comment prie-t-on ? Pourquoi prier ?

Rappel du premier message :

23/07/2022

Nous connaissons tous cette prière du Notre Père,
et nous la récitons quotidiennement.
Mais n’est-elle pas devenue routine ? Ne la rabâchonsnous pas, sans penser à ce que nous disons ?
Peut-être est-ce le moment aujourd’hui de reprendre
cette prière en nous arrêtant sur chaque phrase, en
méditant chaque phrase et surtout en y laissant Dieu
venir toucher notre cœur.


extrait de la chartre :

Citation :

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j'ai donc coupé ton post

salamsam a écrit:

prepa a écrit:

Manque de respect pour la religion d'autrui et procès d'intention/CB


Non, .. modéré. Une négation ne suffit pas, merci d'argumenter/CB


Elle ne pouvait pas être progressive vu qu'elle ne portait pas sur les quantités.


Ce verset n'interdit pas l'alcool en dehors de la prière, donc il est bien abrogé.


Avec des suppositions on reste dans le domaine des suppositions.

Ben si elle portait sur les quantités. Le Coran commence par dire de ne pas prier en état d'ivresse, donc permission de boire tant qu'on est pas ivre, donc de boire en petite quantité. Ensuite le Coran interdit entièrement la consommation d'alcool.

Le Coran s'adressant a des gens qui ont la culture de l'alcool, le Coran va progressivement. D'ailleurs toute l'humanité avait la culture de l'alcool, l'Islam est la première et aujourd'hui encore la seule religion qui interdit l'alcool.

Donc ca part progressivement, on boit un peu sans jamais tomber dans l'ivresse, ce qui est l'enseignement Biblique d'ailleurs, ce verset ne fait que reprendre ce que dit la Bible qui autorise l'alcool mais interdit complètement l'ivresse, donc on enseigne d'abors aux paiens Arabe ce qu'enseigne la Bible puis ensuite on leur dit de ne plus jamais boire d'alcool, avec une explication qu'aujourd'hui tout le monde sait exacte, à savoir qu'il y a un bien dans l'alcool, mais le mal y est bien plus grand que le bien.

Je ne dis pas que l’interdiction ne fut pas progressive bien au contraire
Je dis que le Coran est tellement puissant que même les premiers versets qui parlent de l’alcool sont encore valides EN SOI

Si il y a abrogation alors « nulle contrainte en religion » est abrogé par la sourate 9 par exemple
Ça va plaire aux islamistes
Beaucoup de versets les plus tolérants sont mecquois et pas medinois
Il y’a pas abrogation
Il y a juste contexte différents
C’est plus valide alors les versets mecquois?
N’importe quoi
Autant lire que les dernières sourates alors si il y a abrogation

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

Si c'était une invention des religieux le Coran ne dirait pas :

« Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent? » S2 v106

« Lorsque Nous remplaçons un verset par un autre —et Dieu sait mieux que quiconque ce qu'il révèle— ils disent : “Tu n'es qu'un imposteur !” Non ! Mais la plupart ne savent rien. » S16 v101

l'abrogation est Coranique, c'est pas une invention tardive.

Le Coran ne s’abroge pas lui même mais abroge une partie des écritures précédentes soit Torah ou Evangile.

Fakhr ad-Dîn ar-Râzî et des oulémas de l'époque moderne affirment que c'est une erreur de croire que le Coran s’abroge et que dans le contexte de la révélation c'était le Coran qui abrogeait les révélations antérieures (Torah et Évangile). Ils s'appuient pour cela sur le contexte du verset qui est celui d'un réquisitoire contre les Israélites (versets 40 à 123).

analyse des versets 87 à 123 de la sourate 2 dont on peut rappeler qu'il y est fait référence aux juifs principalement, il met en évidence d'une part que le Coran répète pas moins de quatre fois qu'il "confirme" les Écritures antérieures, mais surtout qu'il s'agit en fait d'abolir certains des versets de la Bible et non d'abolir purement et simplement toutes les révélations antérieures ; ici, la question de l'élection exclusive des juifs comme peuple élu "favorisé"(Coran 2,104) est abrogé par le Coran 2,106. Le Coran modifie la lettre de la Torah, pour en exclure l'idée de peuple élu exclusif. En faisant cela, il "améliore"(Coran 2,106) la Torah en la rendant universelle.

En vrai le seul passage du Coran qui donne une véritable définition de l'abrogation est, de l'avis unanime des commentateurs et des spécialistes, le verset 2,106.

le rationaliste Abu Muslim Ibn Bahr a bien saisi aussi la question de l'abrogation des Écritures antérieures par le Coran puisque, selon lui, ce n'est pas la totalité de la Bible qui est ainsi abrogée, mais quelques passages bien précis.

De quels droits le Coran abroge-t-il la Bible ?
Justificatif S V P

Poisson vivant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Humblement et bien que cela ne me regarde pas,  car je ne suis pas musulmane,  je pense aussi qu'il n'y a pas d'abrogation dans le Coran.

Évidemment. Dieu ne peut se contredire

L'abrogation est une invention des savants pour tenter d'expliquer les contradictions qu'il pourrait y avoir dans le Coran.

Mais c'est très fort comme procédé. c'est magnifiquement bien pensé



.

C’est aussi pas cohérent.
Car à ce moment là autant lire que les 4 ou 5 dernières sourates et pas les premières
Pas de chance la période mecquoise a des vertes souvent plus tolérants que celle de la période medinoise
Le Coran est un tout qui ne s’abroge pas mais qui a des contextes différents de révélation

BERNARD a écrit:

Simon a écrit:

Le Coran ne s’abroge pas lui même mais abroge une partie des écritures précédentes soit Torah ou Evangile.

Fakhr ad-Dîn ar-Râzî et des oulémas de l'époque moderne affirment que c'est une erreur de croire que le Coran s’abroge et que dans le contexte de la révélation c'était le Coran qui abrogeait les révélations antérieures (Torah et Évangile). Ils s'appuient pour cela sur le contexte du verset qui est celui d'un réquisitoire contre les Israélites (versets 40 à 123).

analyse des versets 87 à 123 de la sourate 2 dont on peut rappeler qu'il y est fait référence aux juifs principalement, il met en évidence d'une part que le Coran répète pas moins de quatre fois qu'il "confirme" les Écritures antérieures, mais surtout qu'il s'agit en fait d'abolir certains des versets de la Bible et non d'abolir purement et simplement toutes les révélations antérieures ; ici, la question de l'élection exclusive des juifs comme peuple élu "favorisé"(Coran 2,104) est abrogé par le Coran 2,106. Le Coran modifie la lettre de la Torah, pour en exclure l'idée de peuple élu exclusif. En faisant cela, il "améliore"(Coran 2,106) la Torah en la rendant universelle.

En vrai le seul passage du Coran qui donne une véritable définition de l'abrogation est, de l'avis unanime des commentateurs et des spécialistes, le verset 2,106.

le rationaliste Abu Muslim Ibn Bahr a bien saisi aussi la question de l'abrogation des Écritures antérieures par le Coran puisque, selon lui, ce n'est pas la totalité de la Bible qui est ainsi abrogée, mais quelques passages bien précis.

De quels droits le Coran abroge-t-il la Bible ?
Justificatif S V P

L’Evangile abroge la Torah déjà
A moins que tu manges casher et suis toutes les lois mosaïques

salamsam a écrit:

Si c'était une invention des religieux le Coran ne dirait pas :

« Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent? » S2 v106

« Lorsque Nous remplaçons un verset par un autre —et Dieu sait mieux que quiconque ce qu'il révèle— ils disent : “Tu n'es qu'un imposteur !” Non ! Mais la plupart ne savent rien. » S16 v101

l'abrogation est Coranique, c'est pas une invention tardive.

Naturellement ceux qui rejettent l'abrogation pensent que c'est une invention tardive et ont des interpretations differentes de ces deux verets je te renvois à l'article du dr Al Ajami dont voici le conclusion.


Par ailleurs, notre Méthodologie d’analyse littérale ne prend logiquement pas en compte l’abrogation. Elle s’applique par contre à considérer intra-textuellement la totalité du texte coranique. Elle n’ampute pas le Texte, car le Coran est cohérent en lui-même et par lui-même et n’a nul besoin d’être “corrigé” par quelques “abrogateurs” que ce soit.[23] Conséquemment, tout système de lecture du Coran qui aurait besoin de l’abrogation pour corriger en apparence des “contradictions” dans le Texte est en soi erroné. À contrario, toute lecture juste démontre et conserve la cohérence initiale du Coran. Seules les contradictions induites par les interprétations erronées des exégèses obligent de fait à l’abrogation, comme un assassin effacerait les traces de son crime.

Dr al Ajamî




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Simon a écrit:

BERNARD a écrit:

De quels droits le Coran abroge-t-il la Bible ?
Justificatif S V P

L’Evangile abroge la Torah déjà
A moins que tu manges casher et suis toutes les lois mosaïques

Ce n'est pas ce qu'on mange, avec quoi on se vêtit, la langue qu'on parle, des coutumes humaines qu'on sacralisent qu'on fait un bon croyant!
Un Bon Croyant est celui qui Honore Dieu en aimant son semblable créature de Dieu comme Lui.
Un Bon croyant c'est celui qui croit en Dieu et qui ne fait pas de discrimination envers celui qui croit aussi en Dieu en suivant la Thora, Les Evangiles, Le Coran.
Le Coran n'abroge rien. Il guide les musulmans comme les Evangiles guident les chrétiens et la Thora guide les Juifs
Ce n'est pas aux Hommes de juger la FOI d'autres Hommes .
Le seul et Unique qui jugera le jour venu c'est "JESUS LE CHRIST" !
Inutile de me dire que c'est faux car j'ai la certitude que c'est juste.

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

Ben si elle portait sur les quantités. Le Coran commence par dire de ne pas prier en état d'ivresse, donc permission de boire tant qu'on est pas ivre, donc de boire en petite quantité. Ensuite le Coran interdit entièrement la consommation d'alcool.

Le Coran s'adressant a des gens qui ont la culture de l'alcool, le Coran va progressivement. D'ailleurs toute l'humanité avait la culture de l'alcool, l'Islam est la première et aujourd'hui encore la seule religion qui interdit l'alcool.

Donc ca part progressivement, on boit un peu sans jamais tomber dans l'ivresse, ce qui est l'enseignement Biblique d'ailleurs, ce verset ne fait que reprendre ce que dit la Bible qui autorise l'alcool mais interdit complètement l'ivresse, donc on enseigne d'abors aux paiens Arabe ce qu'enseigne la Bible puis ensuite on leur dit de ne plus jamais boire d'alcool, avec une explication qu'aujourd'hui tout le monde sait exacte, à savoir qu'il y a un bien dans l'alcool, mais le mal y est bien plus grand que le bien.

Je ne dis pas que l’interdiction ne fut pas progressive bien au contraire
Je dis que le Coran est tellement puissant que même les premiers versets qui parlent de l’alcool sont encore valides EN SOI

Si il y a abrogation alors « nulle contrainte en religion » est abrogé par la sourate 9 par exemple
Ça va plaire aux islamistes
Beaucoup de versets les plus tolérants sont mecquois et pas medinois
Il y’a pas abrogation
Il y a juste contexte différents
C’est plus valide alors les versets mecquois?
N’importe quoi
Autant lire que les dernières sourates alors si il y a abrogation

Sincèrement j'ai jamais rien compris à ces histoires de versets abrogé abrogeant. Je sais seulement qu'il y a débat chez les savants sur quels sont les versets abroget et sur quel point ils sont abrogés.

Je ne crois pas que le verset "pas de contrainte en religion" soit abrogé, mais parce que je comprend ce verset de 2 manière qui, me semble t'il, ne font pas débat dans l'Islam. A savoir qu'il est interdit de convertir de force à l'Islam, et que toute action qui est fait par la force n'a plus de valeur, en clair, la personne qui est forcé par quelqu'un à porter le voile ou a faire la prière, son port du voile ou sa prière n'ont aucune valeur pour Dieu. Donc en clair, il ne faut pas forcer les non croyants à croire, et il ne faut pas forcer les croyants a faire ce qu'ils ne veulent pas faire, comme forcer des musulmanes a porter le voile.

Voila comment j'ai toujours compris ce verset "nul contrainte en religion", et je n'ai jamais entendu que les points cités plus haut aient jamais été remis en cause par aucun savant, sauf peut être les plus extrémiste.

BERNARD a écrit:

Simon a écrit:

L’Evangile abroge la Torah déjà
A moins que tu manges casher et suis toutes les lois mosaïques

Ce n'est pas ce qu'on mange, avec quoi on se vêtit, la langue qu'on parle,  des coutumes humaines qu'on sacralisent qu'on fait un bon croyant!
Un Bon Croyant est celui qui Honore Dieu en aimant son semblable créature de Dieu comme Lui.
Un Bon croyant c'est celui qui croit en Dieu et qui ne fait pas de discrimination envers celui qui croit aussi en Dieu en suivant la Thora, Les Evangiles, Le Coran.
Le Coran n'abroge rien. Il guide les musulmans comme les Evangiles guident les chrétiens et la Thora guide les Juifs
Ce n'est pas aux Hommes de juger la FOI d'autres Hommes .
Le seul et Unique qui jugera le jour venu c'est "JESUS LE CHRIST" !
Inutile de me dire que c'est faux car j'ai la certitude que c'est juste.

Je remets pas ce que tu dis en cause

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Je ne dis pas que l’interdiction ne fut pas progressive bien au contraire
Je dis que le Coran est tellement puissant que même les premiers versets qui parlent de l’alcool sont encore valides EN SOI

Si il y a abrogation alors « nulle contrainte en religion » est abrogé par la sourate 9 par exemple
Ça va plaire aux islamistes
Beaucoup de versets les plus tolérants sont mecquois et pas medinois
Il y’a pas abrogation
Il y a juste contexte différents
C’est plus valide alors les versets mecquois?
N’importe quoi
Autant lire que les dernières sourates alors si il y a abrogation

Sincèrement j'ai jamais rien compris à ces histoires de versets abrogé abrogeant. Je sais seulement qu'il y a débat chez les savants sur quels sont les versets abroget et sur quel point ils sont abrogés.

Je ne crois pas que le verset "pas de contrainte en religion" soit abrogé, mais parce que je comprend ce verset de 2 manière qui, me semble t'il, ne font pas débat dans l'Islam. A savoir qu'il est interdit de convertir de force à l'Islam, et que toute action qui est fait par la force n'a plus de valeur, en clair, la personne qui est forcé par quelqu'un à porter le voile ou a faire la prière, son port du voile ou sa prière n'ont aucune valeur pour Dieu. Donc en clair, il ne faut pas forcer les non croyants à croire, et il ne faut pas forcer les croyants a faire ce qu'ils ne veulent pas faire, comme forcer des musulmanes a porter le voile.

Voila comment j'ai toujours compris ce verset "nul contrainte en religion", et je n'ai jamais entendu que les points cités plus haut aient jamais été remis en cause par aucun savant, sauf peut être les plus extrémiste.

La question est est-ce que les versets sur l’alcool de la manière où ils sont écrits sont toujours d’actualité?
Oui
Il n’y a pas d’abrogation.

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

Sincèrement j'ai jamais rien compris à ces histoires de versets abrogé abrogeant. Je sais seulement qu'il y a débat chez les savants sur quels sont les versets abroget et sur quel point ils sont abrogés.

Je ne crois pas que le verset "pas de contrainte en religion" soit abrogé, mais parce que je comprend ce verset de 2 manière qui, me semble t'il, ne font pas débat dans l'Islam. A savoir qu'il est interdit de convertir de force à l'Islam, et que toute action qui est fait par la force n'a plus de valeur, en clair, la personne qui est forcé par quelqu'un à porter le voile ou a faire la prière, son port du voile ou sa prière n'ont aucune valeur pour Dieu. Donc en clair, il ne faut pas forcer les non croyants à croire, et il ne faut pas forcer les croyants a faire ce qu'ils ne veulent pas faire, comme forcer des musulmanes a porter le voile.

Voila comment j'ai toujours compris ce verset "nul contrainte en religion", et je n'ai jamais entendu que les points cités plus haut aient jamais été remis en cause par aucun savant, sauf peut être les plus extrémiste.

La question est est-ce que les versets sur l’alcool de la manière où ils sont écrits sont toujours d’actualité?
Oui
Il n’y a pas d’abrogation.

Sujet Comment prie-ton ? Pourquoi prie-t-on ?
Pas sur la consommation d'alcool

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

Sincèrement j'ai jamais rien compris à ces histoires de versets abrogé abrogeant. Je sais seulement qu'il y a débat chez les savants sur quels sont les versets abroget et sur quel point ils sont abrogés.

Je ne crois pas que le verset "pas de contrainte en religion" soit abrogé, mais parce que je comprend ce verset de 2 manière qui, me semble t'il, ne font pas débat dans l'Islam. A savoir qu'il est interdit de convertir de force à l'Islam, et que toute action qui est fait par la force n'a plus de valeur, en clair, la personne qui est forcé par quelqu'un à porter le voile ou a faire la prière, son port du voile ou sa prière n'ont aucune valeur pour Dieu. Donc en clair, il ne faut pas forcer les non croyants à croire, et il ne faut pas forcer les croyants a faire ce qu'ils ne veulent pas faire, comme forcer des musulmanes a porter le voile.

Voila comment j'ai toujours compris ce verset "nul contrainte en religion", et je n'ai jamais entendu que les points cités plus haut aient jamais été remis en cause par aucun savant, sauf peut être les plus extrémiste.

La question est est-ce que les versets sur l’alcool de la manière où ils sont écrits sont toujours d’actualité?
Oui
Il n’y a pas d’abrogation.

Il y a une interdiction clair de l'alcool dans le Coran et une interdiction clair de prier en état d'ivresse.

Donc ne bois jamais d'alcool, mais si tu en bois comme même ne prie pas en état d'ivresse et plus généralement ne tombe jamais dans l'ivresse.

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

La question est est-ce que les versets sur l’alcool de la manière où ils sont écrits sont toujours d’actualité?
Oui
Il n’y a pas d’abrogation.

Il y a une interdiction clair de l'alcool dans le Coran et une interdiction clair de prier en état d'ivresse.

Donc ne bois jamais d'alcool, mais si tu en bois comme même ne prie pas en état d'ivresse et plus généralement ne tombe jamais dans l'ivresse.

J’en bois pas
C’était juste pour montrer que aucun verset du Coran n’est abrogé en soi

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Il y a une interdiction clair de l'alcool dans le Coran et une interdiction clair de prier en état d'ivresse.

Donc ne bois jamais d'alcool, mais si tu en bois comme même ne prie pas en état d'ivresse et plus généralement ne tombe jamais dans l'ivresse.

Boire avec modération en accompagnant un bon repas partagé entre amis n'a jamais fait de mal à personne.
Le tout est de savoir se contrôler.

Mais être victime de la délation des voisins parce qu'on bois du vin au cour d'un repas cela est une ingérence dans la vie privée des personnes.

Il faut savoir faire la différence entre se saouler et accompagner un plat partagé avec un verre de bon vin.

BOIRE AVEC MODERATION là est la solution

Dans certains pays on condamne ceux qui boivent du vin même avec modération.
Dans la Bible que certains musulmans disent faussée on parle souvent du jus de la treille et on conseil de ce modérer sans punir de lapidation un homme qui boit juste un verre et qui n'est pas saoul.

La solution est dans la mesure et le contrôle de soi !
Les délateurs sont souvent ceux qui ne savent pas se contrôler donc ils interdisent

Le sujet est pourquoi prie-t-on et comment prie-t-on ?

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Évidemment. Dieu ne peut se contredire

L'abrogation est une invention des savants pour tenter d'expliquer les contradictions qu'il pourrait y avoir dans le Coran.

Mais c'est très fort comme procédé. c'est magnifiquement bien pensé

C’est aussi pas cohérent.
Car à ce moment là autant lire que les 4 ou 5 dernières sourates et pas les premières
Pas de chance la période mecquoise a des vertes souvent plus tolérants que celle de la période medinoise
Le Coran est un tout qui ne s’abroge pas mais qui a des contextes différents de révélation

TheDj pourrait t'expliquer cela bien mieux que moi mais ce sujet est souvent revenu sur le forum et beaucoup de Musulmans ne croient pas en une abrogation de versets par d'autres versets. très souvent ce sont des Musulmans que j'appelle "Musulmans éclairés"

Comme tu le dis, le Coran est un livre complet ou rien est à retirer. qui a la permission de retirer la parole de Dieu
C'est souvent une histoire de contexte général qui te fait comprendre s'il faut prendre tel ou tel passage du Coran.

L'abrogation est un leurre.


.

Simon a écrit:

prepa a écrit:

Il existe 2 versets dans le coran sur l’abrogation.

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C'est avec toi que je débat, pas avec des sites. Si tu as lu ces 2 articles, montre nous leurs arguments qui montrent qu'il n'y a pas de versets abrogés.

Simon a écrit:

C’est tout?
Mouais
Si, Coran 4:43 avec sa tournure phrase reste valide: on ne doit pas faire la prière quand on est ivre
C’est toujours vrai
Imagine cela aurait été : « buvez du vin si vous le souhaitez mais pas avant de prier » mais non c’est pas ce qui est écrit
Le Coran est magique
Comme je le dis tous les versets sur l’alcool sont encore d’actualité
Aucun n’est abrogé

Oui, c'est tout, un seul verset abrogé suffit à démontrer qu'il existe des versets abrogés.
Je n'ai pas dit qu'on  doit faire la prière quand on est ivre
On peut imaginer des milliers de choses.
Il y aussi les exemples des versets abrogés sur le ramadan et l'héritage.

cailloubleu* a écrit:

Les abrogations concernent  autre chose, c'est à dire les différences entre les lois de la Torah et celle du Coran.

Quel est le verset (ou le hadith) qui dit que ça concerne les différences entre les lois de la Torah et celle du Coran ?

salamsam a écrit:

Ben si elle portait sur les quantités. Le Coran commence par dire de ne pas prier en état d'ivresse, donc permission de boire tant qu'on est pas ivre, donc de boire en petite quantité. Ensuite le Coran interdit entièrement la consommation d'alcool.

Le Coran s'adressant a des gens qui ont la culture de l'alcool, le Coran va progressivement. D'ailleurs toute l'humanité avait la culture de l'alcool, l'Islam est la première et aujourd'hui encore la seule religion qui interdit l'alcool.

Donc ca part progressivement, on boit un peu sans jamais tomber dans l'ivresse, ce qui est l'enseignement Biblique d'ailleurs, ce verset ne fait que reprendre ce que dit la Bible qui autorise l'alcool mais interdit complètement l'ivresse, donc on enseigne d'abors aux paiens Arabe ce qu'enseigne la Bible puis ensuite on leur dit de ne plus jamais boire d'alcool, avec une explication qu'aujourd'hui tout le monde sait exacte, à savoir qu'il y a un bien dans l'alcool, mais le mal y est bien plus grand que le bien.

Le Coran ne dit que ça portait sur les quantités, ni de boire en petite quantité. Le plus souvent on boit le soir (car on travaille la journée), donc boire après la dernière prière du soir ne permet pas de réduire les quantités.
Les premiers versets du coran n'interdisaient pas l'ivresse : « Ô vous qui croyez ! N’approchez pas de la prière, alors que vous êtes ivres (Sourate Les femmes 43)
Il n'y a pas aucun mal à boire un verre de vin une fois par an par exemple.

prepa a écrit:

Simon a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est avec toi que je débat, pas avec des sites. Si tu as lu ces 2 articles, montre nous leurs arguments qui montrent qu'il n'y a pas de versets abrogés.

Tu as un ton sec je trouve.
Pas très cordial.
Alors non je te laisse lire tes deux sites je vais pas mâcher le travail tu veux des fiches c’est ça?

prepa a écrit:

salamsam a écrit:

Ben si elle portait sur les quantités. Le Coran commence par dire de ne pas prier en état d'ivresse, donc permission de boire tant qu'on est pas ivre, donc de boire en petite quantité. Ensuite le Coran interdit entièrement la consommation d'alcool.

Le Coran s'adressant a des gens qui ont la culture de l'alcool, le Coran va progressivement. D'ailleurs toute l'humanité avait la culture de l'alcool, l'Islam est la première et aujourd'hui encore la seule religion qui interdit l'alcool.

Donc ca part progressivement, on boit un peu sans jamais tomber dans l'ivresse, ce qui est l'enseignement Biblique d'ailleurs, ce verset ne fait que reprendre ce que dit la Bible qui autorise l'alcool mais interdit complètement l'ivresse, donc on enseigne d'abors aux paiens Arabe ce qu'enseigne la Bible puis ensuite on leur dit de ne plus jamais boire d'alcool, avec une explication qu'aujourd'hui tout le monde sait exacte, à savoir qu'il y a un bien dans l'alcool, mais le mal y est bien plus grand que le bien.

Le Coran ne dit que ça portait sur les quantités, ni de boire en petite quantité. Le plus souvent on boit le soir (car on travaille la journée), donc boire après la dernière prière du soir ne permet pas de réduire les quantités.
Les premiers versets du coran n'interdisaient pas l'ivresse : « Ô vous qui croyez ! N’approchez pas de la prière, alors que vous êtes ivres (Sourate Les femmes 43)
Il n'y a pas aucun mal à boire un verre de vin une fois par an par exemple.

Faux
Vu que la première prière du matin est proche de la dernière prière du soir le Coran interdit l’ivresse dans le verset que tu cites
On est ivre plusieurs heures
Et je parle pas de la gueule de bois

Simon a écrit:

Car à ce moment là la sourate 9 abroge tous les versets les plus tolérants du Coran

Oui, c'est pour ça que certains exégètes ont appelé les versets 5 et/ou 9, "verset de l'épée".

prepa a écrit:

Simon a écrit:

Car à ce moment là la sourate 9 abroge tous les versets les plus tolérants du Coran

Oui, c'est pour ça que certains exégètes ont appelé les versets 5 et/ou 9, "verset de l'épée".

Mais comme il y’a pas abrogation

Simon a écrit:

Si il y a abrogation alors « nulle contrainte en religion » est abrogé par la sourate 9 par exemple

C'est toujours la dernière loi apparue qui est appliquée et qui annule la précédente s'il y a contradiction entre les deux.

Simon a écrit:

Autant lire que les dernières sourates alors si il y a abrogation

Sauf s'il n'y a pas contradiction.

Simon a écrit:

Car à ce moment là autant lire que les 4 ou 5 dernières sourates et pas les premières  

Oui, Sauf s'il n'y a pas de contradictions

Simon a écrit:

Pas de chance la période mecquoise a des vertes souvent plus tolérants que celle de la période medinoise  

La majorité des versets tolérants sont mecquois. Les versets intolérants ont commencé à Médine (après la bataille de Badr).

Simon a écrit:

L’Evangile abroge la Torah déjà

Que sur certains points : la lapidation pour adultère par exemple

Simon a écrit:

prepa a écrit:

C'est avec toi que je débat, pas avec des sites. Si tu as lu ces 2 articles, montre nous leurs arguments qui montrent qu'il n'y a pas de versets abrogés.

Tu as un ton sec je trouve.
Pas très cordial.
Alors non je te laisse lire tes deux sites je vais pas mâcher le travail tu veux des fiches c’est ça?

C'est un ton neutre.

RAPPEL DU SUJET/
Comment prie-t-on ?
Comment pris-t-on ?
Le sujet n'est pas sur la bouffe, les fringues qu'on doit porter pour être un bon musulman . :

Autre formulation de la question: Quel sens donnons nous à la prière ?

prepa a écrit:

Simon a écrit:

Si il y a abrogation alors « nulle contrainte en religion » est abrogé par la sourate 9 par exemple

C'est toujours la dernière loi apparue qui est appliquée et qui annule la précédente s'il y a contradiction entre les deux.

Simon a écrit:

Autant lire que les dernières sourates alors si il y a abrogation

Sauf s'il n'y a pas contradiction.

Il n’y a pas contradiction.
Il y’a contexte différent.
Les versets du Coran peuvent être réactualisés selon le contexte.
Le Coran est lié à des contextes mais étant intemporelles ceux ci seront réactualisés.
Les versets guerriers seront réactualisés quand l’armée du Mahdi avec Jésus devront châtier les adeptes du Dajjal.
Pour l’instant nous sommes en periode mecquoise.
Quand le Dajjal sera là nous serons prêt au combat.
Qui sera peut être que informatique
Dans un monde virtuel
On n’arrive pas à imaginer dans 20/30/40 ans voir plus ce que sera notre monde donc un combat dans le futur tout sera possible.
Ou ce sera un combat qu’avec des mots, la pensée
Les juifs et les chrétiens de la Sourate 9 qu’il faudra combattre ne seront pas ceux qui auront rejoints le Mahdi et Jésus ceux qui font de bonnes œuvres avec du Coeur
Mais les pires créatures de la Sourate 98 ceux qui aimeront le Dajjal ceux qui seront détruits pour toujours
Allah Seul Sait la nature (virtuel? Physique? Psychologique? Informatique? ) future du combat contre le Dajjal et ses adeptes

prepa a écrit:

Simon a écrit:

L’Evangile abroge la Torah déjà

Que sur certains points : la lapidation pour adultère par exemple

Sur de très nombreuses lois mosaïques
Ne serait ce qu’alimentaires

Simon a écrit:

prepa a écrit:

C'est toujours la dernière loi apparue qui est appliquée et qui annule la précédente s'il y a contradiction entre les deux.


Sauf s'il n'y a pas contradiction.

Il n’y a pas contradiction.
Il y’a contexte différent.
Les versets du Coran peuvent être réactualisés selon le contexte.
Le Coran est lié à des contextes mais étant intemporelles ceux ci seront réactualisés.
Les versets guerriers seront réactualisés quand l’armée du Mahdi avec Jésus devront châtier les adeptes du Dajjal.
Pour l’instant nous sommes en periode mecquoise.
Quand le Dajjal sera là nous serons prêt au combat.
Qui sera peut être que informatique
Dans un monde virtuel
On n’arrive pas à imaginer dans 20/30/40 ans voir plus ce que sera notre monde donc un combat dans le futur tout sera possible.
Ou sera un combat qu’avec des mots, la pensée
Les juifs et les chrétiens de la Sourate 9 qu’il faudra combattre ne seront pas ceux qui auront rejoints le Mahdi et Jésus ceux qui font de bonnes œuvres avec du Cœur
Mais les pires créatures de la Sourate 98 ceux qui aimeront le Dajjal ceux qui seront détruits pour toujours
Allah Seul Sait la nature (virtuel? Physique? Psychologique? Informatique? ) future du combat contre le Dajjal et ses adeptes

Oui Allah sait mieux que qui-qu'onques ce qui est juste et bon pour ses créatures humaines.
La justice des hommes ne vaut pas tripette face à la Justice de Dieu.
Qui jugera les bonnes œuvres faites avec le cœur ? Dieu par JESUS
Appliquons les béatitudes est nous serons sur d'entrer au paradis.
(les béatitudes texte de la bible nouveau testament ne sont pas des textes faussés par les croyant chrétiens mais des textes que tous les croyants doivent appliquer sans réserve.)

BERNARD a écrit:

Simon a écrit:

Il n’y a pas contradiction.
Il y’a contexte différent.
Les versets du Coran peuvent être réactualisés selon le contexte.
Le Coran est lié à des contextes mais étant intemporelles ceux ci seront réactualisés.
Les versets guerriers seront réactualisés quand l’armée du Mahdi avec Jésus devront châtier les adeptes du Dajjal.
Pour l’instant nous sommes en periode mecquoise.
Quand le Dajjal sera là nous serons prêt au combat.
Qui sera peut être que informatique
Dans un monde virtuel
On n’arrive pas à imaginer dans 20/30/40 ans voir plus ce que sera notre monde donc un combat dans le futur tout sera possible.
Ou sera un combat qu’avec des mots, la pensée
Les juifs et les chrétiens de la Sourate 9 qu’il faudra combattre ne seront pas ceux qui auront rejoints le Mahdi et Jésus ceux qui font de bonnes œuvres avec du Cœur
Mais les pires créatures de la Sourate 98 ceux qui aimeront le Dajjal ceux qui seront détruits pour toujours
Allah Seul Sait la nature (virtuel? Physique? Psychologique? Informatique? ) future du combat contre le Dajjal et ses adeptes

Oui Allah sait mieux que qui-qu'onques ce qui est juste et bon pour ses créatures humaines.
La justice des hommes ne vaut pas tripette face à la Justice de Dieu.
Qui jugera les bonnes œuvres faites avec le cœur ? Dieu par JESUS
Appliquons les béatitudes est nous serons sur d'entrer au paradis.
(les béatitudes texte de la bible nouveau testament ne sont pas des textes faussés par les croyant chrétiens mais des textes que tous les croyants doivent appliquer sans réserve.)

Les béatitudes oui cher Bernard sont une élévation de l’Ame un guide magnifique
En attendant le retour de Jésus qui cette fois ci reviendra pour le jugement
Par la permission d’Allah azawajel

[quote="Simon"][quote="BERNARD"]

Oui Allah sait mieux que qui-qu'onques ce qui est juste et bon pour ses créatures humaines.
La justice des hommes ne vaut pas tripette face à la Justice de Dieu.
Qui jugera les bonnes œuvres faites avec le cœur ? Dieu par JESUS
Appliquons les béatitudes est nous serons sur d'entrer au paradis.
(les béatitudes texte de la bible nouveau testament ne sont pas des textes faussés par les croyant chrétiens mais des textes que tous les croyants doivent appliquer sans réserve.)

[/quot

Les béatitudes oui cher Bernard sont une élévation de l’Ame un guide magnifique
En attendant le retour de Jésus qui cette fois ci reviendra pour le jugement
Par la permission d’Allah azawajel [/quot/]

Quel serra la place de Mohammed le jour du jugement dernier ?
Un justiciable ou un juge coadjuteur de JESUS ?
Si tu reconnais que JESUS par la volonté de DIEU serra le JUGE c'est que JESUS a une place supérieur a celle de Mohammed et de tous les prophètes .
JESUS peut dire :" JE suis le CHEMIN, LA VIE? LA VERITÈ:"
Mohamed peut dire suivez DIEU ou au nom de DIEU
JESUS peut dire :" Satan sort de cet homme:"
MOHAMMED ne peut dire que:" au nom d'Allah Satan sort de cet homme"

BERNARD a écrit:

Simon a écrit:

Ce que je sais c’est que c’est Jésus alayhi salam qui revient pour le jugement pas Muhammad saws
C’est Jésus qui viendra séparer les adeptes du Dajjal des vrais croyants
Et détruira le Dajjal
À Jésus revient le dernier mot eschatologique
Par la permission d’Allah azawajel

Simon a écrit:

Ce que je sais c’est que c’est Jésus alayhi salam qui revient pour le jugement pas Muhammad saws
C’est Jésus qui viendra séparer les adeptes du Dajjal des vrais croyants
Et détruira le Dajjal
À Jésus revient le dernier mot eschatologique
Par la permission d’Allah azawajel

JESUS aura un jugement direct et n'aura pas à demander aux prophète leur avis.
IL aura son mot a dire sans attendre l'avis de Mohammed.

Il y a déjà un bon bout de temps dans un autre site un musulman m'a dit que JUSUS aurait des comptes à rendre à Mohammed.
A l'époque je cherchais un site de dialogue inter religieux sans en connaitre.
Ce site exclusivement musulman n'a pas mit longtemps pour me bannir.

BERNARD a écrit:

Simon a écrit:

Ce que je sais c’est que c’est Jésus alayhi salam qui revient pour le jugement pas Muhammad saws
C’est Jésus qui viendra séparer les adeptes du Dajjal des vrais croyants
Et détruira le Dajjal
À Jésus revient le dernier mot eschatologique
Par la permission d’Allah azawajel

JESUS aura un jugement direct et n'aura pas à demander aux prophète leur avis.
IL aura son mot a dire sans attendre l'avis de Mohammed.

Il y a déjà un bon bout de temps dans un autre site un musulman m'a dit que JUSUS aurait des comptes à rendre à Mohammed.
A l'époque je cherchais un site de dialogue inter religieux sans en connaitre.
Ce site exclusivement musulman n'a pas mit longtemps pour me bannir.

Nous tous auront des comptes à rendre mais à Allah Seul
Jésus vient pour le jugement terrestre au moment de l’Antechrist
Car il est pur
Pour toutes les âmes elles seront devant Allah et Lui Seul le Jour du Jugement

Simon a écrit:

BERNARD a écrit:

Oui Allah sait mieux que qui-qu'onques ce qui est juste et bon pour ses créatures humaines.
La justice des hommes ne vaut pas tripette face à la Justice de Dieu.
Qui jugera les bonnes œuvres faites avec le cœur ? Dieu par JESUS
Appliquons les béatitudes est nous serons sur d'entrer au paradis.
(les béatitudes texte de la bible nouveau testament ne sont pas des textes faussés par les croyant chrétiens mais des textes que tous les croyants doivent appliquer sans réserve.)

Les béatitudes oui cher Bernard sont une élévation de l’Ame un guide magnifique
En attendant le retour de Jésus qui cette fois ci reviendra pour le jugement
Par la permission d’Allah azawajel

Si je dis Dieu et toi Allah ou est la différence ?
Mais j'ai le droit, la liberté de te dire que JESUS est le verbe de Dieu incarné
Que l'Esprit de Dieu est l'Esprit qui nous pousse à croire en Dieu .
Dons trois entité qui parle de la même personnes inséparable l'une de l'autre.
Du temps de JESUS ou sont les armées levées par JESUS .
Tu n'es pas obligé de croire comme moi mais tu n'es pas en droit de me juger sur ma FOI en Dieu comme je n'ai pas le droit de te juger sur ta Foi en Dieu.
Donc nous faire la guerre au nom de celui en qui nous croyons tous les deux est un non sen
(pourquoi dans certaines citée populaires existe-t-il des groupuscules islamiques qui menace des familles musulmanes quand ces familles œuvre avec des chrétiens pour un bien vivre ensemble).
Je connais des quartiers ou musulmans et chrétiens assurent ensemble des soutiens scolaires et cela ne plait pas aux extrémiste musulmans car ces aides sont donnés autant pour le filles que pour les garçons. Les personnes qui assurent ses soutiens solaire hommes et femmes ensemble sont dans certains des cibles des extrémiste islamiste dans le quartier en question.
Dans d'autres quartiers cela se passe sans souci mais là il n'y a pas de fanatiques islamistes qui nous qui passent le clair de leur temps à harceler les familles qui auraient recourt au associations de soutient scolaire pour leurs enfants filles et garçons.
J'ai des photos de classes en Algérie au début du siècle dernier !
Pas une seule fille que des garçons ! Pourquoi ?
Certain sauraient-ils peur que la fille soit plus intelligente que le garçon ?
Une fille qui sait lire et écrire est une fille qui sait ce défendre devant les homme.
C'est mal vu dans certains milieux musulmans.
Vous vous rendez compte la fille plus intelligente que son père et ses frères Cela ne passe pas facilement dans certains milieux islamistes.
Les chose bouge mais les plus récalcitrant des extrémiste n partage cette situation évolutive .
Exemple dans les pays sous charia ou les régimes son avant tout machiste.

Je me répète : Hommes et Femmes mêmes droits et mêmes devoirs .
Ainsi on peut s'intégrer dans tous les pays du monde

Poisson vivant a écrit:

Évidemment. Dieu ne peut se contredire.

C'est clair, s'il y a contradictions et erreurs, l'auteur ne peut être Dieu.

Pour rappel, voici le message d'ouverture de ce fil...

BERNARD a écrit:

Nous connaissons tous cette prière du Notre Père,
et nous la récitons quotidiennement.
Mais n’est-elle pas devenue routine ? Ne la rabâchonsnous pas, sans penser à ce que nous disons ?
Peut-être est-ce le moment aujourd’hui de reprendre
cette prière en nous arrêtant sur chaque phrase, en
méditant chaque phrase et surtout en y laissant Dieu
venir toucher notre cœur.

S'il n'inspire plus de message et que les hors-sujet continuent, il sera fermé. SKDR

Simon a écrit:

Faux
Vu que la première prière du matin est proche de la dernière prière du soir

Recherche google :

Horaire des prières - Fleurs d'Islam
Date Çobh* Shourouq** Dhohr `Açr Maghrib `Ishâ
Lun 1er Août 2022 04h51 06h21 14h03 18h04 21h37 23h01
Mar 2 Août 2022 04h53 06h23 14h03 18h03 21h35 22h59
Mer 3 Août 2022 04h55 06h24 14h02 18h03 21h34 22h5

prepa a écrit:

Simon a écrit:

Faux
Vu que la première prière du matin est proche de la dernière prière du soir

Recherche google :

Horaire des prières - Fleurs d'Islam
Date Çobh* Shourouq** Dhohr `Açr Maghrib `Ishâ
Lun 1er Août 2022 04h51 06h21 14h03 18h04 21h37 23h01
Mar 2 Août 2022 04h53 06h23 14h03 18h03 21h35 22h59
Mer 3 Août 2022 04h55 06h24 14h02 18h03 21h34 22h5

J’ai été plusieurs fois ivre avant d’être musulman je peux te dire que si je devais me saouler après 23h je serais encore ivre à 5h du matin
Avec de l’alcool dans le sang
Et les idées pas bien en place...