Jésus ou Mohamed ?

Rappel du premier message :

Bonjour,
JESUS ou Mohamed !
Qui faut-il suivre ou faut-il écouter quand ils parlent tous les deux du Même DIEU ?

Sujet: Re: Une bien étrange histoire Jeu 26 Août 2022 - 9:58

Jésus est obligatoirement plus vertueux, je le dis sans vouloir dénigrer Mohamed, et ça tient à leur essence rapportée par les écritures.
Jésus est divin, personne ne peut le disputer même pas un athée car l'athée remplacera le mot "divin" chrétien par le mot "parfait", ou "idéal", il appartient à un monde céleste et abstrait, le monde des idées, qu'aucun homme ne peut atteindre.

Mohamed quelle que soit sa sagesse, quelles que soient ses qualités est un homme bien implanté sur terre, il n'appartient pas au monde céleste mais au monde des vivants, du concret, ses ennemis lui imputent des fautes humaines.

Jésus nous a donné des ordres quasiment impossibles à tenir, aime ton prochain comme toi-même, aime ton ennemi, si on te frappe sur la joue droite, tends la gauche, une pureté qu'on ne trouve que chez les saints.

Mohamed c'est un peu le parent qui par souci du salut, multiplie les interdictions et les punitions sur terre, infligées par des hommes, "fais pas ci, fais pas ça, sinon pan-pan".
Les punitions de Jésus ne surviendront qu'à la fin des temps, Dieu sera leur juge.

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:: Je peux très bien apprécié le Coran et le Sermon sur la Montagne.
Je n’y vois pas de contradiction flagrante.

I can’t help you, je ne peux pas t’aider.

À+

Quels sont les contradictions?
A ce moment là il y a contradiction entre la Torah et l’Evangile.
Les châtiments de la Torah sont très sévères!!
Pourquoi?
Il s’agit du même Dieu pourtant.

Ce que je sais c’est que Jésus sauvant la femme adultère sera toujours pour moi la miséricorde à suivre, l’histoire modèle de ce que doit être l’empathie et la bonté de Coeur.

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:: I can’t help you, je ne peux pas t’aider.

À+

Quels sont les contradictions?
A ce moment là il y a contradiction entre la Torah et l’Evangile.
Les châtiments de la Torah sont très sévères!!
Pourquoi?
Il s’agit du même Dieu pourtant.

Ce que je sais c’est que Jésus sauvant la femme adultère sera toujours pour moi la miséricorde à suivre, l’histoire modèle de ce que doit être l’empathie et la bonté de Coeur.

Continue tu es sur la bonne voie.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:: Quels sont les contradictions?
A ce moment là il y a contradiction entre la Torah et l’Evangile.
Les châtiments de la Torah sont très sévères!!
Pourquoi?
Il s’agit du même Dieu pourtant.

Ce que je sais c’est que Jésus sauvant la femme adultère sera toujours pour moi la miséricorde à suivre, l’histoire modèle de ce que doit être l’empathie et la bonté de Coeur.

Continue tu es sur la bonne voie.

À+

Et Charia veut dire la « voie »
Celle de Jésus qui pardonne et sauve la femme adultère, voilà la bonne voie

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:: Continue tu es sur la bonne voie.

À+

Et Charia veut dire la « voie »
Celle de Jésus qui pardonne et sauve la femme adultère, voilà la bonne voie

Effectivement j’ai dit bonne voie.
Bonne nuit

À+

Administrateur - Fondateur

Mucem a écrit:

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:: La Bible est pareil si on prend en compte l’Ancien et le Nouveau Testament.

Non si on tient compte du NT.
Jésus n’a pas reconduit la loi de Moïse.
Il ne s’est pas substitué au législateur.

À+

Le Coran est un doublon de l’AT pour la sévérité, allah est le Dieu de l’ancien testament. Le Coran intègre à son texte un Jésus qui est un pâle reflet de lui même, dépourvu de son côté révolutionnaire dont nous parlait Simon. Le Coran y perd beaucoup

On peut donc dire que le Coran est un retour en arrière par rapport aux évangiles.

Administrateur - Fondateur

Apollonios a écrit:

Skander a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: Puisque le sujet de ce fil est "Jésus ou Mouhammad", je peux malgré tout dire que la comparaison n'est pas en faveur du Coran.

Des fois tu es charmants cher Mario et puis des fois c'est l'islamophobie qui ressort, tes messages sont lunaires.

En quoi l’opinion de Mario est-elle islamophobe ?

À+

En effet ! Je n'avais pas réagi sur le coup, mais si être chrétien et préférer Jésus à Mouhammad est de l'islamophobie, préférer le Coran à l'enseignement de Jésus serait alors de la christianophobie !!!

Fraternellement

Thedjezeyri14 a écrit:

Mucem a écrit:: Le Coran est un doublon de l’AT pour la sévérité, allah est le Dieu de l’ancien testament. Le Coran intègre à son texte un Jésus qui est un pâle reflet de lui même, dépourvu de son côté révolutionnaire dont nous parlait Simon. Le Coran y perd beaucoup

Je suis tenté d'aborder les trois figures de Jésus : le Jésus du christianisme, le Jésus des athées issus de la culture chrétienne et le Jésus coranique.

Tu as tout à fait raison, le Jésus coranique diffère grandement des deux autres. Cependant, cela n'empêche pas le Jésus coranique d'être révolutionnaire dans la mesure où il confronte directement le clergé juif de l'époque, les accusant d'avoir inventé des interdits et de les avoir présentés comme divins. Contrairement aux deux autres figures de Jésus, il ne rejette pas tout en bloc. Au lieu de cela, il remet en question certaines parties, ainsi que l'obsession des pharisiens pour les interdits alimentaires. Il suggère que bien que des interdits existent, les enfreindre n'est pas aussi grave que d'autres comportements, tels que la médisance ou le [......].

Personnellement, je ne crois pas que Jésus soit Dieu. Par conséquent, je trouve le Jésus coranique beaucoup plus réaliste. Il est indéniablement un révolutionnaire, mais il reste enraciné dans son époque. Il est globalement en accord avec les lois romaines et mosaïques, même s'il effectue quelques réformes. Cela dit, le Jésus des athées me semble tendre vers un concordisme sociale. Il est laïque, féministe, ouvert à la diversité LGBTQ+ et écologiste, et pourrait même être scientifiques.

En somme, le Jésus coranique, voire celui du Nouveau Testament (selon mon interprétation), est celui qui se rapproche le plus du Jésus historique.

Effectivement qui fut Jésus ?
Personne ne le sait réellement. chacun se rattache à sa tradition

Il y a quelques différences notables entre la croyance dominante Islamique et le Christianisme. la première est que le Coran fait parler Jésus d'une façon totalement différente de l’Évangile. dans l’Évangile il y a une réelle beauté dans les paroles et les actes de Jésus, une véritable spiritualité, que l'on retrouve moins dans le Jésus du Coran. encore aujourd'hui certaines paroles de Jésus sont reprises par tout le monde

Ensuite il y a selon la croyance dominante Islamique que Jésus n'a pas été crucifié, qu'il n'est pas mort et ça enlève tout ce pourquoi Jésus serait venu et qui est le fondement du Christianisme, la résurrection

Il est facile de comprendre qu'un Chrétien voit dans le Jésus coranique un Jésus "ordinaire", rien d'extraordinaire pour un personnage nommé "Parole de Dieu" et "Esprit de Dieu" dans le Coran

.

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:: Je suis tenté d'aborder les trois figures de Jésus : le Jésus du christianisme, le Jésus des athées issus de la culture chrétienne et le Jésus coranique.

Tu as tout à fait raison, le Jésus coranique diffère grandement des deux autres. Cependant, cela n'empêche pas le Jésus coranique d'être révolutionnaire dans la mesure où il confronte directement le clergé juif de l'époque, les accusant d'avoir inventé des interdits et de les avoir présentés comme divins. Contrairement aux deux autres figures de Jésus, il ne rejette pas tout en bloc. Au lieu de cela, il remet en question certaines parties, ainsi que l'obsession des pharisiens pour les interdits alimentaires. Il suggère que bien que des interdits existent, les enfreindre n'est pas aussi grave que d'autres comportements, tels que la médisance ou le [......].

Personnellement, je ne crois pas que Jésus soit Dieu. Par conséquent, je trouve le Jésus coranique beaucoup plus réaliste. Il est indéniablement un révolutionnaire, mais il reste enraciné dans son époque. Il est globalement en accord avec les lois romaines et mosaïques, même s'il effectue quelques réformes. Cela dit, le Jésus des athées me semble tendre vers un concordisme sociale. Il est laïque, féministe, ouvert à la diversité LGBTQ+ et écologiste, et pourrait même être scientifiques.

En somme, le Jésus coranique, voire celui du Nouveau Testament (selon mon interprétation), est celui qui se rapproche le plus du Jésus historique.

Effectivement qui fut Jésus ?
Personne ne le sait réellement. chacun se rattache à sa tradition

Il y a quelques différences notables entre la croyance dominante Islamique et le Christianisme. la première est que le Coran fait parler Jésus d'une façon totalement différente de l’Évangile. dans l’Évangile il y a une réelle beauté dans les paroles et les actes de Jésus, une véritable spiritualité, que l'on retrouve moins dans le Jésus du Coran. encore aujourd'hui certaines paroles de Jésus sont reprises par tout le monde

Ensuite il y a selon la croyance dominante Islamique que Jésus n'a pas été crucifié, qu'il n'est pas mort et ça enlève tout ce pourquoi Jésus serait venu et qui est le fondement du Christianisme, la résurrection

Il est facile de comprendre qu'un Chrétien voit dans le Jésus coranique un Jésus "ordinaire", rien d'extraordinaire pour un personnage nommé "Parole de Dieu" et "Esprit de Dieu" dans le Coran

.

Extraordinaire est le Jesus coranique
Pas ordinaire

Dans le Coran, on trouve le texte suivant: "Dieu dit: ‘Ô Jésus, fils de Marie! Rappelle-toi mes bienfaits à ton égard... Je t'ai enseigné le Livre, la Sagesse, la Torah et l'Evangile. Tu crées, de terre, une forme d'oiseau - avec ma permission - tu souffles en elle, et elle est: oiseau - avec ma permission!’" (Sourate Al- Ma'ida - La Table servie - 5.110).
Ibn Arabi, interprétant ce verset, dit: "Allah dota 'Isa d'un Esprit, et de plus, du pouvoir d'insuffler la vie à ce qu'il avait façonné d'argile. Allah n'a donné ce pouvoir de communiquer la vie à nul autre qu'à 'Isa".
A nul autre

De plus le Coran rapporte les paroles du Christ: "Je guéris l'aveugle et le lépreux et je ressuscite les morts - avec la permission d'Allah" (Sourate Al `Imrân - La Famille d'Imrân - 3.49).

Enfin le Coran cite le Christ disant: "Je vous dis ce que vous mangez et ce que vous cachez dans vos demeures" (Sourate Al `Imrân - La Famille d'Imrân - 3.49).
Connaissance donc des choses cachées et imperceptibles.

Après je suis d’accord que les paraboles et l’enseignement principal de Jésus se trouve dans les évangiles ( où il y a guidée et lumière selon le Coran

) et non dans le Coran.

L’essentiel du message christique dans le Coran est le rappel d’adoration de Dieu et Lui Seul, rappel constant de Adam jusqu’à Muhammad.

Coran 43

« 63 Et quand 'Isa (Jésus) apporta les preuves, il dit: « Je suis venu à vous avec la sagesse et pour vous expliquer certains de vos sujets de désaccord. Craignez Allah donc et obéissez-moi.
64 Allah est en vérité mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc. Voilà un droit chemin. »

Mais en tant que musulman nous pouvons et devons même lire les évangiles afin de mieux connaître la sagesse christique.
Après tout il y a guidée et lumière, oui lumière à lire les Évangiles

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:: Effectivement qui fut Jésus ?
Personne ne le sait réellement. chacun se rattache à sa tradition

Il y a quelques différences notables entre la croyance dominante Islamique et le Christianisme. la première est que le Coran fait parler Jésus d'une façon totalement différente de l’Évangile. dans l’Évangile il y a une réelle beauté dans les paroles et les actes de Jésus, une véritable spiritualité, que l'on retrouve moins dans le Jésus du Coran. encore aujourd'hui certaines paroles de Jésus sont reprises par tout le monde

Ensuite il y a selon la croyance dominante Islamique que Jésus n'a pas été crucifié, qu'il n'est pas mort et ça enlève tout ce pourquoi Jésus serait venu et qui est le fondement du Christianisme, la résurrection

Il est facile de comprendre qu'un Chrétien voit dans le Jésus coranique un Jésus "ordinaire", rien d'extraordinaire pour un personnage nommé "Parole de Dieu" et "Esprit de Dieu" dans le Coran

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Extraordinaire est le Jesus coranique
Pas ordinaire

Dans le Coran, on trouve le texte suivant: "Dieu dit: ‘Ô Jésus, fils de Marie! Rappelle-toi mes bienfaits à ton égard... Je t'ai enseigné le Livre, la Sagesse, la Torah et l'Evangile. Tu crées, de terre, une forme d'oiseau - avec ma permission - tu souffles en elle, et elle est: oiseau - avec ma permission!’" (Sourate Al- Ma'ida - La Table servie - 5.110).
Ibn Arabi, interprétant ce verset, dit: "Allah dota 'Isa d'un Esprit, et de plus, du pouvoir d'insuffler la vie à ce qu'il avait façonné d'argile. Allah n'a donné ce pouvoir de communiquer la vie à nul autre qu'à 'Isa".
A nul autre

De plus le Coran rapporte les paroles du Christ: "Je guéris l'aveugle et le lépreux et je ressuscite les morts - avec la permission d'Allah" (Sourate Al `Imrân - La Famille d'Imrân - 3.49).

Enfin le Coran cite le Christ disant: "Je vous dis ce que vous mangez et ce que vous cachez dans vos demeures" (Sourate Al `Imrân - La Famille d'Imrân - 3.49).
Connaissance donc des choses cachées et imperceptibles.

Après je suis d’accord que les paraboles et l’enseignement principal de Jésus se trouve dans les évangiles ( où il y a guidée et lumière selon le Coran

) et non dans le Coran.

L’essentiel du message christique dans le Coran est le rappel d’adoration de Dieu et Lui Seul, rappel constant de Adam jusqu’à Muhammad.

Coran 43

« 63 Et quand 'Isa (Jésus) apporta les preuves, il dit: « Je suis venu à vous avec la sagesse et pour vous expliquer certains de vos sujets de désaccord. Craignez Allah donc et obéissez-moi.
64 Allah est en vérité mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc. Voilà un droit chemin. »

Mais en tant que musulman nous pouvons et devons même lire les évangiles afin de mieux connaître la sagesse christique.
Après tout il y a guidée et lumière, oui lumière à lire les Évangiles

Ce sont de beaux versets mais rien de comparable avec la grandeur du Jésus de l’Évangile
Comme tu dis les paroles de Jésus dans l’Évangile sont "lumière", ces paroles traversent le temps sans prendre une ride [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

.

Invité

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:: Extraordinaire est le Jesus coranique
Pas ordinaire

Dans le Coran, on trouve le texte suivant: "Dieu dit: ‘Ô Jésus, fils de Marie! Rappelle-toi mes bienfaits à ton égard... Je t'ai enseigné le Livre, la Sagesse, la Torah et l'Evangile. Tu crées, de terre, une forme d'oiseau - avec ma permission - tu souffles en elle, et elle est: oiseau - avec ma permission!’" (Sourate Al- Ma'ida - La Table servie - 5.110).
Ibn Arabi, interprétant ce verset, dit: "Allah dota 'Isa d'un Esprit, et de plus, du pouvoir d'insuffler la vie à ce qu'il avait façonné d'argile. Allah n'a donné ce pouvoir de communiquer la vie à nul autre qu'à 'Isa".
A nul autre

De plus le Coran rapporte les paroles du Christ: "Je guéris l'aveugle et le lépreux et je ressuscite les morts - avec la permission d'Allah" (Sourate Al `Imrân - La Famille d'Imrân - 3.49).

Enfin le Coran cite le Christ disant: "Je vous dis ce que vous mangez et ce que vous cachez dans vos demeures" (Sourate Al `Imrân - La Famille d'Imrân - 3.49).
Connaissance donc des choses cachées et imperceptibles.

Après je suis d’accord que les paraboles et l’enseignement principal de Jésus se trouve dans les évangiles ( où il y a guidée et lumière selon le Coran ) et non dans le Coran.

L’essentiel du message christique dans le Coran est le rappel d’adoration de Dieu et Lui Seul, rappel constant de Adam jusqu’à Muhammad.

Coran 43

« 63 Et quand 'Isa (Jésus) apporta les preuves, il dit: « Je suis venu à vous avec la sagesse et pour vous expliquer certains de vos sujets de désaccord. Craignez Allah donc et obéissez-moi.
64 Allah est en vérité mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc. Voilà un droit chemin. »

Mais en tant que musulman nous pouvons et devons même lire les évangiles afin de mieux connaître la sagesse christique.
Après tout il y a guidée et lumière, oui lumière à lire les Évangiles

Ce sont de beaux versets mais rien de comparable avec la grandeur du Jésus de l’Évangile
Comme tu dis les paroles de Jésus dans l’Évangile sont "lumière", ces paroles traversent le temps sans prendre une ride [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Parce que le Coran est revenu remettre les chose à leurs place. Le Coran se concentre essentiellement sur l'unicité absolue de Dieu car c'est le point fondamentale que l'humanité à toujours trés largement rejeté. Même les Hébreux à l'époque Biblique, malgrés tout les prophètes qu'ils ont recu, malgrés tout les miracles dont ils ont été témoins, malgrés tout les bienfait qu'ils ont recu, sont retombé, pour une partie d'entre eux plusieurs fois dans le polythéisme. Et la majorité de ceux qui ont crut en Jésus l'ont divinisé.

Donc le Coran étant le dernier Message envoyé par Dieu à l'humanité, il met l'accent sur le point fondamentale qui est l'unicité de Dieu et il remet les choses à leurs place, oui Jésus était une personne extraordinaire mais il n'était pas divin, seulement humain.

Dans le Coran c'est Dieu qui parle, c'est pas le prophète Mohamad. Si tu veux comprendre le Coran il faut toujours avoir en tête que ce n'est pas Mohamad qui parle mais Dieu. Dieu qui à la fois honore tout les prophètes qu'Il a envoyé et qu'Il aime, mais qui rappelle l'essentiel c'est que c'est Lui qui doit être adoré et non ses envoyé ou ses anges.

Il ne faut pas oublier que le Coran dit trés peu de chose de Mohamad également. Et dans les rares passage où le Coran evoque Mohamad, le Coran confirme bien evidemment qu'il était d'une grande moralité, mais le Coran fait aussi des reproche au prophète. Le Coran critique le prophète aprés qu'il ait commis une erreur. Le Coran dit également que si Mohamad men tait, qu'Il disait des choses contraire à ce que Dieu lui a révélé, Il serait tué dans l'instant.

C'est le Seigneur de Jésus, de Mohamad, de Moise, de toutes les créatures existantes, le Seigneur des cieux et de la terre, de chaque atome, qui a pouvoir sur toute chose qui s'exprime afin que l'homme qui lit son Message suive le droit chemin. Dieu ne parle pas comme les prophètes. Il parle avec la plus parfaite autorité car Il est Dieu devant qui ont doit s'humilier, se soumettre complètement, le Roi des rois. On ne s'humilie pas devant les rois, on ne s'humilies pas devant même les prophètes, mais on s'humilie devant Dieu.

Les prophètes qui n'étaient eux que des hommes, qui ne savaient pas tout ce que Dieu savait, qui était comme toute créature entièrement dépendante de Dieu, les prophètes qui n'étaient que des hommes eux parlaient avec beaucoup d'humilité. Parce qu'ils parlaient à leurs égaux en nature. C'était des hommes qui parlait à des hommes.
Quand tu lis les hadiths tu vois que le prophète parlait de la même manière que Jésus dans les evangiles. Même quand il avait à faire à des gens qui agissaient de manière extrêmement mauvaise il leur parlait de la meilleure des manières, sans j'amais s'enfler d'orgueil.

Un bédouin urine dans la Mosquée du prophète, tout les musulmans sont en colère en voyant cela, le prophète leur ordonne de se calmer et va à la rencontre du bédouin et lui explique de la facon la plus calme et douce qui soit qu'il ne faut pas uriner à l'interieur de la mosquée où les fidèles prient. Dans un autres hadiths, un bédouin l'attrappe au collet et il garde son calme et continue a lui parler avec douceur alors qu'il aurait put ordonner à ses hommes de corriger se rustre.

Mais le Coran ce n'est pas notre égale qui nous parle, c'est celui qui nous a créée du néant et dont chaque battement de notre coeur dépend entièrement de Lui.

Donc comparer le Coran et les evangiles n'est vraiment pas pertinent. Les hadiths et les evangiles oui, mais le Coran on peut plutôt le comparer au passage de l'ancien testament dans lesquels c'est l'Eternel directement qui parle. L'eternel à dit "".

Dans le Cor

mario-franc_lazur a écrit:

Mucem a écrit:: Le Coran est un doublon de l’AT pour la sévérité, allah est le Dieu de l’ancien testament. Le Coran intègre à son texte un Jésus qui est un pâle reflet de lui même, dépourvu de son côté révolutionnaire dont nous parlait Simon. Le Coran y perd beaucoup

On peut donc dire que le Coran est un retour en arrière par rapport aux évangiles.

Oui

Fraternellement

Invité

mario-franc_lazur a écrit:

Apollonios a écrit:: En quoi l’opinion de Mario est-elle islamophobe ?

À+

En effet ! Je n'avais pas réagi sur le coup, mais si être chrétien et préférer Jésus à Mouhammad est de l'islamophobie, préférer le Coran à l'enseignement de Jésus serait alors de la christianophobie !!!

Fraternellement

Je suis d'accord, ta réponse n'avait rien d'Islamophobe.

Invité

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:: I can’t help you, je ne peux pas t’aider.

À+

Quels sont les contradictions?
A ce moment là il y a contradiction entre la Torah et l’Evangile.
Les châtiments de la Torah sont très sévères!!
Pourquoi?
Il s’agit du même Dieu pourtant.

Ce que je sais c’est que Jésus sauvant la femme adultère sera toujours pour moi la miséricorde à suivre, l’histoire modèle de ce que doit être l’empathie et la bonté de Coeur.

Quand on sait que les Juifs ne condamnaient que les femmes adultère, qu'ils condamnaient à mort par lapidation et non les hommes adultères qui s'en sortaient sans grand mal, c'est en effet un passage qui prend sens. Mais c'est un passage ajouter tardivement, qui n'était pas dans les plus anciens manuscrits des evangiles et qui est étrange sur plusieurs points.

Et au final les chrétiens, certe, n'ont jamais lapidé les femmes adultères, se contentant le plus souvent de les enfermer à vie dans le couvent, mais ils ont continué à faire une totale inégalité de traitement entre l'homme et la femme adultère.

mario-franc_lazur a écrit:

Apollonios a écrit:: En quoi l’opinion de Mario est-elle islamophobe ?

À+

En effet ! Je n'avais pas réagi sur le coup, mais si être chrétien et préférer Jésus à Mouhammad est de l'islamophobie, préférer le Coran à l'enseignement de Jésus serait alors de la christianophobie !!!

Fraternellement

C’est exactement cela,
Perso je préfère le NT et les écritures bouddhiques au talmud et au coran.
Je ne suis pas « judéophobe » et islamophobe pour autant.

Fraternellement

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:: Ce sont de beaux versets mais rien de comparable avec la grandeur du Jésus de l’Évangile
Comme tu dis les paroles de Jésus dans l’Évangile sont "lumière", ces paroles traversent le temps sans prendre une ride [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

.

Parce que le Coran est revenu remettre les chose à leurs place. Le Coran se concentre essentiellement sur l'unicité absolue de Dieu car c'est le point fondamentale que l'humanité à toujours trés largement rejeté. Même les Hébreux à l'époque Biblique, malgrés tout les prophètes qu'ils ont recu, malgrés tout les miracles dont ils ont été témoins, malgrés tout les bienfait qu'ils ont recu, sont retombé, pour une partie d'entre eux plusieurs fois dans le polythéisme. Et la majorité de ceux qui ont crut en Jésus l'ont divinisé.

Donc le Coran étant le dernier Message envoyé par Dieu à l'humanité, il met l'accent sur le point fondamentale qui est l'unicité de Dieu et il remet les choses à leurs place, oui Jésus était une personne extraordinaire mais il n'était pas divin, seulement humain.

Dans le Coran c'est Dieu qui parle, c'est pas le prophète Mohamad. Si tu veux comprendre le Coran il faut toujours avoir en tête que ce n'est pas Mohamad qui parle mais Dieu. Dieu qui à la fois honore tout les prophètes qu'Il a envoyé et qu'Il aime, mais qui rappelle l'essentiel c'est que c'est Lui qui doit être adoré et non ses envoyé ou ses anges.

Il ne faut pas oublier que le Coran dit trés peu de chose de Mohamad également. Et dans les rares passage où le Coran evoque Mohamad, le Coran confirme bien evidemment qu'il était d'une grande moralité, mais le Coran fait aussi des reproche au prophète. Le Coran critique le prophète aprés qu'il ait commis une erreur. Le Coran dit également que si Mohamad men tait, qu'Il disait des choses contraire à ce que Dieu lui a révélé, Il serait tué dans l'instant.

C'est le Seigneur de Jésus, de Mohamad, de Moise, de toutes les créatures existantes, le Seigneur des cieux et de la terre, de chaque atome, qui a pouvoir sur toute chose qui s'exprime afin que l'homme qui lit son Message suive le droit chemin. Dieu ne parle pas comme les prophètes. Il parle avec la plus parfaite autorité car Il est Dieu devant qui ont doit s'humilier, se soumettre complètement, le Roi des rois. On ne s'humilie pas devant les rois, on ne s'humilies pas devant même les prophètes, mais on s'humilie devant Dieu.

Les prophètes qui n'étaient eux que des hommes, qui ne savaient pas tout ce que Dieu savait, qui était comme toute créature entièrement dépendante de Dieu, les prophètes qui n'étaient que des hommes eux parlaient avec beaucoup d'humilité. Parce qu'ils parlaient à leurs égaux en nature. C'était des hommes qui parlait à des hommes.
Quand tu lis les hadiths tu vois que le prophète parlait de la même manière que Jésus dans les evangiles. Même quand il avait à faire à des gens qui agissaient de manière extrêmement mauvaise il leur parlait de la meilleure des manières, sans j'amais s'enfler d'orgueil.

Un bédouin urine dans la Mosquée du prophète, tout les musulmans sont en colère en voyant cela, le prophète leur ordonne de se calmer et va à la rencontre du bédouin et lui explique de la facon la plus calme et douce qui soit qu'il ne faut pas uriner à l'interieur de la mosquée où les fidèles prient. Dans un autres hadiths, un bédouin l'attrappe au collet et il garde son calme et continue a lui parler avec douceur alors qu'il aurait put ordonner à ses hommes de corriger se rustre.

Mais le Coran ce n'est pas notre égale qui nous parle, c'est celui qui nous a créée du néant et dont chaque battement de notre coeur dépend entièrement de Lui.

Donc comparer le Coran et les evangiles n'est vraiment pas pertinent. Les hadiths et les evangiles oui, mais le Coran on peut plutôt le comparer au passage de l'ancien testament dans lesquels c'est l'Eternel directement qui parle. L'eternel à dit "".

Dans le Cor

Je suis évidemment d’accord avec tout cela.
Je pense juste que si on veut aller étudier la sagesse et les paraboles de Jésus c’est dans les évangiles que nous les retrouverons.
Je comprends le parallèle que tu fais entre les hadiths et les évangiles sur la manière dont c’est écrit.
Cependant l’Evangile (au singulier) lui est Livre d’Allah comme le Coran, les Zabur ou la Torah.
Et oui tu fais bien de le rappeler le Coran ne parle pas tant que cela de Muhammad.
Quoiqu’il en soit la lecture de la Bible en entier devrait être plus que conseillée à tout musulman qui a le temps afin de mieux comprendre sa religion.

salamsam a écrit:

Simon a écrit:: Quels sont les contradictions?
A ce moment là il y a contradiction entre la Torah et l’Evangile.
Les châtiments de la Torah sont très sévères!!
Pourquoi?
Il s’agit du même Dieu pourtant.

Ce que je sais c’est que Jésus sauvant la femme adultère sera toujours pour moi la miséricorde à suivre, l’histoire modèle de ce que doit être l’empathie et la bonté de Coeur.

Quand on sait que les Juifs ne condamnaient que les femmes adultère, qu'ils condamnaient à mort par lapidation et non les hommes adultères qui s'en sortaient sans grand mal, c'est en effet un passage qui prend sens. Mais c'est un passage ajouter tardivement, qui n'était pas dans les plus anciens manuscrits des evangiles et qui est étrange sur plusieurs points.

Et au final les chrétiens, certe, n'ont jamais lapidé les femmes adultères, se contentant le plus souvent de les enfermer à vie dans le couvent, mais ils ont continué à faire une totale inégalité de traitement entre l'homme et la femme adultère.

C’est peut être le plus beau passage des évangiles, voir de la Bible entière
Le plus émouvant, celui qui percute le Coeur
Celui qui montre avec une histoire concrète la quintessence de la miséricorde

salamsam a écrit:

Simon a écrit:: Quels sont les contradictions?
A ce moment là il y a contradiction entre la Torah et l’Evangile.
Les châtiments de la Torah sont très sévères!!
Pourquoi?
Il s’agit du même Dieu pourtant.

Ce que je sais c’est que Jésus sauvant la femme adultère sera toujours pour moi la miséricorde à suivre, l’histoire modèle de ce que doit être l’empathie et la bonté de Coeur.

Quand on sait que les Juifs ne condamnaient que les femmes adultère, qu'ils condamnaient à mort par lapidation et non les hommes adultères qui s'en sortaient sans grand mal, c'est en effet un passage qui prend sens. Mais c'est un passage ajouter tardivement, qui n'était pas dans les plus anciens manuscrits des evangiles et qui est étrange sur plusieurs points.

Et au final les chrétiens, certe, n'ont jamais lapidé les femmes adultères, se contentant le plus souvent de les enfermer à vie dans le couvent, mais ils ont continué à faire une totale inégalité de traitement entre l'homme et la femme adultère.

« c'est un passage ajouter tardivement » ?
Beaucoup de manuscrits antiques n’ont certainement pas été retrouvés.

Paul connaissait une phrase attribuée à Jésus et qui n’existe pas dans les évangiles : « Il y a plus de bonheur à donner qu'à recevoir » Actes 20,35

À+

Invité

Simon a écrit:

salamsam a écrit:: Parce que le Coran est revenu remettre les chose à leurs place. Le Coran se concentre essentiellement sur l'unicité absolue de Dieu car c'est le point fondamentale que l'humanité à toujours trés largement rejeté. Même les Hébreux à l'époque Biblique, malgrés tout les prophètes qu'ils ont recu, malgrés tout les miracles dont ils ont été témoins, malgrés tout les bienfait qu'ils ont recu, sont retombé, pour une partie d'entre eux plusieurs fois dans le polythéisme. Et la majorité de ceux qui ont crut en Jésus l'ont divinisé.

Donc le Coran étant le dernier Message envoyé par Dieu à l'humanité, il met l'accent sur le point fondamentale qui est l'unicité de Dieu et il remet les choses à leurs place, oui Jésus était une personne extraordinaire mais il n'était pas divin, seulement humain.

Dans le Coran c'est Dieu qui parle, c'est pas le prophète Mohamad. Si tu veux comprendre le Coran il faut toujours avoir en tête que ce n'est pas Mohamad qui parle mais Dieu. Dieu qui à la fois honore tout les prophètes qu'Il a envoyé et qu'Il aime, mais qui rappelle l'essentiel c'est que c'est Lui qui doit être adoré et non ses envoyé ou ses anges.

Il ne faut pas oublier que le Coran dit trés peu de chose de Mohamad également. Et dans les rares passage où le Coran evoque Mohamad, le Coran confirme bien evidemment qu'il était d'une grande moralité, mais le Coran fait aussi des reproche au prophète. Le Coran critique le prophète aprés qu'il ait commis une erreur. Le Coran dit également que si Mohamad men tait, qu'Il disait des choses contraire à ce que Dieu lui a révélé, Il serait tué dans l'instant.

C'est le Seigneur de Jésus, de Mohamad, de Moise, de toutes les créatures existantes, le Seigneur des cieux et de la terre, de chaque atome, qui a pouvoir sur toute chose qui s'exprime afin que l'homme qui lit son Message suive le droit chemin. Dieu ne parle pas comme les prophètes. Il parle avec la plus parfaite autorité car Il est Dieu devant qui ont doit s'humilier, se soumettre complètement, le Roi des rois. On ne s'humilie pas devant les rois, on ne s'humilies pas devant même les prophètes, mais on s'humilie devant Dieu.

Les prophètes qui n'étaient eux que des hommes, qui ne savaient pas tout ce que Dieu savait, qui était comme toute créature entièrement dépendante de Dieu, les prophètes qui n'étaient que des hommes eux parlaient avec beaucoup d'humilité. Parce qu'ils parlaient à leurs égaux en nature. C'était des hommes qui parlait à des hommes.
Quand tu lis les hadiths tu vois que le prophète parlait de la même manière que Jésus dans les evangiles. Même quand il avait à faire à des gens qui agissaient de manière extrêmement mauvaise il leur parlait de la meilleure des manières, sans j'amais s'enfler d'orgueil.

Un bédouin urine dans la Mosquée du prophète, tout les musulmans sont en colère en voyant cela, le prophète leur ordonne de se calmer et va à la rencontre du bédouin et lui explique de la facon la plus calme et douce qui soit qu'il ne faut pas uriner à l'interieur de la mosquée où les fidèles prient. Dans un autres hadiths, un bédouin l'attrappe au collet et il garde son calme et continue a lui parler avec douceur alors qu'il aurait put ordonner à ses hommes de corriger se rustre.

Mais le Coran ce n'est pas notre égale qui nous parle, c'est celui qui nous a créée du néant et dont chaque battement de notre coeur dépend entièrement de Lui.

Donc comparer le Coran et les evangiles n'est vraiment pas pertinent. Les hadiths et les evangiles oui, mais le Coran on peut plutôt le comparer au passage de l'ancien testament dans lesquels c'est l'Eternel directement qui parle. L'eternel à dit "".

Dans le Cor

Je suis évidemment d’accord avec tout cela.
Je pense juste que si on veut aller étudier la sagesse et les paraboles de Jésus c’est dans les évangiles que nous les retrouverons.
Je comprends le parallèle que tu fais entre les hadiths et les évangiles sur la manière dont c’est écrit.
Cependant l’Evangile (au singulier) lui est Livre d’Allah comme le Coran, les Zabur ou la Torah.
Et oui tu fais bien de le rappeler le Coran ne parle pas tant que cela de Muhammad.
Quoiqu’il en soit la lecture de la Bible en entier devrait être plus que conseillée à tout musulman qui a le temps afin de mieux comprendre sa religion.

Oui et non. Le Coran parle de l'Injil, mais pas des evangiles. Il y a eut de multiples evangiles et même les evangiles canons se contredisent dans plusieurs passage. Et bon nombre d'evangiles ont disparut. Et on voit bien que dans le Coran il y a des choses qui confirment des éléments des evangiles canons mais aussi des éléments de certains evangiles apocryphe et à l'inverse des passages qui contredisent des éléments des evangiles canons et apocryphes. Donc la vérité sur l'enseignement de Jésus a été en quelques sorte éparpillé dans plusieurs evangiles et il faut donc les lires en tant que musulmans en utilisant le filtre Coranique, comme le reste de la Bible.

Le Coran est venu confirmer et corriger les livres antérieurs. Mais oui je suis d'accord que bien évidemment il y a beaucoup de sagesse et de choses véridiques dans les enseignements Bibliques.

Apollonios a écrit:

salamsam a écrit:: Quand on sait que les Juifs ne condamnaient que les femmes adultère, qu'ils condamnaient à mort par lapidation et non les hommes adultères qui s'en sortaient sans grand mal, c'est en effet un passage qui prend sens. Mais c'est un passage ajouter tardivement, qui n'était pas dans les plus anciens manuscrits des evangiles et qui est étrange sur plusieurs points.

Et au final les chrétiens, certe, n'ont jamais lapidé les femmes adultères, se contentant le plus souvent de les enfermer à vie dans le couvent, mais ils ont continué à faire une totale inégalité de traitement entre l'homme et la femme adultère.

« c'est un passage ajouter tardivement » ?
Beaucoup de manuscrits antiques n’ont certainement pas été retrouvés.

Paul connaissait une phrase attribuée à Jésus et qui n’existe pas dans les évangiles : « Il y a plus de bonheur à donner qu'à recevoir » Actes 20,35

À+

On imagine bien Jésus dire cette phrase magnifique

Ce qui montre d’ailleurs que les évangiles ne seront jamais l’intégralité des paroles de Jésus
Je veux dire même peut être même des paroles importantes
Ou peut être que les paroles les plus importantes nous les avons au final
Car Dieu ne laisserait pas le plus important se perdre

Car c’est dans le Coeur des apôtres qu’a aussi été semé l’Evangile

Al Hadid-57-27-Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de Jésus fils de Marie et lui avons apporté l’Evangile, et mis dans les cœurs de ceux qui le suivirent douceur et mansuétude.

La douceur et la mansuétude

Comme le fait de sauver la femme adultère

Invité

Apollonios a écrit:

salamsam a écrit:: Quand on sait que les Juifs ne condamnaient que les femmes adultère, qu'ils condamnaient à mort par lapidation et non les hommes adultères qui s'en sortaient sans grand mal, c'est en effet un passage qui prend sens. Mais c'est un passage ajouter tardivement, qui n'était pas dans les plus anciens manuscrits des evangiles et qui est étrange sur plusieurs points.

Et au final les chrétiens, certe, n'ont jamais lapidé les femmes adultères, se contentant le plus souvent de les enfermer à vie dans le couvent, mais ils ont continué à faire une totale inégalité de traitement entre l'homme et la femme adultère.

« c'est un passage ajouter tardivement » ?
Beaucoup de manuscrits antiques n’ont certainement pas été retrouvés.

Paul connaissait une phrase attribuée à Jésus et qui n’existe pas dans les évangiles : « Il y a plus de bonheur à donner qu'à recevoir » Actes 20,35

À+

C'est un passage qui n'existait pas dans les plus anciens manuscrits. Et il y a depuis des siècles un débat sur son authenticuté chez les chercheurs qui étudient les evangiles.

Invité

Simon a écrit:

salamsam a écrit:: Quand on sait que les Juifs ne condamnaient que les femmes adultère, qu'ils condamnaient à mort par lapidation et non les hommes adultères qui s'en sortaient sans grand mal, c'est en effet un passage qui prend sens. Mais c'est un passage ajouter tardivement, qui n'était pas dans les plus anciens manuscrits des evangiles et qui est étrange sur plusieurs points.

Et au final les chrétiens, certe, n'ont jamais lapidé les femmes adultères, se contentant le plus souvent de les enfermer à vie dans le couvent, mais ils ont continué à faire une totale inégalité de traitement entre l'homme et la femme adultère.

C’est peut être le plus beau passage des évangiles, voir de la Bible entière
Le plus émouvant, celui qui percute le Coeur
Celui qui montre avec une histoire concrète la quintessence de la miséricorde

C'est pas parce que c'est un passage séduisant qu'il est authentique. Une chose est certaine, c'est un passage qui fait débat quand à son authenticité chez les chercheurs chrétiens du fait qu'il n'existait pas dans les plus anciens manuscrits.

Quand on lit ce passage, il ne donne pas de mon point de vue de réponse satisfaisante. L'adultère est un pêché grave. Interdit cela est donc fondamentale, et bien sur Jésus réprouve complètement l'adultère. Quand Jésus lui dit qu'elle est pardonné, il lui dit "ne pêche plus". Ca veut dire quoi, que du point de vue de Jésus on pourrait faire l'adultère une fois c'est pas si grave du moment qu'on ne le refait plus ? Et que se passe t'il si la personne le refait une seconde fois ?

Qu'est ce qu'il écrit sur le sol ? Pourquoi ce passage enigmatique où il est dit qu'il écrit une chose sur le sol sans rien nous dire de ce qui est écrit ? Et pourquoi la foule s'en va aussi rapidement. Une foule en colère, prenant soit disant en flagrant délit une femme commettant l'adultère et il suffit que Jésus dise une phrase pour qu'ils n'aient plus envie de la lapider, alors que ces mêmes pharisiens continuaient à le combattre même aprés l'avoir vue faire un miracle ?

Franchement il y a plein de chose qui sont bizarre dans ce passage.

On aime tous les histoires de Pardon. Donc oui je comprends que cette histoire plaise, mais il y a des éléments bizarre et qui questionne et son authenticité à même questionné des chercheurs chrétiens. Tout ce qui brille n'est pas d'or. Donc ce passage peut plaire mais être faux.

salamsam a écrit:

Simon a écrit:: C’est peut être le plus beau passage des évangiles, voir de la Bible entière
Le plus émouvant, celui qui percute le Coeur
Celui qui montre avec une histoire concrète la quintessence de la miséricorde

C'est pas parce que c'est un passage séduisant qu'il est authentique. Une chose est certaine, c'est un passage qui fait débat quand à son authenticité chez les chercheurs chrétiens du fait qu'il n'existait pas dans les plus anciens manuscrits.

Quand on lit ce passage, il ne donne pas de mon point de vue de réponse satisfaisante. L'adultère est un pêché grave. Interdit cela est donc fondamentale, et bien sur Jésus réprouve complètement l'adultère. Quand Jésus lui dit qu'elle est pardonné, il lui dit "ne pêche plus". Ca veut dire quoi, que du point de vue de Jésus on pourrait faire l'adultère une fois c'est pas si grave du moment qu'on ne le refait plus ? Et que se passe t'il si la personne le refait une seconde fois ?

Qu'est ce qu'il écrit sur le sol ? Pourquoi ce passage enigmatique où il est dit qu'il écrit une chose sur le sol sans rien nous dire de ce qui est écrit ? Et pourquoi la foule s'en va aussi rapidement. Une foule en colère, prenant soit disant en flagrant délit une femme commettant l'adultère et il suffit que Jésus dise une phrase pour qu'ils n'aient plus envie de la lapider, alors que ces mêmes pharisiens continuaient à le combattre même aprés l'avoir vue faire un miracle ?

Franchement il y a plein de chose qui sont bizarre dans ce passage.

On aime tous les histoires de Pardon. Donc oui je comprends que cette histoire plaise, mais il y a des éléments bizarre et qui questionne et son authenticité à même questionné des chercheurs chrétiens. Tout ce qui brille n'est pas d'or. Donc ce passage peut plaire mais être faux.

Oui Jésus lui dit « ne pèche plus »
Et il pardonne
Il lit les cœurs aussi
Cette histoire ne serait pas authentique?
Elle touche tant le Coeur
Et ce qui touche le Coeur est la Vérité
Peu importe même si cette historie a eu lieu ou non j’ai envie de dire
L’important est le message et le Coeur
L’ESPRIT

Umar ibn Al Khaṭṭâb (qu’Allah l’agrée) relate qu’on amena des captifs au Messager d’Allah (sur lui la paix et le salut). Parmi ceux-ci se trouvait une femme qui recherchait son enfant. Aussitôt qu’elle le trouva parmi les captifs, elle le prit, le serra contre son ventre et lui donna le sein. Le Messager d’Allah (sur lui la paix et le salut) nous a alors dit : « Pensez-vous que cette femme irait jeter son enfant dans le Feu ? - Nous répondîmes : Non, par Allah ! » Le Messager d’Allah (sur lui la paix et le salut), dit alors : « Allah est certes plus Miséricordieux envers Ses serviteurs que ne l'est cette mère envers Son enfant ! »
Authentique. - Rapporté par Al-Bukhârî et Muslim.

Une mère qui aurait un enfant qui aurait commis l’adultère le sauverait des pierres de la lapidation
Et lui demanderait de ne plus pécher

A méditer

Invité

Simon a écrit:

salamsam a écrit:: C'est pas parce que c'est un passage séduisant qu'il est authentique. Une chose est certaine, c'est un passage qui fait débat quand à son authenticité chez les chercheurs chrétiens du fait qu'il n'existait pas dans les plus anciens manuscrits.

Quand on lit ce passage, il ne donne pas de mon point de vue de réponse satisfaisante. L'adultère est un pêché grave. Interdit cela est donc fondamentale, et bien sur Jésus réprouve complètement l'adultère. Quand Jésus lui dit qu'elle est pardonné, il lui dit "ne pêche plus". Ca veut dire quoi, que du point de vue de Jésus on pourrait faire l'adultère une fois c'est pas si grave du moment qu'on ne le refait plus ? Et que se passe t'il si la personne le refait une seconde fois ?

Qu'est ce qu'il écrit sur le sol ? Pourquoi ce passage enigmatique où il est dit qu'il écrit une chose sur le sol sans rien nous dire de ce qui est écrit ? Et pourquoi la foule s'en va aussi rapidement. Une foule en colère, prenant soit disant en flagrant délit une femme commettant l'adultère et il suffit que Jésus dise une phrase pour qu'ils n'aient plus envie de la lapider, alors que ces mêmes pharisiens continuaient à le combattre même aprés l'avoir vue faire un miracle ?

Franchement il y a plein de chose qui sont bizarre dans ce passage.

On aime tous les histoires de Pardon. Donc oui je comprends que cette histoire plaise, mais il y a des éléments bizarre et qui questionne et son authenticité à même questionné des chercheurs chrétiens. Tout ce qui brille n'est pas d'or. Donc ce passage peut plaire mais être faux.

Oui Jésus lui dit « ne pèche plus »
Et il pardonne
Il lit les cœurs aussi
Cette histoire ne serait pas authentique?
Elle touche tant le Coeur
Et ce qui touche le Coeur est la Vérité
Peu importe même si cette historie a eu lieu ou non j’ai envie de dire
L’important est le message et le Coeur
L’ESPRIT

Umar ibn Al Khaṭṭâb (qu’Allah l’agrée) relate qu’on amena des captifs au Messager d’Allah (sur lui la paix et le salut). Parmi ceux-ci se trouvait une femme qui recherchait son enfant. Aussitôt qu’elle le trouva parmi les captifs, elle le prit, le serra contre son ventre et lui donna le sein. Le Messager d’Allah (sur lui la paix et le salut) nous a alors dit : « Pensez-vous que cette femme irait jeter son enfant dans le Feu ? - Nous répondîmes : Non, par Allah ! » Le Messager d’Allah (sur lui la paix et le salut), dit alors : « Allah est certes plus Miséricordieux envers Ses serviteurs que ne l'est cette mère envers Son enfant ! »
Authentique. - Rapporté par Al-Bukhârî et Muslim.

Une mère qui aurait un enfant qui aurait commis l’adultère le sauverait des pierres de la lapidation
Et lui demanderait de ne plus pécher

A méditer

Non Jésus ne lisait pas ce qu'il y a dans les coeurs car il n'était qu'un homme. Dieu seul lisait ce qu'Il y a dans les coeurs. Jésus ne savait que ce que Dieu voulait bien qu'Il sache. Même d'un point de vue trinitaire Jésus ne savait pas tout. Il ne savait pas quand aurait lieu l'Heure par exemple.

Ensuite je ne trouve pas que dire à une personne qui a commis un adultère "va, et ne pêche plus" soit une réponse satisfaisante. J'aime le Pardon des pêcheurs, je commet comme tout humain des pêchés. Je suis bien content quand Dieu me pardonne mes fautes.

Mais la problématique n'est pas dans le fait que Dieu Pardonne, mais comment cela a lieu. La femme ne s'est même pas repentit de sa faute. Si elle s'était mis à terre implorant le Pardon à Dieu et que Jésus lui dise que Dieu Lui Pardonne, ok, j'aurais trouvé la scène crédible et sensé, mais la non, il a devant lui une femme que lui ramène une foule, cette femme ne dit pas un mot, et il lui dit qu'elle est Pardonné.

Pour qu'il y est Pardon, il faut d'abord que le Pêcheurs se repente sincèrement.

Ensuite dans un cas d'adultère, il faut que le mari trompé ait son mot à dire aussi.

Moi si je voulais rendre ce passage crédible je dirais qu'en fait cette femme n'a commis aucun adultère, que la foule voulait simplement tester Jésus pour savoir s'il decellerait la supercherie. S'il condamnerait une femme innocente où si par la Grâce de Dieu, Dieu lui revelerait que tout cela est une mascarade.

Et voila pourquoi la foule est repartit aussi rapidement et facilement. Simple hypothèse.

salamsam a écrit:

Simon a écrit:: Oui Jésus lui dit « ne pèche plus »
Et il pardonne
Il lit les cœurs aussi
Cette histoire ne serait pas authentique?
Elle touche tant le Coeur
Et ce qui touche le Coeur est la Vérité
Peu importe même si cette historie a eu lieu ou non j’ai envie de dire
L’important est le message et le Coeur
L’ESPRIT

Umar ibn Al Khaṭṭâb (qu’Allah l’agrée) relate qu’on amena des captifs au Messager d’Allah (sur lui la paix et le salut). Parmi ceux-ci se trouvait une femme qui recherchait son enfant. Aussitôt qu’elle le trouva parmi les captifs, elle le prit, le serra contre son ventre et lui donna le sein. Le Messager d’Allah (sur lui la paix et le salut) nous a alors dit : « Pensez-vous que cette femme irait jeter son enfant dans le Feu ? - Nous répondîmes : Non, par Allah ! » Le Messager d’Allah (sur lui la paix et le salut), dit alors : « Allah est certes plus Miséricordieux envers Ses serviteurs que ne l'est cette mère envers Son enfant ! »
Authentique. - Rapporté par Al-Bukhârî et Muslim.

Une mère qui aurait un enfant qui aurait commis l’adultère le sauverait des pierres de la lapidation
Et lui demanderait de ne plus pécher

A méditer

Non Jésus ne lisait pas ce qu'il y a dans les coeurs car il n'était qu'un homme. Dieu seul lisait ce qu'Il y a dans les coeurs. Jésus ne savait que ce que Dieu voulait bien qu'Il sache. Même d'un point de vue trinitaire Jésus ne savait pas tout. Il ne savait pas quand aurait lieu l'Heure par exemple.

Ensuite je ne trouve pas que dire à une personne qui a commis un adultère "va, et ne pêche plus" soit une réponse satisfaisante. J'aime le Pardon des pêcheurs, je commet comme tout humain des pêchés. Je suis bien content quand Dieu me pardonne mes fautes.

Mais la problématique n'est pas dans le fait que Dieu Pardonne, mais comment cela a lieu. La femme ne s'est même pas repentit de sa faute. Si elle s'était mis à terre implorant le Pardon à Dieu et que Jésus lui dise que Dieu Lui Pardonne, ok, j'aurais trouvé la scène crédible et sensé, mais la non, il a devant lui une femme que lui ramène une foule, cette femme ne dit pas un mot, et il lui dit qu'elle est Pardonné.

Pour qu'il y est Pardon, il faut d'abord que le Pêcheurs se repente sincèrement.

Ensuite dans un cas d'adultère, il faut que le mari trompé ait son mot à dire aussi.

Moi si je voulais rendre ce passage crédible je dirais qu'en fait cette femme n'a commis aucun adultère, que la foule voulait simplement tester Jésus pour savoir s'il decellerait la supercherie. S'il condamnerait une femme innocente où si par la Grâce de Dieu, Dieu lui revelerait que tout cela est une mascarade.

Et voila pourquoi la foule est repartit aussi rapidement et facilement. Simple hypothèse.

le Coran cite le Christ disant: "Je vous dis ce que vous mangez et ce que vous cachez dans vos demeures" (Sourate Al `Imrân - La Famille d'Imrân - 3.49).
Connaissance donc des choses cachées et imperceptibles.
Donc en partie les cœurs.
Demeures d’ailleurs c’est aussi ce que peut cacher nos poitrines dans un sens métaphorique.
Pas tout le Coeur en entier cela revient à Dieu mais une partie des secrets humains Jésus pouvait les savoir.
Par la permission d’Allah azawajel

Après j’ai l’impression que tu ne veux pas voir l’Esprit qui se dégage de cette histoire de la femme adultère.
Cela te regarde après tout.

Comme je l’ai dit avec le hadith que j’ai cité (« Allah est certes plus Miséricordieux envers Ses serviteurs que ne l'est cette mère envers Son enfant ! ») une mère ayant un enfant qui aurait commis l’adultère le sauverait des pierres de la lapidation.

salamsam a écrit:: On aime tous les histoires de Pardon. Donc oui je comprends que cette histoire plaise, mais il y a des éléments bizarre et qui questionne et son authenticité à même questionné des chercheurs chrétiens. Tout ce qui brille n'est pas d'or. Donc ce passage peut plaire mais être faux.

Ce passage déplaît beaucoup aux musulmans parce qu'il ternit l'image de leur prophète qui, selon les hadiths, faisait appliquer strictement la lapidation des adultères.
Si on l'analyse bien, Jésus ne remet nullement en cause la loi de Moïse sur l'adultère, il y met simplement des conditions d'application qui la rendent en pratique inapplicable. "que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre".

Sur ce sujet, il y a eu pendant un temps sur ce forum un juif qui avait fait la remarque suivante : nulle par il n'est écrit dans la Torah que la peine pour adultère est la lapidation. j'ai vérifié et c'est exact. à méditer.

rosarum a écrit:: Ce passage déplaît beaucoup aux musulmans parce qu'il ternit l'image de leur prophète qui, selon les hadiths, faisait appliquer strictement la lapidation des adultères.

Je n’osais le dire alors j’attendais que quelqu’un le dise.

Effectivement je mettrais toujours cette histoire de la femme adultère sauvée par Jésus au dessus forcément des peines de lapidation exécutées ou faites exécutées par Muhammad.
Évidemment.

En même temps Muhammad n’était pas comme Jésus pur, Parole d’Allah ni Esprit venant de Lui.
Tous les actes de Muhammad ne furent pas obligatoirement purs et saints.
Ce qui n’enlève pas sa moralité pour son époque et sa qualité de prophète.

Paix et bénédiction sur tous les prophètes.

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:: « c'est un passage ajouter tardivement » ?
Beaucoup de manuscrits antiques n’ont certainement pas été retrouvés.

Paul connaissait une phrase attribuée à Jésus et qui n’existe pas dans les évangiles : « Il y a plus de bonheur à donner qu'à recevoir » Actes 20,35

À+

C'est un passage qui n'existait pas dans les plus anciens manuscrits. Et il y a depuis des siècles un débat sur son authenticuté chez les chercheurs qui étudient les evangiles.

« C'est un passage qui n'existait pas dans les plus anciens manuscrits » ?
Ta phrase est incomplète : « C'est un passage qui n'existait pas dans les plus anciens manuscrits CONNUS »

À+

salamsam a écrit:

Simon a écrit:: C’est peut être le plus beau passage des évangiles, voir de la Bible entière
Le plus émouvant, celui qui percute le Coeur
Celui qui montre avec une histoire concrète la quintessence de la miséricorde

C'est pas parce que c'est un passage séduisant qu'il est authentique. Une chose est certaine, c'est un passage qui fait débat quand à son authenticité chez les chercheurs chrétiens du fait qu'il n'existait pas dans les plus anciens manuscrits.

Quand on lit ce passage, il ne donne pas de mon point de vue de réponse satisfaisante. L'adultère est un pêché grave. Interdit cela est donc fondamentale, et bien sur Jésus réprouve complètement l'adultère. Quand Jésus lui dit qu'elle est pardonné, il lui dit "ne pêche plus". Ca veut dire quoi, que du point de vue de Jésus on pourrait faire l'adultère une fois c'est pas si grave du moment qu'on ne le refait plus ? Et que se passe t'il si la personne le refait une seconde fois ?

Qu'est ce qu'il écrit sur le sol ? Pourquoi ce passage enigmatique où il est dit qu'il écrit une chose sur le sol sans rien nous dire de ce qui est écrit ? Et pourquoi la foule s'en va aussi rapidement. Une foule en colère, prenant soit disant en flagrant délit une femme commettant l'adultère et il suffit que Jésus dise une phrase pour qu'ils n'aient plus envie de la lapider, alors que ces mêmes pharisiens continuaient à le combattre même aprés l'avoir vue faire un miracle ?

Franchement il y a plein de chose qui sont bizarre dans ce passage.

On aime tous les histoires de Pardon. Donc oui je comprends que cette histoire plaise, mais il y a des éléments bizarre et qui questionne et son authenticité à même questionné des chercheurs chrétiens. Tout ce qui brille n'est pas d'or. Donc ce passage peut plaire mais être faux.

« L'adultère est un pêché grave. »
De quel droit et sur quels critères juges-tu ?
« Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. » Mathieu 7:1.

Je comprends mieux pourquoi Jésus ne substitue pas au législateur et refuse la justice expéditive.

À+

Invité

Apollonios a écrit:

salamsam a écrit:: C'est pas parce que c'est un passage séduisant qu'il est authentique. Une chose est certaine, c'est un passage qui fait débat quand à son authenticité chez les chercheurs chrétiens du fait qu'il n'existait pas dans les plus anciens manuscrits.

Quand on lit ce passage, il ne donne pas de mon point de vue de réponse satisfaisante. L'adultère est un pêché grave. Interdit cela est donc fondamentale, et bien sur Jésus réprouve complètement l'adultère. Quand Jésus lui dit qu'elle est pardonné, il lui dit "ne pêche plus". Ca veut dire quoi, que du point de vue de Jésus on pourrait faire l'adultère une fois c'est pas si grave du moment qu'on ne le refait plus ? Et que se passe t'il si la personne le refait une seconde fois ?

Qu'est ce qu'il écrit sur le sol ? Pourquoi ce passage enigmatique où il est dit qu'il écrit une chose sur le sol sans rien nous dire de ce qui est écrit ? Et pourquoi la foule s'en va aussi rapidement. Une foule en colère, prenant soit disant en flagrant délit une femme commettant l'adultère et il suffit que Jésus dise une phrase pour qu'ils n'aient plus envie de la lapider, alors que ces mêmes pharisiens continuaient à le combattre même aprés l'avoir vue faire un miracle ?

Franchement il y a plein de chose qui sont bizarre dans ce passage.

On aime tous les histoires de Pardon. Donc oui je comprends que cette histoire plaise, mais il y a des éléments bizarre et qui questionne et son authenticité à même questionné des chercheurs chrétiens. Tout ce qui brille n'est pas d'or. Donc ce passage peut plaire mais être faux.

« L'adultère est un pêché grave. »
De quel droit et sur quels critères juges-tu ?
« Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. » Mathieu 7:1.

Je comprends mieux pourquoi Jésus ne substitue pas au législateur et refuse la justice expéditive.

À+

C'est un pêché capital dans toutes les religions monothéistes. Tu devrais te renseigner auprés de ton prètre Catholique. Si tu ne sais pas cela tu as vraiment besoin de reprendre le catéchisme.

Invité

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:: On aime tous les histoires de Pardon. Donc oui je comprends que cette histoire plaise, mais il y a des éléments bizarre et qui questionne et son authenticité à même questionné des chercheurs chrétiens. Tout ce qui brille n'est pas d'or. Donc ce passage peut plaire mais être faux.

Ce passage déplaît beaucoup aux musulmans parce qu'il ternit l'image de leur prophète qui, selon les hadiths, faisait appliquer strictement la lapidation des adultères.
Si on l'analyse bien, Jésus ne remet nullement en cause la loi de Moïse sur l'adultère, il y met simplement des conditions d'application qui la rendent en pratique inapplicable. "que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre".

Sur ce sujet, il y a eu pendant un temps sur ce forum un juif qui avait fait la remarque suivante : nulle par il n'est écrit dans la Torah que la peine pour adultère est la lapidation. j'ai vérifié et c'est exact. à méditer.

Il y a un hadith qui parle d'un compagnon du prophète qui a commis l'adultère. Il est allé voir le prophète pour se dénoncer. Le prophète s'est retourné et a fait semblant de ne pas l'avoir entendu. Mais son compagnon a encore répété avoir commis l'adultère par 3 fois avant que le prophète prenne en compte ce qu'il disait. Alors le prophète lui a dit s'il se rappellait ce qu'il risquait en avouant avoir commis cet acte, et le compagnon à répondu oui, alors le prophète lui a demandé s'il était fou, et il a dit que non, alors le prophète à convoqué les membre de la famille de cet homme et leur a demandé s'il était fou et ils ont dit qu'il n'était pas fou, c'est seulement alors que le prophète l'a condamné à la lapidation.

Quand à la lapidation dans la Bible. La bible punit bien de mort la femme et l'homme qui commettent l'adultère (mais le Judaisme et le Christiannisme ne condamnaient que les femmes, pas les hommes, à des sanctions severes).

Tout ca pour dire que d'aprés les hadiths le prophète ne faisait pas appliquer les sanctions par gaieté de coeur. Il aurait préféré que son compagnon se taise et se purifie de sa faute par le repentir sincère, la prière, la purification, mais son compagnon à insisté pour subir la peine que prévoit la loi, et Mohamad étant légiste et Juge, ce que n'était pas Jésus, il a été dans l'obligation d'appliquer cette sanction.

La lapidation n'est pas dans le Coran, qui parle seulement de 100 coups de fouet, mais en effet cette peine horrible est dans les hadiths. A ma connaissance les seuls hadiths qui témoignent de ce type de sanction du prophète sont des cas de personnes s'étant eux même dénoncé d'avoir commis cet acte car ils voulaient s'en purifier par cette peine capitale.

Hors aveux les dispositions prévus par le Coran pour appliquer les peines tel les coups de fouets (ou la lapidation dans les hadiths) rendent trés rares les cas où cette sanction peut être appliqué puisque d'aprés le Coran il faut 4 témoins qui ne sont pas connu pour être capable de men tir et qui ont pris en flagrant délit les gens commettant cet acte, autant dire que ca n'arrive pas souvent. Même le mari ou l'épouse qui prend en flagrant délit son conjoint ne suffit pas pour appliquer la peine. Et en plus le Coran menace de 80 coups de fouets celui qui ferait un faux témoignage.

Un hadith dit qu'il y avait un verset du Coran qui prescrivait la lapidation mais qu'il aurait disparut.

Franchement, je suis du genre trés prudent, je ne vais pas remettre en cause la tradition mais je pense qu'avoir appliqué une tel sanction en se referrant seulement aux hadiths est étrange. Si un tel verset à bien existé mais qu'il a disparut comme le prétend un hadith, c'est que Dieu a voulu que ce verset disparaisse.

Dans tout les cas, la comparaison entre Jésus et Mohamad sur ce point n'est pas juste car Jésus n'avait aucune fonction officielle, il n'était qu'un précheur. Mohamad était légiste et juge, donc c'est normal qu'il ait appliquer des peines prévus par la loi car il avait une société a gérer, ce qui n'était pas le cas de Jésus qui, comme tu le dit toi même, laissait les Juge de son temps juger selon la loi de Moise... et qui appliquait la lapidation à mort pour les cas d'adultère et uniquement contre les femmes.

Jésus ne s'étant pas occuppé de legislation et n'ayant pas occupé de fonction à responsabilité dans la société Israelienne de son époque, le comparer à Jésus amène a une comparaison biaisé.

Quand au Juif qui t'a dit que nulle part dans la Bible il n'est question de lapidation pour les cas d'adultère, j'imagine que tu fais référence à l'ancien membre qui s'appellait "Joshai" et avec qui j'appréciait débattre d'ailleurs. Il est dommage qu'il n'y ait plus de Juif dans le forum. Mais pour le coup je ne comprends pas bien la réponse qu'à put te donner Joshai puisqu'il y a bien punition par lapidation pour les cas de fornication dans le lévitique :

Deutéronome 22:23-24
Si une jeune fille vierge est fiancée, et qu'un homme la rencontre dans la ville et couche avec elle, vous les amènerez tous deux à la porte de la ville, vous les lapiderez, et ils mourront, la jeune fille pour n'avoir pas crié dans la ville, et l'homme pour avoir déshonoré la femme de son prochain. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.

10 Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s'il commet un adultère avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères seront punis de mort.
Lévitique 20

Certes dans le second verset que je cite, Levitique 20, la lapidation n'est pas prescrite, mais elle l'est dans le premier verset et c'était le chatiment habituelle. D'ailleurs la Bible condamne à la lapidation même celui qui manque de respect à ses parents.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:: Ce passage déplaît beaucoup aux musulmans parce qu'il ternit l'image de leur prophète qui, selon les hadiths, faisait appliquer strictement la lapidation des adultères.
Si on l'analyse bien, Jésus ne remet nullement en cause la loi de Moïse sur l'adultère, il y met simplement des conditions d'application qui la rendent en pratique inapplicable. "que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre".

Sur ce sujet, il y a eu pendant un temps sur ce forum un juif qui avait fait la remarque suivante : nulle par il n'est écrit dans la Torah que la peine pour adultère est la lapidation. j'ai vérifié et c'est exact. à méditer.

Il y a un hadith qui parle d'un compagnon du prophète qui a commis l'adultère. Il est allé voir le prophète pour se dénoncer. Le prophète s'est retourné et a fait semblant de ne pas l'avoir entendu. Mais son compagnon a encore répété avoir commis l'adultère par 3 fois avant que le prophète prenne en compte ce qu'il disait. Alors le prophète lui a dit s'il se rappellait ce qu'il risquait en avouant avoir commis cet acte, et le compagnon à répondu oui, alors le prophète lui a demandé s'il était fou, et il a dit que non, alors le prophète à convoqué les membre de la famille de cet homme et leur a demandé s'il était fou et ils ont dit qu'il n'était pas fou, c'est seulement alors que le prophète l'a condamné à la lapidation.

Quand à la lapidation dans la Bible. La bible punit bien de mort la femme et l'homme qui commettent l'adultère :

Tout ca pour dire que d'aprés les hadiths le prophète ne faisait pas appliqué les sanctions par gaieté de coeur. Il aurait préféré que son compagnon se taise et se purifie de sa faute par le repentir sincère, la prière, mais son compagnon à insisté pour subir la peine que prévoit la loi, et Mohamad étant légiste et Juge, ce que n'était pas Jésus, il a été dans l'obligation d'appliquer cette sanction.

La lapidation n'est pas dans le Coran, qui parle seulement de 100 coups de fouet, mais en effet cette peine horrible est dans les hadiths. A ma connaissance les seuls hadiths qui témoignent de ce type de sanction du prophète sont des cas de personnes s'étant eux même dénoncé d'avoir commis cet acte car ils voulaient s'en purifier par cette peine capitale. Hors aveu les dispositions prévus par le Coran pour appliquer les peines tel que la lapidation ou les coups de fouets rendent trés rares les cas où cette sanction peut être appliqué puisque d'aprés le Coran il faut 4 témoins qui ne sont pas connu pour être capable de men tir et qui ont pris en flagrant délit les gens commettant cet acte, autant dire que ca n'arrive pas souvent. Même le mari ou l'épouse qui prend en flagrant délit son conjoint ne suffit pas pour appliquer la peine. Et en plus le Coran menace de 80 coups de fouets celui qui ferait un faux témoignage.

Un hadith dit qu'il y avait un verset du Coran qui prescrivait la lapidation mais qu'il aurait disparut.

Franchement, je suis du genre trés prudent, je ne vais pas remettre en cause la tradition mais je pense qu'avoir appliqué une tel sanction en se referrant seulement aux hadiths est étrange. Si un tel verset à bien existé mais qu'il a disparut comme le prétend un hadith, c'est que Dieu a voulu que ce verset disparaisse.

Dans tout les cas, la comparaison entre Jésus et Mohamad sur ce point n'est pas juste car Jésus n'avait aucune fonction officielle, il n'était qu'un précheur. Mohamad était légiste et juge, donc c'est normal qu'il ait appliquer des peines prévus par la loi car il avait une société a gérer, ce qui n'était pas le cas de Jésus qui, comme tu le dit toi même, laissait les Juge de son temps juger selon la loi de Moise... et qui appliquait la lapidation à mort pour les cas d'adultère et uniquement contre les femmes.

Jésus ne s'étant pas occuppé de legislation et n'ayant pas occuppé de fonction à responsabilité dans la société Israelienne de son époque, le comparer à Jésus amène a une comparaison biaisé.

Quand au Juif qui t'a dit que nulle part dans la Bible il n'est question de lapidation pour les cas d'adultère, j'imagine que tu fais référence à l'ancien membre qui s'appellait "Joshai" et avec qui j'appréciait débattre d'ailleurs. Il est dommage qu'il n'y ait plus de Juif dans le forum. Mais pour le coup je ne comprends pas bien la réponse qu'à put te donner Joshai puisqu'il y a bien punition par lapidation pour les cas de fornication dans le lévitique :

Deutéronome 22:23-24
Si une jeune fille vierge est fiancée, et qu'un homme la rencontre dans la ville et couche avec elle, vous les amènerez tous deux à la porte de la ville, vous les lapiderez, et ils mourront, la jeune fille pour n'avoir pas crié dans la ville, et l'homme pour avoir déshonoré la femme de son prochain. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.

10 Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s'il commet un adultère avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères seront punis de mort.
Lévitique 20

Certes dans le second verset que je cite, Levitique 20, la lapidation n'est pas prescrite, mais elle l'est dans le premier verset et c'était le chatiment habituelle. D'ailleurs la Bible condamne à la lapidation même celui qui manque de respect à ses parents.

‘Imrân ibn Al-Ḥuṣayn (qu’Allah l’agrée) relate : « Une femme de Juhaynah est venue au Prophète (sur lui la paix et le salut), alors qu’elle était tombée enceinte après avoir commis la fornication. Elle dit : « Ô Messager d’Allah ! J’ai commis un crime, alors applique-moi la peine corporelle ! » Là, le Prophète (sur lui la paix et le salut) convoqua son tuteur et lui dit : « Sois bon envers elle et lorsqu’elle aura accouché, amène-la moi. » Lorsque l’homme eut fait ce qu’il lui avait dit, le Prophète (sur lui la paix et le salut) ordonna qu’on amène cette femme, qu’on lui attache bien ses vêtements et qu’on la lapide. Ensuite, il pria sur sa dépouille. »
Authentique. - Rapporté par Muslim.

Effectivement elle a voulu « la peine corporelle »
En 2023, 99% des gens n’auraient pas suivi ce qu’elle voulait elle, mais ce que la miséricorde et le Coeur nous demande.
D’autant plus que l’enfant pour le coup a perdu sa mère.

Poisson vivant a écrit:: Effectivement qui fut Jésus ?
Personne ne le sait réellement. chacun se rattache à sa tradition

Il y a quelques différences notables entre la croyance dominante Islamique et le Christianisme. la première est que le Coran fait parler Jésus d'une façon totalement différente de l’Évangile. dans l’Évangile il y a une réelle beauté dans les paroles et les actes de Jésus, une véritable spiritualité, que l'on retrouve moins dans le Jésus du Coran. encore aujourd'hui certaines paroles de Jésus sont reprises par tout le monde

Ensuite il y a selon la croyance dominante Islamique que Jésus n'a pas été crucifié, qu'il n'est pas mort et ça enlève tout ce pourquoi Jésus serait venu et qui est le fondement du Christianisme, la résurrection

Il est facile de comprendre qu'un Chrétien voit dans le Jésus coranique un Jésus "ordinaire", rien d'extraordinaire pour un personnage nommé "Parole de Dieu" et "Esprit de Dieu" dans le Coran

.

La tu parle du Jesus chretien cher Poisson alors que le jesus incroyable dont parlait Mucem et qui serait absent du Coran il est different je ne pense pas que Mucem parlait de la resurrection ni de sa crucifixion .

Apollonios a écrit:: C’est exactement cela,
Perso je préfère le NT et les écritures bouddhiques au talmud et au coran.
Je ne suis pas « judéophobe » et islamophobe pour autant.

Fraternellement

Biensur c'est ton droit le plus absolue.

salamsam a écrit:: Dans tout les cas, la comparaison entre Jésus et Mohamad sur ce point n'est pas juste car Jésus n'avait aucune fonction officielle, il n'était qu'un précheur. Mohamad était légiste et juge, donc c'est normal qu'il ait appliquer des peines prévus par la loi car il avait une société a gérer, ce qui n'était pas le cas de Jésus qui, comme tu le dit toi même, laissait les Juge de son temps juger selon la loi de Moise... et qui appliquait la lapidation à mort pour les cas d'adultère et uniquement contre les femmes.

Jésus ne s'étant pas occuppé de legislation et n'ayant pas occupé de fonction à responsabilité dans la société Israelienne de son époque, le comparer à Jésus amène a une comparaison biaisé.

C’est Allah qui a voulu que Jésus soit un prêcheur.
C’est Allah qui l’a voulu car être un prêcheur permet d’être pur et saint, ce que ne permet pas il me semble du moins dans notre système le fait d’être légiste, juge et homme politique.
Il faut sanctionner, être sévère, négocier aussi…
Oui c’est Allah qui a voulu que Jésus soit un prêcheur, et si l’histoire est vraie, c’est Allah qui a voulu que nous soyons touchés par l’histoire de la femme adultère sauvée par Jésus.

Apollonios a écrit:: « c'est un passage ajouter tardivement » ?
Beaucoup de manuscrits antiques n’ont certainement pas été retrouvés.

Ce n'est pas du tout un argument scientifique ca .. tu inverse les choses , dans ce cas la on peut dire aussi que beaucoup de fossiles qui prouvent le creationisme n'ont pas été trouvés .

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:: « c'est un passage ajouter tardivement » ?
Beaucoup de manuscrits antiques n’ont certainement pas été retrouvés.

Ce n'est pas du tout un argument scientifique ca .. tu inverse les choses , dans ce cas la on peut dire aussi que beaucoup de fossiles qui prouvent le creationisme n'ont pas été trouvés .

« dans ce cas la on peut dire aussi que beaucoup de fossiles qui prouvent le creationisme n'ont pas été trouvés » ?

Je ne vois pas le rapport entre les fossiles et le créationnisme (?).

À+

Invité

Simon a écrit:

salamsam a écrit:: Il y a un hadith qui parle d'un compagnon du prophète qui a commis l'adultère. Il est allé voir le prophète pour se dénoncer. Le prophète s'est retourné et a fait semblant de ne pas l'avoir entendu. Mais son compagnon a encore répété avoir commis l'adultère par 3 fois avant que le prophète prenne en compte ce qu'il disait. Alors le prophète lui a dit s'il se rappellait ce qu'il risquait en avouant avoir commis cet acte, et le compagnon à répondu oui, alors le prophète lui a demandé s'il était fou, et il a dit que non, alors le prophète à convoqué les membre de la famille de cet homme et leur a demandé s'il était fou et ils ont dit qu'il n'était pas fou, c'est seulement alors que le prophète l'a condamné à la lapidation.

Quand à la lapidation dans la Bible. La bible punit bien de mort la femme et l'homme qui commettent l'adultère :

Tout ca pour dire que d'aprés les hadiths le prophète ne faisait pas appliqué les sanctions par gaieté de coeur. Il aurait préféré que son compagnon se taise et se purifie de sa faute par le repentir sincère, la prière, mais son compagnon à insisté pour subir la peine que prévoit la loi, et Mohamad étant légiste et Juge, ce que n'était pas Jésus, il a été dans l'obligation d'appliquer cette sanction.

La lapidation n'est pas dans le Coran, qui parle seulement de 100 coups de fouet, mais en effet cette peine horrible est dans les hadiths. A ma connaissance les seuls hadiths qui témoignent de ce type de sanction du prophète sont des cas de personnes s'étant eux même dénoncé d'avoir commis cet acte car ils voulaient s'en purifier par cette peine capitale. Hors aveu les dispositions prévus par le Coran pour appliquer les peines tel que la lapidation ou les coups de fouets rendent trés rares les cas où cette sanction peut être appliqué puisque d'aprés le Coran il faut 4 témoins qui ne sont pas connu pour être capable de men tir et qui ont pris en flagrant délit les gens commettant cet acte, autant dire que ca n'arrive pas souvent. Même le mari ou l'épouse qui prend en flagrant délit son conjoint ne suffit pas pour appliquer la peine. Et en plus le Coran menace de 80 coups de fouets celui qui ferait un faux témoignage.

Un hadith dit qu'il y avait un verset du Coran qui prescrivait la lapidation mais qu'il aurait disparut.

Franchement, je suis du genre trés prudent, je ne vais pas remettre en cause la tradition mais je pense qu'avoir appliqué une tel sanction en se referrant seulement aux hadiths est étrange. Si un tel verset à bien existé mais qu'il a disparut comme le prétend un hadith, c'est que Dieu a voulu que ce verset disparaisse.

Dans tout les cas, la comparaison entre Jésus et Mohamad sur ce point n'est pas juste car Jésus n'avait aucune fonction officielle, il n'était qu'un précheur. Mohamad était légiste et juge, donc c'est normal qu'il ait appliquer des peines prévus par la loi car il avait une société a gérer, ce qui n'était pas le cas de Jésus qui, comme tu le dit toi même, laissait les Juge de son temps juger selon la loi de Moise... et qui appliquait la lapidation à mort pour les cas d'adultère et uniquement contre les femmes.

Jésus ne s'étant pas occuppé de legislation et n'ayant pas occuppé de fonction à responsabilité dans la société Israelienne de son époque, le comparer à Jésus amène a une comparaison biaisé.

Quand au Juif qui t'a dit que nulle part dans la Bible il n'est question de lapidation pour les cas d'adultère, j'imagine que tu fais référence à l'ancien membre qui s'appellait "Joshai" et avec qui j'appréciait débattre d'ailleurs. Il est dommage qu'il n'y ait plus de Juif dans le forum. Mais pour le coup je ne comprends pas bien la réponse qu'à put te donner Joshai puisqu'il y a bien punition par lapidation pour les cas de fornication dans le lévitique :

Deutéronome 22:23-24
Si une jeune fille vierge est fiancée, et qu'un homme la rencontre dans la ville et couche avec elle, vous les amènerez tous deux à la porte de la ville, vous les lapiderez, et ils mourront, la jeune fille pour n'avoir pas crié dans la ville, et l'homme pour avoir déshonoré la femme de son prochain. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.

10 Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s'il commet un adultère avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères seront punis de mort.
Lévitique 20

Certes dans le second verset que je cite, Levitique 20, la lapidation n'est pas prescrite, mais elle l'est dans le premier verset et c'était le chatiment habituelle. D'ailleurs la Bible condamne à la lapidation même celui qui manque de respect à ses parents.

‘Imrân ibn Al-Ḥuṣayn (qu’Allah l’agrée) relate : « Une femme de Juhaynah est venue au Prophète (sur lui la paix et le salut), alors qu’elle était tombée enceinte après avoir commis la fornication. Elle dit : « Ô Messager d’Allah ! J’ai commis un crime, alors applique-moi la peine corporelle ! » Là, le Prophète (sur lui la paix et le salut) convoqua son tuteur et lui dit : « Sois bon envers elle et lorsqu’elle aura accouché, amène-la moi. » Lorsque l’homme eut fait ce qu’il lui avait dit, le Prophète (sur lui la paix et le salut) ordonna qu’on amène cette femme, qu’on lui attache bien ses vêtements et qu’on la lapide. Ensuite, il pria sur sa dépouille. »
Authentique. - Rapporté par Muslim.

Effectivement elle a voulu « la peine corporelle »
En 2023, 99% des gens n’auraient pas suivi ce qu’elle voulait elle, mais ce que la miséricorde et le Coeur nous demande.
D’autant plus que l’enfant pour le coup a perdu sa mère.

Bien evidemment que la plupart des gens n'aurait pas fait comme elle. Et les musulmans qui commettent des pêchés grave n'ont pas que cette solution pour se racheter de leurs fautes fort heureusement. L'Islam appelle à cacher ses pêchés et à se repentir sincèrement (c'est à dire à regretté sincèrement sa faute et à se réformer pour ne plus commettre sa faute). Les peines comme les coups de fouets dans le Coran ou la lapidation dans les hadiths sont fait pour que les croyants craignent de commettre ses pêchés, qu'ils ne les prennent pas à la légère.

Si tu dis aux gens qui commettent l'adultère, va et ne pêche plus comme seul message, t'as de bonne chance d'avoir des sociétés où l'adultère est massivement commis. Mais Jésus menacait de l'Enfer les pêcheurs qui ne se repentait pas et laissait les juges des tribunaux religieux Juifs faire leurs travail.

Les sociétés chrétiennes au finale, historiquement, était plus puritaine que les sociétés Islamique. Jésus n'était pas un hyppie new age comme aiment à le présenter certains chrétiens libéraux de notre époque. Il était trés strict sur la morale. Il vaut mieux, disait il, que tu t'arraches un oeil ou que tu te coupes une main plutôt que d'aller dans la géhenne.

Et regarder une femme est pour lui comme commettre un adultère.

Invité

Apollonios a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:: Ce n'est pas du tout un argument scientifique ca .. tu inverse les choses , dans ce cas la on peut dire aussi que beaucoup de fossiles qui prouvent le creationisme n'ont pas été trouvés .

« dans ce cas la on peut dire aussi que beaucoup de fossiles qui prouvent le creationisme n'ont pas été trouvés » ?

Je ne vois pas le rapport entre les fossiles et le créationnisme (?).

À+

En effet il n'y pas de rapport entre fossile et créationnisme, à moins que Thedj pense a une forme trés archaique du créationnisme qui pense que le monde existe depuis 6000 ans et qui sont en contradiction complète avec les données scientifiques.

Dans tout les cas, ce passage de la femme adultère n'est pas dans les manuscrits les plus anciens. Etait il dans des manuscrits plus anciens qui auraient disparut, impossible de le savoir, donc oui il y a pas de preuve absolu que c'est un ajout tardif, mais il y a suffisamment de preuve pour questionner l'authenticité de ce passage.

Et encore une fois ce ne sont pas des musulmans qui remettent en cause l'authenticité de ces passages mais des chercheurs chrétiens. C'est pour cela d'ailleurs que je me permettais de le dire car ce n'est pas une opinion basé sur des arguments idéologiques.

Apollonios a écrit:: « L'adultère est un pêché grave. »
De quel droit et sur quels critères juges-tu ?
« Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. » Mathieu 7:1.

Je comprends mieux pourquoi Jésus ne substitue pas au législateur et refuse la justice expéditive.

À+

Vous avez appris qu’il a été dit : Tu ne commettras point d’adultère. Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur.

Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère.

Jesus n'approuve clairement pas l'adultère et se permet de juger

salamsam a écrit:

Simon a écrit:: ‘Imrân ibn Al-Ḥuṣayn (qu’Allah l’agrée) relate : « Une femme de Juhaynah est venue au Prophète (sur lui la paix et le salut), alors qu’elle était tombée enceinte après avoir commis la fornication. Elle dit : « Ô Messager d’Allah ! J’ai commis un crime, alors applique-moi la peine corporelle ! » Là, le Prophète (sur lui la paix et le salut) convoqua son tuteur et lui dit : « Sois bon envers elle et lorsqu’elle aura accouché, amène-la moi. » Lorsque l’homme eut fait ce qu’il lui avait dit, le Prophète (sur lui la paix et le salut) ordonna qu’on amène cette femme, qu’on lui attache bien ses vêtements et qu’on la lapide. Ensuite, il pria sur sa dépouille. »
Authentique. - Rapporté par Muslim.

Effectivement elle a voulu « la peine corporelle »
En 2023, 99% des gens n’auraient pas suivi ce qu’elle voulait elle, mais ce que la miséricorde et le Coeur nous demande.
D’autant plus que l’enfant pour le coup a perdu sa mère.

Bien evidemment que la plupart des gens n'aurait pas fait comme elle. Et les musulmans qui commettent des pêchés grave n'ont pas que cette solution pour se racheter de leurs fautes fort heureusement. L'Islam appelle à cacher ses pêchés et à se repentir sincèrement (c'est à dire à regretté sincèrement sa faute et à se réformer pour ne plus commettre sa faute). Les peines comme les coups de fouets dans le Coran ou la lapidation dans les hadiths sont fait pour que les croyants craignent de commettre ses pêchés, qu'ils ne les prennent pas à la légère.

Si tu dis aux gens qui commettent l'adultère, va et ne pêche plus comme seul message, t'as de bonne chance d'avoir des sociétés où l'adultère est massivement commis. Mais Jésus menacait de l'Enfer les pêcheurs qui ne se repentait pas et laissait les juges des tribunaux religieux Juifs faire leurs travail.

Les sociétés chrétiennes au finale, historiquement, était plus puritaine que les sociétés Islamique. Jésus n'était pas un hyppie new age comme aiment à le présenter certains chrétiens libéraux de notre époque. Il était trés strict sur la morale. Il vaut mieux, disait il, que tu t'arraches un oeil ou que tu te coupes une main plutôt que d'aller dans la géhenne.

Et regarder une femme est pour lui comme commettre un adultère.

Bien sûr que Jésus n’était pas un hippie new age, bien sûr que l’adultère est un péché grave.
La question est: notre société n’est elle pas assez adulte pour que les péchés concernent la personne elle même et son rapport à Dieu? (Je ne parle pas de vol ou de crime qui doivent être sanctionnés pour le bien vivre dans la société et pour compensation de la victime)

Doit on craindre les hommes ou Dieu?
C’est Dieu que nous devons craindre
De sa Colère si nous persistons dans le péché

Al-ihsan, encore une fois, selon la parole du Prophète Muhammad (paix et bénédiction soient sur Lui), « c’est que tu adores Dieu comme si tu Le voyais et si tu ne le vois pas, sache que Lui te voit ». Être conscient que Dieu nous voit en ayant cette conscience que nous ne le voyons pas, mais que nous avons la certitude d’être vu amène forcément à plus de conscience dans nos agissements.

L’Islam appelle à cacher ses péchés
Dans un sens c’est mieux car il ne faut pas faire des péchés au grand jour pour ne pas inciter autrui à commettre le mal par mimétisme
Dans un autre sens je mets en garde les musulmans qui penseraient qu’ils pourraient pêcher indéfiniment et se repentir et recommencer… ils se mettraient le doigt dans l’œil
Mais c’est une évidence
J’avais vu une fois que le recours à la prostitution était par exemple plus importante les nuits du Ramadan dans certains pays musulmans
Autant dire que ça c’est du n’importe quoi
Mais c’est une évidence

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:: « L'adultère est un pêché grave. »
De quel droit et sur quels critères juges-tu ?
« Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. » Mathieu 7:1.

Je comprends mieux pourquoi Jésus ne substitue pas au législateur et refuse la justice expéditive.

À+

Vous avez appris qu’il a été dit : Tu ne commettras point d’adultère. Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur.

Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère.

Jesus n'approuve clairement pas l'adultère et se permet de juger

Il y a une différence entre réprouver l’adultère et être d’accord avec la sanction de lancer des pierres pour mettre à mort un être humain.

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