La Sourate 9

Rappel du premier message :

(Ce fil est dérivé du sujet "le coranisme" qui a soulevé de nombreuses remarques sur la sourate 9 )


De façon notable  pas moins de 110 versets de paix dans le Coran sont abrogés par le verset dit "de l'Epée", nom du verset 9:5
cf: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais lorsque les mois interdits sont passés, alors combattez et tuez les païens partout où vous les trouverez, et saisissez-les, assiégez-les et guettez-les dans tous les stratagèmes (de guerre); mais s'ils se repentent, accomplissent des prières régulières et pratiquent une charité régulière, alors ouvrez-leur la voie, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.




Le 13 Mars 2024 j'ai effacé une remarque sur l'altération du Coran, pour donner l'exemple de ne plus évoquer les altérations désormais ni pour la Bible ni pour le Coran

Apollonios a écrit:

Je ne peux répondre à la place des musulmans.
Cependant je ne crois pas que Simon soit le seul à douter de la véracité absolue du coran.

À+

Je crois que le Coran est Parole d’origine divine.
Message de provenance divine.
Mais selon moi la Parole divine ne peut qu’être imparfaitement comprise par les hommes.
Car la parole est en soi un canal imparfait à notre compréhension.
Il ne faut pas en blâmer le Créateur.
Je sais pas si je me fais bien comprendre (la preuve )
La Vérité absolue est de l’ordre de l’indicible, de l’ineffable.
Même les évangiles qui sont une lumière de sagesse ne sont pas la Perfection pure.
Jésus est selon moi sans péché et pur, mais il n’est pas Tout Connaissant.
Dans l’autre monde ou les autres mondes que nous vivrons InchAllah après cette existence terrestre nous nous rapprocherons au fur et à mesure du Parfait qu’Est le Créateur.
Mais restons humbles, jamais nous n’aurons Sa Connaissance Parfaite de toutes choses.
Lui Seul est l’Absolu.
Mais nous continuerons à nous élever, l’ascension, si nos actions sont vertueuses et empreintes d’Amour, continuera vers les sommets.

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Je ne peux répondre à la place des musulmans.
Cependant je ne crois pas que Simon soit le seul à douter de la véracité absolue du coran.

À+

Je crois que le Coran est Parole d’origine divine.
Message de provenance divine.
Mais selon moi la Parole divine ne peut qu’être imparfaitement comprise par les hommes.
Car la parole est en soi un canal imparfait à notre compréhension.
Il ne faut pas en blâmer le Créateur.
Je sais pas si je me fais bien comprendre (la preuve )
La Vérité absolue est de l’ordre de l’indicible, de l’ineffable.
Même les évangiles qui sont une lumière de sagesse ne sont pas la Perfection pure.
Jésus est selon moi sans péché et pur, mais il n’est pas Tout Connaissant.
Dans l’autre monde ou les autres mondes que nous vivrons InchAllah après cette existence terrestre nous nous rapprocherons au fur et à mesure du Parfait qu’Est le Créateur.
Mais restons humbles, jamais nous n’aurons Sa Connaissance Parfaite de toutes choses.
Lui Seul est l’Absolu.
Mais nous continuerons à nous élever, l’ascension, si nos actions sont vertueuses et empreintes d’Amour, continuera vers les sommets.

Tu t’es bien fait comprendre : le vocabulaire humain ne peut décrire la réalité supérieure.
Je confirme.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Je crois que le Coran est Parole d’origine divine.
Message de provenance divine.
Mais selon moi la Parole divine ne peut qu’être imparfaitement comprise par les hommes.
Car la parole est en soi un canal imparfait à notre compréhension.
Il ne faut pas en blâmer le Créateur.
Je sais pas si je me fais bien comprendre (la preuve )
La Vérité absolue est de l’ordre de l’indicible, de l’ineffable.
Même les évangiles qui sont une lumière de sagesse ne sont pas la Perfection pure.
Jésus est selon moi sans péché et pur, mais il n’est pas Tout Connaissant.
Dans l’autre monde ou les autres mondes que nous vivrons InchAllah après cette existence terrestre nous nous rapprocherons au fur et à mesure du Parfait qu’Est le Créateur.
Mais restons humbles, jamais nous n’aurons Sa Connaissance Parfaite de toutes choses.
Lui Seul est l’Absolu.
Mais nous continuerons à nous élever, l’ascension, si nos actions sont vertueuses et empreintes d’Amour, continuera vers les sommets.

Tu t’es bien fait comprendre : le vocabulaire humain ne peut décrire la réalité supérieure.
Je confirme.

À+

Simon a écrit:

C’est bien ce que je dis.
Le Coran abroge une partie de la Torah pas le Coran lui même.
Aucun verset du Coran n’est abrogé.

la Torah est censée etre l'oeuvre d'Allah d'après le Coran, donc Allah abroge bien ses paroles.

Simon a écrit:

Que l’interdiction de l’alcool fut progressive n’empêche pas que les versets les plus anciens sur l’alcool soient abrogés.

Donc on est d'accord sur l'abrogation.

prepa a écrit:

Simon a écrit:

C’est bien ce que je dis.
Le Coran abroge une partie de la Torah pas le Coran lui même.
Aucun verset du Coran n’est abrogé.

la Torah est censée etre l'oeuvre d'Allah d'après le Coran, donc Allah abroge bien ses paroles.

Simon a écrit:

Que l’interdiction de l’alcool fut progressive n’empêche pas que les versets les plus anciens sur l’alcool soient abrogés.

Donc on est d'accord sur l'abrogation.

Il y a contradictions dans la réponse de Simon.
Soit aucun verset n'est abrogés, et il y a contradiction sur les versets du vin
Soit l'abrogation existe, et le Coran comporte des versets abrogés.
Logique.
Les 2 réponses de Simon ne sont pas logique.

Jack a écrit:

prepa a écrit:

la Torah est censée etre l'oeuvre d'Allah d'après le Coran, donc Allah abroge bien ses paroles.



Donc on est d'accord sur l'abrogation.

Il y a contradictions dans la réponse de Simon.
Soit aucun verset n'est abrogés, et il y a contradiction sur les versets du vin
Soit l'abrogation existe, et le Coran comporte des versets abrogés.
Logique.
Les 2 réponses de Simon ne sont pas logique.

Mais on accepte mieux les changements de tons s'il s'agit de religions différentes. Car à quoi bon fonder une nouvelle religion si elle est identique à la précédente.

Donc il est logique qu'il y ait des différences entre la Bible et le Coran.

Jack a écrit:

prepa a écrit:

la Torah est censée etre l'oeuvre d'Allah d'après le Coran, donc Allah abroge bien ses paroles.



Donc on est d'accord sur l'abrogation.

Il y a contradictions dans la réponse de Simon.
Soit aucun verset n'est abrogés, et il y a contradiction sur les versets du vin
Soit l'abrogation existe, et le Coran comporte des versets abrogés.
Logique.
Les 2 réponses de Simon ne sont pas logique.

Je me suis mal exprimé.
Aucun verset du Coran est abrogé.
Le Coran abroge une partie de la Torah.

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L’interdiction de l’alcool fut progressive mais je vous mets au défi de me citer un verset qui parle de l’alcool dans le Coran qui ne serait plus d’actualité
Ils sont encore tous valables

Simon a écrit:

Jack a écrit:

Il y a contradictions dans la réponse de Simon.
Soit aucun verset n'est abrogés, et il y a contradiction sur les versets du vin
Soit l'abrogation existe, et le Coran comporte des versets abrogés.
Logique.
Les 2 réponses de Simon ne sont pas logique.

Je me suis mal exprimé.
Aucun verset du Coran est abrogé.
Le Coran abroge une partie de la Torah.

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L’interdiction de l’alcool fut progressive mais je vous mets au défi de me citer un verset qui parle de l’alcool dans le Coran qui ne serait plus d’actualité
Ils sont encore tous valables

Si pour toi aucun verset n'est abrogés, il va falloir gérer les contradictions.
Tu as choisis une Voie difficile.

Jack a écrit:

Simon a écrit:

Je me suis mal exprimé.
Aucun verset du Coran est abrogé.
Le Coran abroge une partie de la Torah.

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L’interdiction de l’alcool fut progressive mais je vous mets au défi de me citer un verset qui parle de l’alcool dans le Coran qui ne serait plus d’actualité
Ils sont encore tous valables

Si pour toi aucun verset n'est abrogés, il va falloir gérer les contradictions.
Tu as choisis une Voie difficile.

Ok fais donc part des contradictions
Lesquelles?

Jack a écrit:

prepa a écrit:

la Torah est censée etre l'oeuvre d'Allah d'après le Coran, donc Allah abroge bien ses paroles.



Donc on est d'accord sur l'abrogation.

Il y a contradictions dans la réponse de Simon.
Soit aucun verset n'est abrogés, et il y a contradiction sur les versets du vin
Soit l'abrogation existe, et le Coran comporte des versets abrogés.
Logique.
Les 2 réponses de Simon ne sont pas logique.

Il n'y a ni abrogation ni contradiction.

Le vin est interdit mais malgré cela il y a des gens qui en boivent, aussi il leur est interdit d'approcher de la prière s'ils ne sont pas en état de comprendre ou de réciter convenablement le Coran.

Que Dieu les guérisse de cette addiction,

Skander a écrit:

Il n'y a ni abrogation ni contradiction.

Tout à fait

Simon a écrit:

Skander a écrit:

Il n'y a ni abrogation ni contradiction.

Tout à fait

Moi je maintiens que s'il n'y a pas d'abrogation, il y a des contradictions.
D'ailleurs l'abrogation est venue pour rectifier Les contradictions coraniques.
Pour résoudre le problème des versets contradictoires, les théologiens musulmans ont élaboré la doctrine de l'abrogation. Ils fondent leur dogme en se référant au principe du verset (aya) abrogeant et abrogé (al-nâsikh wa-l-mansûkh), qui serait légitimé dans le Coran, s'appuyant sur la tradition musulmane et prenant en compte la chronologie des révélations afin de savoir lesquelles sont les plus récentes et peuvent abroger les plus anciennes[1] :

Jack a écrit:

Simon a écrit:

Tout à fait

Moi je maintiens que s'il n'y a pas d'abrogation, il y a des contradictions.
D'ailleurs l'abrogation est venue pour rectifier Les contradictions coraniques.
Pour résoudre le problème des versets contradictoires, les théologiens musulmans ont élaboré la doctrine de l'abrogation. Ils fondent leur dogme en se référant au principe du verset (aya) abrogeant et abrogé (al-nâsikh wa-l-mansûkh), qui serait légitimé dans le Coran, s'appuyant sur la tradition musulmane et prenant en compte la chronologie des révélations afin de savoir lesquelles sont les plus récentes et peuvent abroger les plus anciennes[1] :

Quelles contradictions?

Simon a écrit:

Jack a écrit:

Il y a contradictions dans la réponse de Simon.
Soit aucun verset n'est abrogés, et il y a contradiction sur les versets du vin
Soit l'abrogation existe, et le Coran comporte des versets abrogés.
Logique.
Les 2 réponses de Simon ne sont pas logique.

Je me suis mal exprimé.
Aucun verset du Coran est abrogé.
Le Coran abroge une partie de la Torah.

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L’interdiction de l’alcool fut progressive mais je vous mets au défi de me citer un verset qui parle de l’alcool dans le Coran qui ne serait plus d’actualité
Ils sont encore tous valables

Au début le Ramadan n'était pas obligatoire (pour ceux qui ne pourraient le supporter (qu´avec grande difficulté), il y a une compensation: nourrir un pauvre.) Ici il ne s'agit pas de ceux qui sont malades ou en voyage.
2.184 pendant un nombre déterminé de jours. Quiconque d´entre vous est malade ou en voyage, devra jeûner un nombre égal d´autres jours. Mais pour ceux qui ne pourraient le supporter (qu´avec grande difficulté), il y a une compensation: nourrir un pauvre.

Ensuite il est obligatoire pour tout le monde (quiconque d´entre vous est présent en ce mois, qu´il jeûne!)
2.185 (Ces jours sont) le mois de Ramadan au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens, et preuves claires de la bonne direction et du discernement. Donc quiconque d´entre vous est présent en ce mois, qu´il jeûne! Et quiconque est malade ou en voyage, alors qu´il jeûne un nombre égal d´autres jours.

Le Coran contient de nombreux versets pacifiques ou tolérants, mais il en comprend également d’autres, qui sont intolérants,  d’une extrême violence envers les juifs, les chrétiens, les non-croyants.
Chronologiquement les versets tolérants sont antérieurs au versets intolérants; ça commence avec la bataille victorieuse de Badr)

Il n'y a pas de verset abrogé sur la direction de la Qibla mais l'auteur du Coran a bien changé d'avis (2.142 à 150)

Voici un un verset qui parle de l’alcool dans le Coran qui n'est plus d’actualité : 4.43 Ô les croyants! N´approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu´à ce que vous compreniez ce que vous dites,...

Peux-tu nous expliquer en quoi le Coran abroge une partie de la Torah et laquelle ?

Skander a écrit:

aussi il leur est interdit d'approcher de la prière s'ils ne sont pas en état de comprendre ou de réciter convenablement le Coran.

Le verset dit : N´approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, ...
L'alcool est bien autorisé ici.

Simon a écrit:

Jack a écrit:

Moi je maintiens que s'il n'y a pas d'abrogation, il y a des contradictions.
D'ailleurs l'abrogation est venue pour rectifier Les contradictions coraniques.
Pour résoudre le problème des versets contradictoires, les théologiens musulmans ont élaboré la doctrine de l'abrogation. Ils fondent leur dogme en se référant au principe du verset (aya) abrogeant et abrogé (al-nâsikh wa-l-mansûkh), qui serait légitimé dans le Coran, s'appuyant sur la tradition musulmane et prenant en compte la chronologie des révélations afin de savoir lesquelles sont les plus récentes et peuvent abroger les plus anciennes[1] :

Quelles contradictions?

Il y en a énormément.

Couvrir ou jeté.

Coran 20:77-78
Coran 51:40
20:77 Et Nous avions inspiré à Moïse : « Voyagez de nuit avec Mes serviteurs et tracez-leur un chemin sec à travers la mer ; vous ne craindrez pas d'être rattrapé [par Pharaon] ni peur [de vous noyer] ».
20:78 Alors Pharaon les poursuivit avec ses soldats, et il les couvrit de la mer ce qui les couvrait,

Nous l'avons donc pris, lui et ses soldats, et les avons jetés à la mer. Il était répréhensible.
Coran 51/40

Jack a écrit:

Simon a écrit:

Quelles contradictions?

Il y en a énormément.

Couvrir ou jeté.

Coran 20:77-78
Coran 51:40
20:77 Et Nous avions inspiré à Moïse : « Voyagez de nuit avec Mes serviteurs et tracez-leur un chemin sec à travers la mer ; vous ne craindrez pas d'être rattrapé [par Pharaon] ni peur [de vous noyer] ».
20:78 Alors Pharaon les poursuivit avec ses soldats, et il les couvrit de la mer ce qui les couvrait,

Nous l'avons donc pris, lui et ses soldats, et les avons jetés à la mer. Il était répréhensible.
Coran 51/40

J'en connais plein, mais celle là je ne la connaissais pas ...

Le Gish Gallop est une technique de débat où un intervenant submerge son adversaire avec un grand nombre d'arguments faibles et rapides, rendant difficile leur réfutation détaillée. Cette stratégie repose sur la quantité plutôt que sur la qualité des points soulevés, dans le but de donner l'illusion d'une argumentation solide. Elle vise à empêcher une réfutation complète et à créer une impression de supériorité argumentative sans véritable engagement critique.

Jack a écrit:

Il y en a énormément.

Couvrir ou jeté.

Coran 20:77-78
Coran 51:40
20:77 Et Nous avions inspiré à Moïse : « Voyagez de nuit avec Mes serviteurs et tracez-leur un chemin sec à travers la mer ; vous ne craindrez pas d'être rattrapé [par Pharaon] ni peur [de vous noyer] ».
20:78 Alors Pharaon les poursuivit avec ses soldats, et il les couvrit de la mer ce qui les couvrait,

Nous l'avons donc pris, lui et ses soldats, et les avons jetés à la mer. Il était répréhensible.
Coran 51/40

il les couvrit de mer au lieu de jeta à la mer???

Où est la contradiction? c'est faiblard.

Thedjezeyri14 a écrit:

Le Gish Gallop est une technique de débat où un intervenant submerge son adversaire avec un grand nombre d'arguments faibles et rapides, rendant difficile leur réfutation détaillée. Cette stratégie repose sur la quantité plutôt que sur la qualité des points soulevés, dans le but de donner l'illusion d'une argumentation solide. Elle vise à empêcher une réfutation complète et à créer une impression de supériorité argumentative sans véritable engagement critique.

C'était une discussion entre moi et Simon.
Simon m'a demandé une contradiction.
J'aurais pu le submerger avec des centaines de contradictions..
J'en ai mis UNE !
et tu appelles cela Gish gallop ?
J'ai attendu poliment la réponse de Simon.
Non caillou ce n'est pas faible si les mots ont un sens.
Entre être recouvert par les eaux, et jeté a la Mer, il y a un Monde.

cailloubleu* a écrit:

Jack a écrit:

Il y en a énormément.

Couvrir ou jeté.

Coran 20:77-78
Coran 51:40
20:77 Et Nous avions inspiré à Moïse : « Voyagez de nuit avec Mes serviteurs et tracez-leur un chemin sec à travers la mer ; vous ne craindrez pas d'être rattrapé [par Pharaon] ni peur [de vous noyer] ».
20:78 Alors Pharaon les poursuivit avec ses soldats, et il les couvrit de la mer ce qui les couvrait,

Nous l'avons donc pris, lui et ses soldats, et les avons jetés à la mer. Il était répréhensible.
Coran 51/40

il les couvrit de mer au lieu de jeta à la mer???

Où est la contradiction? c'est faiblard.

Un peu moins faiblarde.

Le mal vient-il d'Allah ?
Oui

.... Si quelque bien leur arrive, ils disent "Cela vient d'Allah". Mais s'il y a du mal, ils disent : « Ceci vient de toi » (Ô prophète). Dis : "Toutes choses viennent d'Allah....
Coran 4:78
Non

Tout bien qui t'arrive (Ô homme !) vient d'Allah. Mais tout mal qui t'arrive vient de toi. Mais qu’est-il arrivé à ces gens ? Qu'ils ne parviennent pas à comprendre un seul fait
Coran 4:79

Sur deux versets successifs

Skander a écrit:

Jack a écrit:

Il y a contradictions dans la réponse de Simon.
Soit aucun verset n'est abrogés, et il y a contradiction sur les versets du vin
Soit l'abrogation existe, et le Coran comporte des versets abrogés.
Logique.
Les 2 réponses de Simon ne sont pas logique.

Il n'y a ni abrogation ni contradiction.

Le vin est interdit mais malgré cela il y a des gens qui en boivent, aussi il leur est interdit d'approcher de la prière s'ils ne sont pas en état de comprendre ou de réciter convenablement le Coran.

Que Dieu les guérisse de cette addiction,

« Il n'y a ni abrogation ni contradiction. »
Que veut dire mansukh ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Apollonios a écrit:

Skander a écrit:

Il n'y a ni abrogation ni contradiction.

Le vin est interdit mais malgré cela il y a des gens qui en boivent, aussi il leur est interdit d'approcher de la prière s'ils ne sont pas en état de comprendre ou de réciter convenablement le Coran.

Que Dieu les guérisse de cette addiction,

« Il n'y a ni abrogation ni contradiction. »
Que veut dire mansukh ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est une thèse développée par certains musulmans, je n'y adhère pas, il n'y a pas de versets du Coran qui soit abrogés, l'abrogation concerne d'anciennes dispositions des révélations passées.

Skander a écrit:

Apollonios a écrit:

« Il n'y a ni abrogation ni contradiction. »
Que veut dire mansukh ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est une thèse développée par certains musulmans, je n'y adhère pas, il n'y a pas de versets du Coran qui soit abrogés, l'abrogation concerne d'anciennes dispositions des révélations passées.

Pourtant il faut bien abroger un verset dans ce cas.

« Voici ce qui vous est prescrit : Quand la mort se présente à l'un de vous, si celui-ci laisse des biens, il doit faire un testament en faveur de ses père et mère, de ses parents proches conformément à l'usage.
C'est un devoir pour ceux qui craignent Allah. »

— Le Coran, « La Vache

Abrogé par :

« Quant à vos enfants, Allah vous ordonne d'attribuer au garçon une part égale à celle de deux filles.
S'il n'y a que des filles, même plus de deux, les deux tiers de l'héritage leur reviendront. Et s'il n'y en a qu'une, la moitié lui appartiendra.
Si le défunt a laissé un fils, un sixième de l'héritage reviendra à ses père et mère.
S'il n'a pas d'enfant et que ses parents héritent de lui : le tiers reviendra à la mère.
S'il a des frères le sixième reviendra à sa mère, après que ses legs ou ses dettes auront été acquittés.
Vous ignorez si ce sont vos ascendants ou vos descendants qui vous sont les plus utiles.
Telle est l'obligation imposée par Allah : Allah Est Celui Qui Sait, Il Est Juste. »

— Le Coran, « Les Femmes

Il est impossible de prendre Les deux en considération.
Ce seront donc ces dernières prescriptions qui seront retenues pour fixer le droit (fiqh) en matière d'héritage.

Jack a écrit:

Pourtant il faut bien abroger un verset dans ce cas.

« Voici ce qui vous est prescrit : Quand la mort se présente à l'un de vous, si celui-ci laisse des biens, il doit faire un testament en faveur de ses père et mère, de ses parents proches conformément à l'usage.
C'est un devoir pour ceux qui craignent Allah. »

— Le Coran, « La Vache

Abrogé par :

« Quant à vos enfants, Allah vous ordonne d'attribuer au garçon une part égale à celle de deux filles.
S'il n'y a que des filles, même plus de deux, les deux tiers de l'héritage leur reviendront. Et s'il n'y en a qu'une, la moitié lui appartiendra.
Si le défunt a laissé un fils, un sixième de l'héritage reviendra à ses père et mère.
S'il n'a pas d'enfant et que ses parents héritent de lui : le tiers reviendra à la mère.
S'il a des frères le sixième reviendra à sa mère, après que ses legs ou ses dettes auront été acquittés.
Vous ignorez si ce sont vos ascendants ou vos descendants qui vous sont les plus utiles.
Telle est l'obligation imposée par Allah : Allah Est Celui Qui Sait, Il Est Juste. »

— Le Coran, « Les Femmes

Il est impossible de prendre Les deux en considération.
Ce seront donc ces dernières prescriptions qui seront retenues pour fixer le droit (fiqh) en matière d'héritage.

Le texte ne me suffit pas, il me faudrait les numéros des versets aussi, histoire de voir ce que le texte dit en arabe. Comparer avec d'autres traductions, ....

Car tu remarqueras que le premier est vague et le second précis. (j'aime pinailler)

Skander a écrit:

Apollonios a écrit:

« Il n'y a ni abrogation ni contradiction. »
Que veut dire mansukh ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est une thèse développée par certains musulmans, je n'y adhère pas, il n'y a pas de versets du Coran qui soit abrogés, l'abrogation concerne d'anciennes dispositions des révélations passées.

Pourtant l’abrogation est mentionnée dans le coran :
« Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent? » sourate 2 verset 106.

À+

Apollonios a écrit:

Pourtant l’abrogation est mentionnée dans le coran :
« Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent? » sourate 2 verset 106.
À+

105
Ni les mécréants parmi les gens du Livre, ni les Associateurs n'aiment qu'on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur, alors qu'Allah réserve à qui Il veut sa Miséricorde. Et c'est Allah le Détenteur de l'abondante grâce.  
106
Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent.

Apollonios a écrit:

Skander a écrit:

C'est une thèse développée par certains musulmans, je n'y adhère pas, il n'y a pas de versets du Coran qui soit abrogés, l'abrogation concerne d'anciennes dispositions des révélations passées.

Pourtant l’abrogation est mentionnée dans le coran :
« Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent? » sourate 2 verset 106.

À+

Évidemment qu’elle est mentionnée on ne parle que de ça depuis deux jours mais pourquoi est-ce que le Coran s’auto-abrogerait alors qu’il abroge la Bible et l’Evangile de façon évidente et avérée.
C’est de ça qu’on parle. Faut se réveiller.
C’est vrai qu’il est tard

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Pourtant l’abrogation est mentionnée dans le coran :
« Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent? » sourate 2 verset 106.
À+

105
Ni les mécréants parmi les gens du Livre, ni les Associateurs n'aiment qu'on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur, alors qu'Allah réserve à qui Il veut sa Miséricorde. Et c'est Allah le Détenteur de l'abondante grâce.  
106
Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent.

Tu as raison le 106 fait référence au 105. C’est évident. On ne le voit pas en piochant des versets isolés.

cailloubleu* a écrit:

Jack a écrit:

Pourtant il faut bien abroger un verset dans ce cas.

« Voici ce qui vous est prescrit : Quand la mort se présente à l'un de vous, si celui-ci laisse des biens, il doit faire un testament en faveur de ses père et mère, de ses parents proches conformément à l'usage.
C'est un devoir pour ceux qui craignent Allah. »

— Le Coran, « La Vache

Abrogé par :

« Quant à vos enfants, Allah vous ordonne d'attribuer au garçon une part égale à celle de deux filles.
S'il n'y a que des filles, même plus de deux, les deux tiers de l'héritage leur reviendront. Et s'il n'y en a qu'une, la moitié lui appartiendra.
Si le défunt a laissé un fils, un sixième de l'héritage reviendra à ses père et mère.
S'il n'a pas d'enfant et que ses parents héritent de lui : le tiers reviendra à la mère.
S'il a des frères le sixième reviendra à sa mère, après que ses legs ou ses dettes auront été acquittés.
Vous ignorez si ce sont vos ascendants ou vos descendants qui vous sont les plus utiles.
Telle est l'obligation imposée par Allah : Allah Est Celui Qui Sait, Il Est Juste. »

— Le Coran, « Les Femmes

Il est impossible de prendre Les deux en considération.
Ce seront donc ces dernières prescriptions qui seront retenues pour fixer le droit (fiqh) en matière d'héritage.

Le texte ne me  suffit pas, il me faudrait les numéros des versets aussi, histoire de voir ce que le texte dit en arabe. Comparer avec d'autres traductions, ....

Car tu remarqueras que le premier est vague et le second précis. (j'aime pinailler)

4/78
4/79

De toute façon, nous ne pouvons qu'emettre des avis.
Sachant qu'il y a plusieurs courant et différents avis sur la question.
Certains savants disant que c'est une aberration de dire que des versets du Coran soient abrogés, d'autres allant jusqu'à abrogés 300 versets.

L'avis de chercheurs occidentaux :

Les références
Powers, DS, "Le genre exergétique nasikh al-Qur'an", pp.122-126 dans Rippen, A (éd.), "Approches de l'histoire de l'interprétation du Coran", Oxford : Clarendon Press , 1988
As-Suyuti, Al-Itqan fii Ulum al-Qur'an (pp.6-9 du chapitre sur Nasikh et Mansukh dans la traduction anglaise abrégée d'Al-Itqan par Muneer Fareed)
Annasikh-wal-Mansukh d'ibn Salamah, publié par Hindia Press, Le Caire, cité par Anwarul Haqq (1926), « The Abrogating and the Abrogated », Methodist Publishing House : Lucknow, UP, Inde ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] .org/Quran/abrogation_koran.pdf )
Ibn Salamah a dit 124 versets selon Powers, DS Ibid. p.130, bien que la liste ait 112 abrogée par 9:5 spécifiquement
An-Nasikh -wal-Mansukh, d'Ibn Khuzyamh déclare que 113 versets sont abrogés par le verset de l'Épée (9 : 5), et 9 versets sont abrogés par le verset de Combat (9 : 29) : « Combattez ceux qui ne croient pas en Allah. ni le Jour Dernier."
" " Ibn `Umar a dit que le Messager d'Allah a dit : " J'ai reçu l'ordre de combattre les gens jusqu'à ce qu'ils témoignent qu'il n'y a de divinité digne d'être adorée qu'Allah et que Muhammad est le Messager d'Allah, établissez la prière et payez ". la Zakât." Cet honorable verset (9 : 5) était appelé le verset de l'épée, à propos duquel Ad-Dahhak bin Muzahim a dit : « Il a abrogé tout accord de paix entre le Prophète et tout idolâtre, tout traité et chaque terme. » Al-`Awfi a dit qu'Ibn `Abbas a commenté : « Aucun idolâtre n'a eu plus de traité ou de promesse de sécurité depuis que la sourate Bara'ah a été révélée. » - C'est le verset de l'épée , Tafsir al-Jalalayn

Il existe également un désaccord considérable sur la portée de l'abrogation au sein même du Coran. À un extrême, il y avait apparemment certaines personnes qui affirmaient que « le Coran ne contient ni un verset abrogé, ni un verset abrogeant » ; ces gens, selon Ibn Salama, « se sont écartés de la vérité et, en raison de leurs mensonges, se sont détournés de Dieu ».

À l'autre extrême se trouvaient les savants qui soutenaient que tout récit, commandement positif ou interdiction contenu dans le Coran pouvait être abrogé.
Dr David Powers, Le genre exergétique nasikh al-Qur'an

On y voit toujours pas très clair.
Au risque de me répéter, pour un livre clair et sans tortuosite, il me semble clair cette fois ci, que ce verset est bien la preuve qu'il contredit l'ensemble de l'oeuvre.

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Pourtant l’abrogation est mentionnée dans le coran :
« Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent? » sourate 2 verset 106.
À+

105
Ni les mécréants parmi les gens du Livre, ni les Associateurs n'aiment qu'on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur, alors qu'Allah réserve à qui Il veut sa Miséricorde. Et c'est Allah le Détenteur de l'abondante grâce.  
106
Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent.

Ok

Quelle est la méthodologie de recherche pour identifier un verset abrogeant ou abrogé ?

À+

Apollonios a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

105
Ni les mécréants parmi les gens du Livre, ni les Associateurs n'aiment qu'on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur, alors qu'Allah réserve à qui Il veut sa Miséricorde. Et c'est Allah le Détenteur de l'abondante grâce.  
106
Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent.

Ok

Quelle est la méthodologie de recherche pour identifier un verset abrogeant ou abrogé ?

À+

Le Coran ne s’abroge pas lui même
Il abroge une partie de la Torah
Comme Jésus abroge une partie de la Torah

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Jack a écrit:

Entre être recouvert par les eaux, et jeté a la Mer, il y a un Monde.

Non
C’est la même chose spirituellement
Vu du Ciel
Allez une autre contradiction

prepa a écrit:

Skander a écrit:

aussi il leur est interdit d'approcher de la prière s'ils ne sont pas en état de comprendre ou de réciter convenablement le Coran.

Le verset dit : N´approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, ...
L'alcool est bien autorisé ici.

Non
Le Coran se contredirait si le verset avait dit:
« Vous pouvez boire du vin mais n'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres »
Ce n’est pas ce qu’il dit

«  N´approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres »
En effet on ne boit pas d’alcool on n’approche pas de la Salat en étant ivre

Même ce verset étant considéré comme plus ancien:

Des fruits, des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent (Coran 16/67).


Le « vous » c’est l’humanité
Les hommes
Oui c’est un fait on retire des vignes fruits et palmiers une boisson enivrante
Mais c’est l’aliment qui est excellent d’ailleurs

Il n’y a aucun verset du Coran qui dit « l’alcool vous est autorisé »
Et un autre après qui l’interdit

Il n’y a pas de versets abrogés

Simon a écrit:

Jack a écrit:

Entre être recouvert par les eaux, et jeté a la Mer, il y a un Monde.

Non
C’est la même chose spirituellement
Vu du Ciel
Allez une autre contradiction

D'accord avec toi, Simon.
La traduction est un art très difficile car les champs sémantiques ne se recoupent pas.

On peut encore bien traduire deux langues romanes ensemble. (français - espagnol)
C'est un peu plus dur entre le français et une langue germanique, mais ce sont des langues indo-européennes.
Mais l'arabe est une langue sémitique la difficulté est maximum.

Alors oui lorsqu'on est jeté à l'eau on est couvert d'eau.

cailloubleu* a écrit:

Mais l'arabe est une langue sémitique la difficulté est maximum.

Exactement

cailloubleu* a écrit:

Alors oui lorsqu'on est jeté à l'eau on est couvert d'eau.

Au final oui

Apollonios a écrit:

Ok

Quelle est la méthodologie de recherche pour identifier un verset abrogeant ou abrogé ?

À+

Le pragmatisme, chercher un abrogeant convenable superficiellement, pour se débarrasser d'un verset qu'on aimerait bien faire disparaître comme nulle contrainte en religion si on a envie de soumettre le pays voisin et qu'on cherche un prétexte.

cailloubleu* a écrit:

Apollonios a écrit:

Ok

Quelle est la méthodologie de recherche pour identifier un verset abrogeant ou abrogé ?

À+

Le pragmatisme, chercher un abrogeant convenable superficiellement, pour se débarrasser d'un verset qu'on aimerait bien faire disparaître comme nulle contrainte en religion si on a envie de soumettre le pays voisin et qu'on cherche un prétexte.

Beaucoup de versets dit abrogés sont les plus tolérants les plus lumineux et ouverts
Comme par hasard…

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Non
C’est la même chose spirituellement
Vu du Ciel
Allez une autre contradiction

D'accord avec toi, Simon.
La traduction est un art très difficile car les champs sémantiques ne se recoupent pas.

On peut encore bien traduire deux langues romanes ensemble. (français - espagnol)
C'est un peu plus dur entre le français et une langue germanique, mais ce sont des langues indo-européennes.
Mais l'arabe est une langue sémitique la difficulté est maximum.

Alors oui lorsqu'on est jeté à l'eau on est couvert d'eau.

Si je vous suis, Les 2 versets voulant dire la même chose, auraient été traduit différemment.
Un verset traduit, nous les recouvrames, ce qui correspond bien avec la Mer ouverte, et l'histoire de Moïse et de son peuple.
Et l'autre nous les jetames a l'eau.
Vraiment pas d'accord avec vous.