Jésus ou Mohamed ?

Rappel du premier message :

Bonjour,
JESUS ou Mohamed !
Qui faut-il suivre ou faut-il écouter quand ils parlent tous les deux du Même DIEU ?


Sujet: Re: Une bien étrange histoire     Jeu 26 Août 2022 - 9:58

Jésus est obligatoirement plus vertueux, je le dis sans vouloir dénigrer Mohamed, et ça tient à leur essence rapportée par les écritures.
Jésus est divin, personne ne peut le disputer même pas un athée car l'athée remplacera le mot "divin" chrétien par le mot "parfait", ou "idéal", il appartient à un monde céleste et abstrait, le monde des idées, qu'aucun homme ne peut atteindre.

Mohamed quelle que soit sa sagesse, quelles que soient ses qualités est un homme bien implanté sur terre, il n'appartient pas au monde céleste mais au monde des vivants, du concret, ses ennemis lui imputent des fautes humaines.

Jésus nous a donné des ordres quasiment impossibles à tenir, aime ton prochain comme toi-même, aime ton ennemi, si on te frappe sur la joue droite, tends la gauche, une pureté qu'on ne trouve que chez les saints.

Mohamed c'est un peu le parent qui par souci du salut, multiplie les interdictions et les punitions sur terre, infligées par des hommes, "fais pas ci, fais pas ça, sinon pan-pan".
Les punitions de Jésus ne surviendront qu'à la fin des temps, Dieu sera leur juge.

cailloubleu* a écrit:

Ce passage de la femme adultère peut aussi être considéré comme une parabole, on ne lui donne pas l'apparence d'un récit historique, pas de nom, pas de lieu, pas d'amant.

Le symbole de la femme confrontée seule à la mort par la foule.
Le symbole de Jésus écrivant un message mystérieux par terre.
La leçon que personne ne peut juger sans être jugé lui-même.
La leçon que les jugements des hommes peuvent être très différents du jugement de Dieu.

Je suis d'accord avec tout ca les conclusion que tu tire de ce passage c'est aussi ce que j'en comprend mais , ca n'empeche pas les autres questionnement legitime du genre es-ce un passage authentique? Es-ce que ca veut vraiment dire que Jesus rejette tout les peines moyen ageuse ..etc? 


Un catholique va plutot se fier au canon  ainsi qu'au catechisme concernant l'authenticité et l'interpretation de cet episode et c'est tant mieu puisqu'au final ca donne des gens pacifique et humaniste comme poisson ou apollo mais , encore une fois ca ne doit pas nous empecher de nous poser des questions .

cailloubleu* a écrit:

Ce passage de la femme adultère peut aussi être considéré comme une parabole, on ne lui donne pas l'apparence d'un récit historique, pas de nom, pas de lieu, pas d'amant.

Le symbole de la femme confrontée seule à la mort par la foule.
Le symbole de Jésus écrivant un message mystérieux par terre.
La leçon que personne ne peut juger sans être jugé lui-même.
La leçon que les jugements des hommes peuvent être très différents du jugement de Dieu.

Je veux juste corriger une chose, en fait quand Jésus dit que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre, il invite les gens à faire un examen de conscience. C'est un travail sur soi qui est préconisé depuis les temps les plus anciens par l'Eglise Catholique.

Cette phrase me paraît être le précurseur de cette pratique de se demander à soi-même si on est sans tâche avant de condamner son prochain.

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

- Si le père de la femme adultère surprenait le couple en flagrant délit, il pouvait les exécuter sur place, mais il devait tuer les deux, sinon il risquait d'être poursuivi pour homicide.
- Si le mari trompé surprenait sa femme adultère, il pouvait la tuer, mais pas l'amant, sauf si ce dernier était d'un rang inférieur à lui.
- Si le mari ne tuait pas sa femme adultère, il devait divorcer d'elle et la traduire en justice, sinon il pouvait être accusé de proxénétisme.
- La femme adultère pouvait être condamnée à l'exil sur une île, à la confiscation de ses biens, ou à être réduite en esclavage.
- L'homme adultère pouvait être condamné à l'exil, à une amende, ou à une peine corporelle.
- Un esclave pris en flagrant délit d'adultère pouvait être puni de mort, parfois par crucifixion.

Ce passage de la femme adultère peut aussi être considéré comme une parabole, on ne lui donne pas l'apparence d'un récit historique, pas de nom, pas de lieu, pas d'amant.

Le symbole de la femme confrontée seule à la mort par la foule.
Le symbole de Jésus écrivant un message mystérieux par terre.
La leçon que personne ne peut juger sans être jugé lui-même.
La leçon que les jugements des hommes peuvent être très différents du jugement de Dieu.

Je ne pense pas que ce rėcit soit une parabole.
La lapidation pour adultère et autres existerait encore de nos jours.

Quoiqu’il en soit Jésus ne peut pas tomber plus juste.
Qui n’a rien à se reprocher (?)
Je laisse les bigots et autres personnes bien pensantes libres de leur réaction.

À+

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Ce passage de la femme adultère peut aussi être considéré comme une parabole, on ne lui donne pas l'apparence d'un récit historique, pas de nom, pas de lieu, pas d'amant.

Le symbole de la femme confrontée seule à la mort par la foule.
Le symbole de Jésus écrivant un message mystérieux par terre.
La leçon que personne ne peut juger sans être jugé lui-même.
La leçon que les jugements des hommes peuvent être très différents du jugement de Dieu.

Je suis d'accord avec tout ca les conclusion que tu tire de ce passage c'est aussi ce que j'en comprend mais , ca n'empeche pas les autres questionnement legitime du genre es-ce un passage authentique? Es-ce que ca veut vraiment dire que Jesus rejette tout les peines moyen ageuse ..etc? 


Un catholique va plutot se fier au canon  ainsi qu'au catechisme concernant l'authenticité et l'interpretation de cet episode et c'est tant mieu puisqu'au final ca donne des gens pacifique et humaniste comme poisson ou apollo mais , encore une fois ca ne doit pas nous empecher de nous poser des questions .

Authentique ou pas c'est exactement en accord avec tout ce que Jésus dit dans l'Evangile, c'est typique de sa façon de raisonner.
Ce n'est pas un passage polémique destiné à concurrencer l'Islam qui n'était pas encore né.

C'est soit un passage ancien hérité d'une autre tradition, soit une création d'une personne idéaliste et lettrée, car le style est limpide et il faut être très calé pour écrire avec cette clarté un texte aussi profond chargé d'autant de symboles.
J'en ai lu un jour une critique très intéressante, je mets le lien si je la retrouve.

Un excellent article:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

‘Imrân ibn Al-Ḥuṣayn (qu’Allah l’agrée) relate : « Une femme de Juhaynah est venue au Prophète (sur lui la paix et le salut), alors qu’elle était tombée enceinte après avoir commis la fornication. Elle dit : « Ô Messager d’Allah ! J’ai commis un crime, alors applique-moi la peine corporelle ! » Là, le Prophète (sur lui la paix et le salut) convoqua son tuteur et lui dit : « Sois bon envers elle et lorsqu’elle aura accouché, amène-la moi. » Lorsque l’homme eut fait ce qu’il lui avait dit, le Prophète (sur lui la paix et le salut) ordonna qu’on amène cette femme, qu’on lui attache bien ses vêtements et qu’on la lapide. Ensuite, il pria sur sa dépouille. »  
Authentique. - Rapporté par Muslim.

Cet hadith me fait penser à un cours d’éthique pour soignants lors de mes études.
Il s’agissait d’un cas d’une vieille femme dans un EHPAD qui atteint plus ou moins de démence préférait rester toute sa journée dans ses excréments.
Si on suivait ses désirs il fallait la laisser comme cela, sauf que la dignité humaine impose de la laver et de la soigner et que son hygiène soit bonne.

De même un individu qui déciderait de se prostituer, ou de devenir esclave…
Il ne faut pas toujours aller dans le sens du désir ou du souhait d’une personne
Il faut tout faire pour qu’elle reste digne
Et ne pas non plus faire l’inverse imposer nos diktats

Je sais que c’est compliqué mais si une personne veut être lapidée en tout cas qu’elle ne compte pas sur moi
Je risque de tout faire pour l’en dissuader

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

Les marchés libres et le capitalisme marchand existaient dans le monde islamique.
Les riches ont toujours voulu protéger leurs capitaux.

L’église prélevait la dîme.
Cet impôt était dû par tous les fidèles, le roi et les seigneurs inclus.
Créé par les carolingiens il était versé aux paroisses pour entretenir les bâtiments religieux, nourrir le clergé et pour les actes de charité.
La dîme fait toujours débat dans le monde chrétien [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Dans le monde Islamique la Zakat était prelevé sur les biens de tout les musulmans sauf aux plus pauvres, et c'était un impot social pour aider les plus pauvres. Les minorités chrétiennes et Juives pauvres pouvaient également bénéficié de cet impot. Il n'existait pas de caste comparable àau système féodale Européen.

Tout le monde veut protéger ses capitaux, pas seulement les plus riches. Quand tu n'as pas beaucoup de capital, t'as pas envie que quelqu'un te vole le peu que tu as. Prétendre que la dureté des lois contre le vol était seulement pour protéger les plus riches est une vue de l'esprit, ce n'est pas un argument pertinent.

Le droit coutumier a été créé par le pouvoir pour protéger les puissants.
La sévérité du châtiment cible les plus faibles.  
Une loi conçue pour une collectivité est souvent terriblement injuste pour les personnes fragiles.
C’est pour cette raison que le Christ refuse la justice expéditive.

Simon a raison : une société n’est pas représentative d’un enseignement religieux.

À+

Apollonios a écrit:

Le droit coutumier a été créé par le pouvoir pour protéger les puissants.
La sévérité du châtiment cible les plus faibles.  
Une loi conçue pour une collectivité est souvent terriblement injuste pour les personnes fragiles.
C’est pour cette raison que le Christ refuse la justice expéditive.

Simon a raison : une société n’est pas représentative d’un enseignement religieux.

À+

cailloubleu* a écrit:

Authentique ou pas c'est exactement en accord avec tout ce que Jésus dit dans l'Evangile, c'est typique de sa façon de raisonner.
Ce n'est pas un passage polémique destiné à concurrencer l'Islam qui n'était pas encore né.

Ca me fait penser a certains hadiths faible qui sont spirituel et en accord avec l'interpretation et la vision qu'ont les soufi du prophete et du Coran mais , doté d'une chaine faible , la question est : es-ce la contenue et l'esprit du texte qui compte ou la chaine de transmission ?, il y'a differente approche et des reponses differentes .

Maintenant le fait que ce passage soit typique et en coherence avec les autres textes de Jesus c'est effectivement un bon argument avec lequels les historiens remettant en cause ce passage devront etre confronté .


Je ne crois pas une seconde que ce passage a pour but de concurencer l'islam , il est peut etre utilisé par certains dans ce but mais ce n'est clairement pas son obectif inital d'ailleur les musulmans qui croient a la lapidation se sentent plus concurencé par la loi talmudique rigide que par "la souplesse" de Jesus .


[/quote]

Simon a écrit:

‘Imrân ibn Al-Ḥuṣayn (qu’Allah l’agrée) relate : « Une femme de Juhaynah est venue au Prophète (sur lui la paix et le salut), alors qu’elle était tombée enceinte après avoir commis la fornication. Elle dit : « Ô Messager d’Allah ! J’ai commis un crime, alors applique-moi la peine corporelle ! » Là, le Prophète (sur lui la paix et le salut) convoqua son tuteur et lui dit : « Sois bon envers elle et lorsqu’elle aura accouché, amène-la moi. » Lorsque l’homme eut fait ce qu’il lui avait dit, le Prophète (sur lui la paix et le salut) ordonna qu’on amène cette femme, qu’on lui attache bien ses vêtements et qu’on la lapide. Ensuite, il pria sur sa dépouille. »  
Authentique. - Rapporté par Muslim.

Une jeune femme demande à être lapidée?????
Elle préfère la mort aux soins qu'elle donnerait à son bébé?

Comment ne pas penser qu'il s'agit d'une histoire inventée pour justifier la lapidation, en faisant porter la responsabilité de la condamnation au prophète lui-même?

L'auteur du hadith connaissait obligatoirement la parabole de la femme adultère et ils voulu annuler le bienfait de la parabole en mettant en scène une femme, la principale intéressée et le prophète qui réclament tous deux la lapidation.
S'il vous fallait une preuve sur le manque d'authenticité des hadiths

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Effectivement la justice de Dieu est parfaite.
Ce qui signifie que le coran n’est pas la parole du Très Haut.

À+

On oublie toujours le verset 39.

Sourate 5

38 Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.
39 MAIS quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

Du coup le verset 38 pour moi est juste pour frapper les esprits.
En définitive seuls ceux qui ne se repentiraient pas et ne changeraient pas pourraient à la limite avoir cette sanction très sévère et radicale.

Tu essaie d'atténuer le coté barbare des peines corporelles dans le Coran.
je ne suis pas d'accord, ces peines barbares existent aussi dans la Torah et correspondent aux moeurs de l'époque. En France aussi autrefois on appliquait des peines barbares.
C'est pour moi un argument pour rejeter le coté divin de ces livres qui ne sont que le témoignage des croyances et des coutumes de nos ancêtres.
(patriarcat, esclavage, intolérance etc...)

si tu veux malgré tout "sauver" le Coran, il faut interpréter ces versets selon l'esprit et non selon la lettre.

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

‘Imrân ibn Al-Ḥuṣayn (qu’Allah l’agrée) relate : « Une femme de Juhaynah est venue au Prophète (sur lui la paix et le salut), alors qu’elle était tombée enceinte après avoir commis la fornication. Elle dit : « Ô Messager d’Allah ! J’ai commis un crime, alors applique-moi la peine corporelle ! » Là, le Prophète (sur lui la paix et le salut) convoqua son tuteur et lui dit : « Sois bon envers elle et lorsqu’elle aura accouché, amène-la moi. » Lorsque l’homme eut fait ce qu’il lui avait dit, le Prophète (sur lui la paix et le salut) ordonna qu’on amène cette femme, qu’on lui attache bien ses vêtements et qu’on la lapide. Ensuite, il pria sur sa dépouille. »  
Authentique. - Rapporté par Muslim.

Une jeune femme demande à être lapidée?????
Elle préfère la mort aux soins qu'elle donnerait à son bébé?

Comment ne pas penser qu'il s'agit d'une histoire inventée pour justifier la lapidation, en faisant porter la responsabilité de la condamnation au prophète lui-même?

L'auteur du hadith connaissait obligatoirement la parabole de la femme adultère  et ils voulu annuler le bienfait de la parabole en mettant en scène une femme, la principale intéressée et le prophète qui réclament tous deux la lapidation.
S'il vous fallait une preuve sur le manque d'authenticité des hadiths

En tout cas cet hadith est classé comme authentique
Rapporté par Muslim
Donc authentique pour nombre de musulmans…
Là est le problème

rosarum a écrit:

si tu veux malgré tout "sauver" le Coran, il faut interpréter ces versets selon l'esprit et non selon la lettre.

L’Esprit
Jésus oui est l’Esprit d’Allah dans le Coran
Et il est pur
Et le Coran dit que Jésus est non violent
Et que Jesus a mis dans le coeur de ceux qui l’ont suivis la douceur et la mansuétude
Du coup on voit mal les châtiments corporels compatibles avec Jésus
Le Coran dit vrai à ce sujet non?
J’ai assez « sauvé » le Coran là?

Simon a écrit:

rosarum a écrit:

si tu veux malgré tout "sauver" le Coran, il faut interpréter ces versets selon l'esprit et non selon la lettre.

L’Esprit
Jésus oui est l’Esprit d’Allah dans le Coran
Et il est pur
Et le Coran dit que Jésus est non violent
Et que Jesus a mis dans le coeur de ceux qui l’ont suivis la douceur et la mansuétude
Du coup on voit mal les châtiments corporels compatibles avec Jésus
Le Coran dit vrai à ce sujet non?
J’ai assez « sauvé » le Coran là?

je ne sais pas mais les textes sont là et pour la majorité des musulmans le texte du Coran est la parole de Dieu.
à toi de voir ce que tu veux en faire.

rosarum a écrit:

Simon a écrit:

On oublie toujours le verset 39.

Sourate 5

38 Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.
39 MAIS quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

Du coup le verset 38 pour moi est juste pour frapper les esprits.
En définitive seuls ceux qui ne se repentiraient pas et ne changeraient pas pourraient à la limite avoir cette sanction très sévère et radicale.

Tu essaie d'atténuer le coté barbare des peines corporelles dans le Coran.
je ne suis pas d'accord, ces peines barbares existent aussi dans la Torah et correspondent aux moeurs de l'époque. En France aussi autrefois on appliquait des peines barbares.
C'est pour moi un argument pour rejeter le coté divin de ces livres qui ne sont que le témoignage des croyances et des coutumes de nos ancêtres.
(patriarcat, esclavage, intolérance etc...)

si tu veux malgré tout "sauver" le Coran, il faut interpréter ces versets selon l'esprit et non selon la lettre.

Entièrement d'accord avec toi sauf que l’Évangile insiste sur d'autres choses


.

Thedjezeyri14 a écrit:

Ca me fait penser a certains hadiths faible qui sont spirituel et en accord avec l'interpretation et la vision qu'ont les soufi du prophete et du Coran mais , doté d'une chaine faible , la question est : es-ce la contenue et l'esprit du texte qui compte ou la chaine de transmission ?, il y'a differente approche et des reponses differentes

Si la morale de ces hadiths vont dans le sens d'une élévation spirituelle, pourquoi pas


.

rosarum a écrit:

Simon a écrit:

L’Esprit
Jésus oui est l’Esprit d’Allah dans le Coran
Et il est pur
Et le Coran dit que Jésus est non violent
Et que Jesus a mis dans le coeur de ceux qui l’ont suivis la douceur et la mansuétude
Du coup on voit mal les châtiments corporels compatibles avec Jésus
Le Coran dit vrai à ce sujet non?
J’ai assez « sauvé » le Coran là?

je ne sais pas mais les textes sont là et pour la majorité des musulmans le texte du Coran est la parole de Dieu.
à toi de voir ce que tu veux en faire.

Je pense que les Arabes du 7eme siècle et les hébreux du temps de Moïse n’étaient pas prêts pour la douceur et la mansuétude
Il fallait des règles sévères et durs
Pour des peuples qui avaient leurs qualités mais qui étaient durs
Je pense que Dieu s’adapte aux mœurs des peuples à qui Il Révèle sa Parole
La preuve: Jesus (celui du Sermon sur la Montagne) reviendrait aujourd’hui auprès par exemple des talibans il le prendrait pour un faible, un moins que rien
C’est une hypothèse que je fais
Ça vaut ce que ça vaut

D’ailleurs Jésus a été rejeté au final la première fois il y’a 2000 ans
A part quelques disciples…
Comme quoi…

Il faut peut être que le peuple en question soit prêt à recevoir un discours de douceur et de mansuétude

Allah سبحانه و تعالى dit :

ذَٰلِكَ بِأَنَّ ٱللَّهَ لَمْ يَكُ مُغَيِّرًۭا نِّعْمَةً أَنْعَمَهَا عَلَىٰ قَوْمٍ حَتَّىٰ يُغَيِّرُوا۟ مَا بِأَنفُسِهِمْ

Allah ne modifie pas un bienfait dont Il a gratifié un peuple avant que celui-ci ne change ce qui est en eux-mêmes.
Sourate Al-Anfâl v.53.

إِنَّ ٱللَّهَ لَا يُغَيِّرُ مَا بِقَوْمٍ حَتَّىٰ يُغَيِّرُوا۟ مَا بِأَنفُسِهِمْ

En vérité, Allah ne modifie point l’état d’un peuple, tant que les gens le composant ne modifient pas ce qui est en eux-mêmes.
Sourate Ar-Ra’d v.11.

Simon a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Une jeune femme demande à être lapidée?????
Elle préfère la mort aux soins qu'elle donnerait à son bébé?

Comment ne pas penser qu'il s'agit d'une histoire inventée pour justifier la lapidation, en faisant porter la responsabilité de la condamnation au prophète lui-même?

L'auteur du hadith connaissait obligatoirement la parabole de la femme adultère  et ils voulu annuler le bienfait de la parabole en mettant en scène une femme, la principale intéressée et le prophète qui réclament tous deux la lapidation.
S'il vous fallait une preuve sur le manque d'authenticité des hadiths

En tout cas cet hadith est classé comme authentique
Rapporté par Muslim
Donc authentique pour nombre de musulmans…
Là est le problème

Sur quels critères un hadith est-il déclaré authentique ?

À+

Simon a écrit:

La preuve: Jesus (celui du Sermon sur la Montagne) reviendrait aujourd’hui auprès par exemple des talibans il le prendrait pour un faible, un moins que rien
C’est une hypothèse que je fais
Ça vaut ce que ça vaut


Tu marques un gros point à mon avis

Citation :

Il faut peut être que le peuple en question soit prêt à recevoir un discours de douceur et de mansuétude

Allah سبحانه و تعالى dit :

ذَٰلِكَ بِأَنَّ ٱللَّهَ لَمْ يَكُ مُغَيِّرًۭا نِّعْمَةً أَنْعَمَهَا عَلَىٰ قَوْمٍ حَتَّىٰ يُغَيِّرُوا۟ مَا بِأَنفُسِهِمْ

Allah ne modifie pas un bienfait dont Il a gratifié un peuple avant que celui-ci ne change ce qui est en eux-mêmes.
Sourate 

Lorsque un peuple n’est pas prêt à l’entendre ce discours tombe dans l’oreille d’une minorité et si ce discours est en accord avec des politiques des idées de justice naturelles ou de bonté universelles, ces idées peuvent grandir et toucher de plus en plus de gens, comme en occident l’abandon progressif de l’esclavage, l’adhésion au vote des femmes, les revendications de justice sociale.
Le mouvement chrétien n’a touché au début qu’une infime minorité. 

Je dis des idées de bonté universelles parce que des enfants sont déjà apte à juger de ce qui est « gentil » ou au contraire méchant. 
Et pour la justice des expériences sur des chiens ont montré que si pour des actes d’obéissance un chien était systématiquement récompensé et l’autre ignoré, l’animal se lassait et n’obéissait plus.

Citation :

Thedjezeyri14 a écrit:

Ca me fait penser a certains hadiths faible qui sont spirituel et en accord avec l'interpretation et la vision qu'ont les soufi du prophete et du Coran mais , doté d'une chaine faible , la question est : es-ce la contenue et l'esprit du texte qui compte ou la chaine de transmission ?, il y'a differente approche et des reponses differentes

Il me semble que le cas est déjà prévu, si un hadith est en contradiction avec le Coran il est rejeté. Alors il faudrait le rejeter aussi s’il est contraire à l’esprit du Coran. 

Comme le dit Poisson Vivant si ce hadith faible élève l’esprit pourquoi pas?

Simon a écrit:

rosarum a écrit:

si tu veux malgré tout "sauver" le Coran, il faut interpréter ces versets selon l'esprit et non selon la lettre.

L’Esprit
Jésus oui est l’Esprit d’Allah dans le Coran
Et il est pur
Et le Coran dit que Jésus est non violent
Et que Jesus a mis dans le coeur de ceux qui l’ont suivis la douceur et la mansuétude
Du coup on voit mal les châtiments corporels compatibles avec Jésus
Le Coran dit vrai à ce sujet non?
J’ai assez « sauvé » le Coran là?

Il n’est pas nécessaire de « sauver » le coran.
Il suffit de le lire pour se faire une opinion.
Donner des friandises à un enfant n’évite pas une possible maltraitance.

Un dieu juste ne peut pas brimer l’un et favoriser l’autre.
100 coups de fouet administrés en une seule fois peut être fatal.
Si la victime survit, elle peut garder de graves séquelles.

On se demande si les méditerranéens contemporains du fondateur de l’islam n’étaient pas des experts dans les pratiques brutales.

Quand on étudie la civilisation romaine on comprend que ces derniers n’étaient pas des tendres.
Jésus s’est dressé contre la violence de son temps.

Mohamed, disciple du Christ, n’a pu que refuser la cruauté envahissante.
Son enseignement ne peut donc pas être diamétralement opposé au NT.

À+

Mucem a écrit:

Il me semble que le cas est déjà prévu, si un hadith est en contradiction avec le Coran il est rejeté. Alors il faudrait le rejeter aussi s’il est contraire à l’esprit du Coran. 

Comme le dit Poisson Vivant si ce hadith faible élève l’esprit pourquoi pas?

Ce n'est pas le cas pour tout le monde certains ne rejettent en aucun cas un hadith avec une chaine authentique meme si en apparence il contredit le Coran .


Concernant l'esprit du texte c'est une erreur de croire que les gens sont unanime sur l'esprit du texte , en islam les savants qui etudie l'esprit du texte sont appelé les usuiliyun et  ca donne plusieurs ecoles differente par ailleur dans le christianisme si on prend un exemple , beaucoup te diront que l'avortement est contre l'esprit du message de Jesus alors que tu serais de l'avis contraire .

rosarum a écrit:

Simon a écrit:

On oublie toujours le verset 39.

Sourate 5

38 Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.
39 MAIS quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

Du coup le verset 38 pour moi est juste pour frapper les esprits.
En définitive seuls ceux qui ne se repentiraient pas et ne changeraient pas pourraient à la limite avoir cette sanction très sévère et radicale.

Tu essaie d'atténuer le coté barbare des peines corporelles dans le Coran.
je ne suis pas d'accord, ces peines barbares existent aussi dans la Torah et correspondent aux moeurs de l'époque. En France aussi autrefois on appliquait des peines barbares.
C'est pour moi un argument pour rejeter le coté divin de ces livres qui ne sont que le témoignage des croyances et des coutumes de nos ancêtres.
(patriarcat, esclavage, intolérance etc...)

si tu veux malgré tout "sauver" le Coran, il faut interpréter ces versets selon l'esprit et non selon la lettre.

Ce n'est en rien un argument que le Coran n'est pas divin pour 2 raisons.

Tout d'abord le Coran est un Message pour l'humanité pour toutes les époques et pas seulement pour les hommes de l'époque moderne. Et il fallait bien donc que les chatiment que donne le Coran pour punir les gens qui commettent des crimes et délit soient applicable dans les temps anciens. Hors il y a encore quelques siècles, l'emprisonnement pour tout les délinquants et criminels était impossible matériellement. Même de nos jours les sociétés ont du mal a gerer le cout colossale des prisons, alors au moyen âge c"était complètement irréaliste. Donc le Coran donne des chatiments corporel.

Dans l'époque moderne ces chatiments ont été remplacé par des peines de prisons par la plupart des états islamiques, donc cela démontre qu'ils ont déja pris sur ce sujet la l'esprit plutôt que la lettre.


Et à notre époque, même si ces chatiments corporel sont d'un autres âges et qu'ils ne sont plus appliqués, ils ont toujours une importance capitale de nos jours sur le plan spirituel, celui, pour le croyant, à titre individuel, de prendre au sérieux la gravité des pêchés.

Notre époque où les chatiments corporels sont révolus est aussi l'époque où beaucoup de grand pêchés sont banalisé, voir normalisé. En France par exemple, que risque un voleur ? Pas grand chose, bien souvent il ne va même pas en prison. Ils lui mettent un bracelet électronique. Que risque une personne qui commet l'adultère, absolument rien. Et les relations hors mariage sont devenus la norme.

Donc même dans un contexte comme celui la, où des grands pêchés sont banalisé ou carrément normalisé, le musulman qui lit que pour Dieu cela mériterait des chatiments aussi terrible comprendra et evitera plus facilement de tomber dans ses mauvaises choses.

La severité de ces chatiments est pour montrer la detestation que Dieu a pour cela.

Le plus grand risque pour un croyant est de banaliser les pêchés. Et pire encore est de les normaliser.

Bien sur ce que je dis ne va pas parler à un athée qui croit qu'il n'y a rien aprés la mort, mais pour un croyant ca fait sens.

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

‘Imrân ibn Al-Ḥuṣayn (qu’Allah l’agrée) relate : « Une femme de Juhaynah est venue au Prophète (sur lui la paix et le salut), alors qu’elle était tombée enceinte après avoir commis la fornication. Elle dit : « Ô Messager d’Allah ! J’ai commis un crime, alors applique-moi la peine corporelle ! » Là, le Prophète (sur lui la paix et le salut) convoqua son tuteur et lui dit : « Sois bon envers elle et lorsqu’elle aura accouché, amène-la moi. » Lorsque l’homme eut fait ce qu’il lui avait dit, le Prophète (sur lui la paix et le salut) ordonna qu’on amène cette femme, qu’on lui attache bien ses vêtements et qu’on la lapide. Ensuite, il pria sur sa dépouille. »  
Authentique. - Rapporté par Muslim.

Une jeune femme demande à être lapidée?????
Elle préfère la mort aux soins qu'elle donnerait à son bébé?

Comment ne pas penser qu'il s'agit d'une histoire inventée pour justifier la lapidation, en faisant porter la responsabilité de la condamnation au prophète lui-même?

L'auteur du hadith connaissait obligatoirement la parabole de la femme adultère  et ils voulu annuler le bienfait de la parabole en mettant en scène une femme, la principale intéressée et le prophète qui réclament tous deux la lapidation.
S'il vous fallait une preuve sur le manque d'authenticité des hadiths

C'est le problème des forums qui sont des lieux de polémique et donc les gens vont toujours tourner autour des même sujets polémiques, mais les hadiths ne se résument pas à ce genre de hadiths la. Beaucoup de hadiths sont du niveau de ce que l'on peut lire dans les evangiles. Mais forcément on va rarement les lires dans des forums de débat.

Tu regardes rien que les hadiths Qudsi, et tu trouveras de magnifiques hadiths plein de sagesse et de spiritualité.

Mucem a écrit:

Comme le dit Poisson Vivant si ce hadith faible élève l’esprit pourquoi pas?

Oui si un hadith élève l’esprit alors qu’il soit faible ou non il est intéressant
Il peut relever de l’Esprit
Si un hadith a une morale d’une autre époque ou empreint de superstition (exemple les chiens ou les images qui font fuir les anges dans une maison) autant les écarter ils ne relèvent pas de l’Esprit

salamsam a écrit:

Tu regardes rien que les hadiths Qudsi, et tu trouveras de magnifiques hadiths plein de sagesse et de spiritualité.

Thedjezeyri14 a écrit:

Ce n'est pas le cas pour tout le monde certains ne rejettent en aucun cas un hadith avec une chaine authentique meme si en apparence il contredit le Coran .

Ce qui serait grave comme concept, le Coran prime sur les hadiths
Il y a bien une hiérarchie
Seul le Coran étant Parole de Dieu

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

Tu essaie d'atténuer le coté barbare des peines corporelles dans le Coran.
je ne suis pas d'accord, ces peines barbares existent aussi dans la Torah et correspondent aux moeurs de l'époque. En France aussi autrefois on appliquait des peines barbares.
C'est pour moi un argument pour rejeter le coté divin de ces livres qui ne sont que le témoignage des croyances et des coutumes de nos ancêtres.
(patriarcat, esclavage, intolérance etc...)

si tu veux malgré tout "sauver" le Coran, il faut interpréter ces versets selon l'esprit et non selon la lettre.

Ce n'est en rien un argument que le Coran n'est pas divin pour 2 raisons.  

Tout d'abord le Coran est un Message pour l'humanité pour toutes les époques et pas seulement pour les hommes de l'époque moderne. Et il fallait bien donc que les chatiment que donne le Coran pour punir les gens qui commettent des crimes et délit soient applicable dans les temps anciens. Hors il y a encore quelques siècles, l'emprisonnement pour tout les délinquants et criminels était impossible matériellement. Même de nos jours les sociétés ont du mal a gerer le cout colossale des prisons, alors au moyen âge c"était complètement irréaliste. Donc le Coran donne des chatiments corporel.

Dans l'époque moderne ces chatiments ont été remplacé par des peines de prisons par la plupart des états islamiques, donc cela démontre qu'ils ont déja pris sur ce sujet la l'esprit plutôt que la lettre.


Et à notre époque, même si ces chatiments corporel sont d'un autres âges et qu'ils ne sont plus appliqués, ils ont toujours une importance capitale de nos jours sur le plan spirituel, celui, pour le croyant, à titre individuel, de prendre au sérieux la gravité des pêchés.

Notre époque où les chatiments corporels sont révolus est aussi l'époque où beaucoup de grand pêchés sont banalisé, voir normalisé. En France par exemple, que risque un voleur ? Pas grand chose, bien souvent il ne va même pas en prison. Ils lui mettent un bracelet électronique. Que risque une personne qui commet l'adultère, absolument rien. Et les relations hors mariage sont devenus la norme.

Donc même dans un contexte comme celui la, où des grands pêchés sont banalisé ou carrément normalisé, le musulman qui lit que pour Dieu cela mériterait des chatiments aussi terrible comprendra et evitera plus facilement de tomber dans ses mauvaises choses.

La severité de ces chatiments est pour montrer la detestation que Dieu a pour cela.

Le plus grand risque pour un croyant est de banaliser les pêchés. Et pire encore est de les normaliser.

Bien sur ce que je dis ne va pas parler à un athée qui croit qu'il n'y a rien aprés la mort, mais pour un croyant ca fait sens.

« Le plus grand risque pour un croyant est de banaliser les pêchés. Et pire encore est de les normaliser »

Le coran n’est pas divin car il normalise l’injustice et banalise la violence envers les plus faibles.

À+

Apollonios a écrit:

salamsam a écrit:

Ce n'est en rien un argument que le Coran n'est pas divin pour 2 raisons.  

Tout d'abord le Coran est un Message pour l'humanité pour toutes les époques et pas seulement pour les hommes de l'époque moderne. Et il fallait bien donc que les chatiment que donne le Coran pour punir les gens qui commettent des crimes et délit soient applicable dans les temps anciens. Hors il y a encore quelques siècles, l'emprisonnement pour tout les délinquants et criminels était impossible matériellement. Même de nos jours les sociétés ont du mal a gerer le cout colossale des prisons, alors au moyen âge c"était complètement irréaliste. Donc le Coran donne des chatiments corporel.

Dans l'époque moderne ces chatiments ont été remplacé par des peines de prisons par la plupart des états islamiques, donc cela démontre qu'ils ont déja pris sur ce sujet la l'esprit plutôt que la lettre.


Et à notre époque, même si ces chatiments corporel sont d'un autres âges et qu'ils ne sont plus appliqués, ils ont toujours une importance capitale de nos jours sur le plan spirituel, celui, pour le croyant, à titre individuel, de prendre au sérieux la gravité des pêchés.

Notre époque où les chatiments corporels sont révolus est aussi l'époque où beaucoup de grand pêchés sont banalisé, voir normalisé. En France par exemple, que risque un voleur ? Pas grand chose, bien souvent il ne va même pas en prison. Ils lui mettent un bracelet électronique. Que risque une personne qui commet l'adultère, absolument rien. Et les relations hors mariage sont devenus la norme.

Donc même dans un contexte comme celui la, où des grands pêchés sont banalisé ou carrément normalisé, le musulman qui lit que pour Dieu cela mériterait des chatiments aussi terrible comprendra et evitera plus facilement de tomber dans ses mauvaises choses.

La severité de ces chatiments est pour montrer la detestation que Dieu a pour cela.

Le plus grand risque pour un croyant est de banaliser les pêchés. Et pire encore est de les normaliser.

Bien sur ce que je dis ne va pas parler à un athée qui croit qu'il n'y a rien aprés la mort, mais pour un croyant ca fait sens.

« Le plus grand risque pour un croyant est de banaliser les pêchés. Et pire encore est de les normaliser »

Le coran n’est pas divin car il normalise l’injustice et banalise la violence envers les plus faibles.

À+

Al Baqarah-177. La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Dieu, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu’amour qu’on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l’aide et pour délier les jougs, d’accomplir la Salat et d’acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu’ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !

« Ô vous les hommes ! Nous vous avons créé à partir d’un mâle et d’une femelle. Nous vous avons partagé en peuples et en tribus afin que vous vous connaissiez. En vérité, le plus noble d’entre vous auprès d’Allah, c’est le plus pieux.» (Coran 49/13)

Sourate 107

1 Vois-tu celui qui traite de [......] la Rétribution ?
2 C'est bien lui qui repousse l'orphelin,
3 et qui n'encourage point à nourrir le pauvre.
4 Malheur donc, à ceux qui prient
5 tout en négligeant (et retardant) leur Salat,
6 qui sont pleins d'ostentation,
7 et refusent l'ustensile (à celui qui en a besoin).


Sourate 90

Et qui te dira ce qu'est la voie difficile ?
13 C'est délier un joug [affranchir un esclave],
14 ou nourrir, en un jour de famine,
15 un orphelin proche parent
16 ou un pauvre dans le dénuement.
17 Et c'est être, en outre, de ceux qui croient et s'enjoignent mutuellement l'endurance, et s'enjoignent mutuellement la miséricorde.
18 Ceux-là sont les gens de la droite;

« A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate 5 verset 48). »

« Ceux qui croient, les juifs, les chrétiens, les sabéens, ceux qui croient en Dieu et au dernier Jour, CEUX QUI FONT LE BIEN, voilà ceux qui trouveront leur récompense auprès du Seigneur"
Le Coran sourate 2 verset 62


Le Coran encourage mainte et mainte fois l’assistance aux plus faibles, aux pauvres, aux orphelins
Le Coran nous dit que les hommes seront jugés sur chaque acte, bon ou mauvais, que ce sont les œuvres qui comptent
Un peu comme dans Matthieu 25 et l’épître de Jacques

Simon a écrit:

Ce qui serait grave comme concept, le Coran prime sur les hadiths
Il y a bien une hiérarchie
Seul le Coran étant Parole de Dieu

Que les hadiths élèvent ou rabaissent l'esprit, ils ne constituent pas pour moi une source religieuse. Plutôt, ils semblent être une tentative de reconstitution de la vie de la première communauté qui a utilisé le Coran comme guide. Cependant, cette communauté évoluait dans un contexte social complexe, encore flou pour les historiens.


D'autres personnes ont une croyance différente, et je constate leurs arguments qui ne manquent pas de pertinence. Leur approche est en quelque sorte similaire à celle des historiens, car ce qui prime pour eux, c'est l'authenticité du passage plutôt que l'acceptabilité morale du contenu (ce qui est un critère subjectif, reconnaissons-le). Cependant, une divergence survient lorsque les historiens, une fois confirmée l'authenticité du passage, le considèrent comme une coutume médiévale, tandis que les personnes en question ont tendance (bien que cela ne soit pas le cas pour tous) à le considérer comme un comportement exemplaire d'un être infaillible. Cette dernière partie de leur raisonnement est potentiellement dangeureuse !

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

Ce qui serait grave comme concept, le Coran prime sur les hadiths
Il y a bien une hiérarchie
Seul le Coran étant Parole de Dieu

Que les hadiths élèvent ou rabaissent l'esprit, ils ne constituent pas pour moi une source religieuse. Plutôt, ils semblent être une tentative de reconstitution de la vie de la première communauté qui a utilisé le Coran comme guide. Cependant, cette communauté évoluait dans un contexte social complexe, encore flou pour les historiens.


D'autres personnes ont une croyance différente, et je constate leurs arguments qui ne manquent pas de pertinence. Leur approche est en quelque sorte similaire à celle des historiens, car ce qui prime pour eux, c'est l'authenticité du passage plutôt que l'acceptabilité morale du contenu (ce qui est un critère subjectif, reconnaissons-le). Cependant, une divergence survient lorsque les historiens, une fois confirmée l'authenticité du passage, le considèrent comme une coutume médiévale, tandis que les personnes en question ont tendance (bien que cela ne soit pas le cas pour tous) à le considérer comme un comportement exemplaire d'un être infaillible. Cette dernière partie de leur raisonnement est potentiellement dangeureuse !

Je me sens plus proche d’un coraniste que d’une personne qui pensent que tous les hadiths sont à appliquer.
Dans mon cas j’ai deux hypothèses:
Les hadiths qui semblent un brin barbare ou empreint de superstitions sont soit authentiques, mais du coup cela veut dire que Muhammad n’était pas toujours bien « inspiré », soit ils sont faux et alors il ne faut pas mêler Muhammad à cela.
Quoiqu’il en soit je fais le tri oui, selon mes passions dirait un salafiste, non selon ce qui me semble relever de l’Esprit.


Après l’infaillibilité des prophètes n’a pas il me semble était toujours la croyance commune dans la pensée musulmane
Surtout que le Coran nous montre qu’ils font des erreurs

Apollonios a écrit:

salamsam a écrit:

Ce n'est en rien un argument que le Coran n'est pas divin pour 2 raisons.  

Tout d'abord le Coran est un Message pour l'humanité pour toutes les époques et pas seulement pour les hommes de l'époque moderne. Et il fallait bien donc que les chatiment que donne le Coran pour punir les gens qui commettent des crimes et délit soient applicable dans les temps anciens. Hors il y a encore quelques siècles, l'emprisonnement pour tout les délinquants et criminels était impossible matériellement. Même de nos jours les sociétés ont du mal a gerer le cout colossale des prisons, alors au moyen âge c"était complètement irréaliste. Donc le Coran donne des chatiments corporel.

Dans l'époque moderne ces chatiments ont été remplacé par des peines de prisons par la plupart des états islamiques, donc cela démontre qu'ils ont déja pris sur ce sujet la l'esprit plutôt que la lettre.


Et à notre époque, même si ces chatiments corporel sont d'un autres âges et qu'ils ne sont plus appliqués, ils ont toujours une importance capitale de nos jours sur le plan spirituel, celui, pour le croyant, à titre individuel, de prendre au sérieux la gravité des pêchés.

Notre époque où les chatiments corporels sont révolus est aussi l'époque où beaucoup de grand pêchés sont banalisé, voir normalisé. En France par exemple, que risque un voleur ? Pas grand chose, bien souvent il ne va même pas en prison. Ils lui mettent un bracelet électronique. Que risque une personne qui commet l'adultère, absolument rien. Et les relations hors mariage sont devenus la norme.

Donc même dans un contexte comme celui la, où des grands pêchés sont banalisé ou carrément normalisé, le musulman qui lit que pour Dieu cela mériterait des chatiments aussi terrible comprendra et evitera plus facilement de tomber dans ses mauvaises choses.

La severité de ces chatiments est pour montrer la detestation que Dieu a pour cela.

Le plus grand risque pour un croyant est de banaliser les pêchés. Et pire encore est de les normaliser.

Bien sur ce que je dis ne va pas parler à un athée qui croit qu'il n'y a rien aprés la mort, mais pour un croyant ca fait sens.

« Le plus grand risque pour un croyant est de banaliser les pêchés. Et pire encore est de les normaliser »

Le coran n’est pas divin car il normalise l’injustice et banalise la violence envers les plus faibles.

À+

Tes arguments son sans fondement. La notion de justice est relative. Chacun aura sa propre conception de la justice, mais prétendre que l'Islam serait injuste et banaliserait la violence envers les plus faible c'est simplement n'importe quoi.

Riche, faible, puissant, sont tous soumis aux même lois. Il n'y a pas de notion de caste en Islam, avec des castes plus protégé que les autres. Et les faibles, les pauvres, au moyen âge, n'étaient soumis à aucun impot et pouvaient bénéficié de la Zakat comme aide sociale.

Ton argument sur le fait que la sévérité du chatiment contre le vol servait a protégé les plus faibles est une vue de l'esprit. C'est un arugment qui n'a aucune pertinence. Tu part de l'idée que seuls les pauvres vols, hors ce n'est pas la pauvreté qui amène les gens à volé mais l'avidité. C'est pour cela que tu as des gens trés riches qui sont de grands voleurs, de grands corrompu et de grands corrupteur.

Donald Trump, multi milliardaire, a été condamné pour escroquerie, ce qui ne l'a pas empéché d'être élu président des Etats Unis. Il avait ouvert une centre de formation complètement bidon, qui coutait trés cher et qui ne donnait pas du tout le contenu de formation promis, et les gens qui se sont fait avoir on porté plainte et Trump a dut versé une forte amende. C'était quelques mois avant qu'il soit élu président... c'est dire l'époque où nous vivons, où des escrocs peuvent être élu à la tête du plus puissant état du monde.

Aprés que tu ne soit pas d'accord avec la justice Coranique et que tu ne le crois pas divin c'est ton droit, et j'ai rien à redire la dessus, mais prétendre que l'Islam ne protège pas les plus pauvres est simplement faux.

Toute la tradition nous prouves l'exacte contraire. D'ailleurs les plus nombreux à s'être convertit à l'Islam du temps du prophète étaient les gens les plus pauvres, ainsi que des esclaves. Tandis que les notables et riches paiens étaient les plus acharnés adversaire de l'Islam. D'ailleurs cela a toujours été ainsi avec tout les prophètes.

salamsam a écrit:

Toute la tradition nous prouves l'exacte contraire. D'ailleurs les plus nombreux à s'être convertit à l'Islam du temps du prophète étaient les gens les plus pauvres, ainsi que des esclaves. Tandis que les notables et riches paiens étaient les plus acharnés adversaire de l'Islam. D'ailleurs cela a toujours été ainsi avec tout les prophètes.

« Héraclius 1er: Ceux qui le suivent sont-ils les nobles ou le bas peuple ?
Abû Sufyân : Plutôt le bas peuple »



« Je lui ai demandé si ce sont les nobles qui le suivent ou le bas peuple et il répondit le bas peuple , or ce sont ceux-là même qui suivent toujours les messagers » Heraclius 1er

Simon a écrit:

Après l’infaillibilité des prophètes n’a pas il me semble était toujours la croyance commune dans la pensée musulmane
Surtout que le Coran nous montre qu’ils font des erreurs

Une infaillbilité dans la transmission de la religion ( et non seulment du coran) aurait été plus precis .

Simon a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Que les hadiths élèvent ou rabaissent l'esprit, ils ne constituent pas pour moi une source religieuse. Plutôt, ils semblent être une tentative de reconstitution de la vie de la première communauté qui a utilisé le Coran comme guide. Cependant, cette communauté évoluait dans un contexte social complexe, encore flou pour les historiens.


D'autres personnes ont une croyance différente, et je constate leurs arguments qui ne manquent pas de pertinence. Leur approche est en quelque sorte similaire à celle des historiens, car ce qui prime pour eux, c'est l'authenticité du passage plutôt que l'acceptabilité morale du contenu (ce qui est un critère subjectif, reconnaissons-le). Cependant, une divergence survient lorsque les historiens, une fois confirmée l'authenticité du passage, le considèrent comme une coutume médiévale, tandis que les personnes en question ont tendance (bien que cela ne soit pas le cas pour tous) à le considérer comme un comportement exemplaire d'un être infaillible. Cette dernière partie de leur raisonnement est potentiellement dangeureuse !

Je me sens plus proche d’un coraniste que d’une personne qui pensent que tous les hadiths sont à appliquer.
Dans mon cas j’ai deux hypothèses:
Les hadiths qui semblent un brin barbare ou empreint de superstitions sont soit authentiques, mais du coup cela veut dire que Muhammad n’était pas toujours bien « inspiré », soit ils sont faux et alors il ne faut pas mêler Muhammad à cela.
Quoiqu’il en soit je fais le tri oui, selon mes passions dirait un salafiste, non selon ce qui me semble relever de l’Esprit.


Après l’infaillibilité des prophètes n’a pas il me semble était toujours la croyance commune dans la pensée musulmane
Surtout que le Coran nous montre qu’ils font des erreurs

Les hadiths sont critiquable, contrairement au Coran. Aucun savant de hadith n'a prétendu qu'il était infaillible et que son travail était parfait. Et eux même ont fait un grand travail de tri pour filtrer ce qu'ils considéraient comme des hadiths authentiques des hadiths faible.

Il y a dans les hadiths des trésors de sagesse, et il ne faut pas réduire les hadiths à ceux qui parlent de chose qui amènent à des controverse, et ne jamais oublier de les replacer dans leurs contexte. Par exemple les chatiments corporel nous choques aujourd'hui mais ils ne choquaient personne au moyen âge. Pas plus les Juifs, que les Chrétiens ou les paiens. C'était la norme universel.

Et generalement les autres civilisations avaient des chatiments corporel plus cruel et violent que ceux prescrit dans les hadiths et le Coran. Eventration, ecartellement, le supplice de la roue, empalement et l'un des chatiment préféré des églises au moyen âge qui est le bucher où on faisait bruler vif le supplicier. Le pire d'entre tous étant probablement le bucher à petit feu où la personne souffrait de ses brulure pendant une très longue période avant de mourir.

Donc à côté de ca la main coupé ou les 100 coups de fouets ne parraissait pas si sèvère que cela. Quand à la lapidation, qui n'est pas Coranique mais haditique, c'est aussi un chatiment biblique. D'ailleurs si on prend la logique trinitaire qui croit que Jésus serait le Verbe de Dieu, se serait donc d'aprés les trintiaires Jésus qui aurait ordonné à Moise d'appliquer ce genre de sentence...

salamsam a écrit:

Ton argument sur le fait que la sévérité du chatiment contre le vol servait a protégé les plus faibles est une vue de l'esprit. C'est un arugment qui n'a aucune pertinence. Tu part de l'idée que seuls les pauvres vols, hors ce n'est pas la pauvreté qui amène les gens à volé mais l'avidité. C'est pour cela que tu as des gens trés riches qui sont de grands voleurs, de grands corrompu et de grands corrupteur.

L'amputation de la main du voleur etait soumise a plusieurs condition , l'une d'entre elle est que la valeur minimum doit etre l'equivalent d'un 100$ aujourd'hui , il faut faire un tour dans le tier monde pour comprendre que les pauvres ne volent pas 100$ ce sont plutot des voleurs de metier qui font ca et je rajoute aussi le fait que dans un moment de pauvreté extreme cette punition à été suspendu par le calife Omar . 

En gros , la piste des castes n'est pas tres pertinente pour cette punition.

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

Après l’infaillibilité des prophètes n’a pas il me semble était toujours la croyance commune dans la pensée musulmane
Surtout que le Coran nous montre qu’ils font des erreurs

Une infaillbilité dans la transmission de la religion ( et non seulment du coran) aurait été plus precis .

Oui je ne pense pas que quelquonque musulman puisse remettre en cause l'infaillibilité des prophètes dans le domaine théologique. Le Coran est d'ailleurs trés clair, si le prophète avait dit une chose contraire à l'enseignement de Dieu, Dieu lui aurait coupé l'aorte. Il aurait été tué sur le champs.

38 Mais non... Je jure par ce que vous voyez,
39 ainsi que par ce que vous ne voyez pas,
40 que ceci [le Coran] est la parole d'un noble Messager,
41 et que ce n'est pas la parole d'un poète; mais vous ne croyez que très peu,
42 ni la parole d'un devin, mais vous vous rappelez bien peu.
43 C'est une révélation du Seigneur de l'Univers.
44 Et s'il avait forgé quelques paroles qu'ils Nous avait attribuées,
45 Nous l'aurions saisi de la main droite,
46 ensuite, Nous lui aurions tranché l'aorte.
47 Et nul d'entre vous n'aurait pu lui servir de rempart.
48 C'est en vérité un rappel pour les pieux.

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Je me sens plus proche d’un coraniste que d’une personne qui pensent que tous les hadiths sont à appliquer.
Dans mon cas j’ai deux hypothèses:
Les hadiths qui semblent un brin barbare ou empreint de superstitions sont soit authentiques, mais du coup cela veut dire que Muhammad n’était pas toujours bien « inspiré », soit ils sont faux et alors il ne faut pas mêler Muhammad à cela.
Quoiqu’il en soit je fais le tri oui, selon mes passions dirait un salafiste, non selon ce qui me semble relever de l’Esprit.


Après l’infaillibilité des prophètes n’a pas il me semble était toujours la croyance commune dans la pensée musulmane
Surtout que le Coran nous montre qu’ils font des erreurs

Les hadiths sont critiquable, contrairement au Coran. Aucun savant de hadith n'a prétendu qu'il était infaillible et que son travail était parfait. Et eux même ont fait un grand travail de tri pour filtrer ce qu'ils considéraient comme des hadiths authentiques des hadiths faible.

Il y a dans les hadiths des trésors de sagesse, et il ne faut pas réduire les hadiths à ceux qui parlent de chose qui amènent à des controverse, et ne jamais oublier de les replacer dans leurs contexte. Par exemple les chatiments corporel nous choques aujourd'hui mais ils ne choquaient personne au moyen âge. Pas plus les Juifs, que les Chrétiens ou les paiens. C'était la norme universel.

Et generalement les autres civilisations avaient des chatiments corporel plus cruel et violent que ceux prescrit dans les hadiths et le Coran. Eventration, ecartellement, le supplice de la roue, empalement et l'un des chatiment préféré des églises au moyen âge qui est le bucher où on faisait bruler vif le supplicier. Le pire d'entre tous étant probablement le bucher à petit feu où  la personne souffrait de ses brulure pendant une très longue période avant de mourir.

Donc à côté de ca la main coupé ou les 100 coups de fouets ne parraissait pas si sèvère que cela. Quand à la lapidation, qui n'est pas Coranique mais haditique, c'est aussi un chatiment biblique. D'ailleurs si on prend la logique trinitaire qui croit que Jésus serait le Verbe de Dieu, se serait donc d'aprés les trintiaires Jésus qui aurait ordonné à Moise d'appliquer ce genre de sentence...

Très intéressant cher Salamsam mais je parlais aussi des hadiths emprunt de superstition
Exemple les anges qui fuient les chiens ou les images
Ou le diable qui a uriné dans les oreilles

Mais bon comme tu le dis il y a plein d’Hadiths qui sont des trésors de sagesse
Et heureusement

salamsam a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Une infaillbilité dans la transmission de la religion ( et non seulment du coran) aurait été plus precis .

Oui je ne pense pas que quelquonque musulman puisse remettre en cause l'infaillibilité des prophètes dans le domaine théologique. Le Coran est d'ailleurs trés clair, si le prophète avait dit une chose contraire à l'enseignement de Dieu, Dieu lui aurait coupé l'aorte. Il aurait été tué sur le champs.

38 Mais non... Je jure par ce que vous voyez,
39 ainsi que par ce que vous ne voyez pas,
40 que ceci [le Coran] est la parole d'un noble Messager,
41 et que ce n'est pas la parole d'un poète; mais vous ne croyez que très peu,
42 ni la parole d'un devin, mais vous vous rappelez bien peu.
43 C'est une révélation du Seigneur de l'Univers.
44 Et s'il avait forgé quelques paroles qu'ils Nous avait attribuées,
45 Nous l'aurions saisi de la main droite,
46 ensuite, Nous lui aurions tranché l'aorte.
47 Et nul d'entre vous n'aurait pu lui servir de rempart.
48 C'est en vérité un rappel pour les pieux.

Dans la transmission du Coran
De la parole de Dieu
Là il y a infaillibilité
Pas dans les hadiths
Le diable qui urine dans les oreilles… par exemple
Pas possible pour moi
Au dessus de mes forces

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Ton argument sur le fait que la sévérité du chatiment contre le vol servait a protégé les plus faibles est une vue de l'esprit. C'est un arugment qui n'a aucune pertinence. Tu part de l'idée que seuls les pauvres vols, hors ce n'est pas la pauvreté qui amène les gens à volé mais l'avidité. C'est pour cela que tu as des gens trés riches qui sont de grands voleurs, de grands corrompu et de grands corrupteur.

L'amputation de la main du voleur etait soumise a plusieurs condition , l'une d'entre elle est que la valeur minimum doit etre l'equivalent d'un 100$ aujourd'hui , il faut faire un tour dans le tier monde pour comprendre que les pauvres ne volent pas 100$ ce sont plutot des voleurs de metier qui font ca et je rajoute aussi le fait que dans un moment de pauvreté extreme cette punition à été suspendu par le calife Omar . 

En gros , la piste des castes n'est pas tres pertinente pour cette punition.

Oui je me doutais que les cas des personnes qui volent pour se nourrir n'était pas prise en compte pour la peine maximale.

Et au moyen âge, les gens n'avaient pas des bien en abondance, donc le pauvre qui se faisait voler pouvait se retrouver dans la plus grande misère, et le pauvre pouvait moins facilement protéger ses bien que les riches.

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

Oui je ne pense pas que quelquonque musulman puisse remettre en cause l'infaillibilité des prophètes dans le domaine théologique. Le Coran est d'ailleurs trés clair, si le prophète avait dit une chose contraire à l'enseignement de Dieu, Dieu lui aurait coupé l'aorte. Il aurait été tué sur le champs.

38 Mais non... Je jure par ce que vous voyez,
39 ainsi que par ce que vous ne voyez pas,
40 que ceci [le Coran] est la parole d'un noble Messager,
41 et que ce n'est pas la parole d'un poète; mais vous ne croyez que très peu,
42 ni la parole d'un devin, mais vous vous rappelez bien peu.
43 C'est une révélation du Seigneur de l'Univers.
44 Et s'il avait forgé quelques paroles qu'ils Nous avait attribuées,
45 Nous l'aurions saisi de la main droite,
46 ensuite, Nous lui aurions tranché l'aorte.
47 Et nul d'entre vous n'aurait pu lui servir de rempart.
48 C'est en vérité un rappel pour les pieux.

Dans la transmission du Coran
De la parole de Dieu
Là il y a infaillibilité
Pas dans les hadiths
Le diable qui urine dans les oreilles… par exemple
Pas possible pour moi
Au dessus de mes forces

Non, dans les hadiths aussi. Jamais un prophète ne dit une chose sur Dieu, les Anges, les Djinns, ou tout ce qui porte sur la théologie sont en avoir été informé par Dieu.

Donc tu peux douter de l'authenticité de ce hadith mais certainement pas accuser le prophète d'avoir dit des choses fausses.

Les hadiths sont critiquables sur leurs authenticité, mais dire que le prophète racontait n'importe quoi, la ca fait sortir de l'Islam.

Sur des choses qui ne sont pas en rapport avec la théologie par contre oui, le prophète pouvait se tromper comme n'importe qui. Il y a d'ailleurs des hadiths qui donnent des exemples ou le prophète s'était trompé en donnant son avis sur un sujet qui n'avait rien à voir avec la religion. (Il me semble qu'il s'était trompé sur un avis concernant l'agriculture il me semble dans un hadith).

Le hadith sur le diable qui urine dans l'oreille, parle de ceux qui dorment trop il me semble de mémoire. Tu peux prendre ce terme uriner dans l'oreille de facon symbolique, mais il est clair, et je le vis à chaque fois que je dort trop que je me sens moins bien moralement, j'ai l'esprit plus embrumé.

salamsam a écrit:

Oui je ne pense pas que quelquonque musulman puisse remettre en cause l'infaillibilité des prophètes dans le domaine théologique. Le Coran est d'ailleurs trés clair, si le prophète avait dit une chose contraire à l'enseignement de Dieu, Dieu lui aurait coupé l'aorte. Il aurait été tué sur le champs.

Je n'y crois pas trop, Khomeini, Khamenei et le mollah Haibatullah Akhundzada n'ont pas eu de problème avec leur aorte.