Philosophie et religion

Rappel du premier message :

La philosophie a t'elle sa place dans le religieux ? ou est elle antinomique aux religions ?

J'ai entendu dire que beaucoup de grands savants de l'Islam ont démonté la philosophie grecque par exemple. pourquoi ?

Peut être est ce pareil en occident ?




.

salamsam a écrit:

quote="Thedjezeyri14"]

salamsam a écrit:

Pourquoi le Coran ne dit pas que Mohamad a fait des tonnes de miracles ? Que Mohamad a transformé l'eau en lait, qu'il a marcher sur l'eau ou je ne sais quoi d'autres ? Si les récits miraculeux étaient seulement des mythes qui ont vocation seulement a transmettre des messages alors Dieu aurait aussi inventé des histoires de miracles pour le prophète Mohamad (pbsl). Mieux encore. Dans les paraboles que Dieu nous donnes dans le Coran il aurait raconté des récits basé sur des histoires de miracles. Tu as remarqué comme toutes les paraboles que Dieu utilise, ne font pas appel à des récits de miracles ?

Par contre lorsque Dieu parle des premiers prophètes, de ceux qui vivaient dans un monde rempli de paiens, la il y a plein de miracles.

Les miracles ne peuvent pas être du domaines du mythes, c'est théologiquement impossible.

Justement c'est un argument pour moi et non contre moi .. les arabes du 7 eme siecle vivait avec le prophete ca ne sert a rien de leur faire croire que Muhamed fait des miracles puisque clairement il n'en fait pas , les mythes miraculeux sont un procédé midrashique pour reprendre  d'anciens recits et passer un message a travers ceci.. les modifications par rapport a la bible ne sont pas historique mais , plutot midrashique , le Coran ne dit pas que la bibke est falsifié mais , que l'interpretation des rabbins est erroné .


Prenons ce recit de Moise

[color=#006600]Puis, après [ces messagers,] Nous avons envoyé Musa (Moïse) avec Nos miracles vers Fir'awn (Pharaon) et ses notables. Mais ils se montrèrent injustes envers Nos signes. Considère donc quelle fut la fin des corrupteurs.   
Et Musa (Moïse) dit: « Ô Fir'awn (Pharaon), je suis un Messager de la part du Seigneur de l'Univers,   
je ne dois dire sur Allah que la vérité. Je suis venu à vous avec une preuve de la part de votre Seigneur. Laisse donc partir avec moi les enfants d'Israʾil (Israël). »   
« Si tu es venu avec un miracle, (dit Pharaon) apporte-le donc, si tu es du nombre des véridiques. »   
Il jeta son bâton et voilà que c'était un serpent évident.   
Et il sortit sa main et voilà qu'elle était blanche (éclatante), pour ceux qui regardaient.  
Les notables du peuple de Fir'awn (Pharaon) dirent: « Voilà, certes, un magicien chevronné.   
Il veut vous expulser de votre pays. » « Alors, que commandez-vous ? »   
Ils dirent: « Fais-le attendre, lui et son frère, et envoie des rassembleurs dans les villes,   
qui t'amèneront tout magicien averti.   
Et les magiciens vinrent à Fir'awn (Pharaon) en disant: « Y aura-t-il vraiment une récompense pour nous, si nous sommes les vainqueurs ? »   
Il dit: « Oui, et vous serez certainement du nombre de mes rapprochés. »   

Tu fais référence à la tradition... qui dit que Mohamad fait des miracles...

Je n'ai pas besoin de la tradition tout ce que j'ai dis plus haut peut etre tiré du Coran mais , on peut effectivement trier la tradition puisque c'est une source secondaire d'histoire .

Citation :

mais bon ! Restons sur le Coran, tu prétend que mon argument va dans ton sens, c'est que tu n'as pas compris mon argument. Si les récits miraculeurs étaient du domaine du mythe, alors pourquoi Allah dans le Coran n'invente pas des mythes sur le prophète pour que l'on comprenne qu'il ne faut pas prendre au premier degrés ces récits miraculeux. En effet le prophète n'a pas fait de grands miracles, comparable aux précédents prophètes, donc le Coran n'en parle pas. Le Coran parle des  grands miracles des précédents prophètes car ils ont faits de grands miracles.

La table servit de Jesus n'est pas du tout un grand miracle , l'eau qui sort de la roche non plus , il y a plein de petit miracle biens moins grand que des miracles sunnites .

Le Coran a été revelé au arabes du 7 eme siecle .. l'histoire de Muhamed n'est pas un recit mythique qui existait deja c'etait plutot les evenemnts en direct .

Citation :

Si les histoires de miracles avaient uniquement un sens symbolique pour faire passer une lecon de morale, alors Allah aurait utilisé des exemples de miracles dans ces paraboles. Hors ce n'est pas le cas.

?

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

pourquoi ne pourrait-on pas penser que pour créer la Terre il faut créer ce qui la compose, et que cette étape fait donc partie intégrante de sa création ?

Je pensais que tu parlais de la matière en general quant a la matiere qui compose la terre elle a été formé dans les etoiles et ce processus prend des millions d'années ... tu bricole cher Jassy.

Qui t'as dis qu'il n'y a pas une matière noire dont on ne connait rien (ou même autre chose encore) lors des 2 premiers jours de la création ?
Ce pourrait etre la mise en place d'une sorte de toile qui permet l'émergence des matières et antimatière et qui seraient potentiellement de formes encore méconnues

Jassy a écrit:

Qui t'as dis qu'il n'y a pas une matière noire dont on ne connait rien (ou même autre chose encore) lors des 2 premiers jours de la création ?

Une matière noir qui compose la terre ? J'espère que tu as ris en l'inventant cher Jassy ? Finalement Rosarum avait tort la licorne n'est pas rose mais noir .

Serieusement j'ai moins de probleme avec ce concordisme puisque tu admet ce que la science nous apprend concernant la formation de la terre c'est juste que tu relie le verset a des futurs conaissances qui vienderait completer nos conaissances mais , tu devrais en faire pareil avec la theorie de l'evolution .

Jassy a écrit:

Qui t'as dis qu'il n'y a pas une matière noire dont on ne connait rien (ou même autre chose encore) lors des 2 premiers jours de la création ?
Ce pourrait etre la mise en place d'une sorte de toile qui permet l'émergence des matières et antimatière et qui seraient potentiellement de formes encore méconnues

Très juste il y a peut-être un mystère à l’origine du mystère de ces fameux 2 jours.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Qui t'as dis qu'il n'y a pas une matière noire dont on ne connait rien (ou même autre chose encore) lors des 2 premiers jours de la création ?

Une matière noir qui compose la terre ? J'espère que tu as ris en l'inventant cher Jassy ? Finalement Rosarum avait tort la licorne n'est pas rose mais noir .

Il y a quelques siècles tu m'aurais dis : "la Terre tourne autour du soleil ? J'espère que tu as ris en l'inventant cher Jassy ? Finalement Rosarum avait tort la licorne n'est pas rose mais prend tous le spectre lumineux du soleil"

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

quote="Thedjezeyri14"]


Justement c'est un argument pour moi et non contre moi .. les arabes du 7 eme siecle vivait avec le prophete ca ne sert a rien de leur faire croire que Muhamed fait des miracles puisque clairement il n'en fait pas , les mythes miraculeux sont un procédé midrashique pour reprendre  d'anciens recits et passer un message a travers ceci.. les modifications par rapport a la bible ne sont pas historique mais , plutot midrashique , le Coran ne dit pas que la bibke est falsifié mais , que l'interpretation des rabbins est erroné .


Prenons ce recit de Moise

[color=#006600]Puis, après [ces messagers,] Nous avons envoyé Musa (Moïse) avec Nos miracles vers Fir'awn (Pharaon) et ses notables. Mais ils se montrèrent injustes envers Nos signes. Considère donc quelle fut la fin des corrupteurs.   
Et Musa (Moïse) dit: « Ô Fir'awn (Pharaon), je suis un Messager de la part du Seigneur de l'Univers,   
je ne dois dire sur Allah que la vérité. Je suis venu à vous avec une preuve de la part de votre Seigneur. Laisse donc partir avec moi les enfants d'Israʾil (Israël). »   
« Si tu es venu avec un miracle, (dit Pharaon) apporte-le donc, si tu es du nombre des véridiques. »   
Il jeta son bâton et voilà que c'était un serpent évident.   
Et il sortit sa main et voilà qu'elle était blanche (éclatante), pour ceux qui regardaient.  
Les notables du peuple de Fir'awn (Pharaon) dirent: « Voilà, certes, un magicien chevronné.   
Il veut vous expulser de votre pays. » « Alors, que commandez-vous ? »   
Ils dirent: « Fais-le attendre, lui et son frère, et envoie des rassembleurs dans les villes,   
qui t'amèneront tout magicien averti.   
Et les magiciens vinrent à Fir'awn (Pharaon) en disant: « Y aura-t-il vraiment une récompense pour nous, si nous sommes les vainqueurs ? »   
Il dit: « Oui, et vous serez certainement du nombre de mes rapprochés. »   

Tu fais référence à la tradition... qui dit que Mohamad fait des miracles...

Je n'ai pas besoin de la tradition tout ce que j'ai dis plus haut peut etre tiré du Coran mais , on peut effectivement trier la tradition puisque c'est une source secondaire d'histoire .

Citation :

mais bon ! Restons sur le Coran, tu prétend que mon argument va dans ton sens, c'est que tu n'as pas compris mon argument. Si les récits miraculeurs étaient du domaine du mythe, alors pourquoi Allah dans le Coran n'invente pas des mythes sur le prophète pour que l'on comprenne qu'il ne faut pas prendre au premier degrés ces récits miraculeux. En effet le prophète n'a pas fait de grands miracles, comparable aux précédents prophètes, donc le Coran n'en parle pas. Le Coran parle des  grands miracles des précédents prophètes car ils ont faits de grands miracles.

La table servit de Jesus n'est pas du tout un grand miracle , l'eau qui sort de la roche non plus , il y a plein de petit miracle biens moins grand que des miracles sunnites .

Le Coran a été revelé au arabes du 7 eme siecle .. l'histoire de Muhamed n'est pas un recit mythique qui existait deja c'etait plutot les evenemnts en direct .

Citation :

Si les histoires de miracles avaient uniquement un sens symbolique pour faire passer une lecon de morale, alors Allah aurait utilisé des exemples de miracles dans ces paraboles. Hors ce n'est pas le cas.

?

Je voulais dire que Dieu aurait utilisé des histoires de miracles dans ses paraboles.

Une fois de plus tu ne réponds pas à mes questions. Si Moise et les Hébreux n'échappe pas a Pharaon et ne traversent pas la mer rouge grâce au miracle, alors pourquoi Allah nous dit qu'ils ont échappé par ce miracle ? S'ils ont traversé la mer en bateau alors pourquoi nous dire qu'ils ont traversé la mer à pied avec la mer séparé en deux ? Pourquoi nous dire que Jésus à été envoyé avec des Signes ? Que sont ces signes si ce ne sont pas les miracles... alors que le Coran nous donne plusieurs exemple de miracles de Jésus ? Pourquoi Dieu nous donnes autant de précisions sur les hommes de la caverne, jusqu'à nous donné le nombre exacte d'années dans lequels ils sont restés endormi, jusqu'à nous dire que si on les avait vu on aurait été effrayé, jusqu'à nous dire que Lui seul connait le nombre exacte qu'ils étaient. Comment te débrouillerais tu pour dire que c'est un mythe sans faire [......] le Coran ?

Tu ne répondras pas ou de facon super évasive comme d'hab car tu sais trés bien que j'ai raison. Ces miracles ne peuvent en aucun cas être traité comme de simples mythe. C'est impossible. Le symbolisme à ses limites comme le littéralisme. et la limite concernant les miracles est la cohérence et non la science car les miracles par définition contredisent les lois physiques. Ce qui n'enlève rien à l'importance des lois physiques car les miracles sont des exceptions et non la norme. La norme c'est les lois de la Physique et les miracles ont été fait pour prouver que ces lois sont soumises à Dieu.

Jassy a écrit:

Il y a quelques siècles tu m'aurais dis : "la Terre tourne autour du soleil ? J'espère que tu as ris en l'inventant cher Jassy ? Finalement Rosarum avait tort la licorne n'est pas rose mais prend tous le spectre lumineux du soleil"

C'est vrai sauf que l'helliocentrisme à été demontré et quand copernic en a parlé pour la premiere fois , il avait des arguments or ton hypothese n'est basé sur rien tellement sur rien que ca devient drole mais , je suis sur que tu l'aurais aussi trouver drole si je te l'aurais sortir au debut de notre convo et que tu ne serais pas en operation bricolage

Une façon d'éclairer le miracle de la mer rouge scientifiquement..

L’explication avancée par des chercheurs du National Centre for Atmospheric Research et de l'Université du Colorado tient en deux parties. Selon eux, l’un des éléments d'explication de cet acte prodigieux tiendrait à une erreur, une approximation de traduction des bibles modernes. Moïse n’aurait pas écarté la mer Rouge, mais une autre mer. Dans les textes évoquant ce phénomène, « yam suf » est traduit par Mer Rouge, selon Carl Drews, l’un des scientifiques ayant travaillé sur l’étude. En français, il faudrait en réalité traduire cela par « mer de joncs », ou « mer des roseaux ».

Cette traduction littérale désigne l’un des deltas du Nil, le lac de Tanis, parsemé de roseaux de papyrus. Long de quelques kilomètres seulement, et situé à quelques encablures du lieu supposé de l’évènement, il offre une explication plus rationnelle que la traversée de la mer Rouge.

Mais cette erreur de traduction seule n’explique pas tout. Il faut en effet la conjuguer à un deuxième élément de réponse ; l’appui de puissants phénomènes météorologiques. Les scientifiques de l’Université du Colorado se sont également appuyés sur des simulations par ordinateur prenant en compte les interactions entre vents et eaux, additionnés à diverses données archéologiques, afin de démontrer l’implication d’un puissant vent d’est, ayant soufflé pendant douze heures d’affilée. Ce phénomène atmosphérique aurait ainsi permis d’écarter les eaux sur près de trois kilomètres de long et cinq kilomètres de large, et ce pendant quatre heures.

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Ben voilà !

salamsam a écrit:

Tu ne répondras pas ou de facon super évasive comme d'hab car tu sais trés bien que j'ai raison. Ces miracles ne peuvent en aucun cas être traité comme de simples mythe. C'est impossible. Le symbolisme à ses limites comme le littéralisme. et la limite concernant les miracles est la cohérence et non la science car les miracles par définition contredisent les lois physiques. Ce qui n'enlève rien à l'importance des lois physiques car les miracles sont des exceptions et non la norme. La norme c'est les lois de la Physique et les miracles ont été fait pour prouver que ces lois sont soumises à Dieu.

Je ne repond pas de facon evasive es-ce que tu as vu l'exemple que j'ai donné avec l'histoire du baton de Moise ? Que pense tu de l'analogie entre le baton qui devient un serpent devorant les batons des sorciers et le Coran qui domine les poèmes a tout point de vue ?

Tu me demande de te justifier les details du recit de l'exode , je n'ai pas la reponse precise mais , je t'ai donné une piste et c'est pour avoir la reponse que je lis le Coran , la tradition et les travaux d'historiens ainsi que des coranologues .

D'ailleur ton argument des petit et gros miracle tu l'a passé sous silence .

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Il y a quelques siècles tu m'aurais dis : "la Terre tourne autour du soleil ? J'espère que tu as ris en l'inventant cher Jassy ? Finalement Rosarum avait tort la licorne n'est pas rose mais prend tous le spectre lumineux du soleil"

C'est vrai sauf que l'helliocentrisme à été demontré et quand copernic en a parlé pour la premiere fois , il avait des arguments  or ton hypothese n'est basé sur rien tellement sur rien que ca devient drole mais , je suis sur que tu l'aurais aussi trouver drole si je te l'aurais sortir au debut de notre convo et que tu ne serais pas en operation bricolage

Bien sur que j'ai ris et bien sûr que je bricole pour m'amuser.
Mais c'est pour te mettre en évidence qu'on ne peut pas affirmer que les versets du Coran sont scientifiquement faux puisque la science évolue en permanence et que notre savoir est faible.
D'ailleurs les histoires ne matière noire et énergie noire ou même de franchissement du rayon de swartchild (division par zero) me semblent être un peu du bricolage dans le monde scientifique. Tu ne trouves pas ?

Jassy a écrit:

Bien sur que j'ai ris et bien sûr que je bricole pour m'amuser.
Mais c'est pour te mettre en évidence qu'on ne peut pas affirmer que les versets du Coran sont scientifiquement faux puisque la science évolue en permanence et que notre savoir est faible.

C'est le sens apparent des versets est faux pas forcement ce qu'a voulu dire Dieu , puisqu' il a juste utiliser une croyance de l'epoque selon l'approche des recit ou qu'il a parler d'une chose qui n'est pas encore comprise selon ta (nouvelle ?) facon de proceder .

Citation :

D'ailleurs les histoires ne matière noire et énergie noire ou même de franchissement du rayon de swartchild (division par zero) me semblent être un peu du bricolage dans le monde scientifique. Tu ne trouves pas ?

J'appelerais plus ca  du tatonement c'est meme beaucoup plus sérieux puisque ca ne part pas d'un acte de foi ou d'un prejugé qu'on veut justifier on se base sur des observation , on a jamais observé la matière noir mais , on detecte ces effets  gravitationelle dans les galaxies unpeu comme le boson de Higgs qu'on a theorisé en 64 et decouvert seulement en 2012.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

D'ailleurs les histoires ne matière noire et énergie noire ou même de franchissement du rayon de swartchild (division par zero) me semblent être un peu du bricolage dans le monde scientifique. Tu ne trouves pas ?

J'appelerais plus ca  du tatonement c'est meme beaucoup plus sérieux puisque ca ne part pas d'un acte de foi ou d'un prejugé qu'on veut justifier on se base sur des observation , on a jamais observé la matière noir mais , on detecte ces effets  gravitationelle dans les galaxies unpeu comme le boson de Higgs qu'on a theorisé en 64 et decouvert seulement en 2012.

On appelle ça noire parce qu'on bloque complètement. On en a "besoin" pour répondre à des résultats de mesures surprenants. Mais on ne connais ni d'où ça vient ni quelle en est la nature.
Et si je te dis que la matière était peut-etre du temps tu penses que je bricole aussi ?

Jassy a écrit:

On appelle ça noire parce qu'on bloque complètement. On en a "besoin" pour répondre à des résultats de mesures surprenants. Mais on ne connais ni d'où ça vient ni quelle en est la nature.
Et si je te dis que la matière était peut-etre du temps tu penses que je bricole aussi ?

Non on ne bloque pas les choses avancent y comprit concernant sa nature , oui on appele ca noir mais , on aurait pu l'appeler matière caché ou furtive .
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Mais , tu ne dois pas oublier cher Jassy que la theorie de l'evolution est une theorie scientifique etablie testé et re testé c'est tres different des speculations scientifiques pas du tout corroboré comme celle ou la matière serait du temps.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

On appelle ça noire parce qu'on bloque complètement. On en a "besoin" pour répondre à des résultats de mesures surprenants. Mais on ne connais ni d'où ça vient ni quelle en est la nature.
Et si je te dis que la matière était peut-etre du temps tu penses que je bricole aussi ?

Non on ne bloque pas les choses avancent y comprit concernant sa nature , oui on appele ca noir mais , on aurait pu l'appeler matière caché ou furtive .
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Mais , tu ne dois pas oublier cher Jassy que la theorie de l'evolution est une theorie scientifique etablie testé et re testé c'est tres different des speculations scientifiques pas du tout corroboré comme celle ou la matière serait du temps.

Pourtant c'est justement corroboré par la science que la matière se transforme en temps et inversement. C'est même une chose que les scientifiques aiment bien étudier avec les trous noirs. Et pour en arriver là ils ne se genent pas pour diviser par zéro. Si c'est moi qui avait fait tout ça tu m'aurait encore sorti la licorne de Rosarum ...

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Tu ne répondras pas ou de facon super évasive comme d'hab car tu sais trés bien que j'ai raison. Ces miracles ne peuvent en aucun cas être traité comme de simples mythe. C'est impossible. Le symbolisme à ses limites comme le littéralisme. et la limite concernant les miracles est la cohérence et non la science car les miracles par définition contredisent les lois physiques. Ce qui n'enlève rien à l'importance des lois physiques car les miracles sont des exceptions et non la norme. La norme c'est les lois de la Physique et les miracles ont été fait pour prouver que ces lois sont soumises à Dieu.

Je ne repond pas de facon evasive es-ce que tu as vu l'exemple que j'ai donné avec l'histoire du baton de Moise ? Que pense tu de l'analogie entre le baton qui devient un serpent devorant les batons des sorciers et le Coran qui domine les poèmes a tout point de vue ?

Tu me demande de te justifier les details du recit de l'exode , je n'ai pas la reponse precise mais , je t'ai donné une piste et c'est pour avoir la reponse que je lis le Coran , la tradition et les travaux d'historiens ainsi que des coranologues .

D'ailleur ton argument des petit et gros miracle tu l'a passé sous silence .

Ce n'est pas intérréssant de jauger les petits et grands miracle et de polémiquer la dessus ca n'apporte rien c'est pour cela que je ne rebondit pas sur ce point.

Il est absolument evident pour toutes personnes qui lit le Coran que le Coran ne parle pas de ces récits autrement que comme des fait réèls. Et ca, même avec toutes les interprétations que tu veux tu ne pourras pas retirer cela du texte. Non seulement le Coran en parle comme des faits réèls mais Il donne bon nombres de précisions pour appuyer la réalité du récit.

Interressante ta lecture symbolique mais elle ne contredit en rien le fait que ce soit un fait reèl et que le baton de Moise s'est bel est bien transformé en authentique véritable serpent, là où les magiciens ne faisaient que de la prestidigitation.

D'ailleurs le fait qu'il y ait eut authentique miracle donne du sens au fait que Dieu ait ainsi chatier Pharaon et l'ait envoyé en Enfer lui ainsi que tout ceux qui l'ont suivi dans sa mécréance. D'ailleurs mécréance ne veut il pas dire cacher la vérité ? Comment simplement avec de beaux discours et sans acte concret Moise aurait put apporter des preuves concaincantes ? Dieu a donné des preuves absolu de Son existence et de Sa toute Puissance à ce dirigeant orgueilleux qui se prétendait divin. Dieu a montré qui Etait vraiment Dieu, le Dieu unique qui peut absolument tout faire, qui tient la Création dans sa "Main" et dont la Volonté est absolue.

Si Moise s'était contenté de belles Paroles il n'aurait apporté aucune preuve à Pharaon.

Ta lecture symbolique peut être intérréssantes comme strate supplémentaire de compréhension, mais elle ne peut annuler la compréhension littérale de ce passage. Tu retires une carte et tout le chateaux de carte s'effondre en allant dans une lecture mythique de ces récits car tout est lié, tout est imbriqué. Les miracles ne sont pas des éléments indépendants du reste du récits, ils en font partie intégrante.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

Il suffit sortir de la lecture littérale

Non car ces miracles sont totalement imbriqué avec l'histoire des prophètes. Et c'est autant un dogme dans les monothéismes de croire aux prophètes que de croire en un Dieu unique. On croit au Dieu d'Abraham pas a un dieu déiste totalement abstrait et inconnu et imaginé par des gens qui n'ont jamais entendu ce Dieu unique.

Et raconter des evenements inventé de toutes pièce et les méler à des evenements réèls et présenter le tout comme une histoire vrai c'est la définition du men songe. Donc une lecture symbolique pour tirer des enseignements morale supplémentaire de ces récits ok, mais traiter de mythes ces récits, c'est impossible.

Celui qui croit que ces récits sont un mythe sa foi aussi est un mythe. Je parle dans ce qui définit être Juifs, chrétiens et musulmans. Sinon chacun est libre de croire ou ne pas croire en ce qu'il veut. Mais il faut un minimum de logique et de cohérence quand on est croyant.

qu'un récit soit un mythe ou une histoire vraie, cela change quoi au final ?
l'important c'est l'histoire où l'enseignement que l'on en tire ?

je redonne une fois de plus ce lien qui ,en prenant l'exemple du déluge, montre  comment un mythe est porteur de sens et comment ce sens est exploité par les narrateurs.

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salamsam a écrit:

Croire aux miracles n'amène en rien à renier les lois de la physique ni absolument aucune découverte scientifique. Elles empêchent simplement d'être trop terre à terre ce qui est une trés bonne chose. Croire en l'extraordinaire lorsque bien sur cela vient de sources certaines, je ne parle pas de croire en tout les prétendus miracles que les gens racontent, mais pour les miracles Bibliques et Coranique, il n'y a aucun doute à avoir car c'est parfaitement logique dans la perspective d'un Dieu tout Puissant communiquant avec les hommes.

Ne pas croire aux miracles en revanche c'est faire men tir les textes Saints. Impossible de faire passer ces récits pour des mythes, ni dans la Bible ni dans le Coran. Si c'était des mythes, alors tout ce qui est dit dans ces livres est aussi mythique, l'existence des prophètes et tout les evenements qui s'en rapportent.

Rejeter les miracles des révélations monothéistes c'est donc faire un pas vers la non croyance et c'est être complètement illogique théologiquement. Et tu as dit toi même que tu doutais beaucoup de l'existence de Dieu, je te souhaite de retrouver la Foi et à Thedj de ne pas tomber dans le doute.

L'argument de dire que les miracles ne sont pas scientifiques est un non argument. si les miracles étaient scientifiques, s'ils étaient possible selon les lois de la physique ce ne serait plus des miracles. C'est typiquement l'argument circulaire qui n'a absolument aucune pertinence.

S'il était physiquement possible de marcher sur l'eau, alors Jésus n'aurait absolument rien prouver en marchant sur l'eau. Ce qu'il aurait fait n'aurait servi à rien. Si c'était possible de rendre la vie à un mort ou de multiplier les pains de même, cela n'aurait rien prouvé donc cela n'aurait servi à rien de raconter cela. C'est parce que les miracles sont scientifiquement impossible qu'ils ont tout l'intéret. Le croyant doit voir au delà de la science car Dieu n'est pas soumis à la Science qu'Il a Lui même créée. Donc le croyant doit croire à la science qui décrit notre réalité quotidienne, mais il doit aussi à une chose supérieure à la science.

La Bible et le Coran n'ont pas été écrits pour nous mais pour nos lointains ancêtres. A leur époque, les "miracles" n"étaient pas en contradiction avec la science puisque la science était très limitée.
Que Moïse fende la mer en deux n'est pas plus invraisemblable que certains récits de la mythologie grecque. ce sont des signes pour marquer la puissance et le caractère hors du commun du personnage, mais ces récits n'ont pas besoin d'être vrais au sens historique du terme.

rosarum a écrit:

qu'un récit soit un mythe ou une histoire vraie, cela change quoi au final ?
l'important c'est l'histoire où l'enseignement que l'on en tire ?

D’accord avec toi, mais j’ai un peu de mal avec les géants de la Genèse et avec Mathusalem qui mourut à l’âge de 900 ans environ.
Sur ma liste il y a Adam construit d’une poignée d’argile et Ève tirée d’une de ses côtes.

Et pourtant cette invraisemblance mythique est une motivation pour lire, on s’ennuierait si c’était réaliste et est-ce qu’on apprécierait autant la leçon ?

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Croire aux miracles n'amène en rien à renier les lois de la physique ni absolument aucune découverte scientifique. Elles empêchent simplement d'être trop terre à terre ce qui est une trés bonne chose. Croire en l'extraordinaire lorsque bien sur cela vient de sources certaines, je ne parle pas de croire en tout les prétendus miracles que les gens racontent, mais pour les miracles Bibliques et Coranique, il n'y a aucun doute à avoir car c'est parfaitement logique dans la perspective d'un Dieu tout Puissant communiquant avec les hommes.

Ne pas croire aux miracles en revanche c'est faire men tir les textes Saints. Impossible de faire passer ces récits pour des mythes, ni dans la Bible ni dans le Coran. Si c'était des mythes, alors tout ce qui est dit dans ces livres est aussi mythique, l'existence des prophètes et tout les evenements qui s'en rapportent.

Rejeter les miracles des révélations monothéistes c'est donc faire un pas vers la non croyance et c'est être complètement illogique théologiquement. Et tu as dit toi même que tu doutais beaucoup de l'existence de Dieu, je te souhaite de retrouver la Foi et à Thedj de ne pas tomber dans le doute.

L'argument de dire que les miracles ne sont pas scientifiques est un non argument. si les miracles étaient scientifiques, s'ils étaient possible selon les lois de la physique ce ne serait plus des miracles. C'est typiquement l'argument circulaire qui n'a absolument aucune pertinence.

S'il était physiquement possible de marcher sur l'eau, alors Jésus n'aurait absolument rien prouver en marchant sur l'eau. Ce qu'il aurait fait n'aurait servi à rien. Si c'était possible de rendre la vie à un mort ou de multiplier les pains de même, cela n'aurait rien prouvé donc cela n'aurait servi à rien de raconter cela. C'est parce que les miracles sont scientifiquement impossible qu'ils ont tout l'intéret. Le croyant doit voir au delà de la science car Dieu n'est pas soumis à la Science qu'Il a Lui même créée. Donc le croyant doit croire à la science qui décrit notre réalité quotidienne, mais il doit aussi à une chose supérieure à la science.

La Bible et le Coran n'ont pas été écrits pour nous mais pour nos lointains ancêtres. A leur époque, les "miracles" n"étaient pas en contradiction avec la science puisque la science était très limitée.
Que Moïse fende la mer en deux n'est pas plus invraisemblable que certains récits de la mythologie grecque. ce sont des signes pour marquer la puissance et le caractère hors du commun du personnage, mais ces récits n'ont pas besoin d'être vrais au sens historique du terme.

Bien evidemment que les miracles ont toujours été percu comme surnaturel. Des choses impossibles. Il ne faut pas prendre nos ancètres pour des idiots finis. Ils n'avaient pas nos connaissance scientifiques mais ils étaient assez rationnel pour savoir que marcher sur l'eau, ressuciter un mort ou ouvrir une mer en 2 était du domaine de l'impossible.

C'est la raison pour laquelle la Bible et le Coran présentent cela comme des preuves de l'existence de Dieu.

Crois tu que des hommes pouvant vivre plusieurs siècles leurs parraissaient plus vraissemblable qu'à nous alors qu'ils avaient une espèrance de vie moindre que la notre, qu'un homme qui atteignait la soixantaine avait atteint un âge canonique, alors 900 ans ca parraissait complètement impossible autant pour eux que pour nous.

Quelque part, leurs ignorance en science dpouvait même les rendre plus incrédule dans un certain sens, car ils avaient une vision plus terre à terre que la notre. La science à montré que le champs des possible était bien plus vaste que ce qu'on pouvait imaginé. Transmettre des informations par les airs à travers des ondes, être capable de voyager dans les airs, pourvoir communiquer instantanément avec des gens se trouvant à l'autres bout du monde etc... tout ca leur aurait parut impossible alors que pour nous c'est notre quotidien.

Jassy a écrit:

Pourtant c'est justement corroboré par la science que la matière se transforme en temps et inversement. C'est même une chose que les scientifiques aiment bien étudier avec les trous noirs. Et pour en arriver là ils ne se genent pas pour diviser par zéro. Si c'est moi qui avait fait tout ça tu m'aurait encore sorti la licorne de Rosarum ...

Arrete de dire n'importe quoi Jassy si tu emet une hypothese , tu releve des observation et tu emet une theorie qui explique ce qu'on voit et qui predit des evenements et des decouvertes futures jamais je ne te parlerais de licorne .

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Pourtant c'est justement corroboré par la science que la matière se transforme en temps et inversement. C'est même une chose que les scientifiques aiment bien étudier avec les trous noirs. Et pour en arriver là ils ne se genent pas pour diviser par zéro. Si c'est moi qui avait fait tout ça tu m'aurait encore sorti la licorne de Rosarum ...

Arrete de dire n'importe quoi Jassy si tu emet une hypothese , tu releve des observation et tu emet une theorie qui explique ce qu'on voit et qui predit des evenements et des decouvertes futures jamais je ne te parlerais de licorne .

Les licornes ont bien existé. Et qui sait, elles avaient peut être le pelage rose

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salamsam a écrit:

Les licornes ont bien existé. Et qui sait, elles avaient peut être le pelage rose

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Eh ben voila elle sont peut etre moins belle que le pensait Rosarum mais , du coup avec les preuves elle sont moins drole et plus vrai.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Pourtant c'est justement corroboré par la science que la matière se transforme en temps et inversement. C'est même une chose que les scientifiques aiment bien étudier avec les trous noirs. Et pour en arriver là ils ne se genent pas pour diviser par zéro. Si c'est moi qui avait fait tout ça tu m'aurait encore sorti la licorne de Rosarum ...

Arrete de dire n'importe quoi Jassy si tu emet une hypothese , tu releve des observation et tu emet une theorie qui explique ce qu'on voit et qui predit des evenements et des decouvertes futures jamais je ne te parlerais de licorne .

En tout cas, voici une preuve que je ne dis pas n'importe quoi :

Tu achètes le livre Introdcution to General Relativity Ronald Adler, Maurice Bazin, Menahem Schiffer

Tu vas à la page 223 (chapitre sur "The Schwarzschild  solution and its consequence") et tu lis :
"When r becomes less than 2m, the signs of the metric components g00 et g11 change, g11 becoming positive and g00 becoming negative. This forces us to reconsider the physical meaning of t and r as time and radial markers inside the Schwarzschild  radius (...) It would thus appear natural to reinterpret r as a time marker and t as a radial marker".

Ce qui signifie en français :
"Lorsque r devient inférieur à 2m, les signes des composantes métriques g00 et g11 changent, g11 devenant positif et g00 devenant négatif. Cela nous oblige à reconsidérer la signification physique de t et r comme marqueurs temporel et radial à l'intérieur du rayon de Schwarzschild (...) Il semblerait donc naturel de réinterpréter r comme marqueur temporel et t comme marqueur radial"

Si tu veux plus de détails sur la métrique et pourquoi ils divisent par zéro : y'a qu'à demander ! (mais il faut entrer un peu plus dans les équations, et on n'aime pas trop ici, donc pour le moment je m'abstiens).

Tout ça pour dire que la création n'est pas une chose évidente, loin de là. Et se servir de la science pour essayer de démontrer que le Coran parle de la création comme d'un mythe m'oblige ici à te signaler qu'on dirait bien que la science tient elle-même des propos de l'ordre du mythe (d'autant plus que c'est physiquement et mathématiquement incorrect).

Jassy a écrit:

En tout cas, voici une preuve que je ne dis pas n'importe quoi :

Tu achètes le livre Introdcution to General Relativity Ronald Adler, Maurice Bazin, Menahem Schiffer

Tu vas à la page 223 (chapitre sur "The Schwarzschild  solution and its consequence") et tu lis :
"When r becomes less than 2m, the signs of the metric components g00 et g11 change, g11 becoming positive and g00 becoming negative. This forces us to reconsider the physical meaning of t and r as time and radial markers inside the Schwarzschild  radius (...) It would thus appear natural to reinterpret r as a time marker and t as a radial marker".

Ce qui signifie en français :
"Lorsque r devient inférieur à 2m, les signes des composantes métriques g00 et g11 changent, g11 devenant positif et g00 devenant négatif. Cela nous oblige à reconsidérer la signification physique de t et r comme marqueurs temporel et radial à l'intérieur du rayon de Schwarzschild (...) Il semblerait donc naturel de réinterpréter r comme marqueur temporel et t comme marqueur radial"

Si tu veux plus de détails sur la métrique et pourquoi ils divisent par zéro : y'a qu'à demander ! (mais il faut entrer un peu plus dans les équations, et on n'aime pas trop ici, donc pour le moment je m'abstiens).

Osef

Citation :

Tout ça pour dire que la création n'est pas une chose évidente, loin de là. Et se servir de la science pour essayer de démontrer que le Coran parle de la création comme d'un mythe m'oblige ici à te signaler qu'on dirait bien que la science tient elle-même des propos de l'ordre du mythe (d'autant plus que c'est mathématiquement incorrect).

Le Coran ou la Bible ne parlent pas de la création comme d’un mythe. Ils sont tout à fait sérieux en expliquant leur idée de la création.
Mais même avec un bagage minimum de science ou de géologie on se rend compte que c’est une description romancée.
D’abord il semble y avoir quelque chose avant que Dieu se mette à séparer la terre et les cieux.
Les luminaires, les étoiles apparaissent après l’apparition de la verdure sur la terre.
Cette description convient tout à fait à des humains qui ont pris conscience de leur environnement avant de voir les étoiles.
On devrait pouvoir dire ça sans être accusé de mecréance.[/quote]

Mucem a écrit:

Jassy a écrit:

En tout cas, voici une preuve que je ne dis pas n'importe quoi :

Tu achètes le livre Introdcution to General Relativity Ronald Adler, Maurice Bazin, Menahem Schiffer

Tu vas à la page 223 (chapitre sur "The Schwarzschild  solution and its consequence") et tu lis :
"When r becomes less than 2m, the signs of the metric components g00 et g11 change, g11 becoming positive and g00 becoming negative. This forces us to reconsider the physical meaning of t and r as time and radial markers inside the Schwarzschild  radius (...) It would thus appear natural to reinterpret r as a time marker and t as a radial marker".

Ce qui signifie en français :
"Lorsque r devient inférieur à 2m, les signes des composantes métriques g00 et g11 changent, g11 devenant positif et g00 devenant négatif. Cela nous oblige à reconsidérer la signification physique de t et r comme marqueurs temporel et radial à l'intérieur du rayon de Schwarzschild (...) Il semblerait donc naturel de réinterpréter r comme marqueur temporel et t comme marqueur radial"

Si tu veux plus de détails sur la métrique et pourquoi ils divisent par zéro : y'a qu'à demander ! (mais il faut entrer un peu plus dans les équations, et on n'aime pas trop ici, donc pour le moment je m'abstiens).

Osef

Citation :

Tout ça pour dire que la création n'est pas une chose évidente, loin de là. Et se servir de la science pour essayer de démontrer que le Coran parle de la création comme d'un mythe m'oblige ici à te signaler qu'on dirait bien que la science tient elle-même des propos de l'ordre du mythe (d'autant plus que c'est mathématiquement incorrect).

Le Coran ou la Bible ne parlent pas de la création comme d’un mythe. Ils sont tout à fait sérieux en expliquant leur idée de la création.
Mais même avec un bagage minimum de science ou de géologie on se rend compte que c’est une description romancée.
D’abord il semble y avoir quelque chose avant que Dieu se mette à séparer la terre et les cieux.
Les luminaires, les étoiles apparaissent après l’apparition de la verdure sur la terre.
Cette description convient tout à fait à des humains qui ont pris conscience de leur environnement avant de voir les étoiles.
On devrait pouvoir dire ça sans être accusé de mecréance.

Sauf que j'ai présenté la partie où tu dis qu' "osef" pour montrer que d'après la science on peut changer d'unité physique. Va savoir si ca se trouve, on est dans un trou noir et lors de sa création la Terre n'était que de quelques secondes avant de passer à quelques mètres de circonférence !?
Et puisque la science moderne soit disant rigoureuse s'autorise à penser ainsi, on peut tout imaginer sur l'ordre des choses au début de la création.

Jassy a écrit:

Va savoir si ca se trouve, on est dans un trou noir et lors de sa création la Terre n'était que de quelques secondes avant de passer à quelques mètres de circonférence !?
Et puisque la science moderne soit disant rigoureuse s'autorise à penser ainsi, on peut tout imaginer sur l'ordre des choses au début de la création.

La science dit qu'un trou noir peut contenir un autre univers de taille infinie? Décidément je ne sais rien.

Mais à mon avis on peut mentionner la science sans qu'elle soit tellement pointue qu'elle n'est plus du niveau de la simple culture générale.
Tu devrais exposer tout cela sur un forum de phyisiciens pour avoir un réponse digne de toi.

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

Va savoir si ca se trouve, on est dans un trou noir et lors de sa création la Terre n'était que de quelques secondes avant de passer à quelques mètres de circonférence !?
Et puisque la science moderne soit disant rigoureuse s'autorise à penser ainsi, on peut tout imaginer sur l'ordre des choses au début de la création.

La science dit qu'un trou noir peut contenir un autre univers  de taille infinie? Décidément je ne sais rien.

Si rien ne peut s'échapper d'un trou noir même pas la lumière et qu'on est dans l'un d'entre eux, on n'arrive donc jamais à percevoir son "bord". On a donc l'impression d'être dans un Univers infini.

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

La science dit qu'un trou noir peut contenir un autre univers  de taille infinie? Décidément je ne sais rien.

Si rien ne peut s'échapper d'un trou noir même pas la lumière et qu'on est dans l'un d'entre eux, on n'arrive donc jamais à percevoir son "bord". On a donc l'impression d'être dans un Univers infini.

Pour en discuter correctement il faudrait être dans un autre fil que philosophie et religion car cela prendrait un long développement ...

Jassy a écrit:

Sauf que j'ai présenté la partie où tu dis qu' "osef" pour montrer que d'après la science on peut changer d'unité physique. Va savoir si ca se trouve, on est dans un trou noir et lors de sa création la Terre n'était que de quelques secondes avant de passer à quelques mètres de circonférence !?
Et puisque la science moderne soit disant rigoureuse s'autorise à penser ainsi, on peut tout imaginer sur l'ordre des choses au début de la création.

Ta stratégie, ou ton erreur, consiste à parler de spéculations scientifiques qui ne sont soutenues par aucune observation empirique ou expérience, et qui sont donc beaucoup moins rigoureuses et fiables, puis à généraliser cela à la science en général. Il est important de comprendre que nous ne savons pas ce qui se trouve au-delà du mur de Planck, ni ce qui se trouve dans un trou noir, car les conditions y sont extrêmes, ce qui nous conduit à spéculer. Bien que ces spéculations soient basées sur des calculs mathématiques et des hypothèses scientifiques, elles sont beaucoup plus philosophiques que scientifiques. Par contre, nous savons comment le Big Bang s'est déroulé et comment l'évolution a eu lieu, car ce sont des théories bien établies.


Et là, du coup, je trouve que cela rejoint le début du sujet, puisque Ghazali reprochait aux philosophes de profiter de la crédibilité de la rigueur de certains domaines philosophiques comme les mathématiques, la logique, la physique, etc., pour ensuite faire passer les conclusions métaphysiques comme rigoureuses et logiques.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Sauf que j'ai présenté la partie où tu dis qu' "osef" pour montrer que d'après la science on peut changer d'unité physique. Va savoir si ca se trouve, on est dans un trou noir et lors de sa création la Terre n'était que de quelques secondes avant de passer à quelques mètres de circonférence !?
Et puisque la science moderne soit disant rigoureuse s'autorise à penser ainsi, on peut tout imaginer sur l'ordre des choses au début de la création.

Ta stratégie, ou ton erreur, consiste à parler de spéculations scientifiques qui ne sont soutenues par aucune observation empirique ou expérience, et qui sont donc beaucoup moins rigoureuses et fiables, puis à généraliser cela à la science en général. Il est important de comprendre que nous ne savons pas ce qui se trouve au-delà du mur de Planck, ni ce qui se trouve dans un trou noir, car les conditions y sont extrêmes, ce qui nous conduit à spéculer. Bien que ces spéculations soient basées sur des calculs mathématiques et des hypothèses scientifiques, elles sont beaucoup plus philosophiques que scientifiques. Par contre, nous savons comment le Big Bang s'est déroulé et comment l'évolution a eu lieu, car ce sont des théories bien établies.

Ce ne sont pas des spéculations scientifiques du tout ! J'ai bien l'impression que tu ne te rend pas compte de ce qui se passe dans le monde de l'astrophysique. Les équations de la métrique de Schwarzschild sont étalblies à partir des équations de la relativité générale et sont largement admises par le monde scientifique.

Tu peux retrouver exactement les mêmes explications que celles que je viens de décrire (à propos de t et r, marqueurs temporels et radial) dans le livre gravitation, de John Wheeler, physicien théoricien (à la p823),

Et par exemple tu peux aussi retrouver l'équation de la métrique de Schwarzschild (ds²) sur le site d'Etienne Klein au lien suivant (p13) :
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Et enfin, comme on a davantage acces à la "visualisation" d'un trou noir (téléscope) qu'au bigbang, on devrait etre capable de comprendre cet objet bien mieux que le bigbang. Si on a déjà l'obligation de s'autoriser à diviser par zéro et à changer les dimensions physiques ici, je ne vois pas pourquoi je ne m'autoriserais pas à faire de même là-bas !?

salamsam a écrit:

Les licornes ont bien existé. Et qui sait, elles avaient peut être le pelage rose

Il serait bon de rappeler les bases de la religion.
Elles ont forcément le pelage rose puisque c'est la base de la foi, et personne ne peut prouver le contraire puisqu'elles sont invisibles
La preuve qu'elles sont invisibles c'est que personne n'en a jamais vu

il va de soi que toute ressemblance avec une religion existante serait complètement fortuite.

Jassy a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ta stratégie, ou ton erreur, consiste à parler de spéculations scientifiques qui ne sont soutenues par aucune observation empirique ou expérience, et qui sont donc beaucoup moins rigoureuses et fiables, puis à généraliser cela à la science en général. Il est important de comprendre que nous ne savons pas ce qui se trouve au-delà du mur de Planck, ni ce qui se trouve dans un trou noir, car les conditions y sont extrêmes, ce qui nous conduit à spéculer. Bien que ces spéculations soient basées sur des calculs mathématiques et des hypothèses scientifiques, elles sont beaucoup plus philosophiques que scientifiques. Par contre, nous savons comment le Big Bang s'est déroulé et comment l'évolution a eu lieu, car ce sont des théories bien établies.

Tu me fais rire, ce ne sont pas des spéculations scientifiques du tout ! J'ai bien l'impression que tu ne te rend pas compte de ce qui se passe dans le monde de l'astrophysique. Les équations de la métrique de Schwarzschild sont étalblies à partir des équations de la relativité générale et sont largement admises par le monde scientifique.

Tu peux retrouver exactement les mêmes explications que celles que je viens de décrire (à propos de t et r, marqueurs temporels et radial) dans le livre  gravitation, de John Wheeler, physicien théoricien (à la p823),

Et par exemple tu peux aussi retrouver l'équation de la métrique de Schwarzschild (ds²) sur le site d'Etienne Klein au lien suivant (p13) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et enfin, comme on a davantage acces à la "visualisation" d'un trou noir (téléscope) qu'au bigbang, on devrait etre capable de comprendre cet objet bien mieux que le bigbang. Si on a déjà l'obligation de s'autoriser à diviser par zéro et à changer les dimensions physiques ici, je ne vois pas pourquoi je ne m'autoriserais pas à faire de même là-bas !?

Comme l'a dit Cailloubleu, tu parles comme si tu t'adressais à des initiés. Thedj arrive à te comprendre mais les autres non (et je fait partie de ceux qui ne comprennent pas bon nombre de tes propos scientifique), donc c'est génant parce que ca empèche de pouvoir participer a votre discussion ou simplement de pouvoir comprendre votre discussion. Ce serait donc bien que tu prennes en compte cela pour mieux expliciter tes arguments, les simplifier, les imagé.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Les licornes ont bien existé. Et qui sait, elles avaient peut être le pelage rose

Il serait bon de rappeler les bases de la religion.
Elles ont forcément le pelage rose puisque c'est la base de la foi, et personne ne peut prouver le contraire puisqu'elles sont invisibles
La preuve qu'elles sont invisibles c'est que personne n'en a jamais vu

il va de soi que toute ressemblance avec une religion existante serait complètement fortuite.

Mais il existe des choses invisibles tout autour de nous qu'on ne peut observer. Tu as des milliards de bactéries qui se baladent sur toi de la tête au pieds, et si on avait pas inventé de microscope capable de les détecter tu trouverais leurs existence totalement irrationnel, comme les virus, les mircrobes etc...
Et il y a peut être plein d'autres forme de vie invisible à l'oeil nu et dont notre technologie actuelle n'est pas encore capable de les détecter, il ne faut pas croire qu'on a tout découvert de l'infiniment petit.

Quelque part la science devrait rendre moins terre à terre. Avec toutes les découvertes incroyables qui ont été faites ces derniers siècles, même l'esprit le plus cartésien devrait accepter que le champs des possibles soit bien au delà de ce qu'il imagine.

Enfin, on croit aux Anges et aux Djinns parce que c'est Dieu qui nous dit qu'Ils existent et qu'on croit en Dieu. On ne croit pas uniquement en ce qu'on voit car on sait, comme l'exemple précédent, que ce qu'on voit n'est qu'une portion totalement infime de la réalité. Croire que ce que l'on peut voir c'est donc l'assurance de mécroire à plein de vérité.

salamsam a écrit:

Comme l'a dit Cailloubleu, tu parles comme si tu t'adressais à des initiés. Thedj arrive à te comprendre mais les autres non (et je fait partie de ceux qui ne comprennent pas bon nombre de tes propos scientifique), donc c'est génant parce que ca empèche de pouvoir participer a votre discussion ou simplement de pouvoir comprendre votre discussion. Ce serait donc bien que tu prennes en compte cela pour mieux expliciter tes arguments, les simplifier, les imagé.

Je vous rejoints tous les deux et je rajouterai que j'ai toujours beaucoup de mal avec les personnes qui parlent de science avec pas mal de maitrise et connaissances et qui croient aux miracles complétement rocambolesque

Sauf si bien sur on parle de science pour prouver sa foi (au sens large)  



.

salamsam a écrit:

Bien evidemment que les miracles ont toujours été percu comme surnaturel. Des choses impossibles. Il ne faut pas prendre nos ancètres pour des idiots finis. Ils n'avaient pas nos connaissance scientifiques mais ils étaient assez rationnel pour savoir que marcher sur l'eau, ressuciter un mort ou ouvrir une mer en 2 était du domaine de l'impossible

Tu tapes en plein dans le mille  

Nos ancêtres ont cru pendant longtemps à des choses qu'ils jugeaient surnaturel. aujourd'hui on sait que beaucoup de choses qu'ils pensaient surnaturel, ne le sont pas justement


.

rosarum a écrit:

La Bible et le Coran n'ont pas été écrits pour nous mais pour nos lointains ancêtres. A leur époque, les "miracles" n"étaient pas en contradiction avec la science puisque la science était très limitée.
Que Moïse fende la mer en deux n'est pas plus invraisemblable que certains récits de la mythologie grecque. ce sont des signes pour marquer la puissance et le caractère hors du commun du personnage, mais ces récits n'ont pas besoin d'être vrais au sens historique du terme.

Magnifiquement dit


.

HORS SUJET

J'ai déjà suggéré d'ouvrir un sujet sur ce thème. Ici c'est hors sujet  CB


Le sujet est Philosophie et Religion pas astrophysique et religion

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Comme l'a dit Cailloubleu, tu parles comme si tu t'adressais à des initiés. Thedj arrive à te comprendre mais les autres non (et je fait partie de ceux qui ne comprennent pas bon nombre de tes propos scientifique), donc c'est génant parce que ca empèche de pouvoir participer a votre discussion ou simplement de pouvoir comprendre votre discussion. Ce serait donc bien que tu prennes en compte cela pour mieux expliciter tes arguments, les simplifier, les imagé.

Je vous rejoints tous les deux et je rajouterai que j'ai toujours beaucoup de mal avec les personnes qui parlent de science avec pas mal de maitrise et connaissances et qui croient aux miracles complétement rocambolesque

Sauf si bien sur on parle de science pour prouver sa foi (au sens large)  



.

Pas besoin d'un doctorat en physique quantique pour savoir que marcher sur l'eau est totalement impossible et contredit toutes les lois de la Physique

Par contre toi tu ne sembles pas comprendre que les miracles par définition contredisent les lois de la Physique. c'est l'impossible qui devient possible par la volonté de Dieu.

Je crois aux miracles mais il me viendrait pas à l'idée d'essayé de marcher sur l'eau. Et si on vivait dans un monde où les lois de la physique étaient que l'homme marche sur l'eau mais ne peut pas plonger sous l'eau, alors Jésus n'aurait pas marché sur l'eau mais il aurait piqué une tête sous l'eau.


D'ailleurs cet article explique que s'il y avait de l'eau sur la lune, il serait possible de marcher sur l'eau. Donc Dieu aura l'espace de quelques instants, modifié les lois de la gravité pour que Jésus puisse marcher sur l'eau. Jésus a bénéficié d'une gravité lunaire qui lui aura permis de réaliser l'impossible. Et voila, c'est aussi simple que cela.


Si la gravité était plus faible, cela n'aurait rien d'impossible. Des chercheurs, peut-être un peu désœuvrés reconnaissons-le, ont démontré en 2012 qu'il serait vraisemblablement possible à un humain de courir à la surface de l'eau équipé d'une simple paire de palme... sur la Lune.

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Même un prix nobel de physique qui serait croyant pourrait croire aux miracles. c'est une question de foi pas de sciences.

Poisson vivant a écrit:

rosarum a écrit:

La Bible et le Coran n'ont pas été écrits pour nous mais pour nos lointains ancêtres. A leur époque, les "miracles" n"étaient pas en contradiction avec la science puisque la science était très limitée.
Que Moïse fende la mer en deux n'est pas plus invraisemblable que certains récits de la mythologie grecque. ce sont des signes pour marquer la puissance et le caractère hors du commun du personnage, mais ces récits n'ont pas besoin d'être vrais au sens historique du terme.

Magnifiquement dit


.

Et c'est faux, même si tu trouves ca magnifiquement dit. Nos ancètres ne croyaient pas que les miracles étaient du l'ordre du possible. Les miracles ont toujours été percut comme l'impossible que Dieu rend possible par sa Volonté.

Et les miracles ne servent pas à appuyer la puissance des prophètes mais la Toute Puissance divine. Ce n'est pas Moise qui par sa volonté ou je ne sais quel pouvoir magique, a séparé la mer en 2, mais Dieu. Comme ce n'est pas Jésus qui a réssucité un mort mais Dieu.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Magnifiquement dit


.

Et c'est faux, même si tu trouves ca magnifiquement dit. Nos ancètres ne croyaient pas que les miracles étaient du l'ordre du possible. Les miracles ont toujours été percut comme l'impossible que Dieu rend possible par sa Volonté.

Ok mais nous parlons aussi de philosophie donc à quoi servent les miracles?

Dieu est-il si faible qu'il doive faire des miracles = actions impossibles à faire, pour convaincre les hommes?

Mohammed n'a fait aucun miracle, et pourtant les musulmans sont particulièrement convaincus, donc à quoi ont servi les miracles dont ils ont entendu parler dans les religions chrétienne et juive?

Il faudrait discuter de l'utilité des miracles .
Il me semble qu'ils ne servent qu'à créer une ambiance de merveilleux où tout est possible, à nous transporter dans une autre dimension, dans un autre temps que les anciens pouvaient toucher du doigt mais qui est aujourd'hui hors de notre portée.

Et le croyant doit être vigilant car si on ne met pas un petit filtre entre les textes et nous on risque de se laisser embarquer dans des idéologies fanatiques. Peut-être pas toi mon cher Salamsam parce que tu es naturellement gentil, mais d'autres qui veulent appliquer tout ce qu'il lisent.

Une certaine mise à distance est indispensable.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Magnifiquement dit

Et c'est faux, même si tu trouves ca magnifiquement dit. Nos ancètres ne croyaient pas que les miracles étaient du l'ordre du possible. Les miracles ont toujours été percut comme l'impossible que Dieu rend possible par sa Volonté.

Non c'est pas faux, plein de choses que nous ancêtres croyaient miraculeuses ne l’étaient pas. aujourd'hui nous le savons


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