La pensée des Témoins de Jéhovah

Bonjour à tous,

Nombreuses personnes pensent que les souffrances à travers le monde sont une punition de Dieu.
Certes, il est arrivé à Dieu de punir sévèrement des humains, mais ces punitions étaient-elles aveugles ?

Que pensez-vous de ce passage biblique ?

Job 34 : 10 a écrit:

C’est pourquoi, hommes sensés, écoutez-​moi : il est impensable que le vrai Dieu agisse avec méchanceté, que le Tout-Puissant fasse quelque chose de mal !

Amitié fraternelle

Conséquence à mon avis, plus que punition car à force de ne pas tenir compte des mises en garde du Divin, il aurait pu rompre le lien mais il ne le fait pas.

Accepte t-il que nous expérimentions notre propre désobéissance afin de progresser pour devenir des créatures spirituellement autonomes alors en phase avec la pleine compréhension de son Esprit ?

Ca reste pour moi une question, n'étant pas prophète et n'étant certes pas spirituellement autonome, régulièrement désobéissant, et ne saisissant pas toujours la volonté du divin, mais c'est ainsi, ce n'est qu'une opinion, que je conçois comment et pourquoi , Dieu accepte que nous soyons responsables de nos actes : pour grandir.

Parfois ça pique, et on se pose du coup bcp de questions, sur soi même, notre capacité à se montrer digne du divin, le doute s'installe facilement, un peu comme Job, mais autant cette fragilité nous tourmente, autant aussi, nous ne pouvons que constater la fidélité du Divin.

Cette miséricorde accordée, nous pousse à ne pas désespérer , mais à persévérer malgré les obstacles, malgré les pièges dans lesquels parfois nous tombons ( inévitables pour l'homme selon Jésus surtout sévère envers ceux qui les tendent ) tout en invitant à nous en inspirer dans les relations que nous entretenons avec nos proches, qui comme nous, peuvent parfois se tromper.

Personnellement, c'est ce qui m'invite à ne pas juger les gens selon leur religion et aussi d'éviter de les critiquer, sachant que nul religion, nul personne n'est parfaite, j'accepte de prendre ce recul nécessaire pour mieux aborder la foi de celui qui croit autrement.

Pourtant, certains le font régulièrement sur ce forum, amenant la plupart du temps une critique de la religion de l'autre. Mais peut être est ce eux qui ont raison ? Peut être est ce moi qui suit dans une tolérance dont j'ai besoin pour moi même et qui me trompe ?

Mais parfois, il faut accepter d'assumer ses positions.

Bonjour tonton,

Merci pour ta réponse

Citation :

Personnellement, c'est ce qui m'invite à ne pas juger les gens selon leur religion et aussi d'éviter de les critiquer, sachant que nul religion, nul personne n'est parfaite, j'accepte de prendre ce recul nécessaire pour mieux aborder la foi de celui qui croit autrement.

Pourtant, certains le font régulièrement sur ce forum, amenant la plupart du temps une critique de la religion de l'autre. Mais peut être est ce eux qui ont raison ? Peut être est ce moi qui suit dans une tolérance dont j'ai besoin pour moi même et qui me trompe ?

Mais parfois, il faut accepter d'assumer ses positions.

Pour celui qui juge et ou qui critique,

La Bible nous donne une réponse. Jacques nous adresse cette exhortation: “Devenez des personnes qui pratiquent la parole, et pas seulement des auditeurs, vous trompant vous-​mêmes par de faux raisonnements.” (Jacques 1:22).
La bible nous enseigne que celui qui suis les enseignements de Jésus et de Jéhovah peut effectivement être critiqué ou jugé.
D'un autre coté, et cela peut rendre également témoignage  que celui qui critique pratique des œuvres qui ne conviennent pas, comme tu dis il faut assumer car Jésus mentionne que ceux qui le suive serait persécutés car ils s'appuient uniquement sur la parole de Dieu la Bible.

Pour continuer sur le thème de la souffrance, tu as bien raison : nos souffrances sont parfois des conséquences de nos choix et non une punition divine.

La Bible révèle quelles sont les trois principales causes des souffrances humaines :

1. Égoïsme, avidité et haine.
« L’homme domine l’homme pour son malheur » (Ecclésiaste 8:9). Souvent, les gens souffrent parce qu’ils sont victimes d’humains imparfaits, égoïstes ou cruels.

2. Temps et évènements imprévus.
Beaucoup souffrent « parce que temps difficiles et évènements imprévus les surprennent » (Ecclésiaste 9:11). Certains se trouvent au mauvais endroit au mauvais moment, il y a des accidents, des gens agissent imprudemment ou font des erreurs...

3. Le chef malfaisant du monde.
La Bible révèle clairement quelle est la première cause des souffrances. Elle déclare : « Le monde entier se trouve au pouvoir du méchant » (1 Jean 5:19). Depuis leur rébellion, Satan et ses démons exercent une influence puissante et cruelle sur les affaires du monde. C’est particulièrement vrai à notre époque. C'est un dictateur cruel, un être pervers qui aime voir les humains souffrir. C’est donc Satan, et non Dieu, qui provoque les souffrances.
Quand on y pense, cela a du sens car seul un être impitoyable et diabolique peut faire souffrir des innocents. Or la Bible dit que « Dieu est amour » (1 Jean 4:8). Cet amour le caractérisant « Dieu ne peut pas être éprouvé par des choses mauvaises, et lui-même n’éprouve personne de cette façon » (JACQUES 1:13). D’ailleurs, les « choses mauvaises » qui affligent l’humanité depuis des siècles, notamment la maladie, la douleur et la mort, seront bientôt éliminées selon sa promesse.

RÉVÉLATION 21:3-5 a écrit:

[Dieu] essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu.

Amitié fraternelle

Devenez les personnes qui pratiquent la parole, dans l'épitre de Jacques, ne signifie pas que celui qui suit les enseignements de Jésus peut être critiqué et jugé, ce n'est pas de ça qu'il s'agit.

Ceux qui seront jugé plus sévèrement dans l'épître, sont ceux qui l'enseignent (3.1 ). Jacques invite donc surtout à la prudence, envers ceux qui veulent enseigner aux autres, comment suivre la parole de Jésus.

Ainsi, ceux qui veulent imposer une directive, dans le faite ceci ou ne faite pas cela, c'est surtout eux qui sont soumis au jugement, mais il n'est pas humain, il est divin.

Pour le reste, Jacques conseille d'avoir la même attitude, aussi bien à l'intérieur du cercle religieux qu'à l'extérieur et appliquer la parole, consiste justement à " tenir sa langue en bride ", à ne pas créer les conflits, l'impureté qui sort de la bouche, à semer la paix et à venir en aide aux veuves et aux orphelins (1.26).

Si tu veux, tu peux critiquer les autres religions chrétienne, mais faudra ensuite assumer la responsabilité de ta position devant Dieu comme moi j'assume le fait de ne pas vouloir le faire. Je préfère rester prudent.

13Quelqu’un parmi vous pense-t-il être sage et intelligent ? Qu’il le prouve par sa bonne conduite, par des actes accomplis avec humilité et sagesse.
14Mais si vous avez le cœur plein d’une jalousie amère et d’esprit de rivalité, cessez de vous vanter d’être sages, en faussant ainsi la vérité.
15Une telle sagesse ne descend pas du ciel ; elle est terrestre, trop humaine, diabolique même.
16Car là où règnent jalousie et esprit de rivalité, il y a aussi le désordre et toute espèce de mal.
17Mais la sagesse d’en haut est pure, tout d’abord ; ensuite, elle est pacifique, douce et raisonnable ; elle est riche en bonté et en actions bonnes ; elle est sans parti pris et sans hypocrisie.
18Ceux qui créent la paix autour d’eux sèment dans la paix et la récolte qu’ils obtiennent, c’est une vie juste.

A cette lecture, je t'invite, mais tu feras ce que tu veux, d'éviter cet esprit de rivalité entre les mouvements chrétiens, quand tu prétends être dépositaire de la parole de Jésus et la suivre mieux que les autres.

Les autres le font aussi, eux aussi lisent la bible, même si parfois nous avons nos désaccords : évitons de juger et évitons de dire qui a tord et qui a raison, car alors nous serons jugé plus sévèrement.

" Dieu s'oppose aux orgueilleux mais il fait grâce aux humbles ".

Bonjour tonton,

Citation :

Ceux qui seront jugé plus sévèrement dans l'épître, sont ceux qui l'enseignent (3.1 ). Jacques invite donc surtout à la prudence, envers ceux qui veulent enseigner aux autres, comment suivre la parole de Jésus.

Oui pour la prudence, et Jésus mentionne à ses disciples en Matthieu 28:19, 20 "Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciples parmi eux, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint, leur enseignant à pratiquer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je serai avec vous tous les jours jusqu’à la période finale du monde."
Autrement dit il faut enseigner, et ce, jusqu'à la fin sachant que Jésus est avec ses disciples pour la bonne nouvelle (évangile).

Révélation 14:6  "Et j’ai vu un autre ange qui volait au milieu du ciel, et il avait une bonne nouvelle éternelle à annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, et tribu, et langue, et peuple."
Il faut noter que le terme disciple (c'est une personne qui est enseignée ou formée par une autre personne.)

En s'appuyant uniquement sur la parole de Dieu la Bible et non sur des philosophies humaines et imparfaites, car cela ne conviendrait surement pas, on fait ce qui est consigné dans la parole de Dieu la Bible.

Sinon, à quoi cela servirait t'il de se présenter en tant que disciple si nous ne faisons rien pour la bonne nouvelle ?

Il faut en convenir que celui qui pratique la parole de Dieu (la met en pratique) ne peut pas critiquer les autres mouvements religieux ou autre.

En effet, Jéhovah veut que toute sorte d'homme soient sauvé et arrive à la connaissance exacte de la vérité selon 1 Timothée 2:4 qui veut que toutes sortes de gens soient sauvés et parviennent à une connaissance exacte de la vérité.
Il ne nous appartient pas de Juger notre prochain, mais parfois de l'aider à se sortir d'une mauvaise voie tel que lorsque Jésus s'adresse à l'apôtre Paul sur le chemin de damas, lui qui pensait vraiment pratiquer ce que Dieu lui avait enseigné depuis sa tendre enfance. (Il était même plus zélé que les autres nous mentionne la Bible.)
Jésus lui a fait comprendre qu'il n'en était pas ainsi, qu'il devait accepter de le suivre, pratiquer le culte qui convient et annoncer la bonne nouvelle du royaume.

Contrairement, ceux qui aiment le monde et ses pratiques s’opposent à ceux qui cherchent à vivre en accord avec les enseignements de la Bible. D’où l’avertissement de Jésus à ses apôtres : “ Si vous faisiez partie du monde, le monde serait attaché à ce qui est sien. Or, parce que vous ne faites pas partie du monde, mais que je vous ai choisis du milieu du monde, voilà pourquoi le monde a de la haine pour vous. ” — Jean 15:19.

Par la mise en pratique de la parole de Dieu et le fait de s'écarter du monde et de ses pratiques, beaucoup de personnes en viennent à ne pas apprécier ceux qui se tiennent séparés du monde et proclament le royaume de Dieu.

Comme tu le mentionnes, il est effectivement évident que c'est à Dieu qu'on prouve en permanence par une belle conduite, qu'on fait les œuvres qui conviennent.

Citation :

Les autres le font aussi, eux aussi lisent la bible, même si parfois nous avons nos désaccords : évitons de juger et évitons de dire qui a tord et qui a raison, car alors nous serons jugé plus sévèrement.

Il n’est surement pas question de juger ceux et celles qui sont chrétiens, mais de s’encourager par la parole de Dieu et pas de faire des philosophies qui n’ont pas leur place.

“[Encouragez-vous] mutuellement, et cela d’autant plus que vous voyez s’approcher le jour.” — HÉBREUX 10:25.

Puisque tu cites la lettre de Jacques, voici ce qui nous est conseillé dans sa lettre au chapitre 2 :14 "À quoi cela sert-il, mes frères, que quelqu’un dise qu’il a de la foi, s’il n’a pas d’œuvres?"

Il est évident que de parler de la parole de Dieu et agir en actes convient parfaitement.
A l’exemple de Jésus, il ne serait surtout pas approprié de juger une personne, mais de l’exhorter à faire ce qui est juste et droit, éviter toute philosophie malsaine qui ne correspond pas à l’enseignement de Jésus le fils de Dieu.

Selon 2 Timothée 3 :16, 17 "Toute l’Écriture  est inspirée de Dieu  et utile pour enseigner, pour réprimander, pour redresser les choses  pour former à une conduite juste, pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne." Lorsque nous dialoguons, nous nous encourageons à faire ce qui est juste et droit.

La volonté de Dieu est que “ toutes sortes d’hommes soient sauvés et parviennent à une connaissance exacte de la vérité ”. (1 Timothée 2:4.) Comment y parvient-on ? En prenant le temps d’étudier la Bible et ‘ d'apprendre à connaître le seul vrai Dieu, et celui qu’il a envoyé, Jésus Christ ’ (Jean 17:3).

Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Selon 2 Timothée 3 :16, 17 "Toute l’Écriture  est inspirée de Dieu  et utile pour enseigner, pour réprimander, pour redresser les choses  pour former à une conduite juste, pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne." Lorsque nous dialoguons, nous nous encourageons à faire ce qui est juste et droit.

La volonté de Dieu est que “ toutes sortes d’hommes soient sauvés et parviennent à une connaissance exacte de la vérité ”. (1 Timothée 2:4.) Comment y parvient-on ? En prenant le temps d’étudier la Bible et ‘ d'apprendre à connaître le seul vrai Dieu, et celui qu’il a envoyé, Jésus Christ ’ (Jean 17:3).

Amitié fraternelle

Mais comment concilies-tu le DIEU sévère de l'Ancien Testament, et la Bonté du Fils de DIEU, Jésus du Nouveau Testament ?

Fraternellement.

Ah bonjour mon cher Mario,

Cela faisait un petit moment que je ne te voyais plus

Citation :

Mais comment concilies-tu le DIEU sévère de l'Ancien Testament, et la Bonté du Fils de DIEU, Jésus du Nouveau Testament ?

Pour essayer de te répondre,
Dans le chant qu’il donna à Israël dans les plaines de Moab juste avant sa mort, Moïse parla de Jéhovah comme d’un Dieu qui ‘ rend la vengeance ’ à Ses adversaires et qui ‘ exerce la rétribution ’ contre ceux qui le haïssent intensément (Dt 32:35, 41 ; Hé 10:30). Dieu exécute la vengeance et la rétribution avec une totale maîtrise de soi, en plein accord avec sa justice et jamais sans raison flagrante.
Par exemple, il punit Israël pour sa désobéissance, utilisant parfois comme instrument des nations païennes, telles l’Assyrie et Babylone (Dt 28:15-68 ; 2R 17:7-23 ; 2Ch 21:14-20). Mais, pour leur part, ces nations païennes furent motivées par la haine de Jéhovah et de son vrai culte, et c’est à l’excès qu’elles exultèrent au sujet de la défaite d’Israël et qu’elles l’opprimèrent. En conséquence, Dieu prononça sur elles des jugements de rétribution. — Is 10:12 ; 34:1, 2, 8 ; Jr 51:6, 56 ; Ob 8-16 ; Ze 1:15.

Babylone en particulier subit la rétribution en raison de son inimitié séculaire contre Jéhovah et son peuple. Une prophétie annonça sa chute et sa désolation totale. Babylone fut renversée en 539 av. n. è. par Cyrus le Perse, mais la ville continua d’exister pendant des siècles pour tomber finalement en complète désolation et ne jamais être rebâtie (Jr chap. 50, 51). Babylone la Grande, ville symbolique, doit subir une rétribution semblable, être démolie pour ‘ ne jamais plus être trouvée ’. — Ré 18:2, 6, 20, 21 ; voir BABYLONE LA GRANDE.

Sous la Loi. La Loi que Dieu donna à Israël par l’intermédiaire de Moïse préconisait la rétribution exacte, mais elle faisait miséricorde aux pécheurs involontaires et repentants (Lv 5:4-6, 17-19 ; 6:1-7 ; Nb 35:22-29). Cela dit, la loi de la rétribution s’appliquait pleinement au transgresseur volontaire qui ne se repentait pas (Nb 15:30). Dans les cas où un homme agissait en faux témoin, déposant devant les juges un témoignage mensonger contre un de ses frères israélites, il devait recevoir la rétribution, la punition même qu’il aurait fait subir à l’homme innocent. Jéhovah déclara : “ Ton œil ne s’apitoiera pas : âme pour âme, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied. ” — Dt 19:16-21.

Contre la nation juive au Ier siècle.
La nation juive se montra égoïste quand elle accepta la faveur imméritée de Dieu et Ses faveurs à son égard. Jéhovah laissa ce comportement et cet état d’esprit des Juifs faire venir sur eux la rétribution. Ils entreprirent d’établir leur propre justice au lieu de se soumettre à la justice de Dieu (Rm 10:1-3). Par conséquent, dans leur majorité les Juifs trébuchèrent sur Jésus Christ et le rejetèrent, partageant la responsabilité de son meurtre, ce qui entraîna la destruction de leur ville et de son temple et la suppression de leur nation (Mt 27:25 ; Dn 9:26). L’apôtre Paul cite les Psaumes (69:22) et en fait l’application à la nation juive quand il écrit : “ De plus, David dit : ‘ Que leur table devienne pour eux un piège, et un filet, et un obstacle qui fait trébucher, et une rétribution. ’ ” — Rm 11:9.

Contre les chrétiens désobéissants.

L’apôtre Paul fait allusion à la justice de rétribution qui avait cours sous la Loi pour rappeler aux chrétiens combien il est important d’obéir au Fils de Dieu : “ Car si la parole dite par l’intermédiaire d’anges s’est révélée ferme, et si toute transgression et tout acte de désobéissance ont reçu une rétribution [littéralement : “ paiement du salaire ”] conforme à la justice, comment échapperons-​nous si nous avons négligé un salut si grand, du fait qu’il a commencé à être dit par l’intermédiaire de notre Seigneur et a été confirmé pour nous par ceux qui l’ont entendu ? ” (Hé 2:2, 3, note ; voir aussi Hé 10:28-31). Le jugement de destruction prononcé sur “ l’homme d’illégalité ” apostat constitue un exemple d’une telle rétribution. — 2Th 2:3, 9, 10 ;
En espérant t'avoir donné un petit aperçu ?

Amitié fraternelle et porte toi bien.

faire des disciples, d'autant plus qu'il est question de baptême ne consiste pas à donner des cours de théologie.

Pierre parla plutôt dans son épitre d'un témoignage qui selon Jacques, se manifeste par un pacifisme qui prend soin des plus faibles : il s'agit d'éviter les discordes et de rester en paix avec tout le monde.

Le challenge est déjà assez conséquent, mais il ne serait s'agir de faire de la théologie, d'autant plus que le penser serait faire de l'anachronisme, car Jésus n'a pas donné une bible à ses disciples mais un Esprit.

Bien sûr, mais depuis peu finalement, on peut faire de la théologie démocratiquement, mais on ne donne pas de nourriture solide à un nourrisson. Mis à part les anciens qui ont transmis des écrits perdurant à ce jour, je ne pense pas que la grande majorité des chrétiens étaient dans un posture théologique, mais dans la philosophie de l'amour du prochain.

Bien sûr, ceux qui veulent tirer des écrits une position élitiste, n'aiment pas trop que le peuple puisse faire preuve de philosophie, ce pourquoi d'ailleurs, ils manquent souvent d'Esprit, ce même Esprit qui manqua à certains pharisiens qui conduire le Christ devant Pilate.

Bonsoir tonton,

Citation :

faire des disciples, d'autant plus qu'il est question de baptême ne consiste pas à donner des cours de théologie.

Oh la la, dur de lire de telles philosophies

Il faut se pencher sur la parole de Dieu pour comprendre que c'est l'activité principale du chrétien et de ce que Jésus nous commande qui est de faire des disciples de gens de toutes les nations les enseignants

En Matthieu 28:19  Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciples parmi eux, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à pratiquer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je serai avec vous tous les jours jusqu’à la période finale du monde.
Si les personnes se débinent et désirent rester chez elles bien au chaud en attendant l'intervention de Jéhovah, ces personnes devront rendre compte non seulement à Jésus mais aussi à Jéhovah pour ne pas avoir fait fructifier les mines; qui plus est ceux qui n'obéissent pas a ce que Jésus commande Matthieu  7: 21 « Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel. 22 Beaucoup me diront ce jour-​là : “Seigneur, Seigneur, n’avons-​nous pas prophétisé en ton nom, expulsé des démons en ton nom et accompli de nombreux miracles* en ton nom ?” 23 Mais je leur répondrai : “Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-​vous de moi, vous qui pratiquez le mal !”

Enseigner ce que Jésus commande est fondamentale pour faire parti de ceux et celles qui seront sauvés.

Citation :

Pierre parla plutôt dans son épitre d'un témoignage qui selon Jacques, se manifeste par un pacifisme qui prend soin des plus faibles : il s'agit d'éviter les discordes et de rester en paix avec tout le monde.

Jésus mentionne que si il a été persécuté que ses disciples le seraient également..

Jean : Rappelez-​vous la parole que je vous ai dite : Un serviteur n’est pas plus grand que son maître. S’ils m’ont persécuté, ils vous persécuteront aussi
Autrement vrai que la Bible nous enseigne d'aimer son prochain comme sois même Matthieu 22:39

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Citation :

Le challenge est déjà assez conséquent, mais il ne serait s'agir de faire de la théologie, d'autant plus que le penser serait faire de l'anachronisme, car Jésus n'a pas donné une bible à ses disciples mais un Esprit.

Contrairement,

Heureusement que toute l'écriture est vérité et inspirée de Dieu et utile pour toute œuvre bonne 2 Timothée 3:16 puis... ta parole est vérité Jean 17:17 pour nous rappeler que  les chrétiens se basent sur ce que Jésus nous enseigne personnellement.
Jésus est la parole de Dieu Jean 1:1,2 et tout ce qui est consigné vient de Jéhovah et de son fils.

« Quand vous avez reçu la parole de Dieu que nous vous annoncions, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais comme ce qu’elle est réellement : la parole de Dieu. »

1 Thessaloniciens 2:13

« Toute l’Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner. »

2 Timothée 3:16

« La prophétie n’a jamais été apportée par la volonté de l’homme, mais c’est poussés par l’esprit saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu. »

2 Pierre 1:21


De plus selon ce que tu écris..

Lorsque Jésus dit à ses disciples d'aller faire des disciples, il ne s'adressait pas à des enfants, mais à des adultes, les parents ont la responsabilité d'élever les enfants dans la discipline de Jéhovah.

Citation :

Bien sûr, ceux qui veulent tirer des écrits une position élitiste, n'aiment pas trop que le peuple puisse faire preuve de philosophie, ce pourquoi d'ailleurs, ils manquent souvent d'Esprit, ce même Esprit qui manqua à certains pharisiens qui conduire le Christ devant Pilate.

Désolé je je vois pas trop ce que tu essaies d'expliquer?

Les chrétiens pratiquants ne font pas de philosophie, pas plus que du pharisianisme qui consisterait à rejeter Jésus comme ce fut le cas lorsque Jésus était en vie.
Au contraire, les vrais chrétiens mettent en pratique tout ce que notre Seigneur Jésus nous enseigne!

Les véritables chrétiens ont l'esprit de Dieu en mettant en pratique tous les conseils qu'il donne en travers sa parole, ils ont l'esprit très ouvert contrairement à ces philosophes qui ont bien souvent l'esprit de l'opposant de Dieu.
Bonne fin de soirée
Amitié fraternelle

Si la philosophie chrétienne se trouve dans l'amour du prochain et elle est justement à contre courant de la philosophie de ce monde faite surtout de rivalités.

Donc ne pas faire de philosophie, signifie ne pas penser, ou ne pas s'imprégner de l'Esprit en Christ dans nos façons de réfléchir sur le sens de la vie et la façon dont nous nous comportons.

Or, tous ne sont pas " évêques " , seulement quelque uns destinés à enseigner, c'est ce que Jacques dit dans son épître : ne soyez pas nombreux à enseigner, le jugement est plus sévère.

Ce qui fait que pendant des siècles, la majorité des témoins témoignait par un comportement, un témoignage qui ensuite conduisait à découvrir l'histoire de Jésus, mais alors dans un cadre structuré.

Car tu confonds hier et aujourd'hui. Car l'invention de l'imprimerie ne viendra qu'avec Gutenberg, donc au XVe siècle soit 1500 ans après Christ. Plutôt bien accueillie par les moines copistes, voyant là le moyen de mieux diffuser le témoignage écrit, ils furent confronté à la diversité des dialectes, ce pourquoi la décision fut prise de diffuser en latin.

Mais le cadre resté élitiste, car si tu penses que les paysans avaient une bibliothèque, c'est que tu n'as vraiment pas de vision de l'histoire, rare étaient même ceux qui savaient lire, ce pourquoi d'ailleurs les vitraux qui sont en quelque sorte l'évangile en bande dessiné.

Donc dire que les chrétiens ont tous fait et toujours de la théologie, c'est complétement anachronique mon cher JC. La démocratisation de l'apprentissage de la lecture et l'accès aux livres en général, sont des choses relativement ressentes.

Tu ne peux pas calquer le contexte d'aujourd'hui sur celui d'origine, ni sur celui de siècles perdurant où les écrits étaient assez rares, et rarement complet.

Si tu ne comprends pourquoi je dit que refuser de réfléchir de façons autonomes, en s'appropriant une centralisation d'un pouvoir idéologique ( car ça ne concerne pas que le christianisme ) c'est faire de l'autoritarisme en imposant une pensée unique, c'est que tu n'as pas l'idée que l'histoire a un rôle déterminant pour aider à comprendre ce que se passa hier, se qui se passe aujourd'hui et se qui se passera demain.

La diversité des opinions, parfois même contradictoires, dans une liberté d'expression, sans jeter d'anathème, sans juger celui pense autrement, c'est au contraire le signe d'une ouverture d'esprit plus enclin à saisir les principes universalistes et intemporelles des paroles divines, car le monde change, ce pourquoi l'Esprit prime sur la lettre même si elle reste importante, car l'inverse produit des attitudes passéistes et des anachronismes, ce qui peut nous aveugler sur les réalités du moment.

Bonjour tonton,

Tonton a écrit:

Si la philosophie chrétienne se trouve dans l'amour du prochain et elle est justement à contre courant de la philosophie de ce monde faite surtout de rivalités.

Oui sur ce point tu as tout à fait raison et je te rejoins car la philosophie de ce monde sur l'amour ne peut pas correspondre à ce que la Bible nous enseigne.

1 Jean 4​:​8  Si quelqu’un n’aime pas, il n’a pas appris à connaître Dieu, parce que Dieu est amour

Dieu a donné son fils unique car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, pour que quiconque met sa foi en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle » (Jean 3:16, Nouvelle Bible Segond).
La Bible est clair et les rivalités n'ont pas leur place dans le dessin de Dieu le tout puissant qui a donné son fils unique.

En effet, Dieu nous aime et il veut que nous vivions éternellement. C’est pour cela qu’il a envoyé son Fils, Jésus Christ, sur la terre. Sur terre, Jésus a fait beaucoup de choses. D’une part, il a parlé de Dieu, son Père, à ses disciples (1 Pierre 1:3). D’autre part, il a donné sa vie pour les humains. Pour obtenir la vie éternelle, il faut avoir foi en Jésus.

Citation :

Or, tous ne sont pas " évêques " , seulement quelque uns destinés à enseigner, c'est ce que Jacques dit dans son épître : ne soyez pas nombreux à enseigner, le jugement est plus sévère.

Bien pas vraiment,  pour nombreux même les enfants peuvent enseigner la Bible, ils savent faire la différence entre Dieu le Père et Jésus par exemple etc..

Les disciples sont enseignés au fur et à mesure avant de prendre le  baptême si bien qu'ils sont capables d'enseigner d'autres personnes ect..
Le fait de ne pas être nombreux ne signifie pas l'ensemble des disciples, mais les anciens qui quand à eux ont une responsabilité beaucoup plus grande devant Jéhovah pour ce qui est de préserver les brebis et de les enseigner dans la vérité qui est en Christ.

Citation :

Car tu confonds hier et aujourd'hui. Car l'invention de l'imprimerie ne viendra qu'avec Gutenberg, donc au XVe siècle soit 1500 ans après Christ. Plutôt bien accueillie par les moines copistes, voyant là le moyen de mieux diffuser le témoignage écrit, ils furent confronté à la diversité des dialectes, ce pourquoi la décision fut prise de diffuser en latin.
Tu ne peux pas  calquer le contexte d'aujourd'hui sur celui d'origine, ni sur celui de siècles perdurant où les écrits étaient assez rares, et rarement complet.

La Bible est restée intacte jusqu’à aujourd’hui, cela tient vraiment du miracle.
En effet, elle a été achevée voilà plus de 1 900 ans. Elle a été écrite sur des matériaux périssables (du papier fabriqué avec des tiges de papyrus, et du parchemin, un support fait de peau d’animal) et dans des langues que peu connaissent aujourd’hui. De plus, des empereurs, des chefs religieux et d’autres personnes influentes ont tout mis en œuvre pour la faire disparaître.

Les gardiens des premiers textes de la Bible, les Israélites, ont conservé avec soin les rouleaux originaux et les ont abondamment recopiés. Ainsi, les rois d’Israël avaient reçu pour instruction d’écrire “ une copie de cette loi, d’après celle qui est sous la garde des prêtres, des Lévites ”. — Deutéronome 17:18.

Toute l'écriture est inspiré de Dieu et utile selon 2 Timothée 3:16 et c'est sur la base de la Bible que nous pouvons progresser sur cette véritable sagesse (Philosophie) et pas sur des raisonnements égoïstes.
La Bible n'empêche pas de raisonner sainement et ne nous rends absolument pas esclave.
Nous pouvons rivaliser et faire de la compétition dans l'amour afin de refléter les qualités de Dieu Jéhovah.

Avec mon amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Ah bonjour mon cher Mario,

Cela faisait un petit moment que je ne te voyais plus

. La Loi que Dieu donna à Israël par l’intermédiaire de Moïse préconisait la rétribution exacte, mais elle faisait miséricorde aux pécheurs involontaires et repentants (Lv 5:4-6, 17-19 ; 6:1-7 ; Nb 35:22-29). Cela dit, la loi de la rétribution s’appliquait pleinement au transgresseur volontaire qui ne se repentait pas (Nb 15:30). Dans les cas où un homme agissait en faux témoin, déposant devant les juges un témoignage mensonger contre un de ses frères israélites, il devait recevoir la rétribution, la punition même qu’il aurait fait subir à l’homme innocent. Jéhovah déclara : “ Ton œil ne s’apitoiera pas : âme pour âme, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied. ” — Dt 19:16-21.
......................................................................
Amitié fraternelle et porte toi bien.

Bien cher JEAN CLAUDE.

C'est la loi du talion. On trouve la loi du Talion dans L'Ancien Testament, particulièrement dans Livre de l'Exode. Il est écrit : "tu paieras vie pour vie, dent pour dent, brûlure pour brûlure, blessure pour blessure". Un dogme clair que Jésus va abolir dans le Nouveau Testament.

Car il assure que "si quelqu'un te gifle, tends la joue droite, si quelqu'un veut te mener devant le juge pour prendre ta tunique, donne ton manteau, si quelqu'un veut te forcer à faire mille pas, fais en deux mille avec lui". Cela ressemble à du sadomasochisme, mais ça n'en est pas.

Des notions comme la légitime défense, le pardon ou encore la réinsertion vont heureusement abolir rapidement la loi du Talion. Pour finir de s'en convaincre, ayons à l'esprit cette parole de Gandhi : "Si on pratiquait œil pour œil, dent pour dent, le monde entier serait bientôt aveugle et édenté".

Jean claude a écrit:

Bonjour tonton,
............................................................

Toute l'écriture est inspiré de Dieu et utile selon 2 Timothée 3:16 et c'est sur la base de la Bible que nous pouvons progresser sur cette véritable sagesse (Philosophie) et pas sur des raisonnements égoïstes.
La Bible n'empêche pas de raisonner sainement et ne nous rends absolument pas esclave.
Nous pouvons rivaliser et faire de la compétition dans l'amour afin de refléter les qualités de Dieu Jéhovah.

Avec mon amitié fraternelle

2 Tim. 3, 16 :Le meilleur commentaire de cette parole se trouve dans 2Pierre 1.21 "Les saints hommes de Dieu, portés par l'Esprit-Saint, ont parlé." L'apôtre Paul se contente d'exprimer clairement ce grand fait qui est la base et la garantie de toutes les révélations divines. Mais il n'expose ni ne justifie aucun système humain sur le mode, la nature, l'étendue de l'inspiration, non plus que sur la part de Dieu et la part de l'homme dans la composition des Ecritures. L'exégèse ne peut aller plus loin ; tout le reste appartient à la dogmatique.

Part de DIEU, part des hommes dans la composition de la BIble. Voilà qui est intéressant.

Bien fraternellement.

C'est ça JC,

ne pas être de ce monde, signifie dans le fond, ne pas accepter la philosophie de ce monde, basée ( dans les formes ) sur l'égocentrisme, la compétitivité, l'élitisme, etc...car en Christ, " il n'y a ni esclave, ni homme libre, ni juifs, ni non juifs, ni homme ni femme ..." , cette parole à une haute teneur philosophique mais en opposition à celle qui dirige le monde.

Ensuite, vous avez votre mode opératoire pour évangéliser, vous faites comme bon vous semble, mais vous ne pouvez pas le comparer avec celui des origines, ce n'est pas la même époque.

Les premiers chrétiens n'avaient pas d'attaché caisse avec une bible et des prospectus, ni ne se partageaient pas les éventuels frais d'essence ou les tickets restaurants.

Ainsi, le témoignage chrétien, selon Pierre quand il parle d'une église d'esprits et non de pierres, passe par un comportement qui éveille les consciences, comportement qui découle de cette philosophie différente de celle de ce monde. Pierre dit que ce témoigne est utile à celui ou celle qui le reçoit, le jour où Dieu décide de leur rendre visite.

Pas toi, pas moi : Dieu. La question est ensuite de savoir, selon nos responsabilités : " faites des disciples ", comment alors s'inscrire sans pour autant se prendre pour " Dieu ".

je pense que ça passe par un comportement dans le vie de tous les jours, dans les rapports sociaux, que ce soit dans le voisinage ou au travail. Bien sûr, personne n'est exemplaire, mais notre foi nous conduit souvent à faire certains sacrifices, à penser moins à nous même pour mieux servir ou aider les autres. C'est par toujours évidant dans un monde de plus en plus individualiste.

Mais je pense que c'est de cette façon que nous proposons alors cette alternative philosophique et qu'alors, on peut créer une prise de conscience, qui conduira à nous interpeller sur la façon dont s'est construite notre conviction.

Ce qui était, je pense sans doute le cas des premiers chrétiens et finalement des chrétiens de toujours. Alors ensuite on peut passer à la théologie pour répondre, puisqu'il s'agit de répondre de notre conviction, de témoigner, mais se sera fait chacun selon son niveau d'instruction.

Or, même si je suis protestant, je sais qu'un évêque catholique a forcement un niveau théologique conséquent, il est instruit, donc je l'écoute.

Ca veut pas dire que je serai d'accord sur tout, mais c'est pareil dans nos églises, on est pas forcement d'accord sur tout, mais dans l'ensemble, il n'y a pas de variation, et l'enseignement reçu est vraiment conséquent et je ne peux pas prétendre en savoir plus que lui ( ni même autant ), ce serait de la " [......] ".

Tonton a écrit:

........................................

Ainsi, le témoignage chrétien, selon Pierre quand il parle d'une église d'esprits et non de pierres, passe par un comportement qui éveille les consciences, comportement qui découle de cette philosophie différente de celle de ce monde. Pierre dit que ce témoigne est utile à celui ou celle qui le reçoit, le jour où Dieu décide de leur rendre visite.

Pas toi, pas moi : Dieu. La question est ensuite de savoir, selon nos responsabilités :  " faites des disciples ", comment alors s'inscrire sans pour autant se prendre pour " Dieu ".

je pense que ça passe par un comportement dans le vie de tous les jours, dans les rapports sociaux, que ce soit dans le voisinage ou au travail. Bien sûr, personne n'est exemplaire, mais notre foi nous conduit souvent à faire certains sacrifices, à penser moins à nous même pour mieux servir ou aider les autres. C'est par toujours évidant dans un monde de plus en plus individualiste.

Mais je pense que c'est de cette façon que nous proposons alors cette alternative philosophique et qu'alors, on peut créer une prise de conscience, qui conduira à nous interpeller sur la façon dont s'est construite notre conviction.

Ce qui était, je pense sans doute le cas des premiers chrétiens et finalement des chrétiens de toujours. Alors ensuite on peut passer à la théologie pour répondre, puisqu'il s'agit de répondre de notre conviction, de témoigner, mais se sera fait chacun selon son niveau d'instruction.

Or, même si je suis protestant, je sais qu'un évêque catholique a forcement un niveau théologique conséquent, il est instruit, donc je l'écoute.

Et le Protestantisme, pour toi, mon cher TONTON, est-il un choix mûri, ou une tradition familiale ?

Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Et le Protestantisme, pour toi, mon cher TONTON, est-il un choix mûri, ou une tradition familiale ?

Fraternellement.

Je te l'ai déjà dit, je suis chrétien depuis une douzaine d'année, je me suis converti vers mes 40 ans. je viens du milieu athée, bien que ma mère picarde, a connu la tradition catholique mais elle ne me l'a pas transmis.

Ce n'est pas non plus un choix mûri. D'ailleurs la foi ne suit pas en générale, le résultat d'une réflexion. Elle arrive par la suite, mais tu ne décides pas de devenir croyant ou de choisir une religion après des années de théologie.

Donc, je te répondrai que c'est un destin, mais en raison de mon passé athée, il est possible que j'ai plus de disposition à l'œcuménisme, tout en sachant qu'elle ne trouve ses limites que dans ce que les autres veulent bien lui accordé.

C'est à dire que mon ouverture au catholicisme, n'aura de limite que dans ce que les catholiques acceptent, ce n'est pas dépendant de ma propre personne, même si je suis aussi à l'aise dans mon église que dans la tienne, les gens ressentent les choses comme bon leur semble.

Ma conversion, je la dois à une révélation, il s'est passé quelque chose, je pourrai en parler pendant des heures, tant les expériences ésotériques étaient surprenantes et mon ouverture sur les autres religions, m'a permis de rencontrer des gens qui ont vécu aussi les leurs, y compris des musulmans.

Ce qui me conforte dans l'idée, que c'est plus un choix qu'un destin, une prise en main du divin qui nous conduit vers ce qui nous convient le mieux, sans jugement et sans attitudes sectaires, que l'on retrouve pourtant parfois dans le discours des croyants.

Du coup, on peut dire que je m'intéresse surtout aux aspects charismatiques de la foi, tout en respectant toutes les traditions religieuses, chacune m'apportant quelque chose.

Tonton a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et le Protestantisme, pour toi, mon cher TONTON, est-il un choix mûri, ou une tradition familiale ?

Fraternellement.

Je te l'ai déjà dit, je suis chrétien depuis une douzaine d'année, je me suis converti vers mes 40 ans. je viens du milieu athée, bien que ma mère picarde, a connu la tradition catholique mais elle ne me l'a pas transmis.

Ce n'est pas non plus un choix mûri. D'ailleurs la foi ne suit pas en générale, le résultat d'une réflexion. Elle arrive par la suite, mais tu ne décides pas de devenir croyant ou de choisir une religion après des années de théologie.

Donc, je te répondrai que c'est un destin, mais en raison de mon passé athée, il est possible que j'ai plus de disposition à l'œcuménisme, tout en sachant qu'elle ne trouve ses limites que dans ce que les autres veulent bien lui accordé.

C'est à dire que mon ouverture au catholicisme, n'aura de limite que dans ce que les catholiques acceptent, ce n'est pas dépendant de ma propre personne, même si je suis aussi à l'aise dans mon église que dans la tienne, les gens ressentent les choses comme bon leur semble.

Ma conversion, je la dois à une révélation, il s'est passé quelque chose, je pourrai en parler pendant des heures, tant les expériences ésotériques étaient surprenantes et mon ouverture sur les autres religions, m'a permis de rencontrer des gens qui ont vécu aussi les leurs, y compris des musulmans.

Ce qui  me conforte dans l'idée, que c'est plus un choix qu'un destin, une prise en main du divin qui nous conduit vers ce qui nous convient le mieux, sans jugement et sans attitudes sectaires, que l'on retrouve pourtant parfois dans le discours des croyants.

Du coup, on peut dire que je m'intéresse surtout aux aspects charismatiques de la foi, tout en respectant toutes les traditions religieuses, chacune m'apportant quelque chose.

        mon cher TONTON. Tu t'es fort bien expliqué et as bien décrit ton évolution religieuse.

En dehors de ma particularité, je pense que le principe de la conversion est bien plus en lien avec un évènement, une position personnelle et alors quelque chose se révèle un moment.

Ceci étant, il arrive aussi, je l'ai parfois entendu, que cette révélation se produise en lisant les livres, mais chaque fois que j'ai entendu ce vécu, la personne était plutôt seule dans l'initiative de sa lecture.

Ceci étant, même en cas d'une révélation " spontanée " , il est évident que la lecture révèle encore plus, elle guide et donne réponse à ce que parfois on ne peut pas expliquer.

Puis vient l'église. Il y aurait bcp à dire, mais il est vrai qu'elle a un rôle déterminant.

Au départ, en cas de révélation spontanée, le lien avec le divin étant si proche, on vit une période d'autonomie spirituelle. Il y a parfois un écart mesuré entre ceux qui sont sous l'effet d'une révélation et ceux qui participent à la foi en suivent la tradition.

Ce n'est pas qu'il y ait une foi plus grande d'un côté ou de l'autre, c'est que c'est plus facile pour celui qui est sous l'effet de la présence du divin car souvent, ceux qui sont dans la tradition, ce n'est pas qu'ils ne le sont pas, mais plutôt qu'ils ne s'en rendent pas toujours compte.

S'étant remplis de l'Esprit par la tradition, ils ne vivent simplement pas cette sidération, ce choc spirituel qui se produit quand on passe, comme dans mon cas, à la foi. Emotionnellement c'est plus choquant par rapport à celui qui reçoit la Grâce depuis qu'il est " petit ".

Ceci étant, avec le temps, ce qui peut parâtre avantageux, quand on se sent sous la pleine Grâce du Divin , rempli émotionnellement, adulte dans sa réflexion, ne l'est plus par la suite.

Car par équité, ce temps plein ne dure qu'un moment, même si des brides sont captables par la suite, ce n'est pas aussi " puissant ". De ce que j'ai pu lire, ce temps de pleine révélation dure environs 40 jours, disons un gros mois.

Souvent, en étant plus autant sous le pleine présence du divin, le converti se pose des questions et il culpabilise. C'est là que la tradition prend alors tous son sens, car c'est justement par la présence de ceux qui la suivent que les réponses sont possibles, car ils passent eux aussi par ce chemin là, qui pour le converti est autant néophyte face à la souffrance, qu'il ne l'a été face à la Grâce.

La façon, dont une église répond à la souffrance, à la difficulté de toujours resté sous la Grâce, sachant que l'on ne peut s'y maintenir, en étant dans le plein, le plus et le moins, mais aussi l'absence, parce que cet espace existe ( on ne sait plus où " voir Dieu " ) sera déterminant dans le parcours du converti.

Il faut faire attention, car il est vrai que Dieu corrige, parfois ça pique, mais il ne faut pas non plus, exagérer les accusations, culpabiliser encore plus car alors, spirituellement, ça peut être désastreux.

Certains dans cet état, tombent dans la dépression et peuvent même aller jusqu'au suicide; Faut faire attention.

Bonjour mon cher Mario,

Oh oui comme tu dis, surtout de nos jours ou la criminalité est présente à chaque instant dans ce système de chose.

Citation :

Des notions comme la légitime défense, le pardon ou encore la réinsertion vont heureusement abolir rapidement la loi du Talion. Pour finir de s'en convaincre, ayons à l'esprit cette parole de Gandhi : "Si on pratiquait œil pour œil, dent pour dent, le monde entier serait bientôt aveugle et édenté".

IL aurait fallut que Gandhi explique le contexte

Bon dans le contexte, le but de la règle « œil pour œil » ?

La règle « œil pour œil » n’autorisait pas quelqu’un à se venger lui-même. Son but était plutôt d’aider les juges à rendre une sentence appropriée, en n’étant ni trop durs ni trop laxistes.

De plus, elle devait amener celui qui envisageait de faire du mal à quelqu’un à renoncer à son projet. En effet, la Loi expliquait : « Les autres [c’est-à-dire ceux qui voyaient la justice de Dieu en train d’être appliquée] l’apprendront et auront peur, et plus personne parmi vous ne fera une telle chose mauvaise »

(Deutéronome 19:20  Les autres l’apprendront et auront peur, et plus personne parmi vous ne fera une telle chose mauvaise
Deutéronome 13:11  Alors tout Israël l’apprendra et aura peur, et plus personne parmi vous ne fera une telle chose mauvaise.
Deutéronome 17:13  Ainsi, tout le peuple l’apprendra et aura peur, et plus personne n’agira avec présomption.
1 Timothée 5:20  Les personnes qui pratiquent le péché, réprimande-les sous les yeux de tous, pour que cela serve d’avertissement.

Cependant, cette règle nous aide à mieux comprendre la façon de penser de Dieu. Par exemple, elle montre que Dieu aime la justice (Psaume 89:14). Elle révèle également que Dieu estime qu’un coupable devrait être sanctionné « dans une juste mesure » (Jérémie 30:11

Idée reçue : La règle « œil pour œil » était trop sévère.

Réalité :

Cette règle n’autorisait pas à appliquer la justice de façon excessive ou cruelle. Au contraire, en l’appliquant correctement, les juges n’infligeaient une sanction au coupable qu’après avoir examiné les faits et déterminé s’il avait réellement agi volontairement (Exode 21:28-30 ; Nombres 35:22-25). La règle « œil pour œil » permettait donc d’éviter les sanctions excessives.

Exode 21: 28  « Si un taureau encorne un homme ou une femme et que la victime meure, le taureau doit être lapidé et on n’en mangera pas la viande ; mais le propriétaire du taureau ne sera pas puni. 29  Par contre, si un taureau avait l’habitude d’encorner, que son propriétaire en ait été averti, mais qu’il ne l’ait pas tenu sous garde et que l’animal ait tué un homme ou une femme, le taureau sera lapidé et son propriétaire aussi sera mis à mort. 30  Si une rançon* lui est imposée, il devra donner comme prix de rachat pour sa vie tout ce qui lui sera imposé.
Nombres 35:22  « “Mais si c’est involontairement et sans haine qu’il l’a poussé, ou s’il lui a lancé un objet sans intention malveillante*, 23  ou si, sans le voir, il a fait tomber une pierre sur lui, alors qu’il n’était pas son ennemi et ne lui voulait pas de mal, et qu’il soit mort, 24  la communauté jugera entre celui qui a frappé et le vengeur du sang selon ces règles. 25  La communauté sauvera alors de la main du vengeur du sang l’auteur de l’homicide et le fera retourner à la ville de refuge dans laquelle il s’était enfui, et il faudra qu’il y habite jusqu’à la mort du grand prêtre, qui a été oint de l’huile sainte.


Les chrétiens doivent-ils appliquer la règle « œil pour œil » ?

Jésus corrige une idée fausse

Jésus savait que certains interprétaient mal la règle « œil pour œil ». Il les a repris en disant : « Vous avez entendu qu’il a été dit : “Œil pour œil et dent pour dent.” Mais moi je vous dis : Quand quelqu’un est méchant avec vous, ne vous opposez pas à lui. Mais si on te gifle sur la joue droite, tends aussi l’autre joue » (Matthieu 5:38, 39).

IL faut Remarquer l’expression : « Vous avez entendu qu’il a été dit. » Jésus faisait apparemment allusion à certains chefs religieux juifs qui encourageaient les gens à se venger. Le bibliste Adam Clarke a écrit : « Il semble que les Juifs aient fait de cette loi [« œil pour œil »] une excuse pour se laisser aller à la rancune et à tous ses excès. » En agissant ainsi, ces chefs religieux tordaient l’esprit de la Loi de Dieu (Marc 7:13).
À l’inverse, Jésus a clairement montré que l’amour est l’essence de la Loi de Dieu. Il a déclaré : « “Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu [...].” C’est le plus grand et le premier commandement. Et voici le deuxième, qui lui ressemble : “Tu dois aimer ton prochain comme toi-même.” Ces deux commandements sont la base de toute la Loi » (Matthieu 22:37-40). Jésus a enseigné que l’amour, et non le désir de se venger, caractériserait ses vrais disciples (Jean 13:34, 35).
Ce principe juridique, aussi appelé « loi du talion », existait dans le système judiciaire d’autres civilisations antiques.

Les lois que Jéhovah avait données  à l'époque étaient justes et se devaient être appliquées uniquement par les juges, pas par un simple humains
Parfois aujourd'hui certains appliquent leur propre lois pour se venger au lieu d'en faire appel aux autorités supérieurs
Amitié fraternel.

Jean claude a écrit:

Bonjour mon cher Mario
...................................................

Les chrétiens doivent-ils appliquer la règle « œil pour œil » ?

Jésus corrige une idée fausse

Jésus savait que certains interprétaient mal la règle « œil pour œil ». Il les a repris en disant : « Vous avez entendu qu’il a été dit : “Œil pour œil et dent pour dent.” Mais moi je vous dis : Quand quelqu’un est méchant avec vous, ne vous opposez pas à lui. Mais si on te gifle sur la joue droite, tends aussi l’autre joue » (Matthieu 5:38, 39).

IL faut Remarquer l’expression : « Vous avez entendu qu’il a été dit. » Jésus faisait apparemment allusion à certains chefs religieux juifs qui encourageaient les gens à se venger. Le bibliste Adam Clarke a écrit : « Il semble que les Juifs aient fait de cette loi [« œil pour œil »] une excuse pour se laisser aller à la rancune et à tous ses excès. » En agissant ainsi, ces chefs religieux tordaient l’esprit de la Loi de Dieu (Marc 7:13).
À l’inverse, Jésus a clairement montré que l’amour est l’essence de la Loi de Dieu. Il a déclaré : « “Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu [...].” C’est le plus grand et le premier commandement. Et voici le deuxième, qui lui ressemble : “Tu dois aimer ton prochain comme toi-même.” Ces deux commandements sont la base de toute la Loi » (Matthieu 22:37-40). Jésus a enseigné que l’amour, et non le désir de se venger, caractériserait ses vrais disciples (Jean 13:34, 35).
Ce principe juridique, aussi appelé « loi du talion », existait dans le système judiciaire d’autres civilisations antiques.

Les lois que Jéhovah avait données  à l'époque étaient justes et se devaient être appliquées uniquement par les juges, pas par un simple humains
Parfois aujourd'hui certains appliquent leur propre lois pour se venger au lieu d'en faire appel aux autorités supérieurs
Amitié fraternel.

Bien pensé. mon cher JEAN CLAUDE.

Citation :

Mario,
Bien pensé.         mon cher JEAN CLAUDE.

Bonjour mon cher Mario,
Merci aussi à toi, cela me fait plaisir lorsqu'on apprécie ce que la Bible enseigne.
Comme il semblait dans ta demande que tu faisais une forme de comparaison ( Dieu dans l'ancien testament semblait ne pas être le même comparativement à Jésus le fils)
Comme on a pu le lire, Jéhovah ne change pas, c'est les humains qui parfois tordent le sens de ce que Dieu dit à leur avantage.
Dieu a toujours été un Dieu juste et équitable.
Par le passé Jéhovah avait établit des juges, chacun ne devait pas établir sa propre petite loi.

Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Citation :

Mario,
Bien pensé.         mon cher JEAN CLAUDE.

Bonjour mon cher Mario,
Merci aussi à toi, cela me fait plaisir lorsqu'on apprécie ce que la Bible enseigne.
Comme il semblait dans ta demande que tu faisais une forme de comparaison ( Dieu dans l'ancien testament semblait ne pas être le même comparativement à Jésus le fils)
Comme on a pu le lire, Jéhovah ne change pas, c'est les humains qui parfois tordent le sens de ce que Dieu dit à leur avantage.
Dieu a toujours été un Dieu juste et équitable.
Par le passé Jéhovah avait établit des juges, chacun ne devait pas établir sa propre petite loi.

Amitié fraternelle

Mais il manque dans ta qualification d'un DIEU juste et équitable, ce qui fait justement la nouveauté du NT : DIEU EST AMOUR.

Bien fraternellement.

Bonjour mon cher Mario bien aimé,

Citation :

Mais il manque dans ta qualification d'un DIEU juste et équitable, ce qui fait justement la nouveauté du NT : DIEU EST AMOUR.

En effet tu as raison et la réponse ne doit surtout pas se faire attendre,

la Bible nous enseigne que Dieu est amour. Selon 1 Jean 4:8,

Pour ce qui est de l'équitabilité, nous avons eu la rançon sacrificielle par son fils unique Jésus.

Aussi,
Par son amour infinie, Dieu  a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique alors que nous étions mort

Oui, voici ce que Jéhovah  a manifesté dans  son immense amour en permettant à son Fils, Jésus Christ, de donner sa vie en faveur des humains pécheurs (Jean 3:16). Étant pécheurs, les humains ont tendance à penser et à agir d’une façon contraire aux principes justes de Dieu (Colossiens 1:21, 22). Cependant, Dieu nous a donné la possibilité de nous réconcilier avec lui, « grâce à la mort de son Fils » (Romains 5:10). Par conséquent, nous pouvons dès maintenant entretenir de bonnes relations avec Dieu et nourrir l’espoir de la vie éternelle (Romains 5:11 ; 1 Jean 4:9, 10).

« Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, pour que quiconque met sa foi en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle » (Jean 3:16, Nouvelle Bible Segond).

Comme on peut le comprendre, dans son amour infini, Jéhovah n'a pas voulu que la race humaine meure éternellement, alors il a envoyé son fils unique sur la terre pour le monde entier ait la vie éternelle à condition que le monde reconnaisse la rançon payé par son Père

JESUS ne sauve pas vraiment, c'est Jéhovah le véritable sauveur, c'est lui  qui a envoyé son fils en rançon sacrificielle.

En retour, nous devons à JESUS notre salut le salut de par sa chair parfaite lorsqu'il était sur la terre, car il a bien voulu donner sa vie en rançon pour nous délivrer de la mort.
Voici ce que nous enseigne la sainte Bible:

Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah » (DEUT. 6:4).

Jéhovah, “ un Dieu juste et un Sauveur ”

Isaïe 45:1-25

Citation :

Mario
DIEU juste et équitable, ce qui fait justement la nouveauté du NT : DIEU EST AMOUR.

Auparavant la loi était en place pour les humains devenus imparfaits, mais dans les prophéties de la Bible pas de nouveau et d'ancien testament, Dieu a toujours prévu pour que les humains soient racheté du péché et de la mort.

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Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Voici ce que nous enseigne la sainte Bible:

Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah » (DEUT. 6:4).

Jéhovah, “ un Dieu juste et un Sauveur ”

YHWH parle aux Israélites : Le Dieu que tu adores comme ton Dieu sous le nom de Jéhova (Jahvé, Celui qui est), est le seul être qui possède l'éternité. Tout autre être est par conséquent néant, à côté de lui. C'est ici l'affirmation la plus brève et la plus catégorique possible du caractère unique de la personne divine. Non seulement il ne peut être question pour Israël que de ce Dieu-là, mais le monde entier n'a pas d'autre maître ; ceci en opposition à l'idée régnante que chaque peuple avait son ou ses dieux particuliers, capables de le protéger et de le soutenir.

De tous temps cette affirmation a été considérée comme le point le plus essentiel du credo juif. C'est, dans le culte synagogal du matin et du soir, la formule par laquelle s'ouvre à chaque fois l'exhortation liturgique qui s'appelle schema ; elle comprend le paragraphe versets 4 à 9, et se récite sur un ton particulièrement élevé et solennel. C'est, la confession de foi d'Israël, son acte de foi, comme dit le rabbin Wogue. Le texte hébreu offre ici une singulière particularité, à laquelle les commentateurs juifs attribuent une très grande importance : le premier et le dernier mot du verset se terminent par deux lettres (schema et échad), dont la réunion forme le mot qui en hébreu signifie témoin. Les copistes écrivent ces deux lettres en caractères majuscules, sans doute pour indiquer que ces paroles sont le grand témoignage de la foi israélite.

Ecoute. Cet appel, propre à faire sentir toute l'importance de la déclaration qui va suivre, peut se comparer à l'expression : Amen, amen, par laquelle Jésus commence parfois ses discours.


Bien fraternellement

Mon cher Mario,

Citation :

De tous temps cette affirmation a été considérée comme le point le plus essentiel du credo juif.

En fait il n'est pas que dans le crédo juif, on retrouve également ce que Jésus enseigne en

Luc 4​:​8
8  Jésus lui répondit : « Il est écrit : “C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est seulement à lui que tu dois offrir un service sacré.” »

Ensuite nous avons ce passage qu'on trouve en

Jean 17​:​3
3  Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Je pense que c'est très intéressant de comprendre ces versets.

Pour ce qui de la punition en ce qui concerne nos souffrances

Comment savons-​nous que nos souffrances ne sont pas une punition de Dieu ?

Job 34: 10 C’est pourquoi, hommes sensés, écoutez-​moi :

il est impensable que le vrai Dieu agisse avec méchanceté,

que le Tout-Puissant fasse quelque chose de mal !

Pour répondre à la question de pourquoi souffrons-​nous ?

Verset : 1 Jean 5:19 Nous savons que nous venons de Dieu, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant.

Pour encore quelque temps l'opposant à Dieu nous inflige des malheurs, mais ce n'est pas Dieu qui est l'auteur de ces malheurs,
Dieu va bientôt rétablir la paix, la joie, le bonheur détruire l'opposant et nous donner la vie éternelle.

Jean 17: 3  Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. 4  Je t’ai glorifié sur la terre, j’ai terminé l’œuvre que tu m’as donnée à faire.

De par la rançon sacrificielle de Jésus, (rançon qui fut payée par son Père) le mal va disparaître de la terre pour toujours, amen.

Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Mon cher Mario,

Ensuite nous avons ce passage qu'on trouve en

Jean 17​:​3
3  Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Je pense que c'est très intéressant de comprendre ces versets.

Amitié fraternelle

Ici, Jésus ne polémise pas, il prie, il adore ; et il confesse que ce Dieu est en lui-même le seul vrai, le seul qui réalise en son essence l'idée même du Dieu absolu, le seul dont la connaissance soit la vie éternelle.

- Mais comment ce Dieu peut-il être connu des hommes ? Uniquement en celui qu'il a envoyé, (Jean 16.27,28) en qui il s'est pleinement révélé, Jésus-Christ.

Si celui qui se nomme ici même à côté de Dieu, qui déclare que le connaître est la vie éternelle, ne participait pas à la plénitude de la divinité, son langage ressemblerait grandement à un blasphème.

Jean claude a écrit:

Mon cher Mario,

................................
Pour répondre à la question de pourquoi souffrons-​nous ?

Verset : 1 Jean 5:19 Nous savons que nous venons de Dieu, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant.

Grec : le monde gît dans le mal. Ce dernier mot peut signifier en grec le mal moral, ou le malin, le démon. Plusieurs lui donnent cette signification, qu'il a au verset 18, et dans 1Jean 2.13,14 ; 3.12, ils traduisent : est au pouvoir du malin.

Citation :

Pour encore quelque temps l'opposant à Dieu nous inflige des malheurs, mais ce n'est pas Dieu qui est l'auteur de ces malheurs,
Dieu va bientôt rétablir la paix, la joie, le bonheur détruire l'opposant et nous donner la vie éternelle.

Amitié fraternelle

Verset 4 : l"l'oeuvre que tu m'as donnée de faire"
Je t'ai glorifié sur la terre ; j'ai achevé l'œuvre que tu m'as donnée à faire ;
17.4 Je t'ai glorifié sur la terre ; j'ai achevé l'œuvre que tu m'as donnée à faire ;
Ces paroles motivent la demande d'être glorifié que Jésus va réitérer (verset 5 comparez verset 1)
Il a, en effet, pleine conscience d'avoir glorifié Dieu sur la terre par ses paroles, par ses œuvres, par sa vie tout entière ; et maintenant, au moment où il va couronner par ses souffrances et le sacrifice de lui-même l'œuvre que Dieu lui a donnée à faire, il considère cette œuvre comme déjà achevée.

Bien fraternellement.

Citation :

Mais comment ce Dieu peut-il être connu des hommes ? Uniquement en celui qu'il a envoyé, (Jean 16.27,28) en qui il s'est pleinement révélé, Jésus-Chris

Mon cher Mario,
Comme nous l'avons exprimé bien des fois, Jésus fut engendré il est l'image du Dieu invisible

Colossiens 1​:​
15  Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;

Révélation 3​:​ 14  « À l’ange de l’assemblée de Laodicée, écris : Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu

Il est vrai que « personne n’a jamais vu Dieu », mais le Fils de Dieu, Jésus, « qui vit auprès du Père, nous l’a fait connaître » (Jean 1:18, Parole de Vie). Jésus est la première création de Dieu et le seul être qu’il a créé directement. Il est donc un peu nos « yeux » dans les cieux. Jésus est la meilleure source d’informations qui soit sur le Dieu invisible.


Voici certaines choses qu’il nous a révélées sur son Père, avec qui il a passé des milliards d’années :

Dieu est un travailleur infatigable. « Mon Père n’a cessé de travailler jusqu’à maintenant » (Jean 5:17).

Il connaît nos besoins. « Dieu votre Père sait de quoi vous avez besoin avant même que vous le lui demandiez » (Matthieu 6:8).

Il comble nos besoins. « Votre Père qui est dans les cieux [...] fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons et [...] il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes » (Matthieu 5:45).

Chacun de nous compte à ses yeux. « Ne vend-on pas deux moineaux pour une pièce de monnaie de peu de valeur ? Pourtant, pas un d’entre eux ne tombera à terre à l’insu de votre Père. Mais les cheveux mêmes de votre tête sont tous comptés. N’ayez donc pas peur : vous valez plus que beaucoup de moineaux » (Matthieu 10:29-31).

Jésus a fait connaître son Père et avec toutes ses qualités.

Cet humain, c’est Jésus (Philippiens 2:7). Jésus n’a pas seulement parlé de son Père. Il nous a aussi montré quel genre de personne Dieu est. Un jour, Philippe, un de ses disciples, lui a demandé : « Seigneur, montre-nous le Père. » Jésus lui a répondu : « Qui m’a vu a vu le Père aussi » (Jean 14:8, 9). Que peut-on « voir » du Père au travers des actions de Jésus ?

Bien sur car

Jésus était chaleureux, humble et abordable (Matthieu 11:28-30). Sa personnalité agréable attirait les gens à lui. Il ressentait la peine des autres et partageait leurs joies (Luc 10:17, 21 ; Jean 11:32-35).

Pourtant Jésus n'a jamais cherché à usurpation de son Père

Pour raisonner, comment Jésus considérait-​il la soumission à l’autorité de Jéhovah et comment a-​t-​il réagi quand son Père lui a demandé de venir sur terre ?

“ Christ Jésus, lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. Non, mais il s’est vidé lui-​même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes. En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-​même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice. ” — Phil. 2:5-8.

Je trouve fort intéressant le fait de voir que la Bible explique parfaitement la place de l'un et la place de l'autre qui est soumit à Dieu (lire également 1 Corinthiens 15:24) ou Jésus à la fin remettra tout pouvoir à son Père et lui même se soumettra.

Amitié fraternelle

Effectivement, il n'y a pas d'usurpation d'identité, car Jésus parle de Dieu comme l'ayant sanctifié, quand il est pris à parti sur la notion de fils, rajoutant qu'est fils ou fille de Dieu, toute personne qui reçoit la parole.


Signifiant là sans doute, bien que ce soit juste une opinion d'interprétation, que ceux qui lui cherchaient des " poux ", avaient perdu le sens de la Parole, pour se permettre ainsi de lui poser ce genre de question.

Mais dans son procès d'usurpation d'identité, puisque son tribunal lui reprocha de se dire Dieu en se disant fils de, la pièce à conviction de son accusation était sa capacité de pardonner les péchés.
Il est vrai que ceci appartient au Divin, donc c'est justement là que se trouve le caractère divin de Jésus, " Dieu " sur terre, dans l'incarnation de Sa Parole, pardonnant les péchés.

C'est discutable, certes, mais si on peut facilement déterminer la nature humaine de Jésus, c'est sans doute par ce lien, que l'on voit une composante de sa nature divine : pardonner les péchés, normalement attribué à Dieu uniquement.

Ainsi, on peut noter cette particularité en Christ, en constatant que les prophètes appelaient eux à la repentance. Jésus aussi, mais avec en plus le " tout option " de pardonner les péchés.

je glisse alors dans ce que j'ai lu dans le rapport au jugement.

Car l'histoire de Jonas montre ce principe d'appel à la repentance. On connait l'histoire et on sait comment elle se termine. Le départ c'est le refus d'endossé cette mission d'appel à la repentance. On déjà comprendre que Jonas a jugé Ninive, qui avait fait bcp de tord à son peuple. Il lest dans l'interprétation de oeil pour oeil et dent pour dent.

Donc avant Jésus, Dieu corrige Jonas sur ce point, on comprend alors pourquoi Jésus en appelle au souvenir de Jonas, quand certains pharisiens ne comprennent pas pourquoi, il pratique l'appel à la repentance au milieu des païens, ça et puis autre chose ( ici hors propos ).

Ainsi, on comprend que l'on ne doit pas se montrer aussi catégorique dans l'irrévocabilité de jugement de Dieu : chacun a droit à se repentance, même quand pourtant l'action est mené contre son Peuple, contre Sa Parole et Contre Jésus.

D'ailleurs Jésus pratique la prière d'intercession, sur la croix : Père pardonne leur ... Or on retrouve aussi cette possibilité d'intercéder auprès de Dieu, dans le jugement de cité corrompu, par le comptage du nombre de juste, Dieu acceptant de ne pas juger définitivement, si un seul juste demeure, mais il n'y en aura aucun.

On comprend du coup aussi, pourquoi Jésus dit : " prier pour vos ennemies ", c'est de l'intercession comme celle d'épargner une cité pour un juste. Un seul.

Ainsi difficile de comprendre à quel moment se trouve vraiment l'irrévocabilité de la sentence divine, si ce n'est dans un néant absolu de lien avec sa présence.

Ce qui peut s'étudier aussi, dans les lettres aux églises, de l'apo. de Jean, car si une église est parfois " mal barrée ", demeure malgré tout en son sein, des justes. A l'inverse, malgré une globale réussite du respect de la Parole que Jésus félicite, demeure aussi en son sein, des injustes.

On peut peut être s'autoriser à se dire, que l'heure n'est pas au jugement, mais à l'appel à la repentance.

Or les souffrances sont là, c'est le sujet donc c'est la fin de mon interprétation, discutable par définition, une vue comme une autre à ranger uniquement dans le tiroir des interprétations. Ce qui est droit pour tous, sous condition d'admettre, qu'elle n'a pas valeur d'évangile.

La souffrance ne serait elle pas donc un à la repentance et non pas une sanction ?

Car sans la souffrance, si on met sa main sur le feu, que deviendrait elle, sans le message d'appel à la retirer du feu, donc à la repentance : il faut la retirer de là ?

Sans la souffrance, c'est une main en moins, et difficile de continuer le chemin, car les brulures sont nombreuses, on se brûle souvent, c'est allégorique, et sans la souffrance, que resterait il de notre corps ?

La souffrance pour moi est donc un appel à la repentance, salutaire, pour éviter le pire en nous en dégageant de la " mauvaise pente ", et non pas donc une sentence.

Il y a des gens qui ont une vie compliquée, difficile, douloureuse, épuisante, mais qui savent pourquoi. Ils sont prêt à accepter la mort, ils n'ont pas de regret à la quitter, ils savent que la félicité les attendent.
Puis il y a des gens qui ont une formidable, confortable, pleine de joie, tranquille mais que ne savent pas pourquoi. Ils ne sont pas toujours prêt a accepter la mort et le jugement, il regarde la vie, ne veulent pas la quitter, s'y accroche, dans l'idée que c'est mieux que ce que Dieu donnera, ce qui est dangereux pour Jésus.

Bien sûr avoir une vie riche, passionnante et bien remplis n'est pas pour autant signe de jugement, mais celui qui a bcp à perdre, comme le jeune homme riche, réfléchit plus que celui qui n'a pas grand chose à perdre, parce qu'il a tout donné.

C'est ainsi : " Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera."

N'est ce pas, Mario, l'idée du purgatoire ? je ne sais pas, qu'en dis tu ?

Tonton a écrit:

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Bien sûr avoir une vie riche, passionnante et bien remplis n'est pas pour autant signe de jugement, mais celui qui a bcp à perdre, comme le jeune homme riche, réfléchit plus que celui qui n'a pas grand chose à perdre, parce qu'il a tout donné.

C'est ainsi : " Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera."

N'est ce pas, Mario, l'idée du purgatoire ? je ne sais pas, qu'en dis tu ?

J'y crois. Vois ce fil, mon cher TONTON :

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Bonjour,

Le purgatoire selon ce que les églises enseignent, n'est pas mentionné dans la Bible

C’est la foi dans le sang de Jésus, et non le temps passé dans un prétendu purgatoire, qui purifie une personne de ses péchés. La Bible dit que « le sang de Jésus [le] Fils [de Dieu] nous purifie de tout péché » et que « Jésus Christ [...] nous a délivrés de nos péchés par son sang » (1 Jean 1:7 ; Révélation 1:5, Bible de la Liturgie). Jésus a donné « sa vie en rançon pour une multitude » afin de payer pour leurs péchés (Matthieu 20:28, Bible de Jérusalem).

Les morts sont inconscients. « Les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent plus rien » (Ecclésiaste 9:5, Bible de la Liturgie). Une fois morte, une personne ne ressent plus rien et ne peut donc pas être purifiée par le feu du purgatoire.

Il n’existe pas de punition des péchés après la mort. La Bible dit que « le salaire du péché, c’est la mort », et que « celui qui est mort est affranchi du péché » (Romains 6:7, 23, Bible de la Liturgie). La mort est la punition complète et définitive du péché.

Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Bonjour,

Le purgatoire selon ce que les églises enseignent, n'est pas mentionné dans la Bible

C’est la foi dans le sang de Jésus, et non le temps passé dans un prétendu purgatoire, qui purifie une personne de ses péchés. La Bible dit que « le sang de Jésus [le] Fils [de Dieu] nous purifie de tout péché » et que « Jésus Christ [...] nous a délivrés de nos péchés par son sang » (1 Jean 1:7 ; Révélation 1:5, Bible de la Liturgie). Jésus a donné « sa vie en rançon pour une multitude » afin de payer pour leurs péchés (Matthieu 20:28, Bible de Jérusalem).

Les morts sont inconscients. « Les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent plus rien » (Ecclésiaste 9:5, Bible de la Liturgie). Une fois morte, une personne ne ressent plus rien et ne peut donc pas être purifiée par le feu du purgatoire.

Il n’existe pas de punition des péchés après la mort. La Bible dit que « le salaire du péché, c’est la mort », et que « celui qui est mort est affranchi du péché » (Romains 6:7, 23, Bible de la Liturgie). La mort est la punition complète et définitive du péché.

Amitié fraternelle

Si ce que tu affirmes était réel, mon cher JEAN CLAUDE, DIEU serait injuste, car, par les souffrances de Son Fils, les tueurs seraient sauvés tout autant que les généreux !

Jean claude a écrit:

Bonjour,

Le purgatoire selon ce que les églises enseignent, n'est pas mentionné dans la Bible

C’est la foi dans le sang de Jésus, et non le temps passé dans un prétendu purgatoire, qui purifie une personne de ses péchés. La Bible dit que « le sang de Jésus [le] Fils [de Dieu] nous purifie de tout péché » et que « Jésus Christ [...] nous a délivrés de nos péchés par son sang » (1 Jean 1:7 ; Révélation 1:5, Bible de la Liturgie). Jésus a donné « sa vie en rançon pour une multitude » afin de payer pour leurs péchés (Matthieu 20:28, Bible de Jérusalem).

Les morts sont inconscients. « Les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent plus rien » (Ecclésiaste 9:5, Bible de la Liturgie). Une fois morte, une personne ne ressent plus rien et ne peut donc pas être purifiée par le feu du purgatoire.

Il n’existe pas de punition des péchés après la mort. La Bible dit que « le salaire du péché, c’est la mort », et que « celui qui est mort est affranchi du péché » (Romains 6:7, 23, Bible de la Liturgie). La mort est la punition complète et définitive du péché.

Amitié fraternelle

le mot en lui même non, mais le principe si : le feu purificateur du divin.

Toute les traditions construisent un vocabulaire, qui pour celui qui le maîtrise, renvoie sur un ensemble de chose que l'on retrouve dans les écritures.

Jésus agneau de Dieu, ne veut pas dire que Jésus est frisé comme un mouton super doux et super gentil, même si on peut quand même le dire, bien qu'en Christ ça dépasse ces conceptions terre à terre, mais nous renvois sur la Pâques.

Est ce qu'après notre mort, se trouve un purgatoire, je ne sais pas, mais dans notre vie, oui, c'est assez évidant. Même que l'on s'y retrouve le plus souvent pas qu'une seule fois à cause de notre entêtement.

il est clair que le catholicisme a développé tout une rhétorique symbolique bien compliqué parfois à comprendre pour les profanes protestants que nous sommes, mais il permet aussi de glisser facilement entre les différents composant de notre évangile et de circoncire les liens en utilisant parfois une phrase pour dire ce que nous dirions nous en une page.

Ce que je dit là fera surement sourire Mario, en raison de ce qu'il me dit souvent, à juste titre, sur la longueur de mes interventions.

Bonjour mon cher Mario,

Citation :

i ce que tu affirmes était réel, mon cher JEAN CLAUDE, DIEU serait injuste, car, par les souffrances de Son Fils, les tueurs seraient sauvés tout autant que les généreux !

Il faut savoir que les justes comme les injustes vont ressusciter car pour nombreux  n'ont pas vraiment apprit à connaître Dieu et notre sauveur Jésus, c'est normal qu'ils puissent avoir une deuxième chance.
Justement l'injustice  serait de ne pas donner une autre chance qui leur ai donné de part la rançon sacrificielle de Jésus qui a donné sa vie pour tous.


“J’ai en Dieu l’espérance (...) qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.” — ACTES 24:15.

Les très nombreuses personnes qui seront ressuscité sur la terre, vont apprendre à connaître Dieu et beaucoup  marcheront dans la véritable justice,
Pour ceux et celles qui n'accepteront pas de marcher dans la véritable justice de Jéhovah après cette résurrection de salut en apprenant les voies justes de Jéhovah se verront détruits pour toujours dans la Géhenne.
Ces personnes pendant la résurrection et durant le règne millénaire, devront se conformer à ce (royaume  Matth 6:9,10 sur la terre comme au ciel)c'est UNIQUEMENT en suivant les voies de Jéhovah qu'il leur faudra tenir compte, amen
Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

“J’ai en Dieu l’espérance (...) qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.” — ACTES 24:15.

Les très nombreuses personnes qui seront ressuscité sur la terre, vont apprendre à connaître Dieu
......................................................
Amitié fraternelle

Sur la terre, mon bien cher JEAN CLAUDE, je ne crois pas, car Paul explique en Philippiens 3:21 ceci :
qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses.

Bien fraternellement.

Mon cher Mario,

Citation :

Sur la terre, mon bien cher JEAN CLAUDE, je ne crois pas, car Paul explique en Philippiens 3:21 ceci :
qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses.

1 Corinthiens 15: 42 Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable ; il est ressuscité impérissable.

1 Corinthiens 15​:​49 Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.

Les membres de la grande foule seront ressuscités et seront sans défauts.

Il en va de même pour ceux et celles qui ont l'espoir céleste les 144000 qui seront corps spirituel
Amitié fraternelle

Faut pas confondre renaître de nouveau, c'est à dire changer sa mentalité, sa façon de voir le monde en recevant l'influence de l'évangile de Jésus et du St Esprit, avec ressusciter.

Pierre parle déjà de corps spirituels en parlant des chrétiens comme étant des pierres spirituelles d'un temple fait d'esprit dont la pierre de voute est le Christ.

Tonton a écrit:

Faut pas confondre renaître de nouveau, c'est à dire changer sa mentalité, sa façon de voir le monde en recevant l'influence de l'évangile de Jésus et du St Esprit, avec ressusciter.

Pierre parle déjà de corps spirituels en parlant des chrétiens comme étant des pierres spirituelles d'un temple fait d'esprit dont  la pierre de voute est le Christ.

Bonjour cher tonton,
Oui, il ne faut pas confondre comme tu le mentionnes.
Deux groupes de personnes,
La grande foule dont personne ne pouvait dénombrer et les 144000 qui est un chiffre exacte de la Bible qui a l'espérance du ciel pour régner aux cotés de Jésus.
Ils serviront comme rois et prêtres aux côtés de Jésus pendant 1 000 ans (Révélation 5:9, 10 ; 20:6).
Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Tonton a écrit:

Faut pas confondre renaître de nouveau, c'est à dire changer sa mentalité, sa façon de voir le monde en recevant l'influence de l'évangile de Jésus et du St Esprit, avec ressusciter.

Pierre parle déjà de corps spirituels en parlant des chrétiens comme étant des pierres spirituelles d'un temple fait d'esprit dont  la pierre de voute est le Christ.

Bonjour cher tonton,
Oui, il ne faut pas confondre comme tu le mentionnes.
Deux groupes de personnes,
La grande foule dont personne ne pouvait dénombrer et les  144000 qui est un chiffre exacte de la Bible qui a l'espérance du ciel pour régner aux cotés de Jésus.
Ils serviront comme rois et prêtres aux côtés de Jésus pendant 1 000 ans (Révélation 5:9, 10 ; 20:6).
Amitié fraternelle

Ca c'est ton dogme.

Bonjour tonton,

Citation :

Ca c'est ton dogme.

J'avoue que je ne comprends pas très bien ton expression?

Les témoins de Jéhovah s'appuient uniquement sur la bible pour l'expliquer, prendre ou accepter une philosophie humaine serait contraire à la parole de  Dieu.

Révélation 22: 18  « À toute personne qui entend les paroles prophétiques de ce rouleau, j’atteste ceci : si quelqu’un y ajoute quelque chosez, Dieu lui ajoutera les fléaux qui sont écrits dans ce rouleau ; 19  et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles de ce rouleau prophétique, Dieu lui enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses dont il est question dans ce rouleau.
Ici dans la révélation on parle des  144000 et pas d'un dogme, on ne va pas rajouter des choses contraires à ce qui est inspiré de Dieu et utile (2tim 3:16) Jean 17:17 ta parole est vérité;
Modifier la révélation faite à Jean directement par Jésus 1  Révélation* de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.
Reste que tu es libre comme beaucoup d'interpréter la Bible, mais ceux là ont une grande responsabilité devant Jéhovah car se faisant en modifiant ce qui est écrit il se mettent à dos ce que Jésus enseigne et ce que la Bible dit:

Jacques 1​:​22

22  Cela dit, ne soyez pas seulement des auditeurs, vous trompant vous-​mêmes par de faux raisonnements, mais devenez des pratiquants de la parole.

Amitié.

Jean Claude,

je t'ai déjà dit que les autres églises aussi s'appuient sur la bible, y'a pas que les tjs.

Donc ton interprétation est dogmatique car elle ne fait pas l'unanimité. Loin de là même, car vous êtes les seuls à comprendre de cette façon dans la longue histoire du christianisme.

Dogmatique ( Larousse) : Qui a des opinions bien arrêtées, qui les considère comme des vérités absolues, et les exprime d'une manière péremptoire, autoritaire, catégorique ; doctrinaire : Un ton dogmatique.

Chacun ses dogmes, dans la communauté chrétienne, il y a ceux qui font consensus et ceux qui restent dans un cadre particulier, comme celui dont tu parles.

Puis, il y a ensuite les positions personnelles, que ce soit dans nos rapports internes autant que dans notre rapport aux autres églises que la notre.

En interne, Poisson l'évoque souvent, il se sent parfois en décalage avec les dogmes catholiques, mais reste catholique quand même. Quel est son rapport avec les autres églises ?

Je ne sais pas, car on évite d'aborder ce thème, c'est déconseillé dans la chartre du forum qui pose le cadre dans les discussions entre protestants et catholiques.

C'est mieux, d'autant plus que c'est un rapport personnel, c'est un rapport aux autres ou à l'autre. Dans ce domaine, tu ne peux pas trouver de consensus communautaire dans ce genre de relation, certains sont ouverts aux autres expressions chrétiennes ( plus ou moins ) et certains sont hermétiques ( plus ou moins ).

Ma position dans ce domaine est personnelle, je ne l'impose à personne. Mais je l'ai évoqué à la demande de Mario, elle peut se résumer à accorde de l'importance, moins aux dogmes et plus à l'expression de sa foi dans l'intimité de la personne, ce qu'elle ressent et ce qu'elle vit dans son rapport au Divin, donc dans les rapports charismatiques de la foi que tu prends toi pour de la philosophie.

Avec les musulmans aussi, qu'une personne soit musulmane ou chrétienne, compte moins pour moi que la façon dont elle regarde son histoire personnelle à travers les filtres du Divin, sa façon de réfléchir à son histoire de vie, son vécu, sa façon de réfléchir au monde qui l'entoure, où, quoi et comment, elle a ressenti une présence du divin et comme cette présence est intervenu dans sa vie.

Cette position devient dogmatique à partir du moment où j'aurai idée de l'imposer aux autres ce qui n'est pas le cas. Bien que je pourrais que mon dogme personnel, c'est d'évaluer l'équilibre spirituelle dans notre façon justement d'aborder les différences spirituelles, mais c'est un dogme personnel, qu'elle que chose qui s'impose à ma façon d'exprimer ma relation avec les autres.

C'est à dire que pour moi, mais c'est dogmatique, une personne en bonne santé spirituelle est capable d'écouter, sans forcement être d'accord, les autres expressions de la foi. Elle n'est pas dans le rejet systémique de tout ce qui ne concerne pas sa communauté. C'est une chose que tu ne peux pas imposer, tout le monde ne sera pas forcement d'accord avec ma position, et dans cette relation à l'autre, il y a aussi l'autre, la façon dont il accepte ou pas, ce que tu es en tant que personne .

Ainsi certains diront que ma position est philosophique, parce qu'ils ne comprennent pas ou n'acceptent pas que l'on puisse voir les choses de cette façon comme ci philosopher était un mal, puisqu'ils sont dans l'obéissance stricte de leurs règles communautaires. C'est comme ça, c'est la vie.

Elle n'est pas philosophique, elle est charismatique. Ce n'est pas tout à fait pareil, bien que c'est donner sens à la vie, mais avec cette différence de passer par la relation personnelle que chacun entretient dans sa foi. Si tu enlèves la notion de la foi, alors oui, dans ce cas elle n'est que philosophique.

Citation :

je t'ai déjà dit que les autres églises aussi s'appuient sur la bible, y'a pas que les tjs.

Donc ton interprétation est dogmatique car elle ne fait pas l'unanimité.

Oui je sais, mais du temps de Jésus il ne faisait pas l'unanimité non plus.
Aujourd'hui c'est lui qui donne sa vie en rançon sacrificiel et qui nous sauve si nous bâtissons sur lui la vraie foi
De nos jours les églises ne s'appuient pas toutes sur la Bible comme les TJ c'est vraiment dommage.

Pourtant les 144 000 sont énoncés comme étant un chiffre exacte pas du à peu près, il ne s'agit nullement d'un dogme.
Idem pour la grande foule que personne ne pouvait dénombrer.
Amitié