Copies des textes apocryphes dans le Coran ?

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 à voir absolument très intéressant


On découvre de plus en plus que le coran a beaucoup copie des textes apocryphes qui lui ont précédé

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Ou peut être que Bible actuelle plus apocryphes il y a part de divin et part d’opinions personnelles d’humains
Et que le Coran confirme et corrige
Donc tout ce qui est dans la Bible et les apocryphes vu d’un point de vue musulman qu’on retrouve dans le Coran est vrai
Mais surtout tout ce qui est dans la Bible et les apocryphes que le Coran ne remet pas en question PEUT être vrai

De toutes façon, les évangiles canons et apocryphes ne sont considérés comme canons et apocryphes que par les églises chrétiennes. Pour les Juifs par exemples, tout les évangiles sont apocryphes. Pour nous musulmans ne sont canons que les passages des évangiles qui sont confirmés dans le Coran.

Prenons l'exemple du passage Coranique de Jésus qui parle au berceau. C'est un passage qu'on retrouve dans un évangile apocryphe. Dans ce même évangile apocryphe il est dit que Jésus, lorsqu'il était enfant, il aurait tué des enfants qui s'étaient moqués de lui. Bien sur, ce passage nous ne le considérons absolument pas comme canon, seul le passage de Jésus parlant au berceau est véridique pour nous.

De même dans les évangiles canonisé par les églises trinitaires, nous croyons a de nombreux passage, mais par exemple tout les passages sur la crucifixion sont pour nous des témoignages erronés de personnes qui ont été trompé par le "faux semblant" dont parle le Coran.

Il est a noter que les églises chrétiennes entre elles ne sont pas non plus d'accord sur la canonicité de tout les textes. Par exemple, le livre de l'apocalypse, les églises d'orient ne le considèrent pas comme canon.

Et il y a des livres de la Bible Hébraïque que les chrétiens ne considèrent pas comme canon alors qu'ils le sont pour les Juifs.

Enfin pour nous musulmans, si le Coran est bien évidemment entièrement canon, il n'en est pas de même pour les hadiths. Beaucoup sont considéré comme apocryphe, même si nous n'employons pas ce terme, cela revient au même. Et ne parlons pas de la Sira qui compte aussi de nombreux passage apocryphe.

Tu dis « Pour nous musulmans ne sont canons que les passages des évangiles qui sont confirmés dans le Coran. »
Oui bien sûr je suis d’accord
Mais que penses tu des passages des Evangiles qui ne sont pas dans le Coran et qui ne sont pas en contradiction avec le Coran?
Ils peuvent être vrais du coup

salamsam a écrit:

De même dans le christianisme la trinité est un dogme centrale. Ceux qui réfutent la trinité sortent du christianisme, et ce même si leur livre sacré  sont les évangiles. Ainsi les témoins de Jéovah qui croient que Jésus est un ange ou les Unitariens qui croient que Jésus n'était qu'un homme ne sont pas considéré comme chrétien par les églises Catholiques, Orthodoxes et protestante, alors que les Mutazilites qui croyaient que le Coran est créé étaient considéré comme des musulmans par les sunnites qui croient le Coran incréée.

C'est pas aussi simple.

Les sunnites ne voyaient pas les mutazilites d'un très bon oeil, au point qu'ils sont aujourd'hui quasi inexistant alors qu'ils étaient un courant fort de l'Islam.

Pourquoi ?



.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

De même dans le christianisme la trinité est un dogme centrale. Ceux qui réfutent la trinité sortent du christianisme, et ce même si leur livre sacré  sont les évangiles. Ainsi les témoins de Jéovah qui croient que Jésus est un ange ou les Unitariens qui croient que Jésus n'était qu'un homme ne sont pas considéré comme chrétien par les églises Catholiques, Orthodoxes et protestante, alors que les Mutazilites qui croyaient que le Coran est créé étaient considéré comme des musulmans par les sunnites qui croient le Coran incréée.

C'est pas aussi simple.

Les sunnites ne voyaient pas les mutazilites d'un très bon oeil, au point qu'ils sont aujourd'hui quasi inexistant alors qu'ils étaient un courant fort de l'Islam.

Pourquoi ?



.

C’est la croyance en la Résurrection de Jésus la marque du christianisme pas la Trinité

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est pas aussi simple.

Les sunnites ne voyaient pas les mutazilites d'un très bon oeil, au point qu'ils sont aujourd'hui quasi inexistant alors qu'ils étaient un courant fort de l'Islam.

Pourquoi ?

C’est la croyance en la Résurrection de Jésus la marque du christianisme pas la Trinité

Oui je sais



.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

C’est la croyance en la Résurrection de Jésus la marque du christianisme pas la Trinité

Oui je sais



.

Désolé c’était plus pour Salamsam
Les témoins de Jehovah et les unitariens ne sortent pas du christianisme car ils croient en la résurrection de Jésus
C’est bien pour cela qu’il n’y a pas de fête de la Trinité
Mais que Pâques est la fête chrétienne par excellence

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

De même dans le christianisme la trinité est un dogme centrale. Ceux qui réfutent la trinité sortent du christianisme, et ce même si leur livre sacré  sont les évangiles. Ainsi les témoins de Jéovah qui croient que Jésus est un ange ou les Unitariens qui croient que Jésus n'était qu'un homme ne sont pas considéré comme chrétien par les églises Catholiques, Orthodoxes et protestante, alors que les Mutazilites qui croyaient que le Coran est créé étaient considéré comme des musulmans par les sunnites qui croient le Coran incréée.

C'est pas aussi simple.

Les sunnites ne voyaient pas les mutazilites d'un très bon oeil, au point qu'ils sont aujourd'hui quasi inexistant alors qu'ils étaient un courant fort de l'Islam.

Pourquoi ?



.

Ils n'étaient important que dans l'Espagne musulmane. Aprés la reconquista, les mutazilites ont pour certain étaient massacré par les fanatiques catholiques d'autres ont été réduit en esclavage par ces mêmes fanatiques catholiques, d'autres ont du se convertir de force ou sont allé au Maghreb, et au Maghreb ils n'étaient qu'une petite minorité qui probablement sous la pression et peut être quelques persecution (je ne sais pas s'il y en a eut mais peut être) ont dut rejoindre le sunnisme, ou alors ils ont rejoint les Khadjirites...

Enfin il me semble que c'est ce qu'il s'est passé.

Il y a 4 école juridique dans le sunnisme qui se reconnaissent mutuellement. Chaque école juridique est majoritaire dans une région précise du monde musulman. Par exemple l'école Malékite va être majoritaire en Afrique du Nord et en Afrique de l'Ouest. L'école Hanafite ce sera au proche et moyen orient etc...

Chaque région du monde musulman a ces spécificités culturelles. Donc l'Islam sunnite s'est adaptés aux diverses régions dans lequel il s'est installé. L'Europe a ces propres spécificité culturelle, et je dirais plus précisément l'Europe occidentale. Donc lorsque l'Islam s'est installé en Espagne il n'est pas surprenant que beaucoup n'aient pas été satisfait par le Malikisme qui est cette école juridique d'Afrique et est né un nouveau courant qu'est le mutazilisme qui répondait intellectuellement aux reflexion et aux mentalités qu'il y avait dans cette région a cette époque. Je pense, aujourd'hui que l'Islam est présente de facon importante en occident, qu'il y aura probablement  une cinquième école juridique sunnite qui s'adaptera a la mentalité Européenne, et pourquoi pas un ou plusieurs courants musulmans qui émergeront en Europe.

Car, contrairement à ce que tu as dit a plusieurs reprise, l'Islam est universel et s'adapte a toutes les cultures. Ce qu'il se passe en occident c'est simplement que la grande majorité des musulmans viennent d'Afrique via l'immigration. Et les premières générations d'immigrés ont importés avec eux leur Islam, celui du bled.

Mais les musulmans font souche en occident, et on est déja à la 3eme voir 4eme génération d'immigrés en France, des jeunes qui se considèrent totalement Français et dont beaucoup ne connaissent même pas leurs pays d'origine et qui ont une mentalité trés Française et ont totalement assimilé les principaux codes culturel Francais. Il y aura donc probablement, dans quelques décennies, un véritable Islam Francais, ou plus probablement des Islam Français et au delà des Islams occidentaux.

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Oui je sais



.

Désolé c’était plus pour Salamsam
Les témoins de Jehovah et les unitariens ne sortent pas du christianisme car ils croient en la résurrection de Jésus
C’est bien pour cela qu’il n’y a pas de fête de la Trinité
Mais que Pâques est la fête chrétienne par excellence

Ah au temps pour moi, j'avais lu ici même dans ce forum des chrétiens qui m'avaient dit que les témoins de Jehovah et les unitariens n'étaient pas considéré comme chrétien du fait de leur rejet de la trinité, mais peut être que ma mémoire me joue des tours où que les personnes qui m'avaient dit ca s'étaient trompé.

Il me semble qu'il y avait Mario parmi les personnes qui m'avaient dit ca, mais c'était il y a plus de 2 ans donc c'est possible que ma mémoire me joue des tours.

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Désolé c’était plus pour Salamsam
Les témoins de Jehovah et les unitariens ne sortent pas du christianisme car ils croient en la résurrection de Jésus
C’est bien pour cela qu’il n’y a pas de fête de la Trinité
Mais que Pâques est la fête chrétienne par excellence

Ah au temps pour moi, j'avais lu ici même dans ce forum des chrétiens qui m'avaient dit que les témoins de Jehovah et les unitariens n'étaient pas considéré comme chrétien du fait de leur rejet de la trinité, mais peut être que ma mémoire me joue des tours où que les personnes qui m'avaient dit ca s'étaient trompé.

Il me semble qu'il y avait Mario parmi les personnes qui m'avaient dit ca, mais c'était il y a plus de 2 ans donc c'est possible que ma mémoire me joue des tours.

Pas de souci
Mais je pense pas que Mario excommunie les gens comme ça
Enfin j’espère...

Simon a écrit:

Pas de souci
Mais je pense pas que Mario excommunie les gens comme ça
Enfin j’espère...

Je pense que si mais bon je me trompe peut etre .

Simon a écrit:

Pas de souci
Mais je pense pas que Mario excommunie les gens comme ça
Enfin j’espère...

Pas que Mario, la quasi totalité des chrétiens.

Il n'y a guère que Marc Pernot (pasteur de l'oratoire du Louvre à Paris puis à Genève) pour ouvrir les portes du christianisme aux chrétiens non trinitaires.

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Pas de souci
Mais je pense pas que Mario excommunie les gens comme ça
Enfin j’espère...

Pas que Mario, la quasi totalité des chrétiens.

Il n'y a guère que Louis Pernot (pasteur de l'oratoire du Louvre à Paris puis à Genève) pour ouvrir les portes du christianisme aux chrétiens non trinitaires.

Oui c'est bien ce que je me disais, merci Cailloubleu de me confirmer que ma mémoire n'est pas si mauvaise

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Pas de souci
Mais je pense pas que Mario excommunie les gens comme ça
Enfin j’espère...

Pas que Mario, la quasi totalité des chrétiens.

Il n'y a guère que Louis Pernot (pasteur de l'oratoire du Louvre à Paris puis à Genève) pour ouvrir les portes du christianisme aux chrétiens non trinitaires.

Ouah...
Ça sent le renfermé tout ça...
Alors que la base de la foi chrétienne est la résurrection du Christ pourtant
Bon eh bien merci de l’info cher caillou bleu

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Oui je sais
.

Désolé c’était plus pour Salamsam
Les témoins de Jehovah et les unitariens ne sortent pas du christianisme car ils croient en la résurrection de Jésus
C’est bien pour cela qu’il n’y a pas de fête de la Trinité
Mais que Pâques est la fête chrétienne par excellence

Ah au temps pour moi, j'avais lu ici même dans ce forum des chrétiens qui m'avaient dit que les témoins de Jehovah et les unitariens n'étaient pas considéré comme chrétien du fait de leur rejet de la trinité, mais peut être que ma mémoire me joue des tours où que les personnes qui m'avaient dit ca s'étaient trompé.

Il me semble qu'il y avait Mario parmi les personnes qui m'avaient dit ca, mais c'était il y a plus de 2 ans donc c'est possible que ma mémoire me joue des tours.

En effet, pour une raison simple : c'est le rejet de la Divinité de Jésus qui est condamnée chez les Témoins de Jéhovah et les Unitariens : or cette Divinité de Jésus implique, par voie de conséquence et pour garder la foi en un DIEU Unique, la notion et la foi en la Trinité.


Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

Ah au temps pour moi, j'avais lu ici même dans ce forum des chrétiens qui m'avaient dit que les témoins de Jehovah et les unitariens n'étaient pas considéré comme chrétien du fait de leur rejet de la trinité, mais peut être que ma mémoire me joue des tours où que les personnes qui m'avaient dit ca s'étaient trompé.

Il me semble qu'il y avait Mario parmi les personnes qui m'avaient dit ca, mais c'était il y a plus de 2 ans donc c'est possible que ma mémoire me joue des tours.

En effet, pour une raison simple : c'est le rejet de la Divinité de Jésus qui est condamnée chez les Témoins de Jéhovah et les Unitariens : or cette Divinité de Jésus implique, par voie de conséquence et pour garder la foi en un DIEU Unique, la notion et la foi en la Trinité.


Fraternellement.

Ce n’est pas la base de la foi chrétienne qui est la résurrection du Christ en tout cas

salamsam a écrit:

Ils n'étaient important que dans l'Espagne musulmane

Je ne suis pas sur. c'est quand même une des premières écoles théologiques  

salamsam a écrit:

Chaque région du monde musulman a ces spécificités culturelles. Donc l'Islam sunnite s'est adaptés aux diverses régions dans lequel il s'est installé. L'Europe a ces propres spécificité culturelle, et je dirais plus précisément l'Europe occidentale. Donc lorsque l'Islam s'est installé en Espagne il n'est pas surprenant que beaucoup n'aient pas été satisfait par le Malikisme qui est cette école juridique d'Afrique et est né un nouveau courant qu'est le mutazilisme qui répondait intellectuellement aux reflexion et aux mentalités qu'il y avait dans cette région a cette époque. Je pense, aujourd'hui que l'Islam est présente de facon importante en occident, qu'il y aura probablement  une cinquième école juridique sunnite qui s'adaptera a la mentalité Européenne, et pourquoi pas un ou plusieurs courants musulmans qui émergeront en Europe.

Car, contrairement à ce que tu as dit a plusieurs reprise, l'Islam est universel et s'adapte a toutes les cultures. Ce qu'il se passe en occident c'est simplement que la grande majorité des musulmans viennent d'Afrique via l'immigration. Et les premières générations d'immigrés ont importés avec eux leur Islam, celui du bled.

Une question simple, pourquoi l'Islam s'est selon toi propagé de partout et que les latino/Catho/européens ont refusé catégoriquement cette religion ? le Coran aurait du les sublimer  

Ils ont bien changé les Musulmans par rapport à la première génération d'immigrés Musulman.

salamsam a écrit:

Mais les musulmans font souche en occident, et on est déja à la 3eme voir 4eme génération d'immigrés en France, des jeunes qui se considèrent totalement Français et dont beaucoup ne connaissent même pas leurs pays d'origine et qui ont une mentalité trés Française et ont totalement assimilé les principaux codes culturel Francais. Il y aura donc probablement, dans quelques décennies, un véritable Islam Francais, ou plus probablement des Islam Français et au delà des Islams occidentaux.

L'avenir nous le dira



.

Simon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

Ah au temps pour moi, j'avais lu ici même dans ce forum des chrétiens qui m'avaient dit que les témoins de Jehovah et les unitariens n'étaient pas considéré comme chrétien du fait de leur rejet de la trinité, mais peut être que ma mémoire me joue des tours où que les personnes qui m'avaient dit ca s'étaient trompé.

Il me semble qu'il y avait Mario parmi les personnes qui m'avaient dit ca, mais c'était il y a plus de 2 ans donc c'est possible que ma mémoire me joue des tours.

En effet, pour une raison simple : c'est le rejet de la Divinité de Jésus qui est condamnée chez les Témoins de Jéhovah et les Unitariens : or cette Divinité de Jésus implique, par voie de conséquence et pour garder la foi en un DIEU Unique, la notion et la foi en la Trinité.


Fraternellement.

Ce n’est pas la base de la foi chrétienne qui est la résurrection du Christ en tout cas

La base de la foi chrétienne est la foi en la Divinité du Christ.

mario-franc_lazur a écrit:

Simon a écrit:

Ce n’est pas la base de la foi chrétienne qui est la résurrection du Christ en tout cas

La base de la foi chrétienne est la foi en la Divinité du Christ.

Je ne suis absolument pas d’accord.
Lire le livre de Frédéric Lenoir « Comment Jesus est devenu Dieu »
Et lire des livres d’histoire du Christianisme
C’est bien la résurrection du Christ la base de la foi
La première des bases

Simon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

La base de la foi chrétienne est la foi en la Divinité du Christ.

Je ne suis absolument pas d’accord.
Lire le livre de Frédéric Lenoir « Comment Jesus est devenu Dieu »
Et lire des livres d’histoire du Christianisme
C’est bien la résurrection du Christ la base de la foi
La première des bases

Je le pense aussi


.

Simon a écrit:

Je ne suis absolument pas d’accord.
Lire le livre de Frédéric Lenoir « Comment Jesus est devenu Dieu »
Et lire des livres d’histoire du Christianisme
C’est bien la résurrection du Christ la base de la foi
La première des bases

c'est aussi ce que dit St Paul

1  Cor  15.17    Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés,

Poisson vivant a écrit:

Une question simple, pourquoi l'Islam s'est selon toi propagé de partout et que les latino/Catho/européens ont refusé catégoriquement cette religion ? le Coran aurait du les sublimer  Razz

Je ne saisis pas trop ta question. Tu me demandes pourquoi les Espagnols ne s'étaient pas convertit à l'Islam ? Mais il y a eu des Espagnols qui se sont convertit à l'Islam. Je ne sais pas quel était la proportion, si c'était une petite minorité, une grosse minorité ou une majorité, mais ce qui est certain c'est qu'il y en a eu.

Je suis franchement peu informé sur la periode de l'Espagne musulmane, donc je ne pourrais pas entrer dans le détail sur ce sujet.

Cependant, ce que je peux dire c'est qu'il n'y avait pas forcément une très grande volonté des pouvoirs politiques musulmans de convertir en masse. Il y a eut même des périodes dans l'Histoire où des dirigeants musulmans essayaient de limiter les conversions.

Par exemple, il y eut sous la dynastie Omeyyade des lois qui donnaient moins de droit aux musulmans non Arabe qu'aux musulmans Arabe, ce qui n'était pas fait pour pousser les gens à la conversion et cette dynastie à d'ailleurs dirigé l'Espagne pendant quelques temps.

Donc contrairement à ce qu'on imagine souvent, les pouvoirs politiques musulmans ne menaient pas toujours des politiques favorisant les conversions. Il pouvait parfois être plus intéressant pour eux de conserver de grosse communautés non musulmane pour la récolte d'impôt par exemple. Et il est connu qu'il y eut plusieurs régions du monde musulman dans lesquels les musulmans sont restés minoritaire où ne formaient qu'une petite majorité, pendant des siècles. Et puis il y eut des régions où les conversions se sont faites trés rapidement et trés massivement, comme au Maghreb par exemple.

salamsam a écrit:

Je ne saisis pas trop ta question. Tu me demandes pourquoi les Espagnols ne s'étaient pas convertit à l'Islam ? Mais il y a eu des Espagnols qui se sont convertit à l'Islam. Je ne sais pas quel était la proportion, si c'était une petite minorité, une grosse minorité ou une majorité, mais ce qui est certain c'est qu'il y en a eu.

certains se sont convertis durant la domination musulmane sur l'Espagne mais aucun il me semble hors des territoires islamiques.

Citation :

Donc contrairement à ce qu'on imagine souvent, les pouvoirs politiques musulmans ne menaient pas toujours des politiques favorisant les conversions. Il pouvait parfois être plus intéressant pour eux de conserver de grosse communautés non musulmane pour la récolte d'impôt par exemple. Et il est connu qu'il y eut plusieurs régions du monde musulman dans lesquels les musulmans sont restés minoritaire où ne formaient qu'une petite majorité, pendant des siècles. Et puis il y eut des régions où les conversions se sont faites trés rapidement et trés massivement, comme au Maghreb par exemple.

Il y avait une pression à la conversion par des moyens détournés
pour épouser une musulmane il fallait se convertir
pour sortir du statut de dhimmi et jouir des mêmes droits que les autres, il fallait se convertir

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Je ne saisis pas trop ta question. Tu me demandes pourquoi les Espagnols ne s'étaient pas convertit à l'Islam ? Mais il y a eu des Espagnols qui se sont convertit à l'Islam. Je ne sais pas quel était la proportion, si c'était une petite minorité, une grosse minorité ou une majorité, mais ce qui est certain c'est qu'il y en a eu.

certains se sont convertis durant la domination musulmane sur l'Espagne mais aucun il me semble hors des territoires islamiques.

L'église voulait garder le monopole en Europe, toute croyance jugé hérétique était systématiquement persécuté. De plus les gens ne pouvaient connaitre l'Islam qu'a travers ce qu'en disait l'église, et bien évidemment elle n'en disait que du mal, diabolisant la religion "Mahometane".

Pendant longtemps l'église a même prétendu que l'Islam était un paganisme. Une religion polythéiste dont un certain Mohamad était une des divinités au sein d'un panthéon. Enfin, il était interdit de traduire le Coran.

Il aura fallu attendre le XVII ème siècle pour que le Coran soit traduit en Francais, et ce fut la première traduction du Coran dans une langue vernaculaire Européenne. Mais dés que l'étau de l'église s'est desserré en Europe et que des textes Islamiques furent accessible a quelques intellectuels Européens, il y eut des conversions à l'Islam. Rare, mais il y en eut quelques unes dans une Europé qui restait encore trés ignorante de cette religion.

Quelques exemples remarqués fut par exemple l'élection du premier députés musulman en France, Philippe Grenier qui s'était convertit à l'Islam et élu député du Doubs en 1896. Ou encore l'un des généraux de Napoléon, Jacques-François de Menou, baron de Boussay.

Mais l'Islam était globalement extrêmement peu connu par les Européens jusqu'à la fin du XXeme siècle et l'immigration massive de musulman. D'ailleurs au XX ème siècle, lorsque la masse des Européens ont put entrer en contact avec des textes Islamiques et ont put connaitre l'Islam sans avoir a passer par la propagande men songère véhiculé par l'église, les Européens ne s'intéressaient plus trop à la religion et étaient plutôt et sont d'ailleurs toujours dans un processus d'athéisassions de masse.

Pour la petite anecdote, je me souviens d'une interview du coach du célèbre boxeur Mohamad Ali, Angelo Dundee, qui racontait que dans les années 60 lorsque son champion qui s'appelait encore Cassius Clay a ce moment lui annonça sa conversion à l'Islam, Angelo Dundee ne savait même pas que l'Islam était une religion. C'était la première fois de sa vie qu'il entendait le mot Islam et qu'il entendait parlé de cette religion. C'était aux états Unis il y a seulement 60 ans de cela.

Simon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

La base de la foi chrétienne est la foi en la Divinité du Christ.

Je ne suis absolument pas d’accord.
Lire le livre de Frédéric Lenoir « Comment Jesus est devenu Dieu »
Et lire des livres d’histoire du Christianisme
C’est bien la résurrection du Christ la base de la foi
La première des bases

Frédéric Lenoir est un hérétique. Se baser sur ses affirmations n'est pas très intelligent,pardonne-moi!

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Une question simple, pourquoi l'Islam s'est selon toi propagé de partout et que les latino/Catho/européens ont refusé catégoriquement cette religion ? le Coran aurait du les sublimer  Razz

Je ne saisis pas trop ta question. Tu me demandes pourquoi les Espagnols ne s'étaient pas convertit à l'Islam ? Mais il y a eu des Espagnols qui se sont convertit à l'Islam. Je ne sais pas quel était la proportion, si c'était une petite minorité, une grosse minorité ou une majorité, mais ce qui est certain c'est qu'il y en a eu.

Je suis franchement peu informé sur la periode de l'Espagne musulmane, donc je ne pourrais pas entrer dans le détail sur ce sujet.

Cependant, ce que je peux dire c'est qu'il n'y avait pas forcément une très grande volonté des pouvoirs politiques musulmans de convertir en masse. Il y a eut même des périodes dans l'Histoire où des dirigeants musulmans essayaient de limiter les conversions.

Par exemple, il y eut sous la dynastie Omeyyade des lois qui donnaient moins de droit aux musulmans non Arabe qu'aux musulmans Arabe, ce qui n'était pas fait pour pousser les gens à la conversion et cette dynastie à d'ailleurs dirigé l'Espagne pendant quelques temps.

Donc contrairement à ce qu'on imagine souvent, les pouvoirs politiques musulmans ne menaient pas toujours des politiques favorisant les conversions. Il pouvait parfois être plus intéressant pour eux de conserver de grosse communautés non musulmane pour la récolte d'impôt par exemple. Et il est connu qu'il y eut plusieurs régions du monde musulman dans lesquels les musulmans sont restés minoritaire où ne formaient qu'une petite majorité, pendant des siècles. Et puis il y eut des régions où les conversions se sont faites trés rapidement et trés massivement, comme au Maghreb par exemple.

Des espagnols convertis à l'Islam ??? c'est pas du factuel ça ?

Probablement que les Chrétiens en reprenant l'Espagne ont castré tous les convertis espagnols, de manière a éteindre tous les espagnols devenus Musulmans

Un non Musulman n'a jamais eu les mêmes droits qu'un Musulman, tu devrai le savoir, ça fait parti du statut du non Musulman.

Des millions de noirs africains se sont convertis à l'Islam pour ne pas être déporté au proche ou moyen orient (et parfois finir castrer)

Je crois qu'on a fait le tour et qu'on ne sera jamais d'accord



.

Poisson vivant a écrit:

Je crois qu'on a fait le tour et qu'on ne sera jamais d'accord  

.

Ne dis pas ca. Il t'arrive de dire des choses justes et intelligente, et dans ces moments la nous sommes d'accord.

Poisson vivant a écrit:

Des espagnols convertis à l'Islam ??? c'est pas du factuel ça ?    

Probablement que les Chrétiens en reprenant l'Espagne ont castré tous les convertis espagnols, de manière a éteindre tous les espagnols devenus Musulmans  

L'histoire c'est l'histoire cher Poisson vivant 


Cette politique atteint son paroxysme en Espagne après 1492, lorsque les désormais rois très catholiques, à la tête d'un royaume uni, voulant imposer la foi chrétienne à l'ensemble du royaume prononcent l'expulsion des juifs d'Espagne non convertis, provoquant par là-même un exil. Les musulmans non convertis sont expulsés en 1502. Ne restent alors en Espagne que de nouveaux convertis appelés morisques. Après différentes péripéties, ceux-ci seront définitivement expulsés, un siècle plus tard, en 1609 au motif qu'ils ne s'assimilent pas et sont suspectés d'aider leurs coreligionnaires du Maghreb lors d'attaques par mer par les pirates barbaresques. « C'en est vraiment fini alors de l'esprit de la Convivencia »^[43], de la coexistence pacifique entre les trois monothéismes.
Le catholicisme, dans ces circonstances, n'est plus seulement une religion, mais devient « une idéologie émergente de l’État-nation », estime Ella Shohat^[43]. « On constate une intolérance croissante de dimension culturelle et ethno-raciale. Juifs et musulmans ne sont plus seulement étiquetés comme différents religieusement, mais leur identité culturelle et linguistique est considérée comme incompatible avec la culture chrétienne espagnole, et elle doit être éradiquée », selon Adnan Husain, spécialiste du Moyen Âge européen^[43].

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Des espagnols convertis à l'Islam ??? c'est pas du factuel ça ?    

Probablement que les Chrétiens en reprenant l'Espagne ont castré tous les convertis espagnols, de manière a éteindre tous les espagnols devenus Musulmans  

L'histoire c'est l'histoire cher Poisson vivant 


Cette politique atteint son paroxysme en Espagne après 1492, lorsque les désormais rois très catholiques, à la tête d'un royaume uni, voulant imposer la foi chrétienne à l'ensemble du royaume prononcent l'expulsion des juifs d'Espagne non convertis, provoquant par là-même un exil. Les musulmans non convertis sont expulsés en 1502. Ne restent alors en Espagne que de nouveaux convertis appelés morisques. Après différentes péripéties, ceux-ci seront définitivement expulsés, un siècle plus tard, en 1609 au motif qu'ils ne s'assimilent pas et sont suspectés d'aider leurs coreligionnaires du Maghreb lors d'attaques par mer par les pirates barbaresques. « C'en est vraiment fini alors de l'esprit de la Convivencia »^[43], de la coexistence pacifique entre les trois monothéismes.
Le catholicisme, dans ces circonstances, n'est plus seulement une religion, mais devient « une idéologie émergente de l’État-nation », estime Ella Shohat^[43]. « On constate une intolérance croissante de dimension culturelle et ethno-raciale. Juifs et musulmans ne sont plus seulement étiquetés comme différents religieusement, mais leur identité culturelle et linguistique est considérée comme incompatible avec la culture chrétienne espagnole, et elle doit être éradiquée », selon Adnan Husain, spécialiste du Moyen Âge européen^[43].

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas eu de conversions de la part des espagnols, mais en 8 siècles de présence en Espagne et 5 siècles au Portugal, l'Islam malgré certaines conversions n'a pas pris. il y a bien une raison
Et y voir uniquement l'empreinte de l'église est une méconnaissance total de l'histoire du peuple latino/christo/européen

Il est évident et c'est de notoriété publique que quand les rois Chrétiens ont repris leurs terres, ils ont chassé les Musulmans, tous les Musulmans, et aussi les Juifs qui avaient reçu à l'époque les Musulmans comme des sauveurs.
Les Juifs espagnols et portugais ont été mieux traiter par les Musulmans que par les Chrétiens.

Les latinos refusent l'Islam, c'est clair et net. ça va à l'encontre de leur valeur. et ce n'est pas parce que certaines personnes se convertissent (dans la masse pas beaucoup) que ça changera quoi que ce soit.



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Poisson vivant a écrit:

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas eu de conversions de la part des espagnols, mais en 8 siècles de présence en Espagne et 5 siècles au Portugal, l'Islam malgré certaines conversions n'a pas pris. il y a bien une raison
Et y voir uniquement l'empreinte de l'église est une méconnaissance total de l'histoire du peuple latino/christo/européen

Il est évident et c'est de notoriété publique que quand les rois Chrétiens ont repris leurs terres, ils ont chassé les Musulmans, tous les Musulmans, et aussi les Juifs qui avaient reçu à l'époque les Musulmans comme des sauveurs.
Les Juifs espagnols et portugais ont été mieux traiter par les Musulmans que par les Chrétiens.

Les latinos refusent l'Islam, c'est clair et net. ça va à l'encontre de leur valeur. et ce n'est pas parce que certaines personnes se convertissent (dans la masse pas beaucoup) que ça changera quoi que ce soit.



.

Es-ce que les autochtones de l'ameriques avaient des valeur compatible avec le christisnisme ??? Absolument pas mais  , les européens ont litteralement effacé leur cultures pour les rendre compatible au christianisme ..je sais que tu as une hypothese selon laquelle le christianisme est universel mais , je pense que le monde a etait obligé par force de s'adspter au christianisme unpeu comme l'afrique du nord   était forcé de s'adapter a l'islam mais , bon c'est tres dur a admettre quand on est musulman ou chretien . 


Au moyen age le christianisne avait des regles stricte celle de l'empire byzantin et du judaisme et il n'etait pas du tout universel pourtant il s'est propage par differentes techniques connu par les historiens.

Thedjezeyri14 a écrit:

Es-ce que les autochtones de l'ameriques avaient des valeur compatible avec le christisnisme ??? Absolument pas mais  , les européens ont litteralement effacé leur cultures pour les rendre compatible au christianisme ..je sais que tu as une hypothese selon laquelle le christianisme est universel mais , je pense que le monde a etait obligé par force de s'adspter au christianisme unpeu comme l'afrique du nord   était forcé de s'adapter a l'islam mais , bon c'est tres dur a admettre quand on est musulman ou chretien . 


Au moyen age le christianisne avait des regles stricte celle de l'empire byzantin et du judaisme et il n'etait pas du tout universel pourtant il s'est propage par differentes techniques connu par les historiens.

Je crois cher Thedj qu'il y a beaucoup de syncrétisme entre le catholicisme et les anciennes religions, elles sont toujours présentes et déguisées en christianisme.

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cailloubleu* a écrit:

Je crois  cher Thedj qu'il y a beaucoup de syncrétisme entre le catholicisme et les anciennes religions, elles sont toujours présentes et déguisées en christianisme.

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Oui c'est la meme chose avec l'islam pour les   marabouts africains , danseurs turques , messianisme des chiites  ...etc  il y'a même des syncretisme plus flagrants chez les druzes , alaouites , les sikh indiens sans oublier le royaume marocain de sijilmassa qui etait officielement un syncretisme entre paganisme berbere  et Islam .

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

L'histoire c'est l'histoire cher Poisson vivant 


Cette politique atteint son paroxysme en Espagne après 1492, lorsque les désormais rois très catholiques, à la tête d'un royaume uni, voulant imposer la foi chrétienne à l'ensemble du royaume prononcent l'expulsion des juifs d'Espagne non convertis, provoquant par là-même un exil. Les musulmans non convertis sont expulsés en 1502. Ne restent alors en Espagne que de nouveaux convertis appelés morisques. Après différentes péripéties, ceux-ci seront définitivement expulsés, un siècle plus tard, en 1609 au motif qu'ils ne s'assimilent pas et sont suspectés d'aider leurs coreligionnaires du Maghreb lors d'attaques par mer par les pirates barbaresques. « C'en est vraiment fini alors de l'esprit de la Convivencia »^[43], de la coexistence pacifique entre les trois monothéismes.
Le catholicisme, dans ces circonstances, n'est plus seulement une religion, mais devient « une idéologie émergente de l’État-nation », estime Ella Shohat^[43]. « On constate une intolérance croissante de dimension culturelle et ethno-raciale. Juifs et musulmans ne sont plus seulement étiquetés comme différents religieusement, mais leur identité culturelle et linguistique est considérée comme incompatible avec la culture chrétienne espagnole, et elle doit être éradiquée », selon Adnan Husain, spécialiste du Moyen Âge européen^[43].

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas eu de conversions de la part des espagnols, mais en 8 siècles de présence en Espagne et 5 siècles au Portugal, l'Islam malgré certaines conversions n'a pas pris. il y a bien une raison
Et y voir uniquement l'empreinte de l'église est une méconnaissance total de l'histoire du peuple latino/christo/européen

Il est évident et c'est de notoriété publique que quand les rois Chrétiens ont repris leurs terres, ils ont chassé les Musulmans, tous les Musulmans, et aussi les Juifs qui avaient reçu à l'époque les Musulmans comme des sauveurs.
Les Juifs espagnols et portugais ont été mieux traiter par les Musulmans que par les Chrétiens.

Les latinos refusent l'Islam, c'est clair et net. ça va à l'encontre de leur valeur. et ce n'est pas parce que certaines personnes se convertissent (dans la masse pas beaucoup) que ça changera quoi que ce soit.



.

Hispanics are the fastest-growing group in the nation to embrace Islam.

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Traduction de la citation ci dessus, "les hispaniques sont la communauté qui se convertissent le plus à l'Islam aux Etats Unis."

Par le passé c'était les Afro Américains qui étaient les plus nombreux à se convertir. Depuis une dizaine d'année au moins ce sont les latinos.

D'autres articles et reportages de médias Américains non musulmans qui parlent de ce phénomène :

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L'Islam séduit actuellement plus les latinos que n'importe quel autres communautés aux US.

Et en Amérique latine aussi il y a de plus en plus de conversion à l'Islam. La première fois que j'en avais entendu parler c'était il y a une dizaine d'année, j'avais lu un article qui parlait d'Amérindiens des Chiapas au Mexiques qui s'étaient convertis à l'Islam... et c'était 2 Espagnols musulmans qui leurs avaient fait connaitre l'Islam.

Voici un article qui en parle.

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Certes ce ne sont à chaque fois que des conversions qui se comptent en milliers et pas en millions mais on parle de communautés et de régions du monde qui, il y a encore quelques décennies de cela ignoraient jusqu'à l'existence de cette religion.

Donc prétendre que les populations latines seraient allergique a l'Islam, c'est une vue de l'esprit, ca ne repose sur rien de concret. Le nombre de conversion d'Espagnols à l'Islam au moyen âge on ne le connait pas, si tu as des articles sérieux qui en parlent et qui donnent des éléments concret donne les, c'est avec plaisir que je les lirais, car moi j'essaie de m'appuyer sur du concret pour me forger une opinion, pas simplement sur des vues de mon esprit.

Je veux bien croire qu'il y a des populations qui vont être plus ou moins culturellement attiré par tel ou tel religions, mais globalement toute culture peut finir par adopter n'importe quel religions.

Tu sais, il y a des hadiths eschatologiques qui disent que certains Arabes retourneront au polythéisme avant la fin des temps. Et a l'époque du royaume Biblique d'Israel, à l'antiquité, de nombreux hébreux s'étaient convertit a des cultes polythéistes alors qu'ils venaient de former le premier royaume monothéiste de l'histoire.

Donc pour t'expliquer simplement que ce n'est pas la culture qui empêche fondamentalement une population d'embrasser tel ou tel religions. Il y a un paquet de critères qui nous échappent et nous dépassent.

Si la reconquista Catholique avait échoué, l'Espagne serait peut être une population a 99% musulmane aujourd'hui comme l'est le Maghreb... ou pas, Dieu seul sait.

Une chose est absolument certaine c'est qu'il était impossible après la Reconquista de demeurer musulman en Espagne. Cétait la valise, ou le cerceuil, ou la réduction en esclavage ou la conversion. Pas de 5ème choix qui aurait été celui de demeurer musulman dans l'Espagne Catholique.

Mais aujourd'hui les Espagnols sont, comme le reste des populations Européennes, de moins en moins attiré par le Catholicisme et les religions en générale. Les Espagnols deviennent de plus en plus athée, même s'ils restent actuellement probablement plus attaché aux valeurs chrétienne que les Français.

Thedjezeyri14 a écrit:

Es-ce que les autochtones de l'ameriques avaient des valeur compatible avec le christisnisme ??? Absolument pas mais  .

Ce n'est peut-être pas des valeurs au sens moral du mot mais peut-être au sens culturel, ce n'est pas le même groupe de langue, d'abord netre une langue romane et une langue sémitique, ce n'est pas le même passé romain avec ses techniques, ses vieilles légendes européennes.
Les latinos comme les appelle Poisson Vivant ont le chic pour conserver leur langue.
J'en veux pour preuve que vers l'an 800, la France est devenue une terre franque, c'est à dire germanique, et que bizarrement ce ne sont pas les envahisseurs qui ont imposé leur langue et leur culture mais c'est le contraire qui s'est produit, les Germains se sont adaptés aux vaincus et ont adopté leur langue.

Cela prouve qu'il y a 1200 ans les peuples de France étaient déjà incapables d'apprendre une langue étrangère.

Et la culture marche avec la langue maternelle.

salamsam a écrit:

Hispanics are the fastest-growing group in the nation to embrace Islam.

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Traduction de la citation ci dessus, "les hispaniques sont la communauté qui se convertissent le plus à l'Islam aux Etats Unis."

Par le passé c'était les Afro Américains qui étaient les plus nombreux à se convertir. Depuis une dizaine d'année au moins ce sont les latinos.

Ça ne m'étonne pas et c'est aussi politico-social cette fois. Les Américains se comportent toujours comme des colons il faut voir comme ils se comportent envers Les "Latinos", qu'ils considèrent comme des gens de couleurs au même titre que les noirs.
Les Latinos sont catholiques une religion ridiculisée par l'Amérique évangélique. En 2 siècles il n'y a eu que 2 présidents catholiques: Kennedy (assassiné) et Joe Biden actuellement.

L'Amérique de Trump est encore une population de Wasps (White Anglo-Saxon Protestants), avec mépris et discrimination pour ce qui n'est pas blanc neige et protestant.
Kamela Harris est considérée comme black, moi je la vois blanche. Les migrants d'amérique du sud qui était blancs chez eux se retrouvent blacks aux USA.

A la suite de Cassius Clay- Mohammed Ali de nombreux noirs se sont convertis à l'Islam, les "Black Muslims", une façon de dire m*rd* à l'Amérique blanche.

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

Hispanics are the fastest-growing group in the nation to embrace Islam.

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Traduction de la citation ci dessus, "les hispaniques sont la communauté qui se convertissent le plus à l'Islam aux Etats Unis."

Par le passé c'était les Afro Américains qui étaient les plus nombreux à se convertir. Depuis une dizaine d'année au moins ce sont les latinos.

Ça ne m'étonne pas et c'est aussi politico-social cette fois. Les Américains se comportent toujours comme des colons il faut voir comme ils se comportent envers Les "Latinos", qu'ils considèrent comme des gens de couleurs au même titre que les noirs.
Les Latinos sont catholiques une religion ridiculisée par l'Amérique évangélique. En 2 siècles il n'y a eu que 2 présidents catholiques: Kennedy (assassiné) et Joe Biden actuellement.

L'Amérique de Trump est encore une population de Wasps (White Anglo-Saxon Protestants), avec mépris et discrimination pour ce qui n'est pas blanc neige et protestant.
Kamela Harris est considérée comme black, moi je la vois blanche. Les migrants d'amérique du sud qui était blancs chez eux se retrouvent blacks aux USA.

A la suite de Cassius Clay- Mohammed Ali de nombreux noirs se sont convertis à l'Islam, les "Black Muslims", une façon de dire m*rd* à l'Amérique blanche.

Oui tu as bien raison ma chère Cailloubleu.
Les latinos Américains en générale et plus particulièrement les Mexicains subissent aux USA a peu prés autant de racisme et de xénophobie que les maghrébins ici en France. Je compare souvent leurs situations à la notre. Ils sont d'ailleurs souvent stigmatisé pour les mêmes raisons. Immigrations de masse et problème de délinquance et de criminalité.

Bon comme c'est les USA les proportions sont différentes la bas dans tout les domaines. Le racisme s'y exprime de facon plus décomplexé qu'ici, et puis la société Américaine est globalement beaucoup plus violente que la notre. Une violence plus grande aussi bien du côté de l'état que du côté des criminelles. Entre la culture des gangs (qui touche toutes les communautés) et les flics à la gâchette facile.

salamsam a écrit:

Mais aujourd'hui les Espagnols sont, comme le reste des populations Européennes, de moins en moins attiré par le Catholicisme et les religions en générale. Les Espagnols deviennent de plus en plus athée, même s'ils restent actuellement probablement plus attaché aux valeurs chrétienne que les Français.

Je pense que les religions n'étaient pas faites pour des lettrés, à notre époque où tout le monde lit,  réfléchit, est formé scientifiquement en Europe, la Trinité est moins acceptable qu'à une époque où la magie et le merveilleux prédominaient, le magnifique comme disait quelqu'un du forum.

C'est malheureux car les valeurs chrétiennes sont au contraire très très modernes comme l'idée de réfléchir en symboles et non pas littéralement, l'idée que les mythes ne détruisent pas la divinité puisque les mythes ne sont que des leçons de morale.

Et les occidentaux sont très chrétiens sans s'en rendre compte car c'est la morale qui prime pour eux et pas le geste rituel.

salamsam a écrit:

Une chose est absolument certaine c'est qu'il était impossible après la Reconquista de demeurer musulman en Espagne. Cétait la valise, ou le cerceuil, ou la réduction en esclavage ou la conversion. Pas de 5ème choix qui aurait été celui de demeurer musulman dans l'Espagne Catholique.

c'est vrai mais pour comprendre, il faut penser à l'Algérie de 1962. Les musulmans andalous étaient l'équivalent soit des pieds noirs, soit des harkis.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Une chose est absolument certaine c'est qu'il était impossible après la Reconquista de demeurer musulman en Espagne. Cétait la valise, ou le cerceuil, ou la réduction en esclavage ou la conversion. Pas de 5ème choix qui aurait été celui de demeurer musulman dans l'Espagne Catholique.

c'est vrai mais pour comprendre, il faut penser à l'Algérie de 1962. Les musulmans andalous étaient l'équivalent soit des pieds noirs, soit des harkis.

Comparaison n’est pas raison vu les écarts de période historique mais il y a du vrai dans ce que tu dis dans un sens cher Rosarum
Les musulmans andalous étaient d’anciens colonisateurs dans un sens

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas eu de conversions de la part des espagnols, mais en 8 siècles de présence en Espagne et 5 siècles au Portugal, l'Islam malgré certaines conversions n'a pas pris. il y a bien une raison
Et y voir uniquement l'empreinte de l'église est une méconnaissance total de l'histoire du peuple latino/christo/européen

Il est évident et c'est de notoriété publique que quand les rois Chrétiens ont repris leurs terres, ils ont chassé les Musulmans, tous les Musulmans, et aussi les Juifs qui avaient reçu à l'époque les Musulmans comme des sauveurs.
Les Juifs espagnols et portugais ont été mieux traiter par les Musulmans que par les Chrétiens.

Les latinos refusent l'Islam, c'est clair et net. ça va à l'encontre de leur valeur. et ce n'est pas parce que certaines personnes se convertissent (dans la masse pas beaucoup) que ça changera quoi que ce soit.

Es-ce que les autochtones de l'ameriques avaient des valeur compatible avec le christisnisme ??? Absolument pas mais  , les européens ont litteralement effacé leur cultures pour les rendre compatible au christianisme ..je sais que tu as une hypothese selon laquelle le christianisme est universel mais , je pense que le monde a etait obligé par force de s'adspter au christianisme unpeu comme l'afrique du nord   était forcé de s'adapter a l'islam mais , bon c'est tres dur a admettre quand on est musulman ou chretien . 


Au moyen age le christianisne avait des regles stricte celle de l'empire byzantin et du judaisme et il n'etait pas du tout universel pourtant il s'est propage par differentes techniques connu par les historiens.

Oui je crois profondément que le Christianisme (au sens large) est plus malléable que le Judaïsme ou l'Islam puisque comme le disait un ancien membre Musulman ce sont des orthopraxies. forcément un peuple qui choisirai l'Islam a qui ont interdirait telle ou telle pratique (au sens large) perdra quelque chose de son histoire. par contre certains peuples ont accepté l'Islam sans que cela ne change réellement leur manière de vivre. on pourrait dire que l'Islam leur va comme un gant.

Les indiens d'Amérique ont été forcé à adhérer au Catholicisme, je n'ai pas peur de le dire tout comme beaucoup de noirs d'Afrique ont été forcé à se convertir à l'Islam.

Quand je parlais des latinos je ne parlais pas des nouveaux latinos, ceux d'Amérique mais bien de ceux d'Europe qui refusent totalement une autre religion que le Christianisme.
Pour parler avec beaucoup de athées au travail (français, italiens, espagnols ou portugais), les européens restent très attachés à la culture judeo chrétienne. en tout cas c'est ce qui me semble entendre et voir

Le Christianisme s'est surtout imposer par la force

salamsam a écrit:

Hispanics are the fastest-growing group in the nation to embrace Islam.

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Traduction de la citation ci dessus, "les hispaniques sont la communauté qui se convertissent le plus à l'Islam aux Etats Unis."

Spoiler:

Oui j'ai vu un reportage dans ce sens qui montrait beaucoup de latinos américains se convertirent à l'Islam. après dans quelle proportion je ne sais pas.


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Simon a écrit:

rosarum a écrit:

c'est vrai mais pour comprendre, il faut penser à l'Algérie de 1962. Les musulmans andalous étaient l'équivalent soit des pieds noirs, soit des harkis.

Comparaison n’est pas raison vu les écarts de période historique mais il y a du vrai dans ce que tu dis dans un sens cher Rosarum
Les musulmans andalous étaient d’anciens colonisateurs dans un sens

Dans un sens seulement,l'ami? Non,dans tous les sens.

ça a pris de milliers d'années, mais pour parler de civilisation, il a fallu attendre la sédentarisions, l'élevage et l'agriculture.

Agriculture, forcement, c'est pas compatible avec migration.

Bien que l'on puisse noter des conflits aux points d'eau ( quand ils sont rares ); les historiens pensent que le conflit ont suivi la courbe de l'agriculture et donc de la sédentarisation : protection territoriale.

Ainsi l'homme s'est enfermer dans ses frontières, dans ses murs, dans ses barbelés ( c'est une partie importante de l'histoire des USA ) et ses miradors, alors qu'il demeure un éternel voyageur insatisfait qui rêve toujours d'un " ailleurs ".

Pour combler sa frustration, il se construit des " coffres forts ", le remplis et veille dessus comme un dragon sur son trésor.

Donc non, l'histoire humaine c'est pas la migration, au contraire, le drame humain c'est sa sédentarisation.

Il a fallu attendre le XXe siècles, à cause des guerres, comme les espagnols sous Franco, pour observer des mouvements migratoire évidant, mais les espagnols ont voyagé surtout vers la France, le pays voisin, comme les ukrainiens vers la Pologne. Bien qu'aujourd'hui nous avons les avions et les bateaux, ça change la donne.

Donc c'est récent, d'ailleurs l'Europe devient multiculturelle depuis peu, sinon puisque l'on parle d'homo erectus, les continents montre que l'Europe est blanche, l'Afrique noir, le moyen orient arabe et berbère, l'Asie asiatique, ce bien que les peuples ne se mélanger pas tant que ça.

Puis l'histoire américaine, et australienne c'est vrai, mais ça reste quand même assez récent, et je ne pense pas que l'on peut parler de colon quand on parle des afro américains.

On est HS, il me semble que j'avais ouvert un sujet sur la différence entre migration et invasion, confusion à ne surtout pas faire, surtout ces temps ci avec la montée de l'extrême droite.

ça a pris de milliers d'années, mais pour parler de civilisation, il a fallu attendre la sédentarisions, l'élevage et l'agriculture.

Agriculture, forcement, c'est pas compatible avec migration.

Bien que l'on puisse noter des conflits aux points d'eau ( quand ils sont rares ); les historiens pensent que le conflit ont suivi la courbe de l'agriculture et donc de la sédentarisation : protection territoriale.

Ainsi l'homme s'est enfermer dans ses frontières, dans ses murs, dans ses  barbelés ( c'est une partie importante de l'histoire des USA ) et ses miradors, alors qu'il demeure un éternel voyageur insatisfait qui rêve toujours d'un " ailleurs ".

Pour combler sa frustration, il se construit des " coffres forts ",  le remplis et veille dessus comme un dragon sur son trésor.

Donc non, l'histoire humaine c'est pas la migration, au contraire, le drame humain c'est sa sédentarisation.

Il a fallu attendre le XXe siècles, à cause des guerres, comme les espagnols sous Franco, pour observer des mouvements migratoire évidant, mais les espagnols ont voyagé surtout vers la France, le pays voisin, comme les ukrainiens vers la Pologne. Bien qu'aujourd'hui nous avons les avions et les bateaux, ça change la donne.

Donc c'est récent, d'ailleurs l'Europe devient multiculturelle depuis peu, sinon puisque l'on parle d'homo erectus, les continents montre que l'Europe est blanche, l'Afrique noir, le moyen orient arabe et berbère, l'Asie asiatique, ce bien que les peuples ne se mélanger pas tant que ça.

Puis l'histoire américaine, et australienne c'est vrai, mais ça reste quand même assez récent, et je ne pense pas que l'on peut parler de colon quand on parle des afro américains.

On est HS, il me semble que j'avais ouvert un sujet sur la différence entre migration et invasion, confusion à ne surtout pas faire, surtout ces temps ci avec la montée de l'extrême droite.