Union européenne

18 avril 2022

Thedjezeyri14 a écrit:

Aufait Chere Caillou toute la discussion autour de ces details ne servira a rien avec Gerard le problème est ailleur .. Gerard pense que les USA specifiquement celle des democrates a toujours tort et qu'elle nuit aux interets de la france , pareil pour l' UE et l'OTAN du coup si Biden aurait attaqué l'Ukraine il aurait defendu ce pays avec les meme arguments que les tiens ( et des fakenews en bonus biensur ).

Ce n'est pas une mauvaise chose de ne pas être aligné sur une des 3 grandes puissances, USA, Russie, Chine, il faut que les plus petits pays puissent avoir plus d'autonomie face à ces blocs, et je ne suis pas persuadée non plus que les Américains soient des amis dévoués.

Avec ou sans Trump c'est America first
Personnellement j'aimerais que l'UE puisse être assez forte pour défendre ses intérêts, il y a des râleurs en France qui ne veulent pas de l'UE, pas de l'OTAN, pas de l'Amérique, juste la France seule.
Il y a encore des Français qui s'imaginent être des petits Astérix, seuls et victorieux face au reste du monde.

C'est une attitude très dangereuse.

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Aufait Chere Caillou toute la discussion autour de ces details ne servira a rien avec Gerard le problème est ailleur .. Gerard pense que les USA specifiquement celle des democrates a toujours tort et qu'elle nuit aux interets de la france , pareil pour l' UE et l'OTAN du coup si Biden aurait attaqué l'Ukraine il aurait defendu ce pays avec les meme arguments que les tiens ( et des fakenews en bonus biensur ).

Ce n'est pas une mauvaise chose de ne pas être aligné sur une des 3 grandes puissances, USA, Russie, Chine, il faut que les plus petits pays puissent avoir plus d'autonomie face à ces blocs, et je ne suis pas persuadée non plus que les Américains soient des amis dévoués.

Avec ou sans Trump c'est America first
Personnellement j'aimerais que l'UE puisse être assez forte pour défendre ses intérêts, il y a des râleurs en France qui ne veulent pas de l'UE, pas de l'OTAN, pas de l'Amérique, juste la France seule.
Il y a encore des Français qui s'imaginent être des petits Astérix, seuls et victorieux face au reste du monde.

C'est une attitude très dangereuse.

on est plus trop dans le sujet, mais il est vrai qu'il faut pas confondre alliés et amis, pas plus que l'on confond collègues et amis. On peut avoir un projet commun, mais l'idée même d'une souveraineté européenne prévalant sur les souverainetés nationales ( Lisbonne 2007 ) crée un imbroglio d'incohérences entre les pays membres, en raison d'intérêts pas toujours communs puisque les possibilités commerciales dans les importations et les exportations, ne sont pas les même d'un pays à un autre.

De plus, les français avaient dit non à 55 % et ça leur a été imposé quand même, mettant à mal l'idée même des principes de la démocratie au sein de la communauté européenne, les décisions étant prises par des gens qui n'ont pas été élus.

Il faut avoir conscience, que dans la propagande européenne, pour contrer les questionnements sur son fonctionnement, le fait même de prétendre à une souveraineté nationale, est décrit comme étant l'ombre du fascisme. Mitterrand l'avait dit, Macron l'a repris : " le nationalisme c'est la guerre ".

je l'ai déjà dit, l'universalisme; la déclaration des droits de l'homme, cette lumière qui un temps est venue de France, n'est pas forcement un acquis et dans les relations internationales, la France est parfois trop naïve pendant que l'ensemble des pays préservent leur intérêts nationaux.

Zelenski demande aux français, le retrait ou le boycott des entreprises françaises implantées en Russie, parce qu'il sait que c'est une zone sensible surtout pour la France qui cherche souvent à servir d'exemple, parfois à son désavantage.

Ailleurs dans le monde, chacun préserve ses intérêts nationaux, y compris l'Allemagne. Personnellement je me moque de tout ça, j'observe c'est tout.

trop de nationalisme, c'est dangereux, l'histoire nous le montre, mais pas assez est aussi nuisible dans la réalité de la compétition internationale.

Tonton a écrit:

on est plus trop dans le sujet, mais il est vrai qu'il faut pas confondre alliés et amis, pas plus que l'on confond collègues et amis. On peut avoir un projet commun, mais l'idée même d'une souveraineté européenne prévalant sur les souverainetés nationales ( Lisbonne 2007 ) crée un imbroglio d'incohérences entre les pays membres,

Citation :

en raison d'intérêts pas toujours communs puisque les possibilités commerciales dans les importations et les exportations, ne sont pas les même d'un pays à un autre

C'est justement l'intérêt d'un libre échange, si nous produisions tous la même chose, il n'y aurait aucun commerce nous vivrions chacun en autarcie, mais nous avons justement besoin de ce que produisent nos voisins et eux sont heureux de nous le vendre je ne comprends pas ton argument.

Citation :

De plus, les français avaient dit non à 55 % et ça leur a été imposé quand même, mettant à mal l'idée même des principes de la démocratie au sein de la communauté européenne, les décisions étant prises par des gens qui n'ont pas été élus.

Ce n'est plus le cas.
En 2019, l'Ifop fait un sondage sur plusieurs questions qui pourraient être posées si le RIC était appliqué en France. L'une de ces questions est sur la sortie de la France de l'UE : 60 % des Français seraient alors contre un Frexit
Selon un sondage Viavoice de décembre 2021, 63 % des Français souhaitent rester dans l’Union européenne et 66 % dans la zone euro43.

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Citation :

Il faut avoir conscience, que dans la propagande européenne, pour contrer les questionnements sur son fonctionnement, le fait même de prétendre à une souveraineté nationale, est décrit comme étant l'ombre du fascisme.  Mitterrand l'avait dit, Macron l'a repris : " le nationalisme c'est la guerre ".

Je suis assez d'accord avec cette idée. Dès qu'il y a nationalisme exclusif il y a forcément concurrence et qu'est-ce que la concurrence sinon une guerre?

Citation :

Zelenski demande aux français, le retrait ou le boycott des entreprises françaises implantées  en Russie, parce qu'il sait que c'est une zone sensible surtout pour la France qui cherche souvent à servir d'exemple, parfois à son désavantage.

L'Ukraine n'appartient pas à l'UE.

Citation :

Ailleurs dans le monde, chacun préserve ses intérêts nationaux, y compris l'Allemagne. Personnellement je me moque de tout ça, j'observe c'est tout.

Au niveau d'une nation les régions préservent aussi leurs intérêts régionaux tout en étant d'accord sur un projet commun, c'est la même chose au niveau européen, un nation peut préserver ses intérêts personnels tout en étant d'accord sur des principes communs.

Tonton a écrit:

De plus, les français avaient dit non à 55 % et ça leur a été imposé quand même, mettant à mal l'idée même des principes de la démocratie au sein de la communauté européenne, les décisions étant prises par des gens qui n'ont pas été élus.

Là tu réveilles une vieille colère régionale de l'est de la France, car ce fameux vote de 55% contre Maastricht a été obtenu par des gens qui n'avaient aucune expérience des étrangers et du travail avec l'étranger.
Ce sont des gens du centre de la France qui  ont submergé les régions frontalières de ceux qui vivaient les contacts au quotidien avec le pays voisin.

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En noir + de 80% de oui
En bleu foncé entre 55% et 60%
En bleu clair entre 50% et 55%
En rose entre 50% et 55% de non.
En rouge +55% de non.

Bref les gens qui travaillaient au quotidien avec l'étranger ont été déboutés par ceux qui avaient juste des fantasmes au sujet des voisins totalement inconnus.

Il n'y a guère que la frontière belge qui n'a pas attiré des voix, sinon toutes les Ardennes, la Lorraine, l'Alsace, l'est frontalier avec la Suisse, le midi au contact avec l'Espagne.
Et la Bretagne qui pêche régulièrement dans les eaux territoriales britanniques et irlandaises.

Voilà,  frousse frileuse et repli de gens  ignorants sans connaissances pratiques des pays voisins.

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

De plus, les français avaient dit non à 55 % et ça leur a été imposé quand même, mettant à mal l'idée même des principes de la démocratie au sein de la communauté européenne, les décisions étant prises par des gens qui n'ont pas été élus.

Là tu réveilles une vieille colère régionale de l'est de la France, car ce fameux vote de 55% contre Maastricht a été obtenu par des gens qui n'avaient aucune expérience des étrangers et du travail avec l'étranger.
Ce sont des gens du centre de la France qui  ont submergé les régions frontalières de ceux qui vivaient les contacts au quotidien avec le pays voisin.

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En noir + de 80% de oui
En bleu foncé entre 55% et 60%
En bleu clair entre 50% et 55%
En rose entre 50% et 55% de non.
En rouge +55% de non.

Bref les gens qui travaillaient au quotidien avec l'étranger ont été déboutés par ceux qui avaient juste des fantasmes au sujet des voisins totalement inconnus.

Il n'y a guère que la frontière belge qui n'a pas attiré des voix, sinon toutes les Ardennes, la Lorraine, l'Alsace, l'est frontalier avec la Suisse, le midi au contact avec l'Espagne.
Et la Bretagne qui pêche régulièrement dans les eaux territoriales britanniques et irlandaises.

Voilà,  frousse frileuse et repli de gens  ignorants sans connaissances pratiques des pays voisins.

Décidément nous ne sommes d'accord sur rien , mais rien !
Si nos hôpitaux ferment , c'est du a l'Europe , si nous n'avons aucun contrôle sur l'émigration , c'est encore l'Europe , nous sommes dirigé par des gens que nous n'avons jamais élus .
De plus ça nous coûte un bras .
La disparition de la France est un vœu pieux pour beaucoup , mais cette Europe ne fonctionne pas .
l'Angleterre 4.3 de chômage , libre de ne plus rendre de compte a ce mastodonte qui détruit les états .
Tôt ou tard , cette Europe explosera , c'est inéluctable .

gerard2007 a écrit:

Décidément nous ne sommes d'accord sur rien , mais rien !
Si nos hôpitaux ferment , c'est du a l'Europe , si nous n'avons aucun contrôle sur l'émigration , c'est encore l'Europe , nous sommes dirigé par des gens que nous n'avons jamais élus .
De plus ça nous coûte un bras .
La disparition de la France est un vœu pieux pour beaucoup , mais cette Europe ne fonctionne pas .
l'Angleterre 4.3 de chômage , libre de ne plus rendre de compte a ce mastodonte qui détruit les états .
Tôt ou tard , cette Europe explosera , c'est inéluctable .

Tu es mal informé.

Moi je vis sur la frontière entre la Lorraine, la France, la Belgique et le Luxembourg.
Notre lycée forme des BTS en secrétariat trilingue dont un tiers trouve un boulot de secrétaire de direction en Allemagne et au Luxembourg.
Le matin sur l'autoroute A4, il y a une file de Lorrains qui vont travailler en Allemagne, et une file d'Allemands qui vont travailler en France.

Les magasins allemands à Sarrebruck sont pleins de Lorrains qui viennent faire leurs courses et Forbach, Sarregumines et Metz sont pleins d'Allemands.
Même scénario en Alsace, même scénario à Longwy pour les jobs au Luxembourg et en Belgique.

Je ne vois pas ce que le chômage a à voir avec l'UE. Tu ne fournis jamais des sources c'est toujours tout droit sorti de la propagande anti UE de qui nous savons.

Le problème de toute l'Europe concernant le chômage c'est de tout laisser faire par les Chinois et l'Asie, la moindre fourchette, sèche-cheveux, sans parler des masques sont faits ailleurs que chez chez nous.
J'ai eu un mal fou à trouver un doudou pour mon petit-fils qui ne soit pas chinois.

En agriculture nous sommes les grands gagnants:
Comme chaque année, la France est de loin l’Etat membre qui en bénéficie le plus (9,5 milliards d’euros d’aides agricoles en 2019). Elle est suivie par l’Espagne et l’Allemagne qui reçoivent respectivement 6,9 et 6,2 milliards d’euros par an au titre de la PAC.

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cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

Décidément nous ne sommes d'accord sur rien , mais rien !
Si nos hôpitaux ferment , c'est du a l'Europe , si nous n'avons aucun contrôle sur l'émigration , c'est encore l'Europe , nous sommes dirigé par des gens que nous n'avons jamais élus .
De plus ça nous coûte un bras .
La disparition de la France est un vœu pieux pour beaucoup , mais cette Europe ne fonctionne pas .
l'Angleterre 4.3 de chômage , libre de ne plus rendre de compte a ce mastodonte qui détruit les états .
Tôt ou tard , cette Europe explosera , c'est inéluctable .

Tu es mal informé.

Moi je vis sur la frontière entre la Lorraine, la France, la Belgique et le Luxembourg.
Notre lycée forme des BTS en secrétariat trilingue dont un tiers trouve un boulot de secrétaire de direction en Allemagne et au Luxembourg.
Le matin sur l'autoroute A4, il y a une file de Lorrains qui vont travailler en Allemagne, et une file d'Allemands qui vont travailler en France.

Les magasins allemands à Sarrebruck sont pleins de Lorrains qui viennent faire leurs courses et Forbach, Sarregumines et Metz sont pleins d'Allemands.
Même scénario en Alsace, même scénario à Longwy pour les jobs au Luxembourg et en Belgique.

Je ne vois pas ce que le chômage a à voir avec l'UE. Tu ne fournis jamais des sources c'est toujours tout droit sorti de la propagande anti UE de qui nous savons.

Le problème de toute l'Europe concernant le chômage c'est de tout laisser faire par les Chinois et l'Asie, la moindre fourchette, sèche-cheveux, sans parler des masques sont faits ailleurs que chez chez nous.
J'ai eu un mal fou à trouver un doudou pour mon petit-fils qui ne soit pas chinois.

En agriculture nous sommes les grands gagnants:
Comme chaque année, la France est de loin l’Etat membre qui en bénéficie le plus (9,5 milliards d’euros d’aides agricoles en 2019). Elle est suivie par l’Espagne et l’Allemagne qui reçoivent respectivement 6,9 et 6,2 milliards d’euros par an au titre de la PAC.

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On donne 26 milliards plus 1.7 milliard pour les douanes .
Ils peuvent nous en rendre 10 .

gerard2007 a écrit:

On donne 26 milliards plus 1.7 milliard pour les douanes .
Ils peuvent nous en rendre 10 .

C'est égal, ça nous permet d'être un ensemble uni, l'union fait la force.

Quelles douanes? Il n'y a plus de douanes en UE "libre circulation des personnes et des biens"

Ce qui vaut au niveau de la France vaut au niveau de l'Europe, en France les régions déshéritées sont aidées par les régions les plus riches et c'est l'ensemble de la France qui bénéficie de cette solidarité.

Depuis le Brexit les britanniques ont du mal à exporter des produis frais vers l'Europe vu la paperasserie à Douvres, il y a des colonnes de poids lourds qui n'avancent plus c'est la galère.

Ca risque de devenir trop politique,

je remarque juste l'évolution de la définition du nationalisme, entre ce qu'en pensaient les socialistes en 1905 ( les vestiges d'une volonté impérialiste et catholique ) et aujourd'hui, qui s'apparente surtout à de l'anti européanisme.

Celui ci reste marginal, la plupart des européens adhèrent aux principes mais pas au marché, car en faisant importer des produits hors zone euro, ça conduit de la concurrence déloyale, en raison des normes imposées aux producteurs européens, que ne suivent pas ces concurrents hors zone.

Tel qu'il est le marché ne préserve pas les intérêts européens, mais facilite plutôt les implantations chinoises, américaines, canadiennes, brésiliennes ou indiennes. Qui ne s'en rend pas compte ? et qui n'entend pas les plaintes des agricultures français ?

De plus, le marché internationale crée plus de 50 % des effets polluants. C'est une autre contradiction. Donc bien que j'observe sans parti, je remarque surtout les principes contradictoires :

- Le libéralisme, tel que le définit Adam Smith, dan la richesse des nations, n'a de vertu que si il permet de développer l'économie locale, or on parle surtout de désindustrialisation et de trop d'importations de produits finis. On a vu que même sur le sanitaire, nous étions dépendant de la Chine.

- Ce voulant pourtant écologie, l'UE vente les vertus du marché internationale, alors qu'écologique les circuits courts sont plus écolos.

- Une autre contradiction, une politique d'immigration tout en déstructurant les services publiques. Comment bien accueillir sans des structures publiques convenables, sachant que souvent, les immigrés n'amènent qu'avec eux leur misère humaine et n'ont pas les moyens de passer par le privé ?

Donc il y a des contradictions, mais en interne aussi, les enjeux commerciales ne sont pas les mêmes. Pour l'Allemagne, en raison de ses importations automobiles, il y a in intérêt à ce que l'Euro soit fort.
Car exportant principalement des voitures de luxe, leur clientèle internationale, n'est pas regardante aux prix des véhicules.
Alors que les producteurs automobiles français, exporte principalement des petites citadines. Leur clientèle internationale est plus regardante au coup du véhicule et si l'euro est trop fort, elle se tournera plutôt vers les productions des zones dollars comme le Japon, qui produit aussi de très bonne citadine. Les producteurs français n'ont donc intérêt, contrairement aux allemands, que l'euro soit bien plus " fort " que le dollar.

Et que dire de l'électricité ? L'anti nucléaire imposé, qui aujourd'hui met son principale partisan l'Allemagne ( en raison du retard pris dans ce domaine ) dans la difficulté en raison de sa
dépendance au gaz russe.

Le projet européen a une majorité de partisans, c'est certain, mais le marché en lui même suit des chimères qui appauvrissent les populations, créant désindustrialisation, concurrence déloyale et chômage.

C'est le marché qui fonctionne pas. On peut critiquer le marché, sans être anti européen, et sans être un affreux extrémiste nationaliste. Or...

Tonton a écrit:

Celui ci reste marginal, la plupart des européens adhèrent aux principes mais pas au marché, car en faisant importer des produits hors zone euro, ça conduit  de la concurrence déloyale, en raison des normes imposées aux producteurs européens, que ne suivent pas ces concurrents hors zone.

Peux-tu expliquer, ce n'est pas clair.
Il y a toujours eu des normes qui au départ étaient nationales, il y avait autant de normes que de nations, maintenant il y a avec les nations européennes au moins des normes européennes, cela a un peu réduit leur nombre, mais avec les USA on est loin du compte ils n'ont pas les mêmes normes de Herz ni de volts pour les appareils électriques et ça depuis toujours.

Citation :

Et que dire de l'électricité ? L'anti nucléaire imposé, qui aujourd'hui met son principale partisan l'Allemagne ( en raison du retard pris dans ce domaine ) dans la difficulté en raison de sa
dépendance au gaz russe.

Anti nucléaire imposé par qui?
Ce n'est pas clair non plus, les Allemands misent tout sur le renouvelable, soleil, vent et fuient le nucléaire comme la peste, ce qui fait qu'ils sont  et seront nos meilleurs clients avec notre  électricité nucléaire.

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

On donne 26 milliards plus 1.7 milliard pour les douanes .
Ils peuvent nous en rendre 10 .

C'est égal, ça nous permet d'être un ensemble uni, l'union fait la force.

Quelles douanes? Il n'y a plus de douanes en UE "libre circulation des personnes et des biens"

Ce qui vaut au niveau de la France vaut au niveau de l'Europe, en France les régions déshéritées sont aidées par les régions les plus riches et c'est l'ensemble de la France qui bénéficie de cette solidarité.

Depuis le Brexit les britanniques ont du mal à exporter des produis frais vers l'Europe vu la paperasserie à Douvres, il y a des colonnes de poids lourds qui n'avancent plus c'est la galère.

Frontières extérieures caillou !
l'Europe a des frontières (passoires certe)
Les milliards que l'on donne a fond perdu pourrait donner un logement correct a nos SDF .
A Bruxelles il y a Statut. La Commission emploie 25 000 personnes, le Parlement 6000. En tout, ce sont 40 000 fonctionnaires européens qui travaillent à Bruxelles

Petit calcul pour ces petits princes .
40000* 9000€= 4 milliards an !
De jeté en l'air .
Dieu , Dieu que vous êtes naïfs .

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

Celui ci reste marginal, la plupart des européens adhèrent aux principes mais pas au marché, car en faisant importer des produits hors zone euro, ça conduit  de la concurrence déloyale, en raison des normes imposées aux producteurs européens, que ne suivent pas ces concurrents hors zone.

Peux-tu expliquer, ce n'est pas clair.
Il y a toujours eu des normes qui au départ étaient nationales, il y avait autant de normes que de nations, maintenant il y a avec les nations européennes au moins des normes européennes, cela a un peu réduit leur nombre, mais avec les USA on est loin du compte ils n'ont pas les mêmes normes de Herz ni de volts  pour les appareils électriques et ça depuis toujours.

Citation :

Et que dire de l'électricité ? L'anti nucléaire imposé, qui aujourd'hui met son principale partisan l'Allemagne ( en raison du retard pris dans ce domaine ) dans la difficulté en raison de sa
dépendance au gaz russe.

Anti nucléaire imposé par qui?
Ce n'est pas clair non plus, les Allemands misent tout sur le renouvelable, soleil, vent et fuient le nucléaire comme la peste, ce qui fait qu'ils sont  et seront nos meilleurs clients avec notre  électricité nucléaire.

ben tu viens de donner un exemple, mais j'en donnerai un qui généralise un ensemble : la France se vente de produire moins de gaz à effet de serre que la plupart des nations, mais elle importe de nombreux produits venus de Chine qui elle est l'un des plus mauvais élèves, en tenant compte de ses besoins en produits finis, la France n'est pas aussi vertueuse qu'elle le dit.

la Chine, comme bien d'autres pays, ne respectent pas non plus les obligations sanitaires dans la , c'est bien qu'en Europe, elles soient en place, ça protège le consommateur, mais ça a un coup sur la productivité, donc ça crée de la concurrence déloyale.

Pour l'électricité, la fermeture de centrale crée des besoins d'importations, là effectivement, c'est possible que ce soit différent. Mais y'a autre chose à dire sur l'ouverture concurrentielle des fournisseurs, c'est plutôt scandaleux...

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

On donne 26 milliards plus 1.7 milliard pour les douanes .
Ils peuvent nous en rendre 10 .

C'est égal, ça nous permet d'être un ensemble uni, l'union fait la force.

Quelles douanes? Il n'y a plus de douanes en UE "libre circulation des personnes et des biens"

Ce qui vaut au niveau de la France vaut au niveau de l'Europe, en France les régions déshéritées sont aidées par les régions les plus riches et c'est l'ensemble de la France qui bénéficie de cette solidarité.

Depuis le Brexit les britanniques ont du mal à exporter des produis frais vers l'Europe vu la paperasserie à Douvres, il y a des colonnes de poids lourds qui n'avancent plus c'est la galère.

Paperasserie, effectivement...bon, on sait que l'administration a besoin de " vivre ", de justifier ce à quoi elle sert, et de créer des postes. Je pense que d'ailleurs, faute d'industrie, finalement, c'est pas étonnant que l'on crée autant de poste administratif. Je vais pas parler des hostos français, mais bon...chacun a compris.

L'union fait la force, certes, mais encore faut il avoir des intérêts communs, car c'est par là, que se créent les unions. C'est utopique dés que l'on parle d'alliance internationale, disons que parfois l'intérêt peut être commun et parfois non, ça dépend .

Je pense que l'on peut reparler d'Adam Smith dans son exemple sur un principe de marché libéral, quand il parle du linge de maison produit en quantité importante, donc exportable vers un pays comme le Portugal qui en produit peu. En échange, les portugais exportent en Angleterre leur vin car l'Angleterre n'en produit pas  : gagnant gagnant pour les 2 pays.

Bien sûr, faut remonter au principe d'import export. Les armuriers, comprenant les pertes en faisant voyager leurs navires à calle vide, l'ont créée et c'est logique. Le bateau vas vers le Portugal avec des draps puis il revient avec du vin.

C'est comme ceci que c'est au départ construit le marché libéral, c'est du bon sens. Mais aujourd'hui ?

C'est surtout dans les bourses que tout est décidé, le marché est devenu spéculatoire. Par exemple, si un gros producteur agricole , gros exportateur d'un produit précis, risque de rencontrer un soucis de productivité pour des raisons climatiques, connu grâce à la météorologie, les traders vont acheter le stock, en proposant un prix supérieur, mais pour ensuite élever encore le prix au consommateur, en profitant de la pénurie. C'est un peu  ce qui se passe avec le prix de l'essence à la pompe.

Mais bon, difficile d'être trop précis, ce serait trop long, mais c'est le rouage économique, car ce monde fonctionne sur la croissance. Pour moi, c'est une erreur. Car, en délocalisant les outils de productivité, les populations occidentales se voient privées d'industrie et donc d'emploi. Or, l'occident est la locomotive internationale de la consommation. Du coup, le marché ne peut pas se priver de ces principaux consommateurs, ce qui explique la " vie à crédit ". C'est assez récent dans l'histoire européenne, mais ça crée des bulles de spéculation devenue trop fragiles.

De ce fait, que le marché soit européen ou international, on voit bien toute la fragilité du modèle occidentale aujourd'hui, déjà révélé avec la crise sanitaire mais aussi avec la crise ukrainienne.  

Donc je pense que l'occident cherche à conserver son modèle économique, alors que ça le conduit dans le mur, ce qu'ont d'ailleurs bien compris les pays africains ou asiatiques.

Là, l'Arabie Saoudite accepte que la Chine paye son pétrole en yuan, et pas en dollars, Poutine réclame des roubles, l'inde semble suivre le même chemin, donc on voit bien que si l'Union Européenne visait à assurer une protection, on peut pas dire que le bilan soit positif.

Et on peut pas dire non plus que les USA protège l'Europe, pas commercialement en tout cas, vu les condamnations des entreprises européennes par la juridiction américaine, sans parler de leur influence à travers les cabinets privés.

Bref, l'Europe a perdu. Elle peut se relever, mais en changeant de stratégie.

gerard2007 a écrit:

Frontières extérieures caillou !
l'Europe a des frontières (passoires certe)

Je ne te comprends pas, tu parlais des douanes, il est évident qu'il n'y a pas de douane dans la l'UE, mais que les droits de douanes pour tous les pays extérieurs ne sont pas supprimés.
Nous payons des droits pour importer des USA, Chine, Asie,etc  et eux paient des droits aussi pour commercer avec l'UE.

Ou bien tu parles d'autre chose?

Tonton a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Anti nucléaire imposé par qui?
Ce n'est pas clair non plus, les Allemands misent tout sur le renouvelable, soleil, vent et fuient le nucléaire comme la peste, ce qui fait qu'ils sont  et seront nos meilleurs clients avec notre  électricité nucléaire.

ben tu viens de donner un exemple,

Les Allemands se l'imposent à eux-mêmes, ils ne l'imposent pas à la France, on reste libres.

Tonton a écrit:

la Chine, comme bien d'autres pays, ne respectent pas non plus les obligations sanitaires dans la , c'est bien qu'en Europe, elles soient en place, ça protège le consommateur, mais ça a un coup sur la productivité, donc ça crée de la concurrence déloyale.

Pour l'électricité, la fermeture de centrale crée des besoins d'importations, là effectivement, c'est possible que ce soit différent. Mais y'a autre chose à dire sur l'ouverture concurrentielle des fournisseurs, c'est plutôt scandaleux...

Ce que tu demandes c'est un dictateur mondial qui imposerait une loi sur l'ensemble des pays de la planète, tout le monde marchant au même pas, tu ne pourras jamais empêcher des pays tiers de faire ce qu'ils veulent.
Etre au sein d'un groupe d'échanges limite les dégâts. Les Usa font pareil avec le Mexique et le Canada, l'ACEUM, s'ils le font c'est qu'il y a un avantage.
Les pays d'Asie-Pacifique aussi avec le RCEP.

cailloubleu* a écrit:

Ce que tu demandes c'est un dictateur mondial qui imposerait une loi sur l'ensemble des pays de la planète, tout le monde marchant au même pas, tu ne pourras jamais empêcher des pays tiers de faire ce qu'ils veulent.
Etre au sein d'un groupe d'échanges limite les dégâts. Les Usa font pareil avec le Mexique et le Canada, l'ACEUM, s'ils le font c'est qu'il y a un avantage.
Les pays d'Asie-Pacifique aussi avec le RCEP.

Euh..non, moi je ne demande rien, tu n'as toujours pas compris ?

Chacun a ses opinions, je respecte, mais tu me connais suffisamment pour savoir que j'interpelle les gens quand ils disent une chose et son contraire.

Venter les vertus du marché internationale ou européen et parler d'écologie en même temps, c'est pour moi, un disfonctionnement cognitif. Puis je regarde aussi d'où viennent les produits que j'achète.

Si je prend l'exemple de produit avec un coulis de tomate, c'est connu, une enquête a été faite, il y a de forte chance que le coulis viennent de Chine, même si le produit fini est fait par exemple au Pays bas. Or la Chine refuse les caméras dans cette industrie là, on peut se demander si les principes d'hygiène sont respectés.

En tout cas, tout ça produit un transit, internationale, responsable de plus de 50 % de la pollution. Donc venter les vertus d'un marché internationalisé et en même temps faire de l'écologie, forcement, dans la logique, ça m'interpelle.

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

Frontières extérieures caillou !
l'Europe a des frontières (passoires certe)

Je ne te comprends pas, tu parlais des douanes, il est évident qu'il n'y a pas de douane dans la l'UE, mais que les droits de douanes pour tous les pays extérieurs ne sont pas supprimés.
Nous payons des droits pour importer des USA, Chine, Asie,etc  et eux paient des droits aussi pour commercer avec l'UE.

Ou bien tu parles d'autre chose?

Tu as voulu dire que l'on paye des droits d'exportation vers les USA, etc...et qu'en retour, eux font de même. Oui, mais c'est là que les écarts de norme se précisent surtout dans les normes de productivité.

Un producteur dispose d'outils, il doit se mettre au norme de son pays et éventuellement ensuite, il peut exporter, mais uniquement si le pays accepte son produit. On peut penser par exemple aux produits laitiers interdits aux USA.

Et c'est là que les écarts se creusent, est ce que les produits importés de Chine, respectent les normes européennes que doivent accepter les producteurs européens ?

Faut aller voir sur place, mais encore faut il que le pays accepte d'être enquêté.

Tonton a écrit:

Et on peut pas dire non plus que les USA protège l'Europe, pas commercialement en tout cas, vu les condamnations des entreprises européennes par la juridiction américaine, sans parler de leur influence à travers les cabinets privés.

Mais pourquoi protégerait-elle l'Europe???

Citation :

Bref, l'Europe a perdu. Elle peut se relever, mais en changeant de stratégie.

Je ne m'étais jamais posé la question en termes de guerre où il faut un vainqueur et un perdant.

Chaque nation a le doit de vivre  et s'ils font une alliance avec des voisins, chaque groupe a le droit de vivre,  sans écraser ses voisins.
Et si on n'écrase personne cela ne signifie pas qu'on perd.

Citation :

Donc je pense que l'occident cherche à conserver son modèle économique, alors que ça le conduit dans le mur, ce qu'ont d'ailleurs bien compris les pays africains ou asiatiques.

Ceux qui cherchent le plus à le conserver ce sont les USA, l'Europe est infiniment plus critique.

Mais quand on dit qu'on va dans le mur il faut commencer par balayer devant sa porte. Nous n'avons pas besoin de plus mais nous devrions mieux dépenser et être plus sobres, nous avons des montagnes de camelotes dans nos magasins de mauvaise qualité, qui polluent à la production, qui sont vite cassés et vite jetés et qui polluent encore plus. Pourquoi les achetons-nous?

Pareil avec la viande, pareil avec les lieux de travail qui obligent à  se déplacer en voiture, pareil avec les loisirs, les cris de désespoir si on ne va pas à Majorque tous les étés.
Pareils avec les vêtements ce sont des tonnes de vêtements inutiles qui sont jetés continuellement.
Il faudrait apprendre la modestie et le goût des choses simples.

Le mur nous le créons nous mêmes.

Tonton a écrit:

Venter les vertus du marché internationale ou européen et parler d'écologie en même temps, c'est pour moi, un disfonctionnement cognitif.

Nous ne parlons pas de la même chose donc c'est fatal que nous ne nous comprenions pas.

L'Europe c'est ma maison, ce n'est même pas une question de marché et d'économie. Ils sont de ma famille, je parle 4 langues européennes, si j'ai passé des milliers d'heures pour les apprendre et  les parler correctement c'est pour communiquer avec ces voisins, dans ma région on peut en une seule journée franchir 4 frontières vers 4 pays sans montrer une carte d'identité.

En France on n'a plus de kiné dans les hôpitaux, car ils veulent tous travailler dans le libéral, ca paye mieux, tous les kinés que j'ai rencontrés à l'hôpital étaient espagnols. Et les Espagnols sont heureux de trouver un boulot en France.

Si tu en avais marre de ton travail à Paris rien ne t'empêcherait d'ouvrir un café français en Sicile ou en Sardaigne, et un jeune peut aller étudier et travailler partout dans l'UE, c'est un espace de liberté plus grand que la région et plus grand que la nation.

C'est cela que j'aime et que je défends

Je répond à ton dernier poste Caillou,

En quoi elle protège ? ben l'Otan non ? L'Allemagne a d'ailleurs fait ce paris, lui permettant de réduire les coups d'investissement militaire. Les USA ont un budget militaire équivalent à l'ensemble des 10 pays qui la suivent au classement. En Europe, depuis le brexit,  la France, mais surtout parce qu'elle dispose de la dissuasion nucléaire, sinon, en armement, c'est pas terrible.

Ensuite, faut pas confondre une guerre militaire avec une guerre économique.

Economiquement l'occident a perdu, la Chine est la grande gagnante, mais bien des pays asiatiques aussi, des pays comme le Vietnam, auquel on pense pas, en suivant le modèle occidentale, ont une croissance très supérieures aux pays occidentaux.

Moi je dis juste, qu'une civilisation basé sur la croissance, va dans le mur, c'était localisé, la plupart des grandes civilisations ont chuté à cause de ça, à vouloir toujours plus,  à vouloir toujours plus de profits, mais là les enjeux sont internationaux, il s'agit de l'état de santé de la planète.

Donc oui, je suis d'accord avec toi sur la sobriété, mais faire de l'écologie en grignotant des bais venus des hauts plateaux du Tibet ( même si tu n'as mangé que ça ) , alors que le cassis, qui a les mêmes vertus pousse dans  le sud de la France, c'est pas logique.

cailloubleu* a écrit:

Pourquoi les achetons-nous?
Le mur nous le créons nous mêmes.

C'est le modèle qu'on t'impose, une réussite basé sur l'avoir et non pas sur l'être. C'est pourquoi il y a de plus en plus d'individualisme, c'est favorable au marché.

Bien des discours, se prétendant " progressistes ", visent surtout à radicaliser les principes individualistes à des fins commerciales.

C'est ce que Mario avait posté,  souviens toi, sur le fait que certains prophètes auto proclamés du progressisme, servent surtout des intérêts de marchés. Mais bon c'est pas le sujet, je pense juste qu'à pourquoi ? : parce qu'on favorise l'individualisme et les refuges existentiels à travers la consommation.

Acheter ne correspond pas forcement à un besoin, mais à un plaisir. Ai je besoin de ces chaussures que j'ai vu à la télé ? pas vraiment, mais bon, je me fais plaisir. C'est comme ça que ça fonctionne et on sait depuis longtemps que si on prenait une part des dépenses de publicités pour régler la faim dans le monde, ce serait régler depuis longtemps.

D'ailleurs, tu sais bien que je n'ai pas trop de moyen, pourtant je suis jamais à découvert, et j'ai pas de crédit, je parraine une petite fille de  Bangladesh, je suis donateur de L'UNADEV et je gatte ma fille sans doute plus qu'il ne faut.

On me reproche de pas penser à moi, parce que je m'achète rien. J'ai beau dire que j'ai besoin de rien, les gens comprennent pas pourquoi je ne me fais pas plaisir.

Ca fait longtemps que j'ai compris que les peuples sont bien plus manipulés qu'ils ne le pensent et reste assez relatif sur la notion même du libre arbitre.

En même temps, si les prophètes n'ont avertis de choses à venir, ne soyons pas surpris de les voir venir.

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

Venter les vertus du marché internationale ou européen et parler d'écologie en même temps, c'est pour moi, un disfonctionnement cognitif.

Nous ne parlons pas de la même chose donc c'est fatal que nous ne nous comprenions pas.

L'Europe c'est ma maison, ce n'est même pas une question de marché et d'économie. Ils sont de ma famille, je parle 4 langues européennes, si j'ai passé des milliers d'heures pour les apprendre et  les parler correctement c'est pour communiquer avec ces voisins, dans ma région on peut en une seule journée franchir 4 frontières vers 4 pays sans montrer une carte d'identité.

En France on n'a plus de kiné dans les hôpitaux, car ils veulent tous travailler dans le libéral, ca paye mieux, tous les kinés que j'ai rencontrés à l'hôpital étaient espagnols. Et les Espagnols sont heureux de trouver un boulot en France.

Si tu en avais marre de ton travail à Paris rien ne t'empêcherait d'ouvrir un café français en Sicile ou en Sardaigne, et un jeune peut aller étudier et travailler partout dans l'UE, c'est un espace de liberté plus grand que la région et plus grand que la nation.

C'est cela que j'aime et que je défends

oui je comprend, mais tout le monde pense pas comme toi, tu peux par exemple vouloir ouvrir un café en Italie, et tomber sur des gens qui te disent que tu n'as rien à faire là.

Tonton a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Pourquoi les achetons-nous?
Le mur nous le créons nous mêmes.

C'est le modèle qu'on t'impose, une réussite basé sur l'avoir et non pas sur l'être. C'est pourquoi il y a de plus en plus d'individualisme, c'est favorable au marché.

Cette idée est pleine de contradictions, non? Si on nous impose un modèle on devrait tous faire pareil et donc être dépourvus d'individualisme. Si nous faisons tous pareil et achetons le dernier objet en vogue, alors oui c'est favorable au marché.

Mais l'individualiste dans cette optique serait plutôt celui qui ne change pas de voiture exprès pour être différent, qui retape ses meubles exprès plutôt qu'en acheter des neufs, et qui préfère l'être au paraître et l'être à l'avoir.

Citation :

oui je comprend, mais tout le monde pense pas comme toi, tu peux par exemple vouloir ouvrir un café en Italie, et tomber sur des gens qui te disent que tu n'as rien à faire là.

Les gens ne sont pas comme ça enfin, les gens adorent se dépayser et venir goûter des spécialités étrangères. Tu te vois aller dire à un Italien marchand de pizza qu'il n'a rien à faire en France, ou à un Grec qui vend des dolmas et des tzatziki de rentrer chez lui?

Il y a des chefs français en Angleterre, des pâtissiers français au Danemark, la restauration ce sont les créneaux les plus faciles bien sûr, mais tous les métiers sont possibles car s'établir en Europe est un droit, il n'y a aucune loi contre.

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

C'est le modèle qu'on t'impose, une réussite basé sur l'avoir et non pas sur l'être. C'est pourquoi il y a de plus en plus d'individualisme, c'est favorable au marché.

Cette idée est pleine de contradictions, non? Si on nous impose un modèle on devrait tous faire pareil et donc être dépourvus d'individualisme. Si nous faisons tous pareil et achetons le dernier objet en vogue, alors oui c'est favorable au marché.

Mais l'individualiste dans cette optique serait plutôt celui qui ne change pas de voiture exprès pour être différent, qui retape ses meubles exprès plutôt qu'en acheter des neufs, et qui préfère l'être au paraître et l'être à l'avoir.

Citation :

oui je comprend, mais tout le monde pense pas comme toi, tu peux par exemple vouloir ouvrir un café en Italie, et tomber sur des gens qui te disent que tu n'as rien à faire là.

Les gens ne sont pas comme ça enfin, les gens adorent se dépayser et venir goûter des spécialités étrangères. Tu te vois aller dire à un Italien marchand de pizza qu'il n'a rien à faire en France, ou à un Grec qui vend des dolmas et des tzatziki de rentrer chez lui?

Il y a des chefs français en Angleterre, des pâtissiers français au Danemark, la restauration ce sont les créneaux les plus faciles bien sûr, mais tous les métiers sont possibles car s'établir en Europe est un droit, il n'y a aucune loi contre.

Même sans l'Europe personne n'empêchait personne d'aller ouvrir un commerce dans le pays de son choix .
Il y a toujours eu de tout temps la possibilité d'aller investir dans majorité des pays du monde .
Encore plus facilement en Europe .

gerard2007 a écrit:

Même sans l'Europe personne n'empêchait personne d'aller ouvrir un commerce dans le pays de son choix .
Il y a toujours eu de tout temps la possibilité d'aller investir dans majorité des pays du monde .
Encore plus facilement en Europe .

Ben non, avec les pays tiers il faut un permis de séjour d'abord et un permis de travail ensuite.
Le permis touriste n'est pas le même qu 'un permis d'étudiant, dans les deux cas il n'est pas permis de travailler, il ne reste que le choix de travailler au noir.
Ou bien il faut un permis de travail, le plus souvent à obtenir avant le départ.

Et enfin ce n'est pas simple avec la sécu, la retraite etc.

Si tu parles des sociétés, des firmes, eux ils se débrouillent toujours, mais pour le simple particulier ce n'est pas pareil