La Sourate 9

Rappel du premier message :

(Ce fil est dérivé du sujet "le coranisme" qui a soulevé de nombreuses remarques sur la sourate 9 )


De façon notable  pas moins de 110 versets de paix dans le Coran sont abrogés par le verset dit "de l'Epée", nom du verset 9:5
cf: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais lorsque les mois interdits sont passés, alors combattez et tuez les païens partout où vous les trouverez, et saisissez-les, assiégez-les et guettez-les dans tous les stratagèmes (de guerre); mais s'ils se repentent, accomplissent des prières régulières et pratiquent une charité régulière, alors ouvrez-leur la voie, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.




Le 13 Mars 2024 j'ai effacé une remarque sur l'altération du Coran, pour donner l'exemple de ne plus évoquer les altérations désormais ni pour la Bible ni pour le Coran

Mucem a écrit:

Apollonios Simon a écrit:

L’histoire est écrite par les vainqueurs.
Nous ignorons pourquoi le pacte a été rompu.
L’agresseur qui se fait passer pour la victime est vieux comme la guerre.

« Une religion est une secte qui a réussi » dit-on  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Oui, surtout quand des cultistes sont convaincus de détenir la Vérité et les clefs du Salut.

À+

Mucem a écrit:

20.08.2023Simon a écrit:

Quelles choses abominables?
Pour un Jedi la Force quand elle est canalisée et utilisée à bon escient n’est pas une chose abominable
Au contraire elle peut permettre d’éradiquer le côté obscur

Tuer les juifs et les chrétiens c‘est à dire ceux qui croient à la Torah et aux évangiles tu trouves que c’est éradiquer le côté obscur?
Cette sourate donne froid dans le dos  et c’est une imposture car si c’était Dieu qui s’exprimait il ne lancerait pas une partie de sa création contre ses premiers croyants. 
Il est clair que c’est un homme qui s’exprime ici.

Les juifs et les chrétiens?
Non
Certains juifs et chrétiens
Ceux qui ont rompu les traités de paix, ceux qui ont été parjure
Et c’est pas les tuer mais les combattre
A l’époque
En Arabie au 7eme siècle
Parce qu’ils ont été parjure, pour leur traîtrise et manque de parole


De même la sourate 98 parle des infidèles parmi les gens du Livre
Donc de certains parmi les gens du Livre

De même il y a aussi des hypocrites parmi les musulmans qui sont déconsidérés aux yeux de Dieu

Sinon il n’y aurait pas ces versets là dans le Coran

« A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate 5 verset 48). »

« Ceux qui croient, les juifs, les chrétiens, les sabéens, ceux qui croient en Dieu et au dernier Jour, CEUX QUI FONT LE BIEN, voilà ceux qui trouveront leur récompense auprès du Seigneur"
Le Coran sourate 2 verset 62

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Donc rompre un pacte de paix, revenir sur ses engagements, être parjure n’est pas un problème?

L’histoire est écrite par les vainqueurs.
Nous ignorons pourquoi le pacte a été rompu.
L’agresseur qui se fait passer pour la victime est vieux comme la guerre.

À+

Ça ne sert à rien de discuter puisque en tant que musulman nous croyons que le Coran est Parole de Dieu donc nous ne croyons pas que « l’histoire a été écrite par les vainqueurs ».
De même je crois qu’il y’a des incohérences dans les évangiles que nous avons en notre possession et des exagérations sûrement.
Donc à quoi bon…
L’important en fait c’est de soutenir les musulmans qui contextualisent cette sourate 9 et qui n’en font pas une injonction guerrière intemporelle.
Mais ça va la plupart des musulmans font cette contextualisation.
Et si pour toi cette sourate 9 ne peut être l’œuvre de Dieu nous saurons un jour ce qu’il en est.
Dans une autre vie inchAllah
L’important ce sont les œuvres et les bonnes actions dans notre vie présente.
Par exemple tenir sa parole, ne pas être parjure…

Apollonios a écrit:

Mucem a écrit:

« Une religion est une secte qui a réussi » dit-on  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Oui, surtout quand des cultistes sont convaincus de détenir la Vérité et les clefs du Salut.

À+

Ce qui n’est absolument pas mon cas étant donné qu’il m’arrive de douter sur le plan doctrinal et que je pense même que le doute peut être salutaire
Par exemple il faudra douter de l’Antechrist
Ce sera salutaire de douter de lui et de ne pas le suivre aveuglément

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

L’histoire est écrite par les vainqueurs.
Nous ignorons pourquoi le pacte a été rompu.
L’agresseur qui se fait passer pour la victime est vieux comme la guerre.

À+

Ça ne sert à rien de discuter puisque en tant que musulman nous croyons que le Coran est Parole de Dieu donc nous ne croyons pas que « l’histoire a été écrite par les vainqueurs ».
De même je crois qu’il y’a des incohérences dans les évangiles que nous avons en notre possession et des exagérations sûrement.
Donc à quoi bon…
L’important en fait c’est de soutenir les musulmans qui contextualisent cette sourate 9 et qui n’en font pas une injonction guerrière intemporelle.
Mais ça va la plupart des musulmans font cette contextualisation.
Et si pour toi cette sourate 9 ne peut être l’œuvre de Dieu nous saurons un jour ce qu’il en est.
Dans une autre vie inchAllah
L’important ce sont les œuvres et les bonnes actions dans notre vie présente.
Par exemple tenir sa parole, ne pas être parjure…

Croire que le coran ou la bible est parole divine n’est pas un alibi.
Peu importe qui a rompu le pacte.
Je désapprouve les massacres, le viol, la séquestration, l’asservissement …

À+

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Oui, surtout quand des cultistes sont convaincus de détenir la Vérité et les clefs du Salut.

À+

Ce qui n’est absolument pas mon cas étant donné qu’il m’arrive de douter sur le plan doctrinal et que je pense même que le doute peut être salutaire
Par exemple il faudra douter de l’Antechrist
Ce sera salutaire de douter de lui et de ne pas le suivre aveuglément

C’est bien.
Remettre en question les préjugés, les idées préconçues, est le début de la lucidité.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Ça ne sert à rien de discuter puisque en tant que musulman nous croyons que le Coran est Parole de Dieu donc nous ne croyons pas que « l’histoire a été écrite par les vainqueurs ».
De même je crois qu’il y’a des incohérences dans les évangiles que nous avons en notre possession et des exagérations sûrement.
Donc à quoi bon…
L’important en fait c’est de soutenir les musulmans qui contextualisent cette sourate 9 et qui n’en font pas une injonction guerrière intemporelle.
Mais ça va la plupart des musulmans font cette contextualisation.
Et si pour toi cette sourate 9 ne peut être l’œuvre de Dieu nous saurons un jour ce qu’il en est.
Dans une autre vie inchAllah
L’important ce sont les œuvres et les bonnes actions dans notre vie présente.
Par exemple tenir sa parole, ne pas être parjure…

Je désapprouve les massacres, le viol, la séquestration, l’asservissement …

À+

Oui moi aussi
Et?
Payer une taxe en signe d’humilité (et pouvoir continuer à pratiquer sa religion) et reconnaître que le camp musulman a gagné parce que soi même on a été parjure et traître c’est grave docteur?
En Arabie au 7eme siècle?
Non c’est plutôt même assez novateur vu les massacres justement de l’époque
Ou Theodose qui a interdit toute religion à part le christianisme

Thedjezeyri14 a écrit:

Il ne s'agit pas de.tout ceux qui ne croient pas en Dieu mais,uniquement de.ceux qui ont rompu le.pacte.et qui se.sont mit a massacrer des.inocents.musulmans mais , pour le.savoir il faut lire le chapitre au complet .


Mais encore une fois le titre du topic n'est pas la sourate 9

Montre nous ce pacte ? Qui l'a rompu ? quand ? comment ?

Qui a massacré des.inocents.musulmans ? quand ? comment ?

Questions déjà posées mais sans réponses.

Simon a écrit:

Lire le chapitre au complet?
Beaucoup plus simple d’extraire qu’un verset hors contexte
Que de comprendre le contexte et l’ensemble

Montre nous ce contexte avec les sources.

Simon a écrit:

Donc rompre un pacte de paix, revenir sur ses engagements, être parjure n’est pas un problème?

Montre nous ce pacte et ses engagements ?

Simon a écrit:

Les juifs et les chrétiens?
Non
Certains juifs et chrétiens

La sourate 9 ne dit pas "Certains juifs et chrétiens"

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Je désapprouve les massacres, le viol, la séquestration, l’asservissement …

À+

Oui moi aussi
Et?
Payer une taxe en signe d’humilité (et pouvoir continuer à pratiquer sa religion) et reconnaître que le camp musulman a gagné parce que soi même on a été parjure et traître c’est grave docteur?
En Arabie au 7eme siècle?
Non c’est plutôt même assez novateur vu les massacres justement de l’époque
Ou Theodose qui a interdit toute religion à part le christianisme

Ceci n’excuse pas cela.

Ne pas confondre le défense de la patrie avec une guerre de conquête avec butin :
« Ô Prophète ! Nous t’avons rendu licites tes épouses à qui tu as donné leur dot, ce que tu as possédé légalement parmi les captives qu’Allah t’a destinées. (Te sont également licites) les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles ; celles qui avaient émigré en ta compagnie ; ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle : c’est là un privilège pour toi, à l’exclusion des autres croyants. Nous savons certes, ce que nous leur avons imposé au sujet de leurs épouses et des captives qu’ils possèdent, afin qu’il n’eût donc point de blâme contre toi. Allah est Pardonneur et Miséricordieux »  Sourate 33 verset 50.

À+

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Sur le verset 29 de la Sourate 9

Simon a écrit:

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Sur le verset 29 de la Sourate 9

L’histoire est écrite par les vainqueurs.
L’auteur confirme que les musulmans sont en droit d’imposer leurs croyances et interdits aux peuples vaincus.

À+

Simon a écrit:

Ce qui n’est absolument pas mon cas étant donné qu’il m’arrive de douter sur le plan doctrinal et que je pense même que le doute peut être salutaire
Par exemple il faudra douter de l’Antechrist
Ce sera salutaire de douter de lui et de ne pas le suivre aveuglément

Est-ce compatible avec ceci mon cher Simon?

Simon a écrit:

Ça ne sert à rien de discuter puisque en tant que musulman nous croyons que le Coran est Parole de Dieu donc nous ne croyons pas que « l’histoire a été écrite par les vainqueurs ».

Je jongle un peu aussi, ne t'inquiète pas,  peut-être que nous jonglons tous avec nos croyances.
Ma croyance c'est plutôt de croire et d'aimer l'esprit d'un texte et d'une religion,  par exemple l'amour du prochain et la profondeur abstraite et insaisissable de Dieu d'un côté.

Et de mettre en doute l'ensemble des dogmes quels qu'ils soient pour toutes les religions.

cailloubleu* a écrit:

Apollonios a écrit:

Le dogme de l’abrogation est donc une invention du sunnisme (?).
Effectivement on peut cautionner l’esclavage et penser que l’affranchissement est une bonne action.

À+

Et puis c'est ce n'est absolument pas fiable, personne ne reconnaît le même nombre de versets abrogés

"Le nombre de versets considérés comme abrogés a considérablement augmenté entre le VIIIe et le XIe siècle (al-Zuhri mentionne 42 versets abrogés, al-Nahhas 138 et Ibn Salama, 238), moment auquel une limite supérieure semble avoir été atteinte (Ibn 'Ata'iqi identifie 231 versets abrogés, et al-Farsi, 248)."

Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Traduction Google

De façon notable  pas moins de 110 versets de paix dans le Coran sont abrogés par le verset dit "de l'Epée", nom du verset 9:5
cf: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais lorsque les mois interdits sont passés, alors combattez et tuez les païens partout où vous les trouverez, et saisissez-les, assiégez-les et guettez-les dans tous les stratagèmes (de guerre); mais s'ils se repentent, accomplissent des prières régulières et pratiquent une charité régulière, alors ouvrez-leur la voie, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.


Fait aggravant,  d'après le Coran des Historiens (p386) ce verset 9:5 est une interpolation, un rajout récent.

J’ignorais qu’il existait un coran des historiens.
Si je me fie aux intervenants musulmans l’axiome « coran = discours authentique de Dieu » ne peut être remis en question.
Le verset 5 de la sourate 9 a donc sa place dans le livre de référence des musulmans.

À+

Apollonios a écrit:

Si je me fie aux intervenants musulmans l’axiome « coran = discours authentique de Dieu » ne peut être remis en question.
Le verset 5 de la sourate 9 a donc sa place dans le livre de référence des musulmans.

À+

Disons des musulmans présents en ce moment.

cailloubleu* a écrit:

Apollonios a écrit:

Si je me fie aux intervenants musulmans l’axiome « coran = discours authentique de Dieu » ne peut être remis en question.
Le verset 5 de la sourate 9 a donc sa place dans le livre de référence des musulmans.

À+

Disons des musulmans présents en ce moment.

Oui

Mais le postulat : « coran = Verbe incréé de Dieu » est un point essentiel de croyance.
« N’en sois pas détourné par ceux qui n’y croient pas - ceux qui poursuivent leurs propres opinions – pour que tu ne chutes pas. » Sourate 20 verset 16.

À+

Apollonios a écrit:

Mais le postulat : « coran = Verbe incréé de Dieu » est un point essentiel de croyance.
« N’en sois pas détourné par ceux qui n’y croient pas - ceux qui poursuivent leurs propres opinions – pour que tu ne chutes pas. » Sourate 20 verset 16.

À+

Pas si sûr, Parole incréé c‘est encore autre chose si je me souviens de débats passés personnellement un petit rappel me ferait du bien. 

Je ne suis pas certain qu‘il ne s’agisse que des polythéistes qui ont rompu le pacte, le texte le mentionne dans les premiers vers et n’en parle plus après le verset 13. 
Et pourquoi dire qu’il est question de polythéistes? Ce sont les juifs qui ont inventé monothéisme.

Apollonios a écrit:

L’histoire est écrite par les vainqueurs.
Nous ignorons pourquoi le pacte a été rompu.
L’agresseur qui se fait passer pour la victime est vieux comme la guerre.

À+

On discute pas de la realité historique de ce pacte mais , plutot justement du recit raconté par l'auteur , il se trouve que l'autre rwconte un recit de legitime defense et non de conquete .


Si l'auteur sera condamné quand il parle de conquete et traité de m.enteur quand il parle de legitime defense ca sert a quoi de discuter ? Apparament tu as decidé a l'avance que l'auteur du Coran a toujours tort c'est ta verité absolue toi qui n'es pas sensé en avoir .

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

L’histoire est écrite par les vainqueurs.
Nous ignorons pourquoi le pacte a été rompu.
L’agresseur qui se fait passer pour la victime est vieux comme la guerre.

On discute pas de la realité historique de ce pacte mais , plutot justement du recit raconté par l'auteur , il se trouve que l'autre rwconte un recit de legitime defense et non de conquete .


Si l'auteur sera condamné quand il parle de conquete et traité de m.enteur quand il parle de legitime defense ca sert a quoi de discuter ? Apparament tu as decidé a l'avance que l'auteur du Coran a toujours tort c'est ta verité absolue toi qui n'es pas sensé en avoir .

Ce n’est pas si clair car si l’auteur dépense autant d’énergie à convaincre ceux qui manquent de motivation pour combattre ça suggère plutôt qu’ils ne se défendent pas légitimement mais qu’ils attaquent.

Mucem a écrit:

Tuer les juifs et les chrétiens c‘est à dire ceux qui croient à la Torah et aux évangiles tu trouves que c’est éradiquer le côté obscur?
Cette sourate donne froid dans le dos  et c’est une imposture car si c’était Dieu qui s’exprimait il ne lancerait pas une partie de sa création contre ses premiers croyants. 
Il est clair que c’est un homme qui s’exprime ici.

Si la sourate disait qu'il fallait tuer les juifs et les chretiens qui croient a la Torah oui ce serait mal sauf que aucun musulman ne l'a comprit de cette facon ni les compagnons de la tradition , ni les mutazilites , ni les chiites , ni les sunnites ni les coranistes ni les salafistes meme daech ne la comprend pas comme ca .

La sourate ne contient pas de Basmallah parceque c'est une declaration de guerre qui ressemble aux declarations de guerre du 7 eme siecle ..il suffit d'observer ce que fait l'ukraine qui est  en legitime defense au 21 eme siecle pour comprendre que le temps guerre est different du temps de paix a moins que les soldats se rendent on leur lance pas de fleur on fait tout pour ruiner leur morale et leurs armées .

Mucem a écrit:

Ce n’est pas si clair car si l’auteur dépense autant d’énergie à convaincre ceux qui manquent de motivation pour combattre ça suggère plutôt qu’ils ne se défendent pas légitimement mais qu’ils attaquent.

Je ne suis pas d'accord, le courage des gens pour se défendre est différent d'une personne a une autre. L'Occident n'était-il pas en train de motiver l'armée afghane à se défendre contre les talibans ?

Simon a écrit:

Ce qui n’est absolument pas mon cas étant donné qu’il m’arrive de douter sur le plan doctrinal et que je pense même que le doute peut être salutaire
Par exemple il faudra douter de l’Antechrist
Ce sera salutaire de douter de lui et de ne pas le suivre aveuglément

Moi je n'ai pas vu de musulman qui se croit detenir la verité absolue dans le forum il y'a des participants fantomes que Appolonios voit et que nous voyons pas .

Apollonios a écrit:

C’est bien.
Remettre en question les préjugés, les idées préconçues, est le début de la lucidité.

À+

Toi tu es deja lucide mais Simon est au debut de la lucidité seulement c'est ca ?

prepa a écrit:

Montre nous ce pacte ? Qui l'a rompu ? quand ? comment ?

Qui a massacré des.inocents.musulmans ? quand ? comment ?

Questions déjà posées mais sans réponses.

C'est ce que la sourate raconte , elle ne donne pas les details mais c'est ce qu'elle pretend que tu y crois ou non ca te regarde mais , tu n'a pas le droit de tronquer l'histoire .

Thedjezeyri14 a écrit:

Mucem a écrit:

Ce n’est pas si clair car si l’auteur dépense autant d’énergie à convaincre ceux qui manquent de motivation pour combattre ça suggère plutôt qu’ils ne se défendent pas légitimement mais qu’ils attaquent.

Je ne suis pas d'accord, le courage des gens pour se défendre est différent d'une personne a une autre. L'Occident n'était-il pas en train de motiver l'armée afghane à se défendre contre les talibans ?

C'est exact et c'est le manque de motivation de l'armée afghane qui était coupable et non la cause qu'elle aurait due défendre, il arrive un moment où il faut se battre pour se protéger afin de ne pas avoir à subir une dictature obscurantiste.

Nous aussi en France nous avons connu ça, en 1914 les français étaient motivés pour se battre après des décennies de préparation patriotique à l'école publique, en 1940 la motivation n'était plus la même avec les conséquences terribles que ça a entrainées.

Apollonios a écrit:

Ceci n’excuse pas cela.

Ne pas confondre le défense de la patrie avec une guerre de conquête avec butin :
« Ô Prophète ! Nous t’avons rendu licites tes épouses à qui tu as donné leur dot, ce que tu as possédé légalement parmi les captives qu’Allah t’a destinées. (Te sont également licites) les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles ; celles qui avaient émigré en ta compagnie ; ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle : c’est là un privilège pour toi, à l’exclusion des autres croyants. Nous savons certes, ce que nous leur avons imposé au sujet de leurs épouses et des captives qu’ils possèdent, afin qu’il n’eût donc point de blâme contre toi. Allah est Pardonneur et Miséricordieux »  Sourate 33 verset 50.

À+

hors sujet reste sur la sourate 9 stp arrete de nous bombarder de sujet tu reviens a ton trolling pour noyer le poisson .

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

C’est bien.
Remettre en question les préjugés, les idées préconçues, est le début de la lucidité.

À+

Toi tu es deja lucide mais Simon est au debut de la lucidité seulement c'est ca ?

Oui,

Je pense que croire aveuglément n’est pas lucide.
Le doute est normal et peut être salvateur.

À+

Apollonios a écrit:

Oui,

Je pense que croire aveuglément n’est pas lucide.
Le doute est normal et peut être salvateur.

À+

N'es-ce pas un manque de lucidité de croire aveuglement que le doute est salvateur ? Parceque en le faisant tu ne doute pas du doute et tu crois aveuglement detenir la verité absolue .

Ta derniere reponse est a l'image de tes autres interventions tu regarde les gens de haut assis sur ta verité absolue paradoxalement c'est toi qui critique le plus cette posture .

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Ceci n’excuse pas cela.

Ne pas confondre le défense de la patrie avec une guerre de conquête avec butin :
« Ô Prophète ! Nous t’avons rendu licites tes épouses à qui tu as donné leur dot, ce que tu as possédé légalement parmi les captives qu’Allah t’a destinées. (Te sont également licites) les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles ; celles qui avaient émigré en ta compagnie ; ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle : c’est là un privilège pour toi, à l’exclusion des autres croyants. Nous savons certes, ce que nous leur avons imposé au sujet de leurs épouses et des captives qu’ils possèdent, afin qu’il n’eût donc point de blâme contre toi. Allah est Pardonneur et Miséricordieux »  Sourate 33 verset 50.

À+

hors sujet reste sur la sourate 9 stp arret de nous bombarder de sujet tu reviens a ton trolling pour noyer le poisson .

« Hors sujet » ?

L’histoire est une science humaine.
Elle est écrite par les vainqueurs.
Je ne suis pas sûr que les musulmans eurent été provoqués :
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À+

Apollonios a écrit:

« Hors sujet » ?

L’histoire est une science humaine.
Elle est écrite par les vainqueurs.
Je ne suis pas sûr que les musulmans eurent été provoqués :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Tu reconnais donc que la sourate parle d'une legitime defense mais tu remet en question la realité de l'attaque des non musulmans ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Oui,

Je pense que croire aveuglément n’est pas lucide.
Le doute est normal et peut être salvateur.

À+

N'es-ce pas un manque de lucidité de croire aveuglement que le doute est salvateur ? Parceque en le faisant tu ne doute pas du doute et tu crois aveuglement detenir la verité absolue .

Ta derniere reponse est a l'image de tes autres interventions tu regarde les gens de haut assit sur ta verité absolue paradoxalement c'est toi qui critique le plus cette posture .

« N'es-ce pas un manque de lucidité de croire aveuglement que le doute est salvateur ? » non
Le reste est du sophisme.

À+

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

« Hors sujet » ?

L’histoire est une science humaine.
Elle est écrite par les vainqueurs.
Je ne suis pas sûr que les musulmans eurent été provoqués :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Tu reconnais donc que la sourate parle d'une legitime defense mais tu remet en question la realité de l'attaque des non musulmans ?

Je ne suis pas historien.

À+

Apollonios a écrit:

Je ne suis pas historien.

À+

Pas besoin d'etre historien on veut juste comprendre ce que l'auteur raconte peut importe s'il invente une histoire de toute piece .

Apollonios a écrit:

« N'es-ce pas un manque de lucidité de croire aveuglement que le doute est salvateur ? » non
Le reste est du sophisme.

À+

Non ce n'est pas du sophisme quand on pretend etre sceptique il faut d'abord commencer par l'auto critique au lieu de critiquer les autre et de se croire plus lucide que tout le monde.

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Je ne suis pas historien.

À+

Pas besoin d'etre historien on veut juste comprendre ce que l'auteur raconte peut importe s'il invente une histoire de toute piece .

Pourtant je croyais que la sourate 9 se rapportait à un fait historique.
L’auteur préconise, entre autres, de faire payer tribut à ceux qui ne se convertissent pas à l’islam après conquête de leur territoire.
Cette consigne sera suivie par la suite.

À+

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

« N'es-ce pas un manque de lucidité de croire aveuglement que le doute est salvateur ? » non
Le reste est du sophisme.

À+

Non ce n'est pas du sophisme quand on pretend etre sceptique il faut d'abord commencer par l'auto critique au lieu de critiquer les autre et de se croire plus lucide que tout le monde.

C’est du sophisme.
La croyance aveugle n’est pas lucide.
Le doute est normal quand on atteint l’âge de raison.

À+

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

« N'es-ce pas un manque de lucidité de croire aveuglement que le doute est salvateur ? » non
Le reste est du sophisme.

À+

Non ce n'est pas du sophisme quand on pretend etre sceptique il faut d'abord commencer par l'auto critique au lieu de critiquer les autre et de se croire plus lucide que tout le monde.

Tu as raison et je commence par mon autocritique, je n'ai jamais confiance dans les écritures lorsqu'il s'agit des événements, ce qui fait que je n'ai pas trop de délicatesse avec les croyances des autres parfois, il me semble évident que tout s'est passé autrement aussi bien dans la Bible que dans le Coran, je crois pas trop non plus que Siddartha Gautama était un prince qui  rencontra un vieillard, ensuite un malade, la troisième fois un cadavre qu'on emporte au bûcher, etc

Par mon attitude j'ai parfois blessé des croyants et je m'en excuse.

Ceci dit, même si notre sensibilité non musulmane nous fait critiquer cette sourate, l'important est de remarquer ce qu'en pensent les musulmans eux-mêmes.

- ils mettent la sourate à distance de 2 manières différentes, d'abord en lui donnant un statut historique, c'est à dire, valable jadis à l'époque héroïque du début de l'Islam, mais plus maintenant.
- en soulignant que cela ne concernait pas tous les chrétiens, les juifs et les polythéistes mais uniquement ceux qui avaient trahi leurs traités.

Okay c'est bon pour moi même si ça m'intéresse aussi de savoir que les historiens chipotent sur l'auteur des versets.
C'est leur boulot après tout.

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Non ce n'est pas du sophisme quand on pretend etre sceptique il faut d'abord commencer par l'auto critique au lieu de critiquer les autre et de se croire plus lucide que tout le monde.

Tu as raison et je commence par mon autocritique, je n'ai jamais confiance dans les écritures lorsqu'il s'agit des événements, ce qui fait que je n'ai pas trop de délicatesse avec les croyances des autres parfois, il me semble évident que tout s'est passé autrement aussi bien dans la Bible que dans le Coran, je crois pas trop non plus que Siddartha Gautama était un prince qui  rencontra un vieillard, ensuite un malade, la troisième fois un cadavre qu'on emporte au bûcher, etc

Par mon attitude j'ai parfois blessé des croyants et je m'en excuse.

Ceci dit, même si notre sensibilité non musulmane nous fait critiquer cette sourate, l'important est de remarquer ce qu'en pensent les musulmans eux-mêmes.

- ils mettent la sourate à distance de 2 manières différentes, d'abord en lui donnant un statut historique, c'est à dire, valable jadis à l'époque héroïque du début de l'Islam, mais plus maintenant.
- en soulignant que cela ne concernait pas tous les chrétiens, les juifs et les polythéistes mais uniquement ceux qui avaient trahi leurs traités.

Okay c'est bon pour moi même si ça m'intéresse aussi de savoir que les historiens chipotent sur l'auteur des versets.
C'est leur boulot après tout.

En quoi le fait de ne pas avoir confiance dans les écritures est-il une auto-critique ?
La confiance ne se commande pas.

À+

Apollonios a écrit:

Pourtant je croyais que la sourate 9 se rapportait à un fait historique.
L’auteur préconise, entre autres, de faire payer tribut à ceux qui ne se convertissent pas à l’islam après conquête de leur territoire.
Cette consigne sera suivie par la suite.

À+

La sourate 9 nous explique que dans un contexte de legitime defense Mohamed et ses compagnons se sont defendu la sourate 9 nous transmet leur histoire  c'est dans ce sens la qu'elle est contextuelle... cette sourate n'est pas un ordre divin a toute l'humanité mais , plutot un recit d'une communeauté en arabie di 7 eme siecle qui essaye de survivre.selon les methodes disponibles a ce moment la .


Chercher a savoir si l'histoire est inventé par l'auteur ne sert  pas a grand chose(dans notre discussion )puisque les croyant croient que l'auteur est honnête .