Copies des textes apocryphes dans le Coran ?

Rappel du premier message :

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 à voir absolument très intéressant


On découvre de plus en plus que le coran a beaucoup copie des textes apocryphes qui lui ont précédé

cailloubleu* a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Pour le Judaïsme c'est totalement différent. aucun prosélytisme, le Judaïsme n'est pas conquérant. si le Judaïsme avait été comme le Christianisme ou l'Islam pourquoi ne se serait il pas propagé ? sur quelle base peut on dire que non ?
C'est là la grande invention/nouveauté du Christianisme et de l'Islam.

.

Et il n'y avait pas de prosélytisme non plus avant les juifs, il y avait des dieux protecteurs de cités et les peuples conquis ou conquérants ajoutaient simplement un dieu de plus dans leur panthéon.

Le premier prosélyte a été Paul et le christianisme, l'Islam a suivi.

Je suis bien d'accord


.

cailloubleu* a écrit:

Le premier prosélyte a été Paul et le christianisme, l'Islam a suivi.

Le prosélytisme juif n'a jamais atteint le  niveau du christianisme ou de l'islam mais on ne peut pas dire qu'il  n'existait pas

Le monothéisme juif exerce même, pendant les deux premiers siècles de notre ère, une séduction réelle. Les conversions au judaïsme n'ont rien d'exceptionnel.

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et on peut lire dans l'évangile de St Matthieu

23.15    Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous.

lafemme a écrit:

Allah lumière lampeastrecombustible huileOlivier arbre.
Qui y comprend quelque logique?
Et retenez bien Allah est cette lumière donc cette lampe donc cet astre et logé dans un cristal et se nourrit d'huile d'un Olivier son bienfaiteur...

Ne sait-on pas qu'une description est semblable à un dessin, un tableau, une peinture, un film?

Allah est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat ; son combustible vient d’un arbre béni : un olivier ni oriental ni occidental dont l’huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Allah guide vers Sa lumière qui Il veut. Allah propose aux hommes des paraboles et Allah est Omniscient. »

Chère Lafemme, attention tu te moques d'un texte qui a beaucoup de similitudes avec un texte chrétien.
Moi j'y lis ceci mais rapidement car on pourrait écrire trois pages:

Ce qui me frappe c‘est l’ambiance intime de ces vers et la douce chaleur qui s‘en dégage, une chaleur qui ne brûle pas puisque le feu ne la touche pas, la lumière est à la fois assez petite pour tenir dans une niche mais est aussi lumineuse qu‘un astre. Une lumière qui éclaire dans les endroits obscurs pour guider et pour rassurer dehors comme dedans. Cette petite niche est peut-être même notre cerveau qu‘elle illumine, cette lumière n‘est pas immobile elle a des éclats variés (lumière sur lumière) une lumière vivante donc,  et des qualités naturelles surnaturelles et humaines à la fois.
Beaucoup à dire aussi sur le combustible l‘huile d‘olive qui nourrit les hommes et qui est issu d‘un arbre qui peut se faire millénaire, donc il y a des références à la vie éternelle.
Cet olivier qui est ni oriental ni occidental semble indiquer qu’il n’est pas de ce monde, divin donc mais il y certainement des références bibliques dans l’expression. Un arbre béni.  Quel arbre ou quel personnage est béni dans la bible?  
Il y a encore beaucoup à dire.

Par exemple ce n‘est pas une image uniquement musulmane, elle me fait penser à la petite lumière qui veille sur l’autel dans les églises et les mots lumière sur lumière évoquent aussi l‘expression lumière née de la lumière se référant à Jésus.
Ce qui en fait un symbole unificateur de plusieurs religions.

rosarum a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Le premier prosélyte a été Paul et le christianisme, l'Islam a suivi.

Le prosélytisme juif n'a jamais atteint le  niveau du christianisme ou de l'islam mais on ne peut pas dire qu'il  n'existait pas

Bien sur Rosarum, mais c'est sans commune mesure avec le Christianisme et l'Islam.


Le Christianisme et l'Islam ont dés leur genèse était prosélyte et conquérant même si ce fut plus dur au départ pour le Christianisme. mais ces 2 religions ont conquis le monde avec des manières par toujours très "fairplay".

Pour le Judaïsme, dés le départ c'était pas du tout ça.

J'essayai simplement d’expliquer à Salamsam que l'Islam n'est pas l'inventeur du monothéisme pur et qu'il ne s'est pas répandu grâce au Coran mais grâce au prosélytisme et à la conquête.



.

Poisson vivant a écrit:

rosarum a écrit:

Le prosélytisme juif n'a jamais atteint le  niveau du christianisme ou de l'islam mais on ne peut pas dire qu'il  n'existait pas

Bien sur Rosarum, mais c'est sans commune mesure avec le Christianisme et l'Islam.


Le Christianisme et l'Islam ont dés leur genèse était prosélyte et conquérant même si ce fut plus dur au départ pour le Christianisme. mais ces 2 religions ont conquis le monde avec des manières par toujours très "fairplay".

Pour le Judaïsme, dés le départ c'était pas du tout ça.

J'essayai simplement d’expliquer à Salamsam que l'Islam n'est pas l'inventeur du monothéisme pur et qu'il ne s'est pas répandu grâce au Coran mais grâce au prosélytisme et à la conquête.



.

Le monothéisme pur vient des hébreux
Et d’Abraham oui
Et l’Islam s’est aussi propagé par l’exemple et le commerce
Comme dans l’Ocean Indien ou l’Indonésie
Et il y a eu en effet un prosélytisme juif même tardif
Ce qui pose question d’ailleurs quant à la « validité » de l’Aliyah pour nombre de juifs souhaitant s’établir en Israel...

Poisson vivant a écrit:

rosarum a écrit:

Le prosélytisme juif n'a jamais atteint le  niveau du christianisme ou de l'islam mais on ne peut pas dire qu'il  n'existait pas

Bien sur Rosarum, mais c'est sans commune mesure avec le Christianisme et l'Islam.


Le Christianisme et l'Islam ont dés leur genèse était prosélyte et conquérant même si ce fut plus dur au départ pour le Christianisme. mais ces 2 religions ont conquis le monde avec des manières par toujours très "fairplay".

Pour le Judaïsme, dés le départ c'était pas du tout ça.

J'essayai simplement d’expliquer à Salamsam que l'Islam n'est pas l'inventeur du monothéisme pur et qu'il ne s'est pas répandu grâce au Coran mais grâce au prosélytisme et à la conquête.



.

J'ai jamais prétendu que l'Islam était l'inventeur du monothéisme pur. Bien au contraire, j'ai bien dit que le Judaisme aussi était un monothéisme pur.

Ensuite, on ne peut pas savoir a quel point le Judaïsme était prosélyte puisqu'il l'était en des temps très anciens. Mais soit, partons du principe que le Judaïsme n'a jamais été aussi prosélyte que le christianisme et l'Islam, tu ne peux toujours pas nié que le Coran a permis au monothéisme pur de devenir enfin universel. C'est simplement factuel mon cher Poisson vivant. Factuellement, il a fallu attendre le Coran et l'Islam pour qu'une large part de l'humanité suive le monothéisme pur, c'est donc bien évident que le Coran a joué un rôle centrale.

Enfin, bien sur qu'il a fallu des conquêtes et du prosélytisme. Comme pour le christianisme et comme le Judaïsme en Israël a l'antiquité.

Comme je l'ai dit précédemment, l'ancien testament était peut être trop judéo centré. Et le christianisme a vu le mouvement trinitaire s'imposer. Donc il fallait un autre monothéisme, tout aussi universel, prosélyte et conquérant que le christianisme pour que le monothéisme pur s'impose dans une large partit du monde. Et il aura fallu un nouveau livre sacré pour cela. Un livre sacré sans ambiguïté sur la nature de Jésus et sans judéo centrisme.

salamsam a écrit:

J'ai jamais prétendu que l'Islam était l'inventeur du monothéisme pur.  Bien au contraire, j'ai bien dit que le Judaisme aussi était un monothéisme pur.

Ensuite, on ne peut pas savoir a quel point le Judaïsme était prosélyte puisqu'il l'était en des temps très anciens. Mais soit, partons du principe que le Judaïsme n'a jamais été aussi prosélyte que le christianisme et l'Islam, tu ne peux toujours pas nié que le Coran a permis au monothéisme pur de devenir enfin universel. C'est simplement factuel mon cher Poisson vivant. Factuellement, il a fallu attendre le Coran et l'Islam pour qu'une large part de l'humanité suive le monothéisme pur, c'est donc bien évident que le Coran a joué un rôle centrale.

Enfin, bien sur qu'il a fallu des conquêtes et du prosélytisme. Comme pour le christianisme et comme le Judaïsme en Israël a l'antiquité.

Comme je l'ai dit précédemment, l'ancien testament était peut être trop judéo centré. Et le christianisme a vu le mouvement trinitaire s'imposer. Donc il fallait un autre monothéisme, tout aussi universel, prosélyte et conquérant que le christianisme pour que le monothéisme pur s'impose dans une large partit du monde. Et il aura fallu un nouveau livre sacré pour cela. Un livre sacré sans ambiguïté sur la nature de Jésus et sans judéo centrisme.

Tu as raison sur bien des points, cependant il est regrettable qu’il y ait autant d’animosité entre l’Islam et le christianisme.
C’est pas sûr que les chrétiens ne soient pas de purs monothéistes, beaucoup de chrétiens pensent que Jésus n’est pas Dieu, d’autres ne le voient pas comme un second Dieu, pour eux Dieu et Jésus c’est la même personne, tout ça parce qu’ils ne comprennent rien à la trinité eux-mêmes.
Et le Saint-Esprit je ne connais pas de chrétien qui en parle c’est comme s’il n’existait pas.

La trinité a été une innovation désastreuse. C’est quand même amusant que les chrétiens soient dans un monothéisme pur lorsque ils sont hérétiques à leur dogme.

Mucem a écrit:

salamsam a écrit:

J'ai jamais prétendu que l'Islam était l'inventeur du monothéisme pur.  Bien au contraire, j'ai bien dit que le Judaisme aussi était un monothéisme pur.

Ensuite, on ne peut pas savoir a quel point le Judaïsme était prosélyte puisqu'il l'était en des temps très anciens. Mais soit, partons du principe que le Judaïsme n'a jamais été aussi prosélyte que le christianisme et l'Islam, tu ne peux toujours pas nié que le Coran a permis au monothéisme pur de devenir enfin universel. C'est simplement factuel mon cher Poisson vivant. Factuellement, il a fallu attendre le Coran et l'Islam pour qu'une large part de l'humanité suive le monothéisme pur, c'est donc bien évident que le Coran a joué un rôle centrale.

Enfin, bien sur qu'il a fallu des conquêtes et du prosélytisme. Comme pour le christianisme et comme le Judaïsme en Israël a l'antiquité.

Comme je l'ai dit précédemment, l'ancien testament était peut être trop judéo centré. Et le christianisme a vu le mouvement trinitaire s'imposer. Donc il fallait un autre monothéisme, tout aussi universel, prosélyte et conquérant que le christianisme pour que le monothéisme pur s'impose dans une large partit du monde. Et il aura fallu un nouveau livre sacré pour cela. Un livre sacré sans ambiguïté sur la nature de Jésus et sans judéo centrisme.

Tu as raison sur bien des points, cependant il est regrettable qu’il y ait autant d’animosité entre l’Islam et le christianisme.
C’est pas sûr que les chrétiens ne soient pas de purs monothéistes, beaucoup de chrétiens pensent que Jésus n’est pas Dieu, d’autres ne le voient pas comme un second Dieu, pour eux  Dieu et Jésus c’est la même personne, tout ça parce qu’ils ne comprennent rien à la trinité eux-mêmes.
Et le Saint-Esprit je ne connais pas de chrétien qui en parle c’est comme s’il n’existait pas.

La trinité a été une innovation désastreuse. C’est quand même amusant que les chrétiens soient dans un monothéisme pur lorsque ils sont hérétiques à leur dogme.

Le Saint Esprit, c'est l'Amour de DIEU en action : le Père est Sa Pensée Toute Puissante ; le fils est la Parole créatrice engendrée par la Pensée, et le Saint Esprit est l'Amour qui les unit et qui se répand dans la création.

Est-ce si difficile à comprendre ?

Fraternellement.

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Bien sur Rosarum, mais c'est sans commune mesure avec le Christianisme et l'Islam.


Le Christianisme et l'Islam ont dés leur genèse était prosélyte et conquérant même si ce fut plus dur au départ pour le Christianisme. mais ces 2 religions ont conquis le monde avec des manières par toujours très "fairplay".

Pour le Judaïsme, dés le départ c'était pas du tout ça.

J'essayai simplement d’expliquer à Salamsam que l'Islam n'est pas l'inventeur du monothéisme pur et qu'il ne s'est pas répandu grâce au Coran mais grâce au prosélytisme et à la conquête.

Le monothéisme pur vient des hébreux
Et d’Abraham oui
Et l’Islam s’est aussi propagé par l’exemple et le commerce

On est d'accord


.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Bien sur Rosarum, mais c'est sans commune mesure avec le Christianisme et l'Islam.


Le Christianisme et l'Islam ont dés leur genèse était prosélyte et conquérant même si ce fut plus dur au départ pour le Christianisme. mais ces 2 religions ont conquis le monde avec des manières par toujours très "fairplay".

Pour le Judaïsme, dés le départ c'était pas du tout ça.

J'essayai simplement d’expliquer à Salamsam que l'Islam n'est pas l'inventeur du monothéisme pur et qu'il ne s'est pas répandu grâce au Coran mais grâce au prosélytisme et à la conquête.

J'ai jamais prétendu que l'Islam était l'inventeur du monothéisme pur.  Bien au contraire, j'ai bien dit que le Judaisme aussi était un monothéisme pur.

Ensuite, on ne peut pas savoir a quel point le Judaïsme était prosélyte puisqu'il l'était en des temps très anciens. Mais soit, partons du principe que le Judaïsme n'a jamais été aussi prosélyte que le christianisme et l'Islam, tu ne peux toujours pas nié que le Coran a permis au monothéisme pur de devenir enfin universel. C'est simplement factuel mon cher Poisson vivant. Factuellement, il a fallu attendre le Coran et l'Islam pour qu'une large part de l'humanité suive le monothéisme pur, c'est donc bien évident que le Coran a joué un rôle centrale.

Enfin, bien sur qu'il a fallu des conquêtes et du prosélytisme. Comme pour le christianisme et comme le Judaïsme en Israël a l'antiquité.

Comme je l'ai dit précédemment, l'ancien testament était peut être trop judéo centré. Et le christianisme a vu le mouvement trinitaire s'imposer. Donc il fallait un autre monothéisme, tout aussi universel, prosélyte et conquérant que le christianisme pour que le monothéisme pur s'impose dans une large partit du monde. Et il aura fallu un nouveau livre sacré pour cela. Un livre sacré sans ambiguïté sur la nature de Jésus et sans judéo centrisme.

Si je suis ton raisonnement le Christianisme s'est propagé grâce à l’Évangile surtout pendant les 3 premiers siècles



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Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

J'ai jamais prétendu que l'Islam était l'inventeur du monothéisme pur.  Bien au contraire, j'ai bien dit que le Judaisme aussi était un monothéisme pur.

Ensuite, on ne peut pas savoir a quel point le Judaïsme était prosélyte puisqu'il l'était en des temps très anciens. Mais soit, partons du principe que le Judaïsme n'a jamais été aussi prosélyte que le christianisme et l'Islam, tu ne peux toujours pas nié que le Coran a permis au monothéisme pur de devenir enfin universel. C'est simplement factuel mon cher Poisson vivant. Factuellement, il a fallu attendre le Coran et l'Islam pour qu'une large part de l'humanité suive le monothéisme pur, c'est donc bien évident que le Coran a joué un rôle centrale.

Enfin, bien sur qu'il a fallu des conquêtes et du prosélytisme. Comme pour le christianisme et comme le Judaïsme en Israël a l'antiquité.

Comme je l'ai dit précédemment, l'ancien testament était peut être trop judéo centré. Et le christianisme a vu le mouvement trinitaire s'imposer. Donc il fallait un autre monothéisme, tout aussi universel, prosélyte et conquérant que le christianisme pour que le monothéisme pur s'impose dans une large partit du monde. Et il aura fallu un nouveau livre sacré pour cela. Un livre sacré sans ambiguïté sur la nature de Jésus et sans judéo centrisme.

Si je suis ton raisonnement le Christianisme s'est propagé grâce à l’Évangile surtout pendant les 3 premiers siècles



.

Les évangiles ont bien sur joué un rôle dans la propagation des christianismes dans les premiers siècles. Aussi bien les évangiles canons qu'apocryphes. Et il y eut chez les premiers chrétiens, certains qui croyaient que Jésus n'était qu'un homme Messie, élu de Dieu, d'autres qui croyaient qu'il était partiellement divin, d'autres qui croyaient que c'était un ange et d'autres qui croyaient qu'il était tout autant divin qu'humain.

Bref, il y a eu un intense débat sur sa nature, et ce sont les trinitaires, aidés par la conversion des empereurs romains, qui ont fini par avoir le dessus sur les autres et à réduire au silence les autres courants chrétiens, notamment les Ariens qui ont longtemps été autant, si ce n'est plus populaire que les trinitaires. En tout cas ils ont formé une très forte concurrence au mouvement trinitaires.

En fait ca s'est joué a peu entre l'Arianisme et le trinitarisme entre le IIIème et le Vème siècle. Mais les Ariens eux même étaient divisé en sous groupe qui avaient des divergence sur la nature de Jésus... comme d'ailleurs les trinitaires aussi avaient des sous groupes qui divergeaient également sur leurs visions de la trinité, avec plusieurs type de trinité.

Bref autant dire qu'il y avait vraiment besoin d'un livre sacré pour clarifier une fois pour toute sur la nature du Messie et l'unicité absolu de Dieu. Et ce fut le Coran.

Ce n'est pas pour rien si le Coran insiste autant sur l'unicité de Dieu. Le Coran ne cesse de répéter que Dieu est Unique et n'a nul associé. Il me semble, et que Dieu me pardonne si je fais erreur, que l'unicité absolu de Dieu représente environ 1/3 du Message Coranique. En tout cas il y a un hadith qui dit que réciter la Sourate Al Ikhlas c'est comme récité 1/3 du Coran, et cette Sourate parle justement de l'unicité absolu de Dieu.

Si le Coran insiste autant sur ce point c'est bien parce que c'est un point fondamentale (le premier des 10 commandements) que l'humanité délaisse trés facilement. Tellement facilement que de nombreux Hébreux, aprés avoir reçu la Torah, sont retombé dans l'idolâtrie . Il y eut des rois polythéistes en Israel qui avaient relancé le culte des idoles.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Si je suis ton raisonnement le Christianisme s'est propagé grâce à l’Évangile surtout pendant les 3 premiers siècles



.

Les évangiles ont bien sur joué un rôle dans la propagation des christianismes dans les premiers siècles. Aussi bien les évangiles canons qu'apocryphes. Et il y eut chez les premiers chrétiens, certains qui croyaient que Jésus n'était qu'un homme Messie, élu de Dieu, d'autres qui croyaient qu'il était partiellement divin, d'autres qui croyaient que c'était un ange et d'autres qui croyaient qu'il était tout autant divin qu'humain.

Bref, il y a eu un intense débat sur sa nature, et ce sont les trinitaires, aidés par la conversion des empereurs romains, qui ont fini par avoir le dessus sur les autres et à réduire au silence les autres courants chrétiens, notamment les Ariens qui ont longtemps été autant, si ce n'est plus populaire que les trinitaires. En tout cas ils ont formé une très forte concurrence au mouvement trinitaires.

En fait ca s'est joué a peu entre l'Arianisme et le trinitarisme entre le IIIème et le Vème siècle. Mais les Ariens eux même étaient divisé en sous groupe qui avaient des divergence sur la nature de Jésus... comme d'ailleurs les trinitaires aussi avaient des sous groupes qui divergeaient également sur leurs visions de la trinité, avec plusieurs type de trinité.

Bref autant dire qu'il y avait vraiment besoin d'un livre sacré pour clarifier une fois pour toute sur la nature du Messie et l'unicité absolu de Dieu. Et ce fut le Coran.

Ce n'est pas pour rien si le Coran insiste autant sur l'unicité de Dieu. Le Coran ne cesse de répéter que Dieu est Unique et n'a nul associé. Il me semble, et que Dieu me pardonne si je fais erreur, que l'unicité absolu de Dieu représente environ 1/3 du Message Coranique. En tout cas il y a un hadith qui dit que réciter la Sourate Al Ikhlas c'est comme récité 1/3 du Coran, et cette Sourate parle justement de l'unicité absolu de Dieu.

Si le Coran insiste autant sur ce point c'est bien parce que c'est un point fondamentale (le premier des 10 commandements) que l'humanité délaisse trés facilement. Tellement facilement que de nombreux Hébreux, aprés avoir reçu la Torah, sont retombé dans l'idolâtrie . Il y eut des rois polythéistes en Israel qui avaient relancé le culte des idoles.

Tout à fait cher Salamsam

Et pour sortir de l’idée d’associer à Dieu il y’a aussi des chrétiens qui disent que Jésus est Dieu « tout simplement »
Sans concept de Trinité par exemple
« Jésus est Dieu Unique sans égal sans associé »
Sauf que évidemment cette idée est contraire au Coran
Puisque Jésus alayhi salam est serviteur d’Allah dans le Coran
Mais aussi Parole d’Allah et Messie
Juste pour dire que rien n’est jamais simple quand on pousse en théologie

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Si je suis ton raisonnement le Christianisme s'est propagé grâce à l’Évangile surtout pendant les 3 premiers siècles



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Les évangiles ont bien sur joué un rôle dans la propagation des christianismes dans les premiers siècles. Aussi bien les évangiles canons qu'apocryphes. Et il y eut chez les premiers chrétiens, certains qui croyaient que Jésus n'était qu'un homme Messie, élu de Dieu, d'autres qui croyaient qu'il était partiellement divin, d'autres qui croyaient que c'était un ange et d'autres qui croyaient qu'il était tout autant divin qu'humain.

Bref, il y a eu un intense débat sur sa nature, et ce sont les trinitaires, aidés par la conversion des empereurs romains, qui ont fini par avoir le dessus sur les autres et à réduire au silence les autres courants chrétiens, notamment les Ariens qui ont longtemps été autant, si ce n'est plus populaire que les trinitaires. En tout cas ils ont formé une très forte concurrence au mouvement trinitaires.

En fait ca s'est joué a peu entre l'Arianisme et le trinitarisme entre le IIIème et le Vème siècle. Mais les Ariens eux même étaient divisé en sous groupe qui avaient des divergence sur la nature de Jésus... comme d'ailleurs les trinitaires aussi avaient des sous groupes qui divergeaient également sur leurs visions de la trinité, avec plusieurs type de trinité.

Bref autant dire qu'il y avait vraiment besoin d'un livre sacré pour clarifier une fois pour toute sur la nature du Messie et l'unicité absolu de Dieu. Et ce fut le Coran.

Ce n'est pas pour rien si le Coran insiste autant sur l'unicité de Dieu. Le Coran ne cesse de répéter que Dieu est Unique et n'a nul associé. Il me semble, et que Dieu me pardonne si je fais erreur, que l'unicité absolu de Dieu représente environ 1/3 du Message Coranique. En tout cas il y a un hadith qui dit que réciter la Sourate Al Ikhlas c'est comme récité 1/3 du Coran, et cette Sourate parle justement de l'unicité absolu de Dieu.

Si le Coran insiste autant sur ce point c'est bien parce que c'est un point fondamentale (le premier des 10 commandements) que l'humanité délaisse trés facilement. Tellement facilement que de nombreux Hébreux, aprés avoir reçu la Torah, sont retombé dans l'idolâtrie . Il y eut des rois polythéistes en Israel qui avaient relancé le culte des idoles.

Et bien tu vois moi je ne crois pas que le Christianisme s'est propagé grâce à l’Évangile.

Pour ce qui est des ariens, il n'ont jamais été plus populaire que les trinitaires. ils étaient un simple mouvement Chrétien du 4éme siècle

En plus la position de Arius sur la nature de Jésus n'est pas si éloignée que ça des trinitaires.

Les Mutazilites étaient très populaire dans l'Islam et le sunnisme les a fait taire. qu'est ce qu'on peut en conclure ? qu'ils avaient raison ?



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Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Les évangiles ont bien sur joué un rôle dans la propagation des christianismes dans les premiers siècles. Aussi bien les évangiles canons qu'apocryphes. Et il y eut chez les premiers chrétiens, certains qui croyaient que Jésus n'était qu'un homme Messie, élu de Dieu, d'autres qui croyaient qu'il était partiellement divin, d'autres qui croyaient que c'était un ange et d'autres qui croyaient qu'il était tout autant divin qu'humain.

Bref, il y a eu un intense débat sur sa nature, et ce sont les trinitaires, aidés par la conversion des empereurs romains, qui ont fini par avoir le dessus sur les autres et à réduire au silence les autres courants chrétiens, notamment les Ariens qui ont longtemps été autant, si ce n'est plus populaire que les trinitaires. En tout cas ils ont formé une très forte concurrence au mouvement trinitaires.

En fait ca s'est joué a peu entre l'Arianisme et le trinitarisme entre le IIIème et le Vème siècle. Mais les Ariens eux même étaient divisé en sous groupe qui avaient des divergence sur la nature de Jésus... comme d'ailleurs les trinitaires aussi avaient des sous groupes qui divergeaient également sur leurs visions de la trinité, avec plusieurs type de trinité.

Bref autant dire qu'il y avait vraiment besoin d'un livre sacré pour clarifier une fois pour toute sur la nature du Messie et l'unicité absolu de Dieu. Et ce fut le Coran.

Ce n'est pas pour rien si le Coran insiste autant sur l'unicité de Dieu. Le Coran ne cesse de répéter que Dieu est Unique et n'a nul associé. Il me semble, et que Dieu me pardonne si je fais erreur, que l'unicité absolu de Dieu représente environ 1/3 du Message Coranique. En tout cas il y a un hadith qui dit que réciter la Sourate Al Ikhlas c'est comme récité 1/3 du Coran, et cette Sourate parle justement de l'unicité absolu de Dieu.

Si le Coran insiste autant sur ce point c'est bien parce que c'est un point fondamentale (le premier des 10 commandements) que l'humanité délaisse trés facilement. Tellement facilement que de nombreux Hébreux, aprés avoir reçu la Torah, sont retombé dans l'idolâtrie . Il y eut des rois polythéistes en Israel qui avaient relancé le culte des idoles.

Et bien tu vois moi je ne crois pas que le Christianisme s'est propagé grâce à l’Évangile.

Pour ce qui est des ariens, il n'ont jamais été plus populaire que les trinitaires. ils étaient un simple mouvement Chrétien du 4éme siècle

En plus la position de Arius sur la nature de Jésus n'est pas si éloignée que ça des trinitaires.

Les Mutazilites étaient très populaire dans l'Islam et le sunnisme les a fait taire. qu'est ce qu'on peut en conclure ? qu'ils avaient raison ?



.

Il ne faut pas hésiter à exprimer ta vision des choses mon cher Poisson vivant. Si le christianisme ne s'est pas propagé grâce aux Evangiles c'est donc grâce à quoi d'aprés toi.

Quand à l'Arianisme il a été majoritaire chez certain peuples comme en Europe chez les peuples Germaniques. Et comme je l'ai dit dans mon précédent post, il y avait plusieurs sous courants chez les Ariens dont certains qui divinisaient Jésus mais sans adhérer à la trinité, et d'autres qui ne divinisaient pas Jésus.

Vraiment la question sur la nature de Jésus a été vraiment un enorme sujet de division, avec toutes les hypothèse possible et imaginable qui ont été formulé sur lui, et chaque hypothèse a donné naissance à un courant religieux dans les premiers siècle. La trinité dans les tout premiers siècle n'était qu'une vision parmi d'autres.

Il y a aussi bien sur eu des divisions et il y a toujours des divisions en Islam parmi les musulmans, entre sunnite et Chiite et les kharidjites (qui est un courant un peu fourre tout dans lequel sont classé tout les musulmans qui ne sont ni sunnite ni Chiite) et on pourrait ajouté les Coranistes et au moyen âges il y avait aussi les Mutazilites qui ont disparut avec la fin de l'Espagne musulmane mais il y a en Europe des musulmans qui voudraient réactivé ce courant.

Bref, les divisions n'ont pas manqué chez les musulmans, mais jamais sur la question de la nature de son prophète et sur l'unicité absolu de Dieu.

salamsam a écrit:

Bref, les divisions n'ont pas manqué chez les musulmans, mais jamais sur la question de la nature de son prophète et sur l'unicité absolu de Dieu.

les débats sur la nature du Coran créé/incréé rappelle un peu les débats sur la nature du Christ.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Bref, les divisions n'ont pas manqué chez les musulmans, mais jamais sur la question de la nature de son prophète et sur l'unicité absolu de Dieu.

les débats sur la nature du Coran créé/incréé rappelle un peu les débats sur la nature du Christ.

Oui d’ailleurs jamais très bien compris comment le Créateur de toutes choses ne peut pas créer le Coran...
Après c’est dissocier Parole en tant qu’attribut ou Parole en tant que discours
Et effectivement du coup cela se rapproche de Jésus alayhi salam
Jésus en tant que Parole d’Allah crée tel un discours vivant
En Islam majoritairement a été retenu l’idée de Coran incréé
Donc si on va jusqu’au bout de cette idée il y a à côté de Dieu le Coran que Dieu n’a pas crée
Autrement dit le Coran est à égalité avec Dieu lui est associé
Vous voyez où je veux en venir
Mais je sais que tout cela est assez complexe
J’ai pour ma part plutôt l’idée suivante:
Jésus comme le Coran sont des discours créés par Dieu
Dieu étant le Créateur de toutes choses
Donc Créateur de ses paroles aussi

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Et bien tu vois moi je ne crois pas que le Christianisme s'est propagé grâce à l’Évangile.

Pour ce qui est des ariens, il n'ont jamais été plus populaire que les trinitaires. ils étaient un simple mouvement Chrétien du 4éme siècle

En plus la position de Arius sur la nature de Jésus n'est pas si éloignée que ça des trinitaires.

Les Mutazilites étaient très populaire dans l'Islam et le sunnisme les a fait taire. qu'est ce qu'on peut en conclure ? qu'ils avaient raison ?



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Il ne faut pas hésiter à exprimer ta vision des choses mon cher Poisson vivant. Si le christianisme ne s'est pas propagé grâce aux Evangiles c'est donc grâce à quoi d'aprés toi.

Quand à l'Arianisme il a été majoritaire chez certain peuples comme en Europe chez les peuples Germaniques. Et comme je l'ai dit dans mon précédent post, il y avait plusieurs sous courants chez les Ariens dont certains qui divinisaient Jésus mais sans adhérer à la trinité, et d'autres qui ne divinisaient pas Jésus.

Vraiment la question sur la nature de Jésus a été vraiment un enorme sujet de division, avec toutes les hypothèse possible et imaginable qui ont été formulé sur lui, et chaque hypothèse a donné naissance à un courant religieux dans les premiers siècle. La trinité dans les tout premiers siècle n'était qu'une vision parmi d'autres.

Il y a aussi bien sur eu des divisions et il y a toujours des divisions en Islam parmi les musulmans, entre sunnite et Chiite et les kharidjites (qui est un courant un peu fourre tout dans lequel sont classé tout les musulmans qui ne sont ni sunnite ni Chiite) et on pourrait ajouté les Coranistes et au moyen âges il y avait aussi les Mutazilites qui ont disparut avec la fin de l'Espagne musulmane mais il y a en Europe des musulmans qui voudraient réactivé ce courant.

Bref, les divisions n'ont pas manqué chez les musulmans, mais jamais sur la question de la nature de son prophète et sur l'unicité absolu de Dieu.

Le Christianisme c'est imposé grâce au prosélytisme, aux petits arrangements entre amis et surtout aux conquêtes.
L'Islam c'est exactement pareil.

Combien de courants Chrétiens avaient une vision de Jésus complétement à l'opposé de la vision trinitaire ? en fait si tu regardes bien, pas tant que ça. un Dieu, un sous Dieu, mi Dieu mi homme, etc... tout ça se rejoint un peu.
Seul les ébionites avaient une vision très "Musulmane" de Jésus. ceci explique peut être cela.

Comme le dit très justement Rosarum, l'Islam a été confronté au même problème avec le Coran

Non la Trinité a toujours été la vision majoritaire au sein du Christianisme. vers l'an 110/120, des Chrétiens vénéraient déjà Jésus comme un Dieu, c'est ce que dit Pline le Jeune
Il est vrai que dans le Christianisme il a existé une ribambelle de communautés toutes différentes les une des autres mais ça représentait quoi au final ?
Les plus nombreux finissent toujours par imposé leur visions. Ont ils forcément raison, c'est un autre débat.




.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Il ne faut pas hésiter à exprimer ta vision des choses mon cher Poisson vivant. Si le christianisme ne s'est pas propagé grâce aux Evangiles c'est donc grâce à quoi d'aprés toi.

Quand à l'Arianisme il a été majoritaire chez certain peuples comme en Europe chez les peuples Germaniques. Et comme je l'ai dit dans mon précédent post, il y avait plusieurs sous courants chez les Ariens dont certains qui divinisaient Jésus mais sans adhérer à la trinité, et d'autres qui ne divinisaient pas Jésus.

Vraiment la question sur la nature de Jésus a été vraiment un enorme sujet de division, avec toutes les hypothèse possible et imaginable qui ont été formulé sur lui, et chaque hypothèse a donné naissance à un courant religieux dans les premiers siècle. La trinité dans les tout premiers siècle n'était qu'une vision parmi d'autres.

Il y a aussi bien sur eu des divisions et il y a toujours des divisions en Islam parmi les musulmans, entre sunnite et Chiite et les kharidjites (qui est un courant un peu fourre tout dans lequel sont classé tout les musulmans qui ne sont ni sunnite ni Chiite) et on pourrait ajouté les Coranistes et au moyen âges il y avait aussi les Mutazilites qui ont disparut avec la fin de l'Espagne musulmane mais il y a en Europe des musulmans qui voudraient réactivé ce courant.

Bref, les divisions n'ont pas manqué chez les musulmans, mais jamais sur la question de la nature de son prophète et sur l'unicité absolu de Dieu.

Le Christianisme c'est imposé grâce au prosélytisme, aux petits arrangements entre amis et surtout aux conquêtes.
L'Islam c'est exactement pareil.

Combien de courants Chrétiens avaient une vision de Jésus complétement à l'opposé de la vision trinitaire ? en fait si tu regardes bien, pas tant que ça. un Dieu, un sous Dieu, mi Dieu mi homme, etc... tout ça se rejoint un peu.
Seul les ébionites avaient une vision très "Musulmane" de Jésus. ceci explique peut être cela.

Comme le dit très justement Rosarum, l'Islam a été confronté au même problème avec le Coran

Non la Trinité a toujours été la vision majoritaire au sein du Christianisme. vers l'an 110/120, des Chrétiens vénéraient déjà Jésus comme un Dieu, c'est ce que dit Pline le Jeune
Il est vrai que dans le Christianisme il a existé une ribambelle de communautés toutes différentes les une des autres mais ça représentait quoi au final ?
Les plus nombreux finissent toujours par imposé leur visions. Ont ils forcément raison, c'est un autre débat.




.

Il est impossible de savoir qu'elle était la proportion des trinitaires dans les premiers temps du christianisme. Il y avait pas de sondage à l'époque. Et que des historiens aient parlé dés le II ème siècle de trinitaire ne prouve pas que ce courant était majoritaire. Donc étaient ils une petite ou une grande minorité ou une petite ou une grande majorité ? On ne peut le savoir avec certitude. Ce qu'on sait c'est qu'il étaient un groupe parmi tant d'autres qui se chamaillaient sur la nature de Jésus. Ce qui prouve bien que les évangiles n'étaient pas clair sur ce sujet et que les écrits prétaient à multiples interprétations.

Des chrétiens qui avaient une vision monothéiste pur, il n'y avait pas que les ébionites dans les premiers siècles. Il y avait aussi un sous courant Arianiste, et des "judéo chrétiens" et ceux que le Coran nomme les Nazaréens. Aprés peut êtres que les nazaréens est un terme rassemblant l'ensembles des chrétiens qui avaient une vision humaine de Jésus, je ne sais pas. En tout cas les choses étaient bien plus complexe et flou que ce que tu présentes.

Enfin, les évangiles a forcément joué son rôle. Je sais que beaucoup de chrétiens de ce forum n'aime pas être désigné comme "gens du livre" car le Coran les désignes comme tel et que personne n'aime qu'on leur colle des étiquettes qu'ils n'ont pas choisi eux même. Mais il est indéniable que les évangiles a bien sur joué un rôle fondamentale dans la propagation du christianisme. Il fallait mettre par écrit afin de figer et canoniser les croyances . Et c'est le rôle que joue tout les livres sacré, Coran comme Bible.

Bien sur la plupart des premiers chrétiens ne possédaient pas de livre, ni évangile ni Bible Hébraïque, comme d'ailleurs la plupart des premiers musulmans ne possédaient pas non plus de Coran. De toute façon, la plupart des gens à ces époques la étaient illettrés et n'auraient donc pas pu lire ce que contenaient ces livres. La transmission se faisait oralement. Mais les livres ont eut leur importance pour les raisons que j'ai indiqué plus haut, figé et canonisé les croyances. Ensuite les théologiens étudient ces textes et débattaient et argumentaient entre eux.

Et ils débattaient également sur la canonicité des textes, car dans les premiers siècles il y avait une multitude d'évangiles différents. On en a retrouvé les traces que d'une partie d'entre eux.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Bref, les divisions n'ont pas manqué chez les musulmans, mais jamais sur la question de la nature de son prophète et sur l'unicité absolu de Dieu.

les débats sur la nature du Coran créé/incréé rappelle un peu les débats sur la nature du Christ.

Non ca n'a rien à voir car ce débat ne touche ni a la nature humaine du prophète ni a l'unicité absolu de Dieu. Et tout les musulmans, qu'ils croient le Coran créé ou le Coran incréé, dans tout les cas, ils croiront que le Coran est la Parole de Dieu transmise à l'humanité. Donc savoir si le Coran est créé ou incréé est un débat secondaire.

Moi même j'ai longtemps pensé le Coran créé, et c'est dans ce forum que j'ai appris l'existence de ce débat et que le sunnisme considérait que le Coran était incréé, et j'avoue avoir encore du mal a cerné exactement toutes les strates de ce débat, mais ce débat pourrait tout autant avoir lieu concernant tout texte qui est considéré comme Parole de Dieu. Donc c'est un débat qui pourrait avoir lieu par exemple pour les 10 commandements que les 3 monothéismes considèrent a l'unanimité comme Parole de Dieu. mais ce débat n'amène pas a remettre en cause l'unicité absolue de Dieu. C'est simplement un sujet de polémique parmi d'autres comme il y en a tant dans toutes religions.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

les débats sur la nature du Coran créé/incréé rappelle un peu les débats sur la nature du Christ.

Non ca n'a rien à voir car ce débat ne touche ni a la nature humaine du prophète ni a l'unicité absolu de Dieu. Et tout les musulmans, qu'ils croient le Coran créé ou le Coran incréé, dans tout les cas, ils croiront que le Coran est la Parole de Dieu transmise à l'humanité. Donc savoir si le Coran est créé ou incréé est un débat secondaire.

Moi même j'ai longtemps pensé le Coran créé, et c'est dans ce forum que j'ai appris l'existence de ce débat et que le sunnisme considérait que le Coran était incréé, et j'avoue avoir encore du mal a cerné exactement toutes les strates de ce débat, mais ce débat pourrait tout autant avoir lieu concernant tout texte qui est considéré comme Parole de Dieu. Donc c'est un débat qui pourrait avoir lieu par exemple pour les 10 commandements que les 3 monothéismes considèrent a l'unanimité comme Parole de Dieu. mais ce débat n'amène pas a remettre en cause l'unicité absolue de Dieu. C'est simplement un sujet de polémique parmi d'autres comme il y en a tant dans toutes religions.

Si le Coran est incréé cela met le Coran au même niveau que Dieu non?
Vu que Dieu a Tout Crée
Il est peut être là le problème
De mettre le Coran à coté de Dieu...
Donc Dieu est incréé normal
Et le Coran aussi?
Le Coran c’est Dieu lui même?
On a confondu je crois la Parole comme attribut de Dieu et la Parole comme discours de Dieu
Le Coran est attribut de Dieu?
Non le Coran est Parole en tant que discours me semble t’il
Sinon autant dire que Jesus est attribut de Dieu en tant que Parole
Et non Jésus est discours vivant de Dieu
Comme le Coran est discours de Dieu

Mais bon au final
Oui les musulmans croiront que le Coran est Parole de Dieu
Et que Dieu est Unique
Et donc pas à égalité avec le Coran
Car Un Seul est incréé
Me semble t’il

Ou pour être plus simple
Dieu est le Plus Grand oui
Plus Grand que le Coran?

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

Non ca n'a rien à voir car ce débat ne touche ni a la nature humaine du prophète ni a l'unicité absolu de Dieu. Et tout les musulmans, qu'ils croient le Coran créé ou le Coran incréé, dans tout les cas, ils croiront que le Coran est la Parole de Dieu transmise à l'humanité. Donc savoir si le Coran est créé ou incréé est un débat secondaire.

Moi même j'ai longtemps pensé le Coran créé, et c'est dans ce forum que j'ai appris l'existence de ce débat et que le sunnisme considérait que le Coran était incréé, et j'avoue avoir encore du mal a cerné exactement toutes les strates de ce débat, mais ce débat pourrait tout autant avoir lieu concernant tout texte qui est considéré comme Parole de Dieu. Donc c'est un débat qui pourrait avoir lieu par exemple pour les 10 commandements que les 3 monothéismes considèrent a l'unanimité comme Parole de Dieu. mais ce débat n'amène pas a remettre en cause l'unicité absolue de Dieu. C'est simplement un sujet de polémique parmi d'autres comme il y en a tant dans toutes religions.

Si le Coran est incréé cela met le Coran au même niveau que Dieu non?
Vu que Dieu a Tout Crée
Il est peut être là le problème
De mettre le Coran à coté de Dieu...
Donc Dieu est incréé normal
Et le Coran aussi?
Le Coran c’est Dieu lui même?
On a confondu je crois la Parole comme attribut  de Dieu et la Parole comme discours de Dieu
Le Coran est attribut de Dieu?
Non le Coran est Parole en tant que discours me semble t’il
Sinon autant dire que Jesus est attribut de Dieu en tant que Parole
Et non Jésus est discours vivant de Dieu
Comme le Coran est discours de Dieu

En fait à une époque j'avais mieux cerné le sujet... mais la j'ai oublié c'est dire si ce sujet m'intéresse.

En tout cas il n'y a pas d'histoire d'incarnation de la Parole de Dieu dans un livre dans la vision du Coran incréé. Donc la problématique que tu poses n'existe pas dans l'opinion défendu par le sunnisme. Mais je ne me rappelle plus sur quoi ils reposent leur opinion. Thedj pourra nous éclairer s'il passe par la (je me repose souvent sur lui dés qu'il sagit de parler des savants et des sujets pointu du sunnisme )

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Si le Coran est incréé cela met le Coran au même niveau que Dieu non?
Vu que Dieu a Tout Crée
Il est peut être là le problème
De mettre le Coran à coté de Dieu...
Donc Dieu est incréé normal
Et le Coran aussi?
Le Coran c’est Dieu lui même?
On a confondu je crois la Parole comme attribut  de Dieu et la Parole comme discours de Dieu
Le Coran est attribut de Dieu?
Non le Coran est Parole en tant que discours me semble t’il
Sinon autant dire que Jesus est attribut de Dieu en tant que Parole
Et non Jésus est discours vivant de Dieu
Comme le Coran est discours de Dieu

En fait à une époque j'avais mieux cerné le sujet... mais la j'ai oublié c'est dire si ce sujet m'intéresse.

En tout cas il n'y a pas d'histoire d'incarnation de la Parole de Dieu dans un livre dans la vision du Coran incréé. Donc la problématique que tu poses n'existe pas dans l'opinion défendu par le sunnisme. Mais je ne me rappelle plus sur quoi ils reposent leur opinion. Thedj pourra nous éclairer s'il passe par la (je me repose souvent sur lui dés qu'il sagit de parler des savants et des sujets pointu du sunnisme )

En soi c’est pas très grave
Mais c’est vrai que ce concept est assez obscure
Me semble plus simple de dire que Dieu crée son discours et son discours est le Coran
Coran incréé ça faut mettre le Coran à égalité avec Dieu...
Ou pour être plus simple
Dieu est le Plus Grand oui
Plus Grand que le Coran?
Oui me semble t’il

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

En fait à une époque j'avais mieux cerné le sujet... mais la j'ai oublié c'est dire si ce sujet m'intéresse.

En tout cas il n'y a pas d'histoire d'incarnation de la Parole de Dieu dans un livre dans la vision du Coran incréé. Donc la problématique que tu poses n'existe pas dans l'opinion défendu par le sunnisme. Mais je ne me rappelle plus sur quoi ils reposent leur opinion. Thedj pourra nous éclairer s'il passe par la (je me repose souvent sur lui dés qu'il sagit de parler des savants et des sujets pointu du sunnisme )

En soi c’est pas très grave
Mais c’est vrai que ce concept est assez obscure
Me semble plus simple de dire que Dieu crée son discours et son discours est le Coran
Coran incréé ça faut mettre le Coran à égalité avec Dieu...
Ou pour être plus simple
Dieu est le Plus Grand oui
Plus Grand que le Coran?
Oui me semble t’il

Il n'est pas question encore une fois de poser la question de "est ce que le Coran est divin ou non" puisque ce point fait l'unanimité chez les musulmans, mais plutôt de se demander si lorsque Dieu parle Il créé Sa Parole ou non. Quel que soit l'opinion que l'on a de ce sujet on ne divise pas Dieu en plusieurs personne comme le fait la trinité, donc ce n'est pas un sujet qui pose la problématique que pose la trinité.

Pour schématiser. Dieu créée en disant Soit et la chose est. Est ce que sa parole "soit" est créé comme est créée Sa création ? Il m'a créée en disant Soit et je fut. Moi je suis une créature, mais Sa Parole l'a t'il Créée ou non ?

Enfin c'est ce que j'ai compris de ce débat. Je me souviens que les arguments sunnites étaient bon, mais je ne les connais plus

Voici un article qui en parle en détail.


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En tout cas ce n'est pas un point centrale de l'Islam, comme peut l'être la question de la trinité dans le  Christianisme. Croire que le Coran est créée ne te fera nullement sortir de l'Islam. Par contre réfuter l'unicité absolu de Dieu ou que ses Messagers Mohamad ainsi que Jésus(pbse) ne sont que des humains, ferait sortir de l'Islam.

De même dans le christianisme la trinité est un dogme centrale. Ceux qui réfutent la trinité sortent du christianisme, et ce même si leur livre sacré  sont les évangiles. Ainsi les témoins de Jéovah qui croient que Jésus est un ange ou les Unitariens qui croient que Jésus n'était qu'un homme ne sont pas considéré comme chrétien par les églises Catholiques, Orthodoxes et protestante, alors que les Mutazilites qui croyaient que le Coran est créé étaient considéré comme des musulmans par les sunnites qui croient le Coran incréée.

Tout ca pour expliquer qu'on ne peut pas mettre ce débat sur le Coran créée ou incréée au même niveau que celui sur la nature de Jésus.

Il me semble qu'on est loin du sujet de ce fil : influence des textes apocryphes dans le Coran . Un exemple : la naissance de Jésus.

salamsam a écrit:

En fait à une époque j'avais mieux cerné le sujet... mais la j'ai oublié c'est dire si ce sujet m'intéresse.

En tout cas il n'y a pas d'histoire d'incarnation de la Parole de Dieu dans un livre dans la vision du Coran incréé. Donc la problématique que tu poses n'existe pas dans l'opinion défendu par le sunnisme. Mais je ne me rappelle plus sur quoi ils reposent leur opinion. Thedj pourra nous éclairer s'il passe par la (je me repose souvent sur lui dés qu'il sagit de parler des savants et des sujets pointu du sunnisme )

Il faut faire une diff entre le coran incrée selon les sunnites et selon les salafistes je pense que l'amalgame vient de la .

1) oui tu as raison tout les musulmans pensent que le Coran est parole de Dieu y comprit les mutazilites .


2) les sunnites disent que l'attribut parole est incrée mais , pas le Coran ( surat 1 a 114)  en effet , le contenue arabe du Coran qu'on a entre les mains est une creation de Dieu pour traduire et nous reveler ( son savoir , sa pensée , sa parole ) .

3) les mutazilites disent que les attributs de Dieu au complet sont crée.


4) les salafistes disent que Dieu a parlé en arabe et qu'ainsi le livre que on a  en notre posession ( lettre , son , contenue ) est incrée .


Ps : ce debat est encore à la mode parmi les youtubeurs arabophones .

mario-franc_lazur a écrit:

Il me semble qu'on est loin du sujet de ce fil : influence des textes apocryphes dans le Coran . Un exemple : la naissance de Jésus.

Resumons la questions 

La masses des musulman comme l'a montré salmsam pensent que le Coran prend des passages de la bible et si par hasard un passage corranique est retrouvé dans un apocryphes et non pas dans la bible les musulmans diront la bible originale contenait aussi ce passage ou peut etre même que cet apocryphes faisait partie de la vrai bible .. certe unpeu naif comme position mais , pas completement insensé .

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

En fait à une époque j'avais mieux cerné le sujet... mais la j'ai oublié c'est dire si ce sujet m'intéresse.

En tout cas il n'y a pas d'histoire d'incarnation de la Parole de Dieu dans un livre dans la vision du Coran incréé. Donc la problématique que tu poses n'existe pas dans l'opinion défendu par le sunnisme. Mais je ne me rappelle plus sur quoi ils reposent leur opinion. Thedj pourra nous éclairer s'il passe par la (je me repose souvent sur lui dés qu'il sagit de parler des savants et des sujets pointu du sunnisme )

Il faut faire une diff entre le coran incrée selon les sunnites et selon les salafistes je pense que l'amalgame vient de la .

1) oui tu as raison tout les musulmans pensent que le Coran est parole de Dieu y comprit les mutazilites .


2) les sunnites disent que l'attribut parole est incrée mais , pas le Coran ( surat 1 a 114)  en effet , le contenue arabe du Coran qu'on a entre les mains est une creation de Dieu pour traduire et nous reveler ( son savoir , sa pensée , sa parole ) .

3) les mutazilites disent que les attributs de Dieu au complet sont crée.


4) les salafistes disent que Dieu a parlé en arabe et qu'ainsi le livre que on a  en notre posession ( lettre , son , contenue ) est incrée .


Ps : ce debat est encore à la mode parmi les youtubeurs arabophones .

Eh bien alors je me retrouve bien dans la 2)

La Parole attribut incréé oui mais pas le Coran
Merci à toi de ces explications pertinentes et bien résumés

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Il me semble qu'on est loin du sujet de ce fil : influence des textes apocryphes dans le Coran . Un exemple : la naissance de Jésus.

Resumons la questions 

La masses des musulman comme l'a montré salmsam pensent que le Coran prend des passages de la bible et si par hasard un passage corranique est retrouvé dans un apocryphes et non pas dans la bible les musulmans diront la bible originale contenait aussi ce passage ou peut etre même que cet apocryphes faisait partie de la vrai bible .. certe unpeu naif comme position mais , pas completement insensé .

Qu'est-ce qui rend un texte apocryphe, c'est la reconnaissance de ce texte a posteriori par une autorité qui fait un tri. Au départ tous les textes sont des témoignages.

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Il me semble qu'on est loin du sujet de ce fil : influence des textes apocryphes dans le Coran . Un exemple : la naissance de Jésus.

Resumons la questions 

La masses des musulman comme l'a montré salmsam pensent que le Coran prend des passages de la bible et si par hasard un passage corranique est retrouvé dans un apocryphes et non pas dans la bible les musulmans diront la bible originale contenait aussi ce passage ou peut etre même que cet apocryphes faisait partie de la vrai bible .. certe unpeu naif comme position mais , pas completement insensé .

Ou peut être que Bible actuelle plus apocryphes il y a part de divin et part d’opinions personnelles d’humains
Et que le Coran confirme et corrige
Donc tout ce qui est dans la Bible et les apocryphes vu d’un point de vue musulman qu’on retrouve dans le Coran est vrai
Mais surtout tout ce qui est dans la Bible et les apocryphes que le Coran ne remet pas en question PEUT être vrai

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

En fait à une époque j'avais mieux cerné le sujet... mais la j'ai oublié c'est dire si ce sujet m'intéresse.

En tout cas il n'y a pas d'histoire d'incarnation de la Parole de Dieu dans un livre dans la vision du Coran incréé. Donc la problématique que tu poses n'existe pas dans l'opinion défendu par le sunnisme. Mais je ne me rappelle plus sur quoi ils reposent leur opinion. Thedj pourra nous éclairer s'il passe par la (je me repose souvent sur lui dés qu'il sagit de parler des savants et des sujets pointu du sunnisme )

Il faut faire une diff entre le coran incrée selon les sunnites et selon les salafistes je pense que l'amalgame vient de la .

1) oui tu as raison tout les musulmans pensent que le Coran est parole de Dieu y comprit les mutazilites .


2) les sunnites disent que l'attribut parole est incrée mais , pas le Coran ( surat 1 a 114)  en effet , le contenue arabe du Coran qu'on a entre les mains est une creation de Dieu pour traduire et nous reveler ( son savoir , sa pensée , sa parole ) .

3) les mutazilites disent que les attributs de Dieu au complet sont crée.


4) les salafistes disent que Dieu a parlé en arabe et qu'ainsi le livre que on a  en notre posession ( lettre , son , contenue ) est incrée .


Ps : ce debat est encore à la mode parmi les youtubeurs arabophones .

Ok merci pour ces précisions. Je confondais la vision sunnite et salafiste. Et en fait maintenant je me rend compte que ma vision initiale que j'avais du Coran correspondait a la vision sunnite.

salamsam a écrit:

Ok merci pour ces précisions. Je confondais la vision sunnite et salafiste. Et en fait maintenant je me rend compte que ma vision initiale que j'avais du Coran correspondait a la vision sunnite.

Si tu cherche des sources sunnites ( francophone et arabophone ) concernant ce sujet  je pourrais t'en trouver . 


Le specialiste arabophone sunnite de ce sujet c'est le docteur said foda certaines de ces videos sont traduites  .

cailloubleu* a écrit:

Qu'est-ce qui rend un texte apocryphe, c'est la reconnaissance de ce texte a posteriori par une autorité qui fait un tri. Au départ tous les textes sont des témoignages.

D'une point de vue historien c'est vrai mais , pour le sunnite croyant il n'y a qu'un seul livre au depart ensuite il se melange ( aux falsifiacations , aux erreurs , aux interpretations , aux commentaires ..etc).

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Ok merci pour ces précisions. Je confondais la vision sunnite et salafiste. Et en fait maintenant je me rend compte que ma vision initiale que j'avais du Coran correspondait a la vision sunnite.

Si tu cherche des sources sunnites ( francophone et arabophone ) concernant ce sujet  je pourrais t'en trouver . 


Le specialiste arabophone sunnite de ce sujet c'est le docteur said foda certaines de ces videos sont traduites  .

Perso ce sujet m'interrese peu mais si tu as des liens de bonnes source sunnite francophone je suis toujours preneur mon cher Thedj.

Je sais que le site que j'ai mis en lien dans ma réponse à Simon est un site plutôt Salafiste, enfin il me semble, mais comme la majorité des sites francophones les plus connus sont salafiste difficile de trouver d'autres sources... bon j'ai pas cherché longtemps pour celui la et je n'avais lu que partiellement l'article. Je ne sais pas du coup s'il reflétais bien la pensé sunnite... je ferais mieux de faire plus attention aux lien que je donne.

salamsam a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Si tu cherche des sources sunnites ( francophone et arabophone ) concernant ce sujet  je pourrais t'en trouver . 


Le specialiste arabophone sunnite de ce sujet c'est le docteur said foda certaines de ces videos sont traduites  .

Perso ce sujet m'interrese peu mais si tu as des liens de bonnes source sunnite francophone je suis toujours preneur mon cher Thedj.

Je sais que le site que j'ai mis en lien dans ma réponse à Simon est un site plutôt Salafiste, enfin il me semble, mais comme la majorité des sites francophones  les plus connus sont salafiste difficile de trouver d'autres sources... bon j'ai pas cherché longtemps pour celui la et je n'avais lu que partiellement l'article. Je ne sais pas du coup s'il reflétais bien la pensé sunnite... je ferais mieux de faire plus attention aux lien que je donne.

Malheureusement oui la majorité des sites francophones sont salafistes
Pétrodollars?

Simon a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Resumons la questions 

La masses des musulman comme l'a montré salmsam pensent que le Coran prend des passages de la bible et si par hasard un passage corranique est retrouvé dans un apocryphes et non pas dans la bible les musulmans diront la bible originale contenait aussi ce passage ou peut etre même que cet apocryphes faisait partie de la vrai bible .. certe unpeu naif comme position mais , pas completement insensé .

Ou peut être que Bible actuelle plus apocryphes il y a part de divin et part d’opinions personnelles d’humains
Et que le Coran confirme et corrige
Donc tout ce qui est dans la Bible et les apocryphes vu d’un point de vue musulman qu’on retrouve dans le Coran est vrai
Mais surtout tout ce qui est dans la Bible et les apocryphes que le Coran ne remet pas en question PEUT être vrai

De toutes façon, les évangiles canons et apocryphes ne sont considérés comme canons et apocryphes que par les églises chrétiennes. Pour les Juifs par exemples, tout les évangiles sont apocryphes. Pour nous musulmans ne sont canons que les passages des évangiles qui sont confirmés dans le Coran.

Prenons l'exemple du passage Coranique de Jésus qui parle au berceau. C'est un passage qu'on retrouve dans un évangile apocryphe. Dans ce même évangile apocryphe il est dit que Jésus, lorsqu'il était enfant, il aurait tué des enfants qui s'étaient moqués de lui. Bien sur, ce passage nous ne le considérons absolument pas comme canon, seul le passage de Jésus parlant au berceau est véridique pour nous.

De même dans les évangiles canonisé par les églises trinitaires, nous croyons a de nombreux passage, mais par exemple tout les passages sur la crucifixion sont pour nous des témoignages erronés de personnes qui ont été trompé par le "faux semblant" dont parle le Coran.

Il est a noter que les églises chrétiennes entre elles ne sont pas non plus d'accord sur la canonicité de tout les textes. Par exemple, le livre de l'apocalypse, les églises d'orient ne le considèrent pas comme canon.

Et il y a des livres de la Bible Hébraïque que les chrétiens ne considèrent pas comme canon alors qu'ils le sont pour les Juifs.

Enfin pour nous musulmans, si le Coran est bien évidemment entièrement canon, il n'en est pas de même pour les hadiths. Beaucoup sont considéré comme apocryphe, même si nous n'employons pas ce terme, cela revient au même. Et ne parlons pas de la Sira qui compte aussi de nombreux passage apocryphe.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Le Christianisme c'est imposé grâce au prosélytisme, aux petits arrangements entre amis et surtout aux conquêtes.
L'Islam c'est exactement pareil.

Combien de courants Chrétiens avaient une vision de Jésus complétement à l'opposé de la vision trinitaire ? en fait si tu regardes bien, pas tant que ça. un Dieu, un sous Dieu, mi Dieu mi homme, etc... tout ça se rejoint un peu.
Seul les ébionites avaient une vision très "Musulmane" de Jésus. ceci explique peut être cela.

Comme le dit très justement Rosarum, l'Islam a été confronté au même problème avec le Coran

Non la Trinité a toujours été la vision majoritaire au sein du Christianisme. vers l'an 110/120, des Chrétiens vénéraient déjà Jésus comme un Dieu, c'est ce que dit Pline le Jeune
Il est vrai que dans le Christianisme il a existé une ribambelle de communautés toutes différentes les une des autres mais ça représentait quoi au final ?
Les plus nombreux finissent toujours par imposé leur visions. Ont ils forcément raison, c'est un autre débat.

Il est impossible de savoir qu'elle était la proportion des trinitaires dans les premiers temps du christianisme. Il y avait pas de sondage à l'époque. Et que des historiens aient parlé dés le II ème siècle de trinitaire ne prouve pas que ce courant était majoritaire. Donc étaient ils une petite ou une grande minorité ou une petite ou une grande majorité ? On ne peut le savoir avec certitude. Ce qu'on sait c'est qu'il étaient un groupe parmi tant d'autres qui se chamaillaient sur la nature de Jésus. Ce qui prouve bien que les évangiles n'étaient pas clair sur ce sujet et que les écrits prétaient à multiples interprétations.

Des chrétiens qui avaient une vision monothéiste pur, il n'y avait pas que les ébionites dans les premiers siècles. Il y avait aussi un sous courant Arianiste, et des "judéo chrétiens" et ceux que le Coran nomme les Nazaréens. Aprés peut êtres que les nazaréens est un terme rassemblant l'ensembles des chrétiens qui avaient une vision humaine de Jésus, je ne sais pas. En tout cas les choses étaient bien plus complexe et flou que ce que tu présentes.

Enfin, les évangiles a forcément joué son rôle. Je sais que beaucoup de chrétiens de ce forum n'aime pas être désigné comme "gens du livre" car le Coran les désignes comme tel et que personne n'aime qu'on leur colle des étiquettes qu'ils n'ont pas choisi eux même. Mais il est indéniable que les évangiles a bien sur joué un rôle fondamentale dans la propagation du christianisme. Il fallait mettre par écrit afin de figer et canoniser les croyances . Et c'est le rôle que joue tout les livres sacré, Coran comme Bible.

Bien sur la plupart des premiers chrétiens ne possédaient pas de livre, ni évangile ni Bible Hébraïque, comme d'ailleurs la plupart des premiers musulmans ne possédaient pas non plus de Coran. De toute façon, la plupart des gens à ces époques la étaient illettrés et n'auraient donc pas pu lire ce que contenaient ces livres. La transmission se faisait oralement. Mais les livres ont eut leur importance pour les raisons que j'ai indiqué plus haut, figé et canonisé les croyances. Ensuite les théologiens étudient ces textes et débattaient et argumentaient entre eux.

Et ils débattaient également sur la canonicité des textes, car dans les premiers siècles il y avait une multitude d'évangiles différents. On en a retrouvé les traces que d'une partie d'entre eux.

Si la grande église a fini par imposer sa vision de Jésus, c'est qu'ils étaient plus nombreux, ça me semble logique. un peu comme le sunnisme dans l'Islam.
Tout livre saint a différentes interprétations.

"gens du livre", pourquoi pas, ça ne me dérange pas vraiment, ce qui me dérange c'est "gens" de quel livre ?

Oui les ébionites et les nazaréens sont apparentés au même courant, même s'il existe certaines différences.

Je ne pense pas que les européens aient compris quoi que ce soit de l’Évangile.
Par contre la figure du Christ a surement amené des tas d’adhésions à son message. mais si on parle de conversions de masse, alors ce sont les conquêtes.

On est en train de partir dans un autre sujet qui est les témoignages de l’Évangile selon les époques. à ma connaissance aucun témoignage de l’Évangile n'a été découvert antérieur au 4 canoniques. pour moi et c'est juste mon avis, les premières sources sont toujours les plus véridiques. quand tu as des témoignages de Jésus qui viennent 200 ou 300 ans après sa mort, voir pour certains 400/500 ans.
Quel crédit leur donnait ?
C'est un autre sujet.


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salamsam a écrit:

Prenons l'exemple du passage Coranique de Jésus qui parle au berceau. C'est un passage qu'on retrouve dans un évangile apocryphe. Dans ce même évangile apocryphe il est dit que Jésus, lorsqu'il était enfant, il aurait tué des enfants qui s'étaient moqués de lui. Bien sur, ce passage nous ne le considérons absolument pas comme canon, seul le passage de Jésus parlant au berceau est véridique pour nous.

Oui mais quel témoignage ?

Il est bon aussi de savoir à quelle date a été rédigé ce témoignage.

Dans quel témoignage Chrétien retrouve t'on cette histoire de Jésus qui parle dans le berceau .

l'Évangile arabe de l'Enfance dater du 5/6éme siècle  

Vous pouvez comprendre que pour nous Chrétiens, ça n'a aucune valeur.



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salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Ou peut être que Bible actuelle plus apocryphes il y a part de divin et part d’opinions personnelles d’humains
Et que le Coran confirme et corrige
Donc tout ce qui est dans la Bible et les apocryphes vu d’un point de vue musulman qu’on retrouve dans le Coran est vrai
Mais surtout tout ce qui est dans la Bible et les apocryphes que le Coran ne remet pas en question PEUT être vrai

De toutes façon, les évangiles canons et apocryphes ne sont considérés comme canons et apocryphes que par les églises chrétiennes. Pour les Juifs par exemples, tout les évangiles sont apocryphes. Pour nous musulmans ne sont canons que les passages des évangiles qui sont confirmés dans le Coran.

Prenons l'exemple du passage Coranique de Jésus qui parle au berceau. C'est un passage qu'on retrouve dans un évangile apocryphe. Dans ce même évangile apocryphe il est dit que Jésus, lorsqu'il était enfant, il aurait tué des enfants qui s'étaient moqués de lui. Bien sur, ce passage nous ne le considérons absolument pas comme canon, seul le passage de Jésus parlant au berceau est véridique pour nous.

De même dans les évangiles canonisé par les églises trinitaires, nous croyons a de nombreux passage, mais par exemple tout les passages sur la crucifixion sont pour nous des témoignages erronés de personnes qui ont été trompé par le "faux semblant" dont parle le Coran.

Il est a noter que les églises chrétiennes entre elles ne sont pas non plus d'accord sur la canonicité de tout les textes. Par exemple, le livre de l'apocalypse, les églises d'orient ne le considèrent pas comme canon.

Et il y a des livres de la Bible Hébraïque que les chrétiens ne considèrent pas comme canon alors qu'ils le sont pour les Juifs.

Enfin pour nous musulmans, si le Coran est bien évidemment entièrement canon, il n'en est pas de même pour les hadiths. Beaucoup sont considéré comme apocryphe, même si nous n'employons pas ce terme, cela revient au même. Et ne parlons pas de la Sira qui compte aussi de nombreux passage apocryphe.

Tu dis « Pour nous musulmans ne sont canons que les passages des évangiles qui sont confirmés dans le Coran. »
Oui bien sûr je suis d’accord
Mais que penses tu des passages des Evangiles qui ne sont pas dans le Coran et qui ne sont pas en contradiction avec le Coran?
Ils peuvent être vrais du coup