamique, l’erreur divine n’est pas concevable. Tu as le droit. Personnellement cela ne me surprend pas. Mais tu pourrais corriger ta présentation.

Tiens, c'est vraiment amusant.
Tu ne m'as pas comprise?
Je répète c'est une question de logique. Je commente un texte qui est censé avoir été dicté par Dieu. OK?

Dans cette optique je trouve aberrant qu'un croyant puisse supposer que son Dieu fasse des erreurs. Par définition Dieu ne commet pas d'erreur.

De même un Dieu qui changerait de commandement parce que les hommes changeaient de comportement sur terre ou parce que les circonstances sur terre ont changé, ce serait la même aberration de le croire.

M'as-tu comprise cette fois?

Jehann a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Tout à fait mais cet argument est employé pour limiter à une seule occurrence bien précise le commandement de massacrer les associateurs où qu'on les trouve, et seulement s'ils avaient rompu leur traité avec les musulmans.

Autrement dit il ne s'agit pas de tuer des chrétiens et des juifs chaque fois qu'on en rencontre un parce que c'est écrit dans le Coran, si j'ai bien compris.

D’accord, mais tu ne réponds pas vraiment à la question : quel intérêt pour Dieu d’alterner tous les trois versets des versets qui se contredisent.

Ce texte n'est pas de Dieu, je venais juste de dire plus haut que le verset de l'épée était une interpolation, qui dit interpolation dit ma-nipulation humaine donc la question sur l'intérêt de Dieu   à faire ceci ou cela ne rime à rien.

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est quoi au juste que vous trouvez bizarre toi et Caillou .

Cher Thedj, c'est trop tard pour moi, désolée.

Bonsoir à tous.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jehann a écrit:

Oui Skander, je comprends ton point de vue. Tu as raison d’être alerte et de veiller aux affirmations. Cependant tu aurais pu poser cette question à Cailloubleu qui a alimenté ma réfléxion et donc cette question.

Je cite donc cailloubleu (un peu plus haut) : « La Sourate 9 est très bizarre même pour un non spécialiste, elle se contredit tous les trois versets. Je ne trouve pas d'exégèse satisfaisante.
A moins d'avoir recours aux versets historiques vs. versets universels. »

Sinon, je partage l’avis de Cailloubleu de la nature bizarroïde de la sourate 9, en particulier pour moi le début de la sourate.

C'est quoi au juste que vous trouvez bizarre toi et Caillou .

C'est une sourate qui avec la sourate 8 a fait débat au moment de la recension du Coran.
C'est la seule sourate qui ne commence pas par la Basmala.
L'explication donnée est un peu tirée par les cheveux. lors de la recension du Coran, certains ont affirmé que la sourate 8 et 9 ne sont qu'une seule et même sourate. je sais que tu connais cette polémique


.

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est quoi au juste que vous trouvez bizarre toi et Caillou .

Le sens général est clair, il s’agit d’une grosse crise de Dieu contre les mushrikin et ensuite contre les croyants qui refuseraient de se battre.

J’ai réfléchi au pourquoi de ce sentiment de bizarrerie en ce qui me concerne.

Ce qui me trouble c’est que je ne suis pas habituée en lisant un texte censé venir de Dieu à y trouver autant de vociférations et de méchancetés, l’ambiance de la sourate est violente de a à z. Que ce soit Dieu qui soit censé faire une scène pareille me dépasse.

Ensuite le début de la sourate tranche avec les cent vers suivant. Au début Dieu semble s’en prendre aux paiens qui ne respectent pas les traités puis on l’impression que ce grief n’est plus mentionné et qu’il faut faire la guerre aux païens parce qu’ils sont païens, un point c’est tout. Toutes les accusations contre les païens sont passées en revue, certaines étranges comme l’accusation que les Juifs nomment Uzir fils de Dieu?? Bizarre.

Ensuite qui sont les païens? « Dieu » nomme en bloc les juifs, les associateurs et les gens du livre, je me base sur la version française, et je lis aussi les idolâtres, les polythéistes, on dirait qu’il élargit l’éventail des ennemis possibles et que la sourate désigne tout ce qui est non-musulman, très souvent les ennemis sont juste des „ils“ et on ne sait plus qui est incriminé.

En lisant cela je ne suis plus dans un livre sacré, je suis à la télé en train de voir un dictateur fou de rage en train de „péter les plombs“ et ces superpositions dans mon esprit contribuent à la sensation d’étrangeté.

Tu vois cher Thedj il y a beaucoup de subjectif et je n’ai pas encore abordé ce que les Historiens constatent dans la sourate. Ils semblent y trouver beaucoup d’interpolations on peut penser que ce n’est pas Dieu qui a dicté tout ça, ni même un prophète pieux mais des califes désireux de passer tout le monde au fil de l’épée.

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est quoi au juste que vous trouvez bizarre toi et Caillou .

Le sens général est clair, il s’agit d’une grosse crise de Dieu contre les mushrikin et ensuite contre les croyants qui refuseraient de se battre.

J’ai réfléchi au pourquoi de ce sentiment de bizarrerie en ce qui me concerne.

Ce qui me trouble c’est que je ne suis pas habituée en lisant un texte censé venir de Dieu à y trouver autant de vociférations et de méchancetés, l’ambiance de la sourate est violente de a à z. Que ce soit Dieu qui soit censé faire une scène pareille me dépasse.

Ensuite le début de la sourate tranche avec les cent vers suivant. Au début Dieu semble s’en prendre aux paiens qui ne respectent pas les traités puis on l’impression que ce grief n’est plus mentionné  et qu’il faut faire la guerre aux païens parce qu’ils sont païens, un point c’est tout. Toutes les accusations contre les païens sont passées en revue, certaines étranges comme l’accusation que les Juifs nomment Uzir fils de Dieu?? Bizarre.

Ensuite qui sont les païens? « Dieu » nomme en bloc les juifs, les associateurs et les gens du livre, je me base sur la version française, et je lis aussi les idolâtres, les polythéistes,  on dirait qu’il élargit l’éventail des ennemis possibles et que la sourate désigne tout ce qui est non-musulman, très souvent les ennemis sont juste des „ils“ et on ne sait plus qui est incriminé.

En lisant cela je ne suis plus dans un livre sacré, je suis à la télé en train de voir un dictateur fou de rage en train de „péter les plombs“ et ces superpositions dans mon esprit contribuent à la sensation d’étrangeté.

Tu vois cher Thedj il y a beaucoup de subjectif et je n’ai pas encore abordé ce que les Historiens constatent dans la sourate. Ils semblent y trouver beaucoup d’interpolations on peut penser  que ce n’est pas Dieu qui a dicté tout ça, ni même un prophète pieux mais des califes désireux de passer tout le monde au fil de l’épée.

Entièrement d'accord, pour moi le simple fait que Dieu prenne parti dans les querelles humaines alors qu'il est le créateur des uns et des autres est impensable. c'est un signe fort que ces textes (Bible et Coran) ont été fabriqués par des humains pour défendre leur point de vue.

cailloubleu* a écrit:

Ce qui me trouble c’est que je ne suis pas habituée en lisant un texte censé venir de Dieu à y trouver autant de vociférations et de méchancetés, l’ambiance de la sourate est violente de a à z. Que ce soit Dieu qui soit censé faire une scène pareille me dépasse.

C'est parce que tu n'as jamais lu la Bible chère Caillou, sinon tu y aurais lu des passages guerriers qui vont dans le même srsns, par exemple ...

Amos 5:16
C'est pourquoi ainsi parle l'Éternel, le Dieu des armées, le Seigneur; Dans toutes les places on se lamentera, Dans toutes les rues on dira: Hélas! hélas! On appellera le laboureur au deuil, Et aux lamentations ceux qui disent des complaintes.


J'ai mis en gras le passage sur le laboureur, il va tracer plus que des sillons, ce seront des tombes, le symbolisme de la phrase laisse à imaginer les nombreux morts dans toutes les rues.

La Bible, au moins dans l'Ancien testament, ne manque pas d'exemple comme celui-ci.

Jehann a écrit:

Il parle des gens du livre et des associateurs, et dans le suivant d’Allah

Moi quand je lis ces versets j'en comprend que les juifs de medine   opposait la bible au coran unpeu comme on oppose l'originale a la copie mais , l'auteur du Coran repond en disant que meme si il reconnait la divinité de la bible le Coran est justement une mise a jour du même Dieu .
]Ni les mécréants parmi les gens du Livre, ni les Associateurs n'aiment qu'on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur, alors qu'Allah réserve à qui Il veut sa Miséricorde. Et c'est Allah le Détenteur de l'abondante grâce.  
]106
Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?  
]107
Ne sais-tu pas qu'à Allah, appartient le royaume des cieux et de la terre, et qu'en dehors d'Allah vous n'avez ni protecteur ni secoureur ?   
108
Voudriez-vous interroger votre Messager comme auparavant on interrogea Musa (Moïse) ? Quiconque substitue la mécréance à la foi s'égare certes du droit chemin.   
]109
Nombre de gens du Livre aimeraient par jalousie de leur part, pouvoir vous rendre mécréants après que vous ayez cru. Et après que la vérité s'est manifestée à eux ! Pardonnez et oubliez jusqu'à ce qu'Allah fasse venir Son commandement. Allah est très certainement Omnipotent !

Skander a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Ce qui me trouble c’est que je ne suis pas habituée en lisant un texte censé venir de Dieu à y trouver autant de vociférations et de méchancetés, l’ambiance de la sourate est violente de a à z. Que ce soit Dieu qui soit censé faire une scène pareille me dépasse.

C'est parce que tu n'as jamais lu la Bible chère Caillou, sinon tu y aurais lu des passages guerriers qui vont dans le même srsns, par exemple ...

Amos 5:16
C'est pourquoi ainsi parle l'Éternel, le Dieu des armées, le Seigneur; Dans toutes les places on se lamentera, Dans toutes les rues on dira: Hélas! hélas! On appellera le laboureur au deuil, Et aux lamentations ceux qui disent des complaintes.


J'ai mis en gras le passage sur le laboureur, il va tracer plus que des sillons, ce seront des tombes, le symbolisme de la phrase laisse à imaginer les nombreux morts dans toutes les rues.

La Bible, au moins dans l'Ancien testament, ne manque pas d'exemple comme celui-ci.

Mon cher Skander, c'est normal que tu me répondes sur ce point pour la cohérence du dialogue public, sinon tu sais bien que j'ai la même sévérité pour les massacres de la Bible, je ne fais pas deux poids deux mesures.

Sauf peut-être pour le style. Je reconnais que le Coran contient des passages d'une grande poésie et d'une grande beauté mais pas la Sourate 9.
On dirait que les rabbins et les scribes se sont donné du temps et de la réflexion pour rédiger leurs textes, cela se remarque même en traduction  alors que les versets  de la 9 semblent avoir été écrits dans la hâte et la surexcitation,  j'ai parlé de vociférations c'est l'impression qu'ils me font.
C'est une sourate spéciale, dépourvue de bismillah il y a des débats si elle faisait partie de la 8, si elle venait avant ou après la 8,  elle contient des interpolations, à mon humble avis ce serait une excellente chose si elle n'était pas là du tout car elle est très problématique.

Je rappelle pourquoi nous parlons de la Sourate 9. Nous sommes dans le sujet des abrogations et il est anormal que le verset de l'épée abroge à lui tout seul 110 versets coraniques de miséricorde et de bonne entente et de tolérance envers les autres religions et que ce verset soit une interpolation de surcroit.

cailloubleu* a écrit:

Skander a écrit:

C'est parce que tu n'as jamais lu la Bible chère Caillou, sinon tu y aurais lu des passages guerriers qui vont dans le même srsns, par exemple ...

Amos 5:16
C'est pourquoi ainsi parle l'Éternel, le Dieu des armées, le Seigneur; Dans toutes les places on se lamentera, Dans toutes les rues on dira: Hélas! hélas! On appellera le laboureur au deuil, Et aux lamentations ceux qui disent des complaintes.


J'ai mis en gras le passage sur le laboureur, il va tracer plus que des sillons, ce seront des tombes, le symbolisme de la phrase laisse à imaginer les nombreux morts dans toutes les rues.

La Bible, au moins dans l'Ancien testament, ne manque pas d'exemple comme celui-ci.

Mon cher Skander, c'est normal que tu me répondes sur ce point pour la cohérence du dialogue public, sinon tu sais bien que j'ai la même sévérité pour les massacres de la Bible, je ne fais pas deux poids deux mesures.

Sauf peut-être pour le style. Je reconnais que le Coran contient des passages d'une grande poésie et d'une grande beauté mais pas la Sourate 9.
On dirait que les rabbins et les scribes se sont donné du temps et de la réflexion pour rédiger leurs textes, cela se remarque même en traduction  alors que les versets  de la 9 semblent avoir été écrits dans la hâte et la surexcitation,  j'ai parlé de vociférations c'est l'impression qu'ils me font.
C'est une sourate spéciale, dépourvue de bismillah il y a des débats si elle faisait partie de la 8, si elle venait avant ou après la 8,  elle contient des interpolations, à mon humble avis ce serait une excellente chose si elle n'était pas là du tout car elle est très problématique.

Je rappelle pourquoi nous parlons de la Sourate 9. Nous sommes dans le sujet des abrogations et il est anormal que le verset de l'épée abroge à lui tout seul 110 versets coraniques de miséricorde et de bonne entente et de tolérance envers les autres religions et que ce verset soit une interpolation de surcroit.

Elle fut problématique dés le début cette sourate (9). Faisait elle partie de la sourate 8 ?

Quel savant suivre puisqu'ils ne sont pas d'accord sur le nombre de versets abrogés. rien que pour ça je ne comprendrais jamais comment un sunnite peut valider l'abrogation.

Quant aux sourates, elles sont au nombre de cent quatorze, selon le consensus de qui est fiable. On dit: (cent) treize, en faisant de al-Anfāl 8 et de Barāʾa 9 une seule sourate. Abū š-Šayḫ (b. Ḥayyān) cite ce que dit Abū Rawq, à savoir: ‘Al-Anfāl 8 et Barāʾa 9 sont une seule sourate
_________________________________________________________________________________________
Dans le recueil coranique de Ibn Masʿūd, il y a 112 sourates, puisqu’il n’a pas écrit les deux protectrices (113 et 114). Par contre, dans celui de Ubayy, il y en a (cent) seize, parce qu’il a écrit, à la fin, les deux sourates al-Ḥafd (la Course) [116] et al-Ḫalʿ (le Désaveu) [115]
Le parfait manuel des sciences coraniques al-Itqān fī ʿulūm al-Qurʾān de Ğalāl ad-Dīn as-Suyūṭī



.

Poisson vivant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Mon cher Skander, c'est normal que tu me répondes sur ce point pour la cohérence du dialogue public, sinon tu sais bien que j'ai la même sévérité pour les massacres de la Bible, je ne fais pas deux poids deux mesures.

Sauf peut-être pour le style. Je reconnais que le Coran contient des passages d'une grande poésie et d'une grande beauté mais pas la Sourate 9.
On dirait que les rabbins et les scribes se sont donné du temps et de la réflexion pour rédiger leurs textes, cela se remarque même en traduction  alors que les versets  de la 9 semblent avoir été écrits dans la hâte et la surexcitation,  j'ai parlé de vociférations c'est l'impression qu'ils me font.
C'est une sourate spéciale, dépourvue de bismillah il y a des débats si elle faisait partie de la 8, si elle venait avant ou après la 8,  elle contient des interpolations, à mon humble avis ce serait une excellente chose si elle n'était pas là du tout car elle est très problématique.

Je rappelle pourquoi nous parlons de la Sourate 9. Nous sommes dans le sujet des abrogations et il est anormal que le verset de l'épée abroge à lui tout seul 110 versets coraniques de miséricorde et de bonne entente et de tolérance envers les autres religions et que ce verset soit une interpolation de surcroit.

Elle fut problématique dés le début cette sourate (9). Faisait elle partie de la sourate 8 ?

Quel savant suivre puisqu'ils ne sont pas d'accord sur le nombre de versets abrogés. rien que pour ça je ne comprendrais jamais comment un sunnite peut valider l'abrogation.

Quant aux sourates, elles sont au nombre de cent quatorze, selon le consensus de qui est fiable. On dit: (cent) treize, en faisant de al-Anfāl 8 et de Barāʾa 9 une seule sourate. Abū š-Šayḫ (b. Ḥayyān) cite ce que dit Abū Rawq, à savoir: ‘Al-Anfāl 8 et Barāʾa 9 sont une seule sourate
_________________________________________________________________________________________
Dans le recueil coranique de Ibn Masʿūd, il y a 112 sourates, puisqu’il n’a pas écrit les deux protectrices (113 et 114). Par contre, dans celui de Ubayy, il y en a (cent) seize, parce qu’il a écrit, à la fin, les deux sourates al-Ḥafd (la Course) [116] et al-Ḫalʿ (le Désaveu) [115]
Le parfait manuel des sciences coraniques al-Itqān fī ʿulūm al-Qurʾān de Ğalāl ad-Dīn as-Suyūṭī



.

L’AT n’est pas un code moral.
La sourate 9, parmi d’autres, n’est pas compatible avec les évangiles.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

La révélation n’est pas terminée?

La Providence continue à veiller

Les grandes figures spirituelles et humanistes ne cesseront pas d’exister

L’Amour ne meurt jamais

La révélation n’est pas terminée.
L’Esprit Saint est toujours à l’œuvre.
Le Christ est présent :
« Car quel est le plus grand, celui qui est à table, ou celui qui sert? N'est-ce pas celui qui est à table? Et moi, cependant, je suis au milieu de vous comme celui qui sert. » Luc 22:27.

À+

La Providence ou la révélation est la même chose pour moi
L’Esprit saint est bien sûr toujours à l’œuvre
Le Mahdi en sera une preuve vivante
La Preuve évidente de la Sourate 98
Qui parle d’un messager à venir
Donc oui la révélation n’est pas terminée dans un sens bien sûr
Car l’Amour ne meurt jamais

Apollonios a écrit:

Citation :

.

L’AT n’est pas un code moral.
La sourate 9, parmi d’autres, n’est pas compatible avec les évangiles.

À+

 
La Sourate 9 est le contraire du Sermon sur la Montagne, elle fait dire à Dieu des choses abominables. On peut la considérer comme un péché contre l‘Esprit. 
Elle ne comporte pas la Bismillah et n‘a pas par conséquent été écrite au Nom de Dieu le Coran le reconnaît implicitement.

Mucem a écrit:

Apollonios a écrit:

L’AT n’est pas un code moral.
La sourate 9, parmi d’autres, n’est pas compatible avec les évangiles.

À+

 
La Sourate 9 est le contraire du Sermon sur la Montagne, elle fait dire à Dieu des choses abominables. On peut la considérer comme un péché contre l‘Esprit. 
Elle ne comporte pas la Bismillah et n‘a pas par conséquent été écrite au Nom de Dieu le Coran le reconnaît implicitement.

Quelles choses abominables?
Pour un Jedi la Force quand elle est canalisée et utilisée à bon escient n’est pas une chose abominable
Au contraire elle peut permettre d’éradiquer le côté obscur

Mucem a écrit:

 
La Sourate 9 est le contraire du Sermon sur la Montagne, elle fait dire à Dieu des choses abominables. On peut la considérer comme un péché contre l‘Esprit. 
Elle ne comporte pas la Bismillah et n‘a pas par conséquent été écrite au Nom de Dieu le Coran le reconnaît implicitement.

Le manque de Basmallah est un argument de plus pour l'authenticité du Coran puisque les autorités aurait pu tout simplement ajouter une basmallah, du coup ca montre que la Sourate 9 etait la depuis le debut .

Mais, je pense qu'il serait interessant d'ouvrir un sujet specifique a la sourate 9 pour discuter son contenue .

Mucem a écrit:

Apollonios a écrit:

L’AT n’est pas un code moral.
La sourate 9, parmi d’autres, n’est pas compatible avec les évangiles.

À+

 
La Sourate 9 est le contraire du Sermon sur la Montagne, elle fait dire à Dieu des choses abominables. On peut la considérer comme un péché contre l‘Esprit. 
Elle ne comporte pas la Bismillah et n‘a pas par conséquent été écrite au Nom de Dieu le Coran le reconnaît implicitement.

Oui elle est contraire aux évangiles.
Elle est discriminatoire et inique :
«  Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies. » 9:29.

À+

Apollonios a écrit:

Mucem a écrit:

 
La Sourate 9 est le contraire du Sermon sur la Montagne, elle fait dire à Dieu des choses abominables. On peut la considérer comme un péché contre l‘Esprit. 
Elle ne comporte pas la Bismillah et n‘a pas par conséquent été écrite au Nom de Dieu le Coran le reconnaît implicitement.

Oui elle est contraire aux évangiles.
Elle est discriminatoire et inique :
«  Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies. » 9:29.

À+

Et si cela parlait uniquement des armées d’Heraclius et de certaines tribus juives de la péninsule arabique au moment de la révélation prophétique?
Qui voulaient nuire à l’Islam?
C’est pas une injonction ad vitam æternam
De plus combattre ce n’est pas décimer
Pas comme dans le Deuteronome ou le Livre de Josué

Deuteronome ou Livre de Josué contraire aux évangiles?
Pour Marcion oui

L’Ancien Testament par moments est bien plus loin de l’Evangile que le Coran

Apollonios a écrit:

Oui elle est contraire aux évangiles.
Elle est discriminatoire et inique :
«  Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies. » 9:29.

À+

Il ne s'agit pas de.tout ceux qui ne croient pas en Dieu mais,uniquement de.ceux qui ont rompu le.pacte.et qui se.sont mit a massacrer des.inocents.musulmans mais , pour le.savoir il faut lire le chapitre au complet .


Mais encore une fois le titre du topic n'est pas la sourate 9

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Oui elle est contraire aux évangiles.
Elle est discriminatoire et inique :
«  Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies. » 9:29.

À+

Il ne s'agit pas de.tout ceux qui ne croient pas en Dieu mais,uniquement de.ceux qui ont rompu le.pacte.et qui se.sont mit a massacrer des.inocents.musulmans mais , pour le.savoir il faut lire le chapitre au complet .


Mais encore une fois le titre du topic n'est pas la sourate 9

Lire le chapitre au complet?
Beaucoup plus simple d’extraire qu’un verset hors contexte
Que de comprendre le contexte et l’ensemble

Simon a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Il ne s'agit pas de.tout ceux qui ne croient pas en Dieu mais,uniquement de.ceux qui ont rompu le.pacte.et qui se.sont mit a massacrer des.inocents.musulmans mais , pour le.savoir il faut lire le chapitre au complet .


Mais encore une fois le titre du topic n'est pas la sourate 9

Lire le chapitre au complet?
Beaucoup plus simple d’extraire qu’un verset hors contexte
Que de comprendre le contexte et l’ensemble

Je maintiens ce que j’ai écrit : le ou les auteurs de cette sourate n’a/n’ont aucune excuse contexte inclu.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Lire le chapitre au complet?
Beaucoup plus simple d’extraire qu’un verset hors contexte
Que de comprendre le contexte et l’ensemble

Je maintiens ce que j’ai écrit : le ou les auteurs de cette sourate n’a/n’ont aucune excuse contexte inclu.

À+

Donc rompre un pacte de paix, revenir sur ses engagements, être parjure n’est pas un problème?

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Je maintiens ce que j’ai écrit : le ou les auteurs de cette sourate n’a/n’ont aucune excuse contexte inclu.

À+

Donc rompre un pacte de paix, revenir sur ses engagements, être parjure n’est pas un problème?

L’histoire est écrite par les vainqueurs.
Nous ignorons pourquoi le pacte a été rompu.
L’agresseur qui se fait passer pour la victime est vieux comme la guerre.

À+

20.08.2023Simon a écrit:

Mucem a écrit:

 
La Sourate 9 est le contraire du Sermon sur la Montagne, elle fait dire à Dieu des choses abominables. On peut la considérer comme un péché contre l‘Esprit. 
Elle ne comporte pas la Bismillah et n‘a pas par conséquent été écrite au Nom de Dieu le Coran le reconnaît implicitement.

Quelles choses abominables?
Pour un Jedi la Force quand elle est canalisée et utilisée à bon escient n’est pas une chose abominable
Au contraire elle peut permettre d’éradiquer le côté obscur

Tuer les juifs et les chrétiens c‘est à dire ceux qui croient à la Torah et aux évangiles tu trouves que c’est éradiquer le côté obscur?
Cette sourate donne froid dans le dos  et c’est une imposture car si c’était Dieu qui s’exprimait il ne lancerait pas une partie de sa création contre ses premiers croyants. 
Il est clair que c’est un homme qui s’exprime ici.

Apollonios Simon a écrit:

Citation :

Donc rompre un pacte de paix, revenir sur ses engagements, être parjure n’est pas un problème?

L’histoire est écrite par les vainqueurs.
Nous ignorons pourquoi le pacte a été rompu.
L’agresseur qui se fait passer pour la victime est vieux comme la guerre.

« Une religion est une secte qui a réussi » dit-on  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mucem a écrit:

Apollonios Simon a écrit:

L’histoire est écrite par les vainqueurs.
Nous ignorons pourquoi le pacte a été rompu.
L’agresseur qui se fait passer pour la victime est vieux comme la guerre.

« Une religion est une secte qui a réussi » dit-on  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Oui, surtout quand des cultistes sont convaincus de détenir la Vérité et les clefs du Salut.

À+