| | Jésus ou Mohamed ? | |
|
+6Poisson vivant mario-franc_lazur BERNARD cailloubleu* Mucem David-Laroche 10 participants | |
Auteur | Message |
---|
BERNARD
| Sujet: Jésus ou Mohamed ? Sam 29 Juil 2023, 10:02 | |
| Rappel du premier message :
Bonjour, JESUS ou Mohamed ! Qui faut-il suivre ou faut-il écouter quand ils parlent tous les deux du Même DIEU ?
Sujet: Re: Une bien étrange histoire Jeu 26 Août 2022 - 9:58
Jésus est obligatoirement plus vertueux, je le dis sans vouloir dénigrer Mohamed, et ça tient à leur essence rapportée par les écritures. Jésus est divin, personne ne peut le disputer même pas un athée car l'athée remplacera le mot "divin" chrétien par le mot "parfait", ou "idéal", il appartient à un monde céleste et abstrait, le monde des idées, qu'aucun homme ne peut atteindre.
Mohamed quelle que soit sa sagesse, quelles que soient ses qualités est un homme bien implanté sur terre, il n'appartient pas au monde céleste mais au monde des vivants, du concret, ses ennemis lui imputent des fautes humaines.
Jésus nous a donné des ordres quasiment impossibles à tenir, aime ton prochain comme toi-même, aime ton ennemi, si on te frappe sur la joue droite, tends la gauche, une pureté qu'on ne trouve que chez les saints.
Mohamed c'est un peu le parent qui par souci du salut, multiplie les interdictions et les punitions sur terre, infligées par des hommes, "fais pas ci, fais pas ça, sinon pan-pan". Les punitions de Jésus ne surviendront qu'à la fin des temps, Dieu sera leur juge. |
| | |
Auteur | Message |
---|
Apollonios
| Sujet: Re: Jésus ou Mohamed ? Sam 12 Aoû 2023, 22:22 | |
| - Thedjezeyri14 a écrit:
- Apollonios a écrit:
- Certains versets du coran sont en accord avec le NT et d’autres non.
À+ Quand tu dis NT tu inclus les versets de Paul concernant la femme ? . Oui Mais Paul était un homme imparfait. Effectivement il dit que c’est à l’homme qu’appartient la décision dans le couple. Il associe la femme à la maternité : « Elle sera néanmoins sauvée en devenant mère, si elle persévère avec modestie dans la foi, dans la charité, et dans la sainteté » (1 Timothée, II, 14-15). Dans ce verset il les déclare égaux : « Que le mari accorde à sa femme ce qu’il lui doit et que la femme agisse de même envers son mari. La femme mariée ne dispose pas de son corps car il est à son mari, et inversement. Ne vous refusez donc pas l’un à l’autre si ce n’est pour un temps afin de vous consacrer à la prière, puis reprenez vos rapports de peur que Satan ne vous tente. Je dis cela pour votre bien, je n’en fais pas un ordre » (1Corinthiens 7.3-6). À+ |
| | | Poisson vivant
| Sujet: Re: Jésus ou Mohamed ? Sam 12 Aoû 2023, 22:47 | |
| - Apollonios a écrit:
- Mais Paul était un homme imparfait
Exactement Par contre c'est le plus grand théologien Chrétien. il faut lire Paul pour comprendre la profondeur de ses pensées. c'est grâce à lui que aujourd'hui je peux croire en un Dieu unique, croyance ouverte à tous les hommes sur terre. c'est grand très grand ce qu'il a fait "Si la justice s’obtient par la loi, Christ est donc mort pour rien"
"Notre homme extérieur dépérit, notre homme intérieur se renouvelle de jour en jour"
"La femme n'a pas d'autorité sur son propre corps, mais c'est le mari; et pareillement, le mari n'a pas d'autorité sur son propre corps, mais c'est la femme"
"C'est un devoir pour nous, les forts, de porter les faiblesses de ceux qui n'ont pas cette force et de ne point rechercher ce qui nous plaît”
"La lettre tue, mais l'esprit vivifie". |
| | | Simon
| Sujet: Re: Jésus ou Mohamed ? Sam 12 Aoû 2023, 23:14 | |
| - Apollonios a écrit:
Le pardon sera accordé aux athées, à ceux qui ne veulent pas reconnaître le Christ comme sauveur… Cependant le refus de prendre conscience que l’on a emprunté la mauvaise voie et persévérer dans ce sens ne sera pas pardonné.
À+ Ça en fait des humains qui ne prennent pas conscience comme tu dis… Et la « mauvaise voie » cela peut être aussi subjectif… Par contre rejeter le Christ selon toi on sera pardonné Pas logique Bref ça en fait des âmes selon toi qui ne seront pas pardonnés. Je pensais que tu croyais au salut universel. En fait non tu as l’idée d’un Dieu qui ne pardonne pas ou très peu… C’est dommage |
| | | Thedjezeyri14
| Sujet: Re: Jésus ou Mohamed ? Dim 13 Aoû 2023, 00:07 | |
| - Poisson vivant a écrit:
- Exactement
Par contre c'est le plus grand théologien Chrétien. il faut lire Paul pour comprendre la profondeur de ses pensées. c'est grâce à lui que aujourd'hui je peux croire en un Dieu unique, croyance ouverte à tous les hommes sur terre. c'est grand très grand ce qu'il a fait
Je n'en doute pas . |
| | | Apollonios
| Sujet: Re: Jésus ou Mohamed ? Dim 13 Aoû 2023, 00:34 | |
| - Simon a écrit:
- Apollonios a écrit:
Le pardon sera accordé aux athées, à ceux qui ne veulent pas reconnaître le Christ comme sauveur… Cependant le refus de prendre conscience que l’on a emprunté la mauvaise voie et persévérer dans ce sens ne sera pas pardonné.
À+ Ça en fait des humains qui ne prennent pas conscience comme tu dis… Et la « mauvaise voie » cela peut être aussi subjectif… Par contre rejeter le Christ selon toi on sera pardonné Pas logique Bref ça en fait des âmes selon toi qui ne seront pas pardonnés. Je pensais que tu croyais au salut universel. En fait non tu as l’idée d’un Dieu qui ne pardonne pas ou très peu… C’est dommage « Et quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais à celui qui blasphémera contre le Saint-Esprit il ne sera point pardonné. » Luc 12:10. C’est le message qui compte et non le messager. Le blasphème contre l’Esprit Saint nous concerne tous baptisé ou non peu importe la culture et la religion de naissance. Nous devons tous mourir et nous serons tous confrontés à notre conscience. L’injustice est universelle. Elle n’est pas subjective. À titre d’exemple massacrer les ennemis en épargnant personnes est inéquitable. Ne pense pas à ma place. Persévérer dans la mauvaise voie mène à l’échec. J’ai dit que nul n’est à jamais écarté du chemin qui mène vers Dieu. À+ |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Jésus ou Mohamed ? Dim 13 Aoû 2023, 06:33 | |
| - Apollonios a écrit:
- Simon a écrit:
Ça en fait des humains qui ne prennent pas conscience comme tu dis… Et la « mauvaise voie » cela peut être aussi subjectif… Par contre rejeter le Christ selon toi on sera pardonné Pas logique Bref ça en fait des âmes selon toi qui ne seront pas pardonnés. Je pensais que tu croyais au salut universel. En fait non tu as l’idée d’un Dieu qui ne pardonne pas ou très peu… C’est dommage « Et quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais à celui qui blasphémera contre le Saint-Esprit il ne sera point pardonné. » Luc 12:10.
C’est le message qui compte et non le messager. Le blasphème contre l’Esprit Saint nous concerne tous baptisé ou non peu importe la culture et la religion de naissance. Nous devons tous mourir et nous serons tous confrontés à notre conscience.
L’injustice est universelle. Elle n’est pas subjective. À titre d’exemple massacrer les ennemis en épargnant personnes est inéquitable.
Ne pense pas à ma place. Persévérer dans la mauvaise voie mène à l’échec. J’ai dit que nul n’est à jamais écarté du chemin qui mène vers Dieu.
À+ Et justement l'Islam possède des textes explicite qui enseigne a ne pas tuer les civils et a respecter les prisonniers de guerres. Chose que les chrétiens ne faisaient pas. Du temps du prophète il y avait d'ailleurs eut un pogrom, un grand massacre de Juif par les Byzantins, parce qu'ils les suspectaient d'aider les Perses. Le prophète lui a banni les Juifs hors de Medine quand ils ont essayé de le tuer et on trahi leurs alliance avec les musulmans. Il n'a pas appellé au massacre de Juifs. Il y a certes eut le passage relaté dans la Sira qui parle de l'execution de tout les hommes d'une tribu Juive de Médine aprés que ceux ci aient fait alliance avec les paiens et leurs ont promis de se battre a leurs côté contre les musulmans, mais d'une part, ce passage, l'authenticité est remis en cause par des historiens non musulmans et par des musulmans, mais en plus même dans ce passage controversé, seuls les hommes adultes ont été executé. Les femmes et les enfants ont été rendu à une autre tribu Juive. Le prophète a explicitement interdit de s'en prendre aux civiles et spécifiquement aux femmes et aux enfants du camps ennemies pendant les guerres. Quand ils prenaient des esclaves parmi les prisonniers de guerres c'est quand ils ne trouvaient pas d'autres moyen pour s'occupper de ces prisonniers de guerre. Lorsqu'il n'y avait plus que des femmes et des enfants, que tout les hommes de la tribu ennemie avait été éliminé, rendre la liberté à ces femmes et ces enfants c'était les condamner à une mort certaines. Au moyen âge, des femmes et des enfants sans hommes étaient condamnés à la plus grande misère, les femmes se retrouvant à mendier ou pire à se prostituer pour survivre. Donc c'était la solution la plus humaine de les prendre comme servant en les intégrant dans la communauté et en les traitant de la meilleure manière comme l'ordonne le Coran et les hadiths. Mais lorsqu'il y avait d'autres arrangements avec le camps ennemies, les musulmans rendaient les prisonniers gratuitement ou contre rancon. Ce sont la des règles de guerres extrêmement moderne et morale pour le moyen âge, à une époque où les autres populations faisaient plutôt la guerre à la mode de l'ancien testament. |
| | | Apollonios
| Sujet: Re: Jésus ou Mohamed ? Dim 13 Aoû 2023, 09:24 | |
| - salamsam a écrit:
- Apollonios a écrit:
« Et quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais à celui qui blasphémera contre le Saint-Esprit il ne sera point pardonné. » Luc 12:10.
C’est le message qui compte et non le messager. Le blasphème contre l’Esprit Saint nous concerne tous baptisé ou non peu importe la culture et la religion de naissance. Nous devons tous mourir et nous serons tous confrontés à notre conscience.
L’injustice est universelle. Elle n’est pas subjective. À titre d’exemple massacrer les ennemis en épargnant personnes est inéquitable.
Ne pense pas à ma place. Persévérer dans la mauvaise voie mène à l’échec. J’ai dit que nul n’est à jamais écarté du chemin qui mène vers Dieu.
À+ Et justement l'Islam possède des textes explicite qui enseigne a ne pas tuer les civils et a respecter les prisonniers de guerres.
Chose que les chrétiens ne faisaient pas. Du temps du prophète il y avait d'ailleurs eut un pogrom, un grand massacre de Juif par les Byzantins, parce qu'ils les suspectaient d'aider les Perses.
Le prophète lui a banni les Juifs hors de Medine quand ils ont essayé de le tuer et on trahi leurs alliance avec les musulmans. Il n'a pas appellé au massacre de Juifs.
Il y a certes eut le passage relaté dans la Sira qui parle de l'execution de tout les hommes d'une tribu Juive de Médine aprés que ceux ci aient fait alliance avec les paiens et leurs ont promis de se battre a leurs côté contre les musulmans, mais d'une part, ce passage, l'authenticité est remis en cause par des historiens non musulmans et par des musulmans, mais en plus même dans ce passage controversé, seuls les hommes adultes ont été executé. Les femmes et les enfants ont été rendu à une autre tribu Juive.
Le prophète a explicitement interdit de s'en prendre aux civiles et spécifiquement aux femmes et aux enfants du camps ennemies pendant les guerres. Quand ils prenaient des esclaves parmi les prisonniers de guerres c'est quand ils ne trouvaient pas d'autres moyen pour s'occupper de ces prisonniers de guerre. Lorsqu'il n'y avait plus que des femmes et des enfants, que tout les hommes de la tribu ennemie avait été éliminé, rendre la liberté à ces femmes et ces enfants c'était les condamner à une mort certaines. Au moyen âge, des femmes et des enfants sans hommes étaient condamnés à la plus grande misère, les femmes se retrouvant à mendier ou pire à se prostituer pour survivre. Donc c'était la solution la plus humaine de les prendre comme servant en les intégrant dans la communauté et en les traitant de la meilleure manière comme l'ordonne le Coran et les hadiths. Mais lorsqu'il y avait d'autres arrangements avec le camps ennemies, les musulmans rendaient les prisonniers gratuitement ou contre rancon.
Ce sont la des règles de guerres extrêmement moderne et morale pour le moyen âge, à une époque où les autres populations faisaient plutôt la guerre à la mode de l'ancien testament.
Je n’associe pas les communautés religieuses à un peuple. Et à ma connaissance des criminels en série sont de culture chrétienne. Et certains se seraient convertis en prison. Je pense à Jeffrey Dahmer. Seuls les textes me préoccupent. Car ils peuvent mener à une action, affecter un comportement : « Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés: l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants. » Sourate 2 verset 191. Où commence et finit la mécréance ? Je pensais que les rapports sexuels en dehors du mariage étaient prohibés dans l’islam. Je me suis apparemment trompé puisque le maître de maison peut avoir des rapports avec des esclaves. Le coran ne précise pas si la femme doit être consentante ou non. À+ |
| | | Simon
| Sujet: Re: Jésus ou Mohamed ? Dim 13 Aoû 2023, 10:29 | |
| - Apollonios a écrit:
Seuls les textes me préoccupent. Et tu as raison. Mais les textes ont un contexte. Et sont sujet à interprétation. J’avais expliquer que les femmes esclaves étaient veuves de guerre donc les prendre comme esclave c’était en fait subvenir à leur besoin et leur offrir un toit, salamsam a continué cet argument. J’ai montré un verset qui expliquait de bien se comporter avec les esclaves, donc pas les violer… De même le verset que tu cites parle d’affrontements précis entre les musulmans et les paganistes Arabes à l’époque du Prophète. Peut être devrais tu penser au contexte de révélation, non? |
| | | Simon
| Sujet: Re: Jésus ou Mohamed ? Dim 13 Aoû 2023, 10:31 | |
| - Apollonios a écrit:
Je pensais que les rapports sexuels en dehors du mariage étaient prohibés dans l’islam.
À+ Ça peut poser question Après je te rappelle Abraham et Agar Ou toutes les concubines de Salomon… |
| | | Poisson vivant
| Sujet: Re: Jésus ou Mohamed ? Dim 13 Aoû 2023, 11:09 | |
| - salamsam a écrit:
- Apollonios a écrit:
« Et quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais à celui qui blasphémera contre le Saint-Esprit il ne sera point pardonné. » Luc 12:10.
C’est le message qui compte et non le messager. Le blasphème contre l’Esprit Saint nous concerne tous baptisé ou non peu importe la culture et la religion de naissance. Nous devons tous mourir et nous serons tous confrontés à notre conscience.
L’injustice est universelle. Elle n’est pas subjective. À titre d’exemple massacrer les ennemis en épargnant personnes est inéquitable.
Ne pense pas à ma place. Persévérer dans la mauvaise voie mène à l’échec. J’ai dit que nul n’est à jamais écarté du chemin qui mène vers Dieu.
À+ Et justement l'Islam possède des textes explicite qui enseigne a ne pas tuer les civils et a respecter les prisonniers de guerres.
Chose que les chrétiens ne faisaient pas. Du temps du prophète il y avait d'ailleurs eut un pogrom, un grand massacre de Juif par les Byzantins, parce qu'ils les suspectaient d'aider les Perses.
Le prophète lui a banni les Juifs hors de Medine quand ils ont essayé de le tuer et on trahi leurs alliance avec les musulmans. Il n'a pas appellé au massacre de Juifs.
Il y a certes eut le passage relaté dans la Sira qui parle de l'execution de tout les hommes d'une tribu Juive de Médine aprés que ceux ci aient fait alliance avec les paiens et leurs ont promis de se battre a leurs côté contre les musulmans, mais d'une part, ce passage, l'authenticité est remis en cause par des historiens non musulmans et par des musulmans, mais en plus même dans ce passage controversé, seuls les hommes adultes ont été executé. Les femmes et les enfants ont été rendu à une autre tribu Juive.
Le prophète a explicitement interdit de s'en prendre aux civiles et spécifiquement aux femmes et aux enfants du camps ennemies pendant les guerres. Quand ils prenaient des esclaves parmi les prisonniers de guerres c'est quand ils ne trouvaient pas d'autres moyen pour s'occupper de ces prisonniers de guerre. Lorsqu'il n'y avait plus que des femmes et des enfants, que tout les hommes de la tribu ennemie avait été éliminé, rendre la liberté à ces femmes et ces enfants c'était les condamner à une mort certaines. Au moyen âge, des femmes et des enfants sans hommes étaient condamnés à la plus grande misère, les femmes se retrouvant à mendier ou pire à se prostituer pour survivre. Donc c'était la solution la plus humaine de les prendre comme servant en les intégrant dans la communauté et en les traitant de la meilleure manière comme l'ordonne le Coran et les hadiths. Mais lorsqu'il y avait d'autres arrangements avec le camps ennemies, les musulmans rendaient les prisonniers gratuitement ou contre rancon.
Ce sont la des règles de guerres extrêmement moderne et morale pour le moyen âge, à une époque où les autres populations faisaient plutôt la guerre à la mode de l'ancien testament. A te lire j'ai l'impression que Mohammed était pour faire référence à quelque chose de plus contemporain, un Martin Luther King ou un Gandhi Martin Luther King avait des millions d'afro américains derrière lui prêt à en découdre et il recommanda toujours la non violence. Tu en fais trop avec Mohammed, surement que c'était un homme bien, qui donna un meilleur statut à la femme, etc... mais ça reste un homme du 7éme siècle. pourquoi vouloir le mettre au dessus de tout le monde . |
| | | Apollonios
| Sujet: Re: Jésus ou Mohamed ? Dim 13 Aoû 2023, 11:30 | |
| - Simon a écrit:
- Apollonios a écrit:
Seuls les textes me préoccupent. Et tu as raison. Mais les textes ont un contexte. Et sont sujet à interprétation. J’avais expliquer que les femmes esclaves étaient veuves de guerre donc les prendre comme esclave c’était en fait subvenir à leur besoin et leur offrir un toit, salamsam a continué cet argument. J’ai montré un verset qui expliquait de bien se comporter avec les esclaves, donc pas les violer… De même le verset que tu cites parle d’affrontements précis entre les musulmans et les paganistes Arabes à l’époque du Prophète.
Peut être devrais tu penser au contexte de révélation, non?
Le contexte n’est pas une excuse. En temps de guerre les femmes et filles sont considérées comme du butin qu’elles soient veuves ou non. Le viol est de la maltraitance sous un toit ou en plein air. Où commence et finit la mécréance ? L’athée, l’apostat, le chrétien trinitaire, l’hindou soit-disant polythéiste … sont-ils des mécréants ? J’ai déjà répondu sur le contexte de la « révélation coranique » Il ne peut pas être qualifié de discours direct de Dieu ou de Mohamed du fait des intermédiaires fiables ou non. À+ |
| | | Simon
| Sujet: Re: Jésus ou Mohamed ? Dim 13 Aoû 2023, 11:36 | |
| - Apollonios a écrit:
- Simon a écrit:
Et tu as raison. Mais les textes ont un contexte. Et sont sujet à interprétation. J’avais expliquer que les femmes esclaves étaient veuves de guerre donc les prendre comme esclave c’était en fait subvenir à leur besoin et leur offrir un toit, salamsam a continué cet argument. J’ai montré un verset qui expliquait de bien se comporter avec les esclaves, donc pas les violer… De même le verset que tu cites parle d’affrontements précis entre les musulmans et les paganistes Arabes à l’époque du Prophète.
Peut être devrais tu penser au contexte de révélation, non?
Le contexte n’est pas une excuse. En temps de guerre les femmes et filles sont considérées comme du butin qu’elles soient veuves ou non. Le viol est de la maltraitance sous un toit ou en plein air.
Où commence et finit la mécréance ? L’athée, l’apostat, le chrétien trinitaire, l’hindou soit-disant polythéiste … sont-ils des mécréants ?
J’ai déjà répondu sur le contexte de la « révélation coranique » Il ne peut pas être qualifié de discours direct de Dieu ou de Mohamed du fait des intermédiaires fiables ou non.
À+ Dieu peut révéler des choses à un prophète pour un moment précis et un contexte particulier non? Oui tout à fait Du coup le verset que tu as cité parle de guerres entre les musulmans et les arabes païens de l’époque Pas des athées, des hindous ou des chrétiens! De plus arrête de parler de viol: 36 Adorez Allah et ne Lui donnez aucun associé. Agissez avec bonté envers (vos) père et mère, les proches, les orphelins, les pauvres, le proche voisin, le voisin lointain, le collègue et le voyageur, et les esclaves en votre possession, car Allah n'aime pas, en vérité, le présomptueux, l'arrogant. Agissez avec bonté envers vos esclaves C’est clair et net |
| | | Apollonios
| Sujet: Re: Jésus ou Mohamed ? Dim 13 Aoû 2023, 12:35 | |
| - Simon a écrit:
- Apollonios a écrit:
Le contexte n’est pas une excuse. En temps de guerre les femmes et filles sont considérées comme du butin qu’elles soient veuves ou non. Le viol est de la maltraitance sous un toit ou en plein air.
Où commence et finit la mécréance ? L’athée, l’apostat, le chrétien trinitaire, l’hindou soit-disant polythéiste … sont-ils des mécréants ?
J’ai déjà répondu sur le contexte de la « révélation coranique » Il ne peut pas être qualifié de discours direct de Dieu ou de Mohamed du fait des intermédiaires fiables ou non.
À+ Dieu peut révéler des choses à un prophète pour un moment précis et un contexte particulier non? Oui tout à fait
Du coup le verset que tu as cité parle de guerres entre les musulmans et les arabes païens de l’époque
Pas des athées, des hindous ou des chrétiens!
De plus arrête de parler de viol:
36 Adorez Allah et ne Lui donnez aucun associé. Agissez avec bonté envers (vos) père et mère, les proches, les orphelins, les pauvres, le proche voisin, le voisin lointain, le collègue et le voyageur, et les esclaves en votre possession, car Allah n'aime pas, en vérité, le présomptueux, l'arrogant.
Agissez avec bonté envers vos esclaves C’est clair et net Non ce n’est pas clair et net : le verset autorisant le maître de maison à coucher avec ses esclaves existe. Le viol est une maltraitance. Le verset ne précise pas si le consentement des esclaves et des épouses est nécessaire. L’adultère def : Fait d'avoir volontairement des rapports sexuels avec une personne autre que son conjoint. Tu ne réponds pas à ma question. Mécréance signifie celui qui n’a pas de foi. Je suppose que du point de vue islamique le rejet de l’islam est de la mécréance. Quelle est ton opinion sur ce sujet ? À+ |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Jésus ou Mohamed ? Dim 13 Aoû 2023, 13:52 | |
| - Apollonios a écrit:
- Simon a écrit:
Dieu peut révéler des choses à un prophète pour un moment précis et un contexte particulier non? Oui tout à fait
Du coup le verset que tu as cité parle de guerres entre les musulmans et les arabes païens de l’époque
Pas des athées, des hindous ou des chrétiens!
De plus arrête de parler de viol:
36 Adorez Allah et ne Lui donnez aucun associé. Agissez avec bonté envers (vos) père et mère, les proches, les orphelins, les pauvres, le proche voisin, le voisin lointain, le collègue et le voyageur, et les esclaves en votre possession, car Allah n'aime pas, en vérité, le présomptueux, l'arrogant.
Agissez avec bonté envers vos esclaves C’est clair et net Non ce n’est pas clair et net : le verset autorisant le maître de maison à coucher avec ses esclaves existe. Le viol est une maltraitance. Le verset ne précise pas si le consentement des esclaves et des épouses est nécessaire.
L’adultère def : Fait d'avoir volontairement des rapports sexuels avec une personne autre que son conjoint.
Tu ne réponds pas à ma question. Mécréance signifie celui qui n’a pas de foi. Je suppose que du point de vue islamique le rejet de l’islam est de la mécréance. Quelle est ton opinion sur ce sujet ?
À+ Le Coran ordonne d'agir avec bonté avec ses esclaves. Le viol n'est pas vraiment ce qu'on peut définir comme agir avec bonté. Le Coran appelle a respecter, à être bon avec ses esclaves. Les hadiths précise qu'un esclave doit être traité comme un membre de la famille, dans le sens où il doit vivre avec son maitre, porter la même qualité de vêtement que le maitre, être nourri de la même nourriture que son maitre, que le maitre ne doit pas l'obliger a des taches lourdes, et s'il le fait il doit l'aider. D'autres hadiths disent qu'il doit manger sur la même table que son maitre. Tout ces hadiths viennent précisé comment agir avec bonté avec ses esclaves qui ne doivent pas être traité comme des biens meubles. Dans un hadith, le Calife Omar frotte l'oreille de son esclave pour le punir d'une faute qu'il avait fait, il s'est rappellé de l'enseignement du prophète, et tout Calife qu'il était, il s'est excusé et à demandé à son esclave de lui rendre le coup qu'il venait de lui donner. Dans un hadith, le prophète dit que le musulman doit écouter son gouverneur, même si son gouverneur est un esclave abyssin. Et d'ailleurs dans l'histoire, il y a eut des esclaves qui ont dirigé des nations musulmanes. Comme les Mamelouks qui étaient des esclaves qui ont dirigé l'Egypte pendant des siècles. C'est dire si, du point de vue Islamique, le terme esclave n'avait pas du tout le sens que l'on a aujourd'hui. Les musulmans eux même se considèrent esclave de Dieu. D'ailleurs plutôt qu'esclave, le terme plus précis serait servant concernant ce qui était considéré non comme des humains inférieur par nature mais comme une classe sociale basse. Dans tout les cas, Rien n'a empèché l'abolition de l'esclavage au regard de l'esprit des textes Islamique et fort heureusement on ne vit plus à une époque où l'esclavage existe encore, donc nous ramener toujours sur ce sujet éculé, qui n'a plus raison d'être débattu est vraiment navrant, mais en plus l'Islam, qui a composé avec l'esclavage comme le christianisme l'a fait pendant une durée bien plus longue, à donné des droits aux esclaves bien supérieur a ce qui avait court à l'époque. Pour en revenir à l'autorisation d'avoir des relations avec ses esclaves femmes, bien evidemment il sagissait d'une autorisation car l'esclave vivait dans la plus grande promiscuité avec son maitre, et que dans ces conditions la tentation peut être grande d'avoir des relations s'il y a désire mutuelle. Et l'Islam n'interdisant pas aux hommes d'avoir plusieurs épouses, il pouvait donc aussi avoir des relations avec son esclave femme qui lui appartenait plus que ses épouses car l'épouse pouvait divorcer et quitter son époux quand elle le voulait alors que l'esclave femme ne pouvait se séparer de son maitre que si il acceptait de l'affranchir. Bien sur tout ce qui touche à l'esclavage nous choque aujourd'hui, mais les 3 religions monothéistes l'ont autorisé. L'Islam et le Christiannisme jusqu'au XIX ème siècle. Et Al Hamdoulilah, ce sujet est du passé, on peut parler d'autres chose. |
| | | Apollonios
| Sujet: Re: Jésus ou Mohamed ? Dim 13 Aoû 2023, 15:05 | |
| - salamsam a écrit:
- Apollonios a écrit:
Non ce n’est pas clair et net : le verset autorisant le maître de maison à coucher avec ses esclaves existe. Le viol est une maltraitance. Le verset ne précise pas si le consentement des esclaves et des épouses est nécessaire.
L’adultère def : Fait d'avoir volontairement des rapports sexuels avec une personne autre que son conjoint.
Tu ne réponds pas à ma question. Mécréance signifie celui qui n’a pas de foi. Je suppose que du point de vue islamique le rejet de l’islam est de la mécréance. Quelle est ton opinion sur ce sujet ?
À+ Le Coran ordonne d'agir avec bonté avec ses esclaves. Le viol n'est pas vraiment ce qu'on peut définir comme agir avec bonté. Le Coran appelle a respecter, à être bon avec ses esclaves. Les hadiths précise qu'un esclave doit être traité comme un membre de la famille, dans le sens où il doit vivre avec son maitre, porter la même qualité de vêtement que le maitre, être nourri de la même nourriture que son maitre, que le maitre ne doit pas l'obliger a des taches lourdes, et s'il le fait il doit l'aider. D'autres hadiths disent qu'il doit manger sur la même table que son maitre. Tout ces hadiths viennent précisé comment agir avec bonté avec ses esclaves qui ne doivent pas être traité comme des biens meubles. Dans un hadith, le Calife Omar frotte l'oreille de son esclave pour le punir d'une faute qu'il avait fait, il s'est rappellé de l'enseignement du prophète, et tout Calife qu'il était, il s'est excusé et à demandé à son esclave de lui rendre le coup qu'il venait de lui donner.
Dans un hadith, le prophète dit que le musulman doit écouter son gouverneur, même si son gouverneur est un esclave abyssin. Et d'ailleurs dans l'histoire, il y a eut des esclaves qui ont dirigé des nations musulmanes. Comme les Mamelouks qui étaient des esclaves qui ont dirigé l'Egypte pendant des siècles.
C'est dire si, du point de vue Islamique, le terme esclave n'avait pas du tout le sens que l'on a aujourd'hui. Les musulmans eux même se considèrent esclave de Dieu. D'ailleurs plutôt qu'esclave, le terme plus précis serait servant concernant ce qui était considéré non comme des humains inférieur par nature mais comme une classe sociale basse.
Dans tout les cas, Rien n'a empèché l'abolition de l'esclavage au regard de l'esprit des textes Islamique et fort heureusement on ne vit plus à une époque où l'esclavage existe encore, donc nous ramener toujours sur ce sujet éculé, qui n'a plus raison d'être débattu est vraiment navrant, mais en plus l'Islam, qui a composé avec l'esclavage comme le christianisme l'a fait pendant une durée bien plus longue, à donné des droits aux esclaves bien supérieur a ce qui avait court à l'époque.
Pour en revenir à l'autorisation d'avoir des relations avec ses esclaves femmes, bien evidemment il sagissait d'une autorisation car l'esclave vivait dans la plus grande promiscuité avec son maitre, et que dans ces conditions la tentation peut être grande d'avoir des relations s'il y a désire mutuelle. Et l'Islam n'interdisant pas aux hommes d'avoir plusieurs épouses, il pouvait donc aussi avoir des relations avec son esclave femme qui lui appartenait plus que ses épouses car l'épouse pouvait divorcer et quitter son époux quand elle le voulait alors que l'esclave femme ne pouvait se séparer de son maitre que si il acceptait de l'affranchir.
Bien sur tout ce qui touche à l'esclavage nous choque aujourd'hui, mais les 3 religions monothéistes l'ont autorisé. L'Islam et le Christiannisme jusqu'au XIX ème siècle. Et Al Hamdoulilah, ce sujet est du passé, on peut parler d'autres chose. Tu confirmes que les versets du coran se contredisent. Ce livre est donc fabriqué par l’homme. Ne confond pas religion et société. À+ |
| | | Simon
| Sujet: Re: Jésus ou Mohamed ? Dim 13 Aoû 2023, 15:10 | |
| - Apollonios a écrit:
- salamsam a écrit:
Le Coran ordonne d'agir avec bonté avec ses esclaves. Le viol n'est pas vraiment ce qu'on peut définir comme agir avec bonté. Le Coran appelle a respecter, à être bon avec ses esclaves. Les hadiths précise qu'un esclave doit être traité comme un membre de la famille, dans le sens où il doit vivre avec son maitre, porter la même qualité de vêtement que le maitre, être nourri de la même nourriture que son maitre, que le maitre ne doit pas l'obliger a des taches lourdes, et s'il le fait il doit l'aider. D'autres hadiths disent qu'il doit manger sur la même table que son maitre. Tout ces hadiths viennent précisé comment agir avec bonté avec ses esclaves qui ne doivent pas être traité comme des biens meubles. Dans un hadith, le Calife Omar frotte l'oreille de son esclave pour le punir d'une faute qu'il avait fait, il s'est rappellé de l'enseignement du prophète, et tout Calife qu'il était, il s'est excusé et à demandé à son esclave de lui rendre le coup qu'il venait de lui donner.
Dans un hadith, le prophète dit que le musulman doit écouter son gouverneur, même si son gouverneur est un esclave abyssin. Et d'ailleurs dans l'histoire, il y a eut des esclaves qui ont dirigé des nations musulmanes. Comme les Mamelouks qui étaient des esclaves qui ont dirigé l'Egypte pendant des siècles.
C'est dire si, du point de vue Islamique, le terme esclave n'avait pas du tout le sens que l'on a aujourd'hui. Les musulmans eux même se considèrent esclave de Dieu. D'ailleurs plutôt qu'esclave, le terme plus précis serait servant concernant ce qui était considéré non comme des humains inférieur par nature mais comme une classe sociale basse.
Dans tout les cas, Rien n'a empèché l'abolition de l'esclavage au regard de l'esprit des textes Islamique et fort heureusement on ne vit plus à une époque où l'esclavage existe encore, donc nous ramener toujours sur ce sujet éculé, qui n'a plus raison d'être débattu est vraiment navrant, mais en plus l'Islam, qui a composé avec l'esclavage comme le christianisme l'a fait pendant une durée bien plus longue, à donné des droits aux esclaves bien supérieur a ce qui avait court à l'époque.
Pour en revenir à l'autorisation d'avoir des relations avec ses esclaves femmes, bien evidemment il sagissait d'une autorisation car l'esclave vivait dans la plus grande promiscuité avec son maitre, et que dans ces conditions la tentation peut être grande d'avoir des relations s'il y a désire mutuelle. Et l'Islam n'interdisant pas aux hommes d'avoir plusieurs épouses, il pouvait donc aussi avoir des relations avec son esclave femme qui lui appartenait plus que ses épouses car l'épouse pouvait divorcer et quitter son époux quand elle le voulait alors que l'esclave femme ne pouvait se séparer de son maitre que si il acceptait de l'affranchir.
Bien sur tout ce qui touche à l'esclavage nous choque aujourd'hui, mais les 3 religions monothéistes l'ont autorisé. L'Islam et le Christiannisme jusqu'au XIX ème siècle. Et Al Hamdoulilah, ce sujet est du passé, on peut parler d'autres chose. Tu confirmes que les versets du coran se contredisent. Ce livre est donc fabriqué par l’homme.
Ne confond pas religion et société.
À+
En quoi ça se contredit? Le Coran ne demande t’il pas le bien agir avec les esclaves? Donc pas de viol Je ne vois pas les versets qui se contredisent… La Bible elle n’encourage même pas l’affranchissement des esclaves J’aime pas faire du « le Coran c’est mieux » ou « la Bible c’est mieux » mais bon vu qu’il faut en arriver là |
| | | Apollonios
| Sujet: Re: Jésus ou Mohamed ? Dim 13 Aoû 2023, 15:17 | |
| - Simon a écrit:
- Apollonios a écrit:
Tu confirmes que les versets du coran se contredisent. Ce livre est donc fabriqué par l’homme.
Ne confond pas religion et société.
À+
En quoi ça se contredit? Le Coran ne demande t’il pas le bien agir avec les esclaves? Donc pas de viol Je ne vois pas les versets qui se contredisent… La relation maître esclave est par nature maltraitante. Le verset est explicite le maître utilise l’esclave comme il l’entend. L’abus sexuel n’est pas considéré comme illicite. Tu n’as pas répondu à ma question. À+ |
| | | Simon
| Sujet: Re: Jésus ou Mohamed ? Dim 13 Aoû 2023, 15:19 | |
| - Apollonios a écrit:
La relation maître esclave est par nature maltraitante Pourquoi la Bible n’abolit pas l’esclavage? |
| | | Simon
| Sujet: Re: Jésus ou Mohamed ? Dim 13 Aoû 2023, 15:21 | |
| - Apollonios a écrit:
Mécréance signifie celui qui n’a pas de foi. Je suppose que du point de vue islamique le rejet de l’islam est de la mécréance. Quelle est ton opinion sur ce sujet ?
À+ D’après le Coran, le kâfir est en fait celui qui sait que le message est la Vérité mais qui le cache le dissimule (sens du mot premier kfr « cacher »), souvent pour un intérêt de gloire ou d’ego (typiquement pharaon) Ce n’est donc pas l’athée ou l’agnostique ou le membre d’une autre confession qui lui demande à être convaincu et qui sincèrement ne croit pas à la véracité du message ou n’est pas encore convaincu par celui ci |
| | | Simon
| Sujet: Re: Jésus ou Mohamed ? Dim 13 Aoû 2023, 15:21 | |
| - Apollonios a écrit:
Mécréance signifie celui qui n’a pas de foi. Je suppose que du point de vue islamique le rejet de l’islam est de la mécréance. Quelle est ton opinion sur ce sujet ?
À+ D’après le Coran, le kâfir est en fait celui qui sait que le message est la Vérité mais qui le cache le dissimule (sens du mot premier kfr « cacher »), souvent pour un intérêt de gloire ou d’ego (typiquement pharaon) Ce n’est donc pas l’athée ou l’agnostique ou le membre d’une autre confession qui lui demande à être convaincu et qui sincèrement ne croit pas à la véracité du message ou n’est pas encore convaincu par celui ci |
| | | Thedjezeyri14
| Sujet: Re: Jésus ou Mohamed ? Dim 13 Aoû 2023, 15:25 | |
| - Simon a écrit:
D’après le Coran, le kâfir est en fait celui qui sait que le message est la Vérité mais qui le cache le dissimule (sens du mot premier kfr « cacher »), souvent pour un intérêt de gloire ou d’ego (typiquement pharaon) Ce n’est donc pas l’athée ou l’agnostique ou le membre d’une autre confession qui lui demande à être convaincu et qui sincèrement ne croit pas à la véracité du message ou n’est pas encore convaincu par celui ci Je suis d'accord |
| | | Thedjezeyri14
| Sujet: Re: Jésus ou Mohamed ? Dim 13 Aoû 2023, 15:28 | |
| - Simon a écrit:
- En quoi ça se contredit?
Le Coran ne demande t’il pas le bien agir avec les esclaves? Donc pas de viol Je ne vois pas les versets qui se contredisent… La Bible elle n’encourage même pas l’affranchissement des esclaves J’aime pas faire du « le Coran c’est mieux » ou « la Bible c’est mieux » mais bon vu qu’il faut en arriver là Quand ca commence a parler d'esclavage, de viol , d amputation, etc... tout en bloc dans un sujet qui parle d'autre chose, tu sais que ca trolle, je te conseille de ne pas perdre ton énergie, il vaut mieux en parler séparément dans d'autres sujets si non ça va être trop facile de noyer le poisson et de sauter d'un sujet à l'autre. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Jésus ou Mohamed ? Dim 13 Aoû 2023, 15:47 | |
| - Thedjezeyri14 a écrit:
- Simon a écrit:
- En quoi ça se contredit?
Le Coran ne demande t’il pas le bien agir avec les esclaves? Donc pas de viol Je ne vois pas les versets qui se contredisent… La Bible elle n’encourage même pas l’affranchissement des esclaves J’aime pas faire du « le Coran c’est mieux » ou « la Bible c’est mieux » mais bon vu qu’il faut en arriver là Quand ca commence a parler d'esclavage, de viol , d amputation, etc... tout en bloc dans un sujet qui parle d'autre chose, tu sais que ca trolle, je te conseille de ne pas perdre ton énergie, il vaut mieux en parler séparément dans d'autres sujets si non ça va être trop facile de noyer le poisson et de sauter d'un sujet à l'autre. Bien vu et comme le sujet tourne en rond depuis un moment, je le verrouille en attendant l'avis des administrateurs. |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Jésus ou Mohamed ? Dim 13 Aoû 2023, 16:47 | |
| - salamsam a écrit:
La polygamie n'est pas interdite dans le nouveau testament, sauf pour les eveques. Faux, mon cher Salamsam: "7.4 La femme n'a point autorité sur son propre corps, mais c'est le mari ; de même aussi le mari n'a point autorité sur son propre corps, mais c'est la femme." Par l'unité de tout l'être, indiquée dès l'origine du mariage. (Genèse 2.24) On a prétendu que le Nouveau Testament ne renfermait aucun précepte contre la polygamie : comment pourrait-elle être plus clairement proscrite que par la réciprocité exclusive établie ici ? - Citation :
- e]
Les châtiments corporels étaient pire dans les pays chrétiens que ceux que prescrit le Coran. Comme pour l'esclavage dans le christianisme, va donc te renseigner un peu. Ce fil parle de l'enseignement divin annoncé par Jésus ou par le Coran, et non du comportement au cours des siècles des Chrétiens (qui fut trop souvent criminel - ex. l'esclavage)et des Musulmans (qui, lui non plus, . n'a pas été exemplaire). Verrouillage accepté |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Jésus ou Mohamed ? Dim 13 Aoû 2023, 16:57 | |
| - Apollonios a écrit:
Paul était un homme imparfait. Effectivement il dit que c’est à l’homme qu’appartient la décision dans le couple.
Il associe la femme à la maternité : « Elle sera néanmoins sauvée en devenant mère, si elle persévère avec modestie dans la foi, dans la charité, et dans la sainteté » (1 Timothée, II, 14-15).
Dans ce verset il les déclare égaux : « Que le mari accorde à sa femme ce qu’il lui doit et que la femme agisse de même envers son mari. La femme mariée ne dispose pas de son corps car il est à son mari, et inversement. Ne vous refusez donc pas l’un à l’autre si ce n’est pour un temps afin de vous consacrer à la prière, puis reprenez vos rapports de peur que Satan ne vous tente. Je dis cela pour votre bien, je n’en fais pas un ordre » (1Corinthiens 7.3-6).
À+ 7.2 toutefois, à cause des impudicités, que chacun ait sa propre femme, et que chacune ait son propre mari. Voir sur le motif du mariage ici indiqué par l'apôtre verset 9, note. 7.3 Que le mari rende à sa femme le devoir ; et de même la femme à son mari. Le texte reçu porte ici : "la bienveillance due ;" une autre leçon plus sûre dit : le devoir, et ce mot est expliqué par le verset 5. 7.4 La femme n'a point autorité sur son propre corps, mais c'est le mari ; de même aussi le mari n'a point autorité sur son propre corps, mais c'est la femme. Par l'unité de tout l'être, indiquée dès l'origine du mariage. (Genèse 2.24) On a prétendu que le Nouveau Testament ne renfermait aucun précepte contre la polygamie : comment pourrait-elle être plus clairement proscrite que par la réciprocité exclusive établie ici ? Fraternellement. |
| | | Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: Jésus ou Mohamed ? | |
| |
| | | | Jésus ou Mohamed ? | |
|
Sujets similaires | |
|
| Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |