Le Coran pourrait-il etre nomme ''le summum des apocryphes''?

06.01.2018

Bonjour, Je me demandais ce que vous en pensiez?

Non, le Coran est un livre qui a engendré une grande civilisation, parler d'apocryphe dans ce cas est une erreur.

ET

Oui, parce que à la base le Coran est un livre pour une seule communauté dans un contexte bien spécifique et qu'il n'est pas universel comme veulent nous le faire croire les Musulmans.





.

samuel777444 a écrit:

06.01.2018

Bonjour, Je me demandais ce que vous en pensiez?

Tout à fait vrai.

100% apocryphe. Ce qui ne veut pas dire que 100% est faux.

samuel777444 a écrit:

06.01.2018

Bonjour, Je me demandais ce que vous en pensiez?

je pense plutôt que le coran a été rédigé à une époque où la distinction entre canonique et apocryphe n'était pas aussi nettement établie que de nos jours.

rosarum a écrit:

samuel777444 a écrit:

06.01.2018

Bonjour, Je me demandais ce que vous en pensiez?

je pense plutôt que le coran a été rédigé à une époque où la distinction entre canonique et apocryphe n'était pas aussi nettement établie que de nos jours.

Voilà Rosarum comme on le connaît bien !

Un être hydride, une pensée schizophrénique prenant les significations qu'il désapprouve
comme éléments de construction de sa pensée.

exemple ?

Il reconnaît qu'il existe en vrai une distinction (un FAIT, selon lui)  entre canonique (étant athée, quelle est la vérité du CANON de l'Eglise, pour lui ?)
et apocryphe (étant athée, il ne peut définir cette notion ! )

Vous l'avez compris : les athées comme Rosarum sont destinés à errer dans les labyrinthes conceptuels qu'ils ne maîtrisent pas.

D'ailleur, la passoire qu'il a sur la tête en est l'expression involontairement véridique.

Raziel a écrit:

rosarum a écrit:

je pense plutôt que le coran a été rédigé à une époque où la distinction entre canonique et apocryphe n'était pas aussi nettement établie que de nos jours.

Voilà Rosarum comme on le connaît bien !

Un être hydride, une pensée schizophrénique prenant les significations qu'il désapprouve
comme éléments de construction de sa pensée.

exemple ?

Il reconnaît qu'il existe en vrai une distinction (un FAIT, selon lui)  entre canonique (étant athée, quelle est la vérité du CANON de l'Eglise, pour lui ?)
et apocryphe (étant athée, il ne peut définir cette notion ! )

Vous l'avez compris : les athées comme Rosarum sont destinés à errer dans les labyrinthes conceptuels qu'ils ne maîtrisent pas.

D'ailleur, la passoire qu'il a sur la tête en est l'expression involontairement véridique.

n'importe quoi !!!

j'énonce un fait historique qui est que le canon n'était pas encore complètement fixé à l'époque où le coran a été rédigé.
tu es donc en train faire un anachronisme en jugeant le Coran un critère moderne qui n'était pas ou incomplètement défini à l'époque


cela n'a rien à voir avec ce que je pense de la distinction entre canonique et apocryphe

rosarum a écrit:

Raziel a écrit:

Voilà Rosarum comme on le connaît bien !

Un être hydride, une pensée schizophrénique prenant les significations qu'il désapprouve
comme éléments de construction de sa pensée.

exemple ?

Il reconnaît qu'il existe en vrai une distinction (un FAIT, selon lui)  entre canonique (étant athée, quelle est la vérité du CANON de l'Eglise, pour lui ?)
et apocryphe (étant athée, il ne peut définir cette notion ! )

Vous l'avez compris : les athées comme Rosarum sont destinés à errer dans les labyrinthes conceptuels qu'ils ne maîtrisent pas.

D'ailleur, la passoire qu'il a sur la tête en est l'expression involontairement véridique.

n'importe quoi !!!

j'énonce un fait historique qui est que le canon n'était pas encore complètement fixé à l'époque où le coran a été rédigé.
tu es donc en train faire un anachronisme en jugeant le Coran un critère moderne qui n'était pas ou incomplètement défini à l'époque


cela n'a rien à voir avec ce que je pense de la distinction entre canonique et apocryphe

C'est ça, c'est ça..; historique, dis-tu ...

Donne ta preuve... La bible la plus vieille est antérieure au coran d'une part, et la définition du canon est une prérogative du pape.
Il y a d'autres livres qui pourraient encore y entrer...

Mais donne déjà ta preuve historique...

Raziel a écrit:

C'est ça, c'est ça..; historique, dis-tu ...

Donne ta preuve... La bible la plus vieille est antérieure au coran d'une part, et la définition du canon est une prérogative du pape.
Il y a d'autres livres qui pourraient encore y entrer...

Mais donne déjà ta preuve historique...

c'est plutot l'absence de preuve qui conforte ma position.

- les historiens ne savent pas dire avec certitude quand les rabbins ont défini le canon juif mais je t'accorde que c'était probablement avant le coran
- les manuscrits de Quran et Nag hammadi montrent l'existence de nombreux manuscrits non reconnus dans le canon actuel mais qui étaient en usage dans ces communautés
- les fameux judeo nazaréens qui pourraient être à l'origine de l'islam  avaient ils le canon "officiel" ? on peut en douter

c'est pourquoi je dis que c'est un anachronisme que de parler d'apocryphes au sujet du coran. cette notion n'avait probablement pas cours dans l'arabie du VII siècle.

rosarum a écrit:

Raziel a écrit:

C'est ça, c'est ça..; historique, dis-tu ...

Donne ta preuve... La bible la plus vieille est antérieure au coran d'une part, et la définition du canon est une prérogative du pape.
Il y a d'autres livres qui pourraient encore y entrer...

Mais donne déjà ta preuve historique...

c'est plutot l'absence de preuve qui conforte ma position.

- les historiens ne savent pas dire avec certitude quand les rabbins ont défini le canon juif mais je t'accorde que c'était probablement avant le coran
- les manuscrits de Quran et Nag hammadi montrent l'existence de nombreux manuscrits non reconnus dans le canon actuel mais qui étaient en usage dans ces communautés
- les fameux judeo nazaréens qui pourraient être à l'origine de l'islam  avaient ils le canon "officiel" ? on peut en douter

c'est pourquoi je dis que c'est un anachronisme que de parler d'apocryphes au sujet du coran. cette notion n'avait probablement pas cours dans l'arabie du VII siècle.

Visiblement, tu considères comme probant l'absence de preuves ! Etonnant.

Pour qu'il y ait "canon", c'est à dire "règles" ou "lois", il faut un organe législatif.
Quelque chose qui décide du vrai et du faux, du canonique et de l'anti-canonique.

Cela n'existe ni chez les musulmans, ni chez les juifs, mais seulement chez les chrétiens.

Raziel a écrit:

Visiblement, tu considères comme probant l'absence de preuves ! Etonnant.

Pour qu'il y ait "canon", c'est à dire "règles" ou "lois", il faut un organe législatif.
Quelque chose qui décide du vrai et du faux, du canonique et de l'anti-canonique.

Cela n'existe ni chez les musulmans, ni chez les juifs, mais seulement chez les chrétiens.

Ca existe chez les musulmans sauf qu'il le font selon un critère et non pas selon une inspiration divine ... leur critère semble etre la chaine de transmission ... ce qui est bien avec cela c'est que c'est un critère humain qu'on peut discuter , critiquer et même rejeter.

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Visiblement, tu considères comme probant l'absence de preuves ! Etonnant.

Pour qu'il y ait "canon", c'est à dire "règles" ou "lois", il faut un organe législatif.
Quelque chose qui décide du vrai et du faux, du canonique et de l'anti-canonique.

Cela n'existe ni chez les musulmans, ni chez les juifs, mais seulement chez les chrétiens.

Ca existe chez les musulmans sauf qu'il le font selon un critère et non pas selon une inspiration divine ... leur critère semble etre la chaine de transmission ... ce qui est bien avec cela c'est que c'est un critère humain qu'on peut discuter , critiquer et même rejeter.

Cher Thedjezeyri14,

Ne sais-tu pas que les chiites récusent 99% des hadiths ?

Qu'est-ce que ces chaines de transmissions si elles sont rejetées par des musulmans innombrables d'Iran, D'Irak, du Liban ?

Que valent ces critères, basés sur les humains, alors qu'aucun d'eux ne peux prétendre à l'infaillibilité ?

Raziel a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ca existe chez les musulmans sauf qu'il le font selon un critère et non pas selon une inspiration divine ... leur critère semble etre la chaine de transmission ... ce qui est bien avec cela c'est que c'est un critère humain qu'on peut discuter , critiquer et même rejeter.

Cher Thedjezeyri14,

Ne sais-tu pas que les chiites récusent 99% des hadiths ?

Qu'est-ce que ces chaines de transmissions si elles sont rejetées par des musulmans innombrables d'Iran, D'Irak, du Liban ?

Que valent ces critères, basés sur les humains, alors qu'aucun d'eux ne peux prétendre à l'infaillibilité  ?

Ce n'est pas un critère pour nous musulmans puisque nous lisons  dans :

CORAN 5:100. Dis: ‹Le mauvais et le bon ne sont pas semblables, même si l'abondance du mal te séduit. Craignez Allah, donc, ô gens intelligents, afin que vous réussissiez

Raziel a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ca existe chez les musulmans sauf qu'il le font selon un critère et non pas selon une inspiration divine ... leur critère semble etre la chaine de transmission ... ce qui est bien avec cela c'est que c'est un critère humain qu'on peut discuter , critiquer et même rejeter.

Cher Thedjezeyri14,

Ne sais-tu pas que les chiites récusent 99% des hadiths ?

Qu'est-ce que ces chaines de transmissions si elles sont rejetées par des musulmans innombrables d'Iran, D'Irak, du Liban ?

Que valent ces critères, basés sur les humains, alors qu'aucun d'eux ne peux prétendre à l'infaillibilité  ?

Ils n'ont pas la prétention d'être infaillible mais bien humain . C'est un travail de recherche et de vérification , en gros un travail d'historien . Ce sont ces travaux qui amènent le progrès .
L'infaillibilité n'amène rien si ce n'est de l'obscurantisme . L'islam peut être amené à évoluer ou à régresser , tout dépendra de la position adoptée .
Ces travaux ne sont pas divins , ils ne sont donc pas infaillibles .
En effet seul Dieu est infaillible ,vouloir l'infaillibilité c'est rendre la chose divine .
Or la bible n'est pas divine (selon Raziel dans un autre fil) elle n'est donc pas infaillible .
Que vaut donc ce livre s'il ne peut prétendre à l'infaillibilité ?

icare a écrit:

Raziel a écrit:

Cher Thedjezeyri14,

Ne sais-tu pas que les chiites récusent 99% des hadiths ?

Qu'est-ce que ces chaines de transmissions si elles sont rejetées par des musulmans innombrables d'Iran, D'Irak, du Liban ?

Que valent ces critères, basés sur les humains, alors qu'aucun d'eux ne peux prétendre à l'infaillibilité  ?

Ils n'ont pas la prétention d'être infaillible mais bien humain . C'est un travail de recherche et de vérification , en gros un travail d'historien . Ce sont ces travaux qui amènent le progrès .
L'infaillibilité n'amène rien si ce n'est de l'obscurantisme . L'islam peut être amené à évoluer ou à régresser , tout dépendra de la position adoptée .
Ces travaux ne sont pas divins , ils ne sont donc pas infaillibles .
En effet seul Dieu est infaillible ,vouloir l'infaillibilité c'est rendre la chose divine .
Or la bible n'est pas divine (selon Raziel dans un autre fil) elle n'est donc pas infaillible .
Que vaut donc ce livre s'il ne peut prétendre à l'infaillibilité ?

La bible n'est pas divine.
Son interprétation est infaillible si elle provient du pape, qui est infaillible quand il parle de foi ou de moeurs (pas de politique)
C'est le dogme de l'infaillibilité pontificale, qui provient de la tradition apostolique (en premier lieu)
et du texte évangélique (en deuxième lieu)

Par exemple : Trump croit que les juifs doivent dégager tous les philistins => interprétation erronée
Par exemple : Le Pape croit que cette prophétie a déjà eu lieu avant les conquêtes arabes => interprétation infaillible.

raziel a écrit:

La bible n'est pas divine.
Son interprétation est infaillible si elle provient du pape, qui est infaillible quand il parle de foi ou de moeurs (pas de politique)
C'est le dogme de l'infaillibilité pontificale, qui provient de la tradition apostolique (en premier lieu)
et du texte évangélique (en deuxième lieu)

Par exemple : Trump croit que les juifs doivent dégager tous les philistins => interprétation erronée
Par exemple : Le Pape croit que cette prophétie a déjà eu lieu avant les conquêtes arabes => interprétation infaillible.

Tu ne réponds pas à la question , que vaut la bible si elle n'est pas divine ? Et surtout si c'est le pape qui est infaillible , qui adorons nous ? Le Pape ou Dieu . Et s'il se trompe ?

Si la bible n'est pas divine et seule l'interprétation est infaillible , alors toutes les interprétations seront erronés . On ne tire pas le vrai du faux , de la même façon que selon les pères de l'Eglise le faux ne peut être mêlé au vrai . La tradition apostolique n'est qu'un détournement , ce dont tu accuses étrangement les califes d'avoir fait .
L'infaillibilité du pape est très récente , elle date du XIX siècle . D'ailleurs il est question d'infaillibilité or les dogmes sont votés par des conciles . Etrange définition de la vérité et de l'infaillibilité . D'ailleurs il n' y a pas eu unanimité lors de ce vote .
Ensuite prétendre que l'interprétation seule du pape est infaillible pose de grave problème . Il ne saurait y avoir plusieurs vérité , il ne saurait y avoir d'erreur , c'est la définition de l'infaillibilité . Or nous avons plusieurs interprétations des choses . Des choses qui étaient reconnues comme vrai et qui deviennent des erreurs par la suite .
L'enfer en est un très bon exemple , de la même façon que la damnation de l'enfant mort né .
Ou bien il n' y a pas d'infaillibilité ou alors cette infaillibilité est récente , et donc toute l'histoire du christianisme n'est qu'un tas de [......].onge . Le véritable christianisme est donc né en 1870 . Que dis je il y a encore eu des erreurs d'interprétations pour en arriver à Vatican II . Que nous dira l'avenir ? Sans doute que le dogme de l'infaillibilité du pape fut une erreur ! Pas étonnant que le pape infaillible démissionne . Sans doute s'est il aperçu qu'il était faillible .

Tu affirmes que l'infaillibilité du pape est la seule chose sur laquelle on peut être certain , car c'est la seule chose infaillible dans le christianisme . Ce n'est pas moi , c'est toi .
La bible n'est pas divine , elle contient des erreurs et des incohérences . Mais pourtant la bible est parole de Dieu . C'est le Saint esprit qui inspire les auteurs afin qu'ils écrivent ce que Dieu veut . Or Dieu voulait des erreurs , selon tes dires . Ce même Saint Esprit qui inspire les écritures est derrière l'infaillibilité du pape . De la même façon que l'inspiration a donné des erreurs il ne fait nul doute que l'infaillibilité du pape donnera des erreurs . Si le Saint est esprit est incapable de bien inspirer les auteurs , pourquoi inspirerait il les papes d'une meilleurs façon ? Pour au début du XX siècle le pape n'a t il pas accepté l'exégèse historico critique comme elle le fut après ? Où était l'inspiration ?
Finalement dans le christianisme , il n' y a aucune base solide , toujours selon tes dires .

on ne peut débattre sans un minimum d'honnêteté . Mais heureusement que l'Eglise elle reste honnête et sincère .
Tu affirmes que jamais les chrétiens n'ont prétendu que la bible soit divine . Or ce que tu dis est faux . La bible est la parole de Dieu , selon les chrétiens , elle devient ipso facto divine .
Aujourd'hui la constitution DEI VERBUM est claire , même la virgule est divine , l'AT est divin , tout est divin !
Dei Verbum reconnait l'exégèse historico critique bien que cette exégèse ait été combattue avant . Il y a déjà une première erreur qui mène à des erreurs d'interprétation .

La sainte Tradition et la Sainte Écriture sont donc reliées et communiquent étroitement entre elles. Car toutes deux, jaillissant de la même source divine, ne forment pour ainsi dire qu’un tout et tendent à une même fin. En effet, la Sainte Écriture est la Parole de Dieu en tant que, sous l’inspiration de l’Esprit divin, elle est consignée par écrit ; quant à la sainte Tradition, elle porte la Parole de Dieu, confiée par le Christ Seigneur et par l’Esprit Saint aux Apôtres, et la transmet intégralement à leurs successeurs, pour que, illuminés par l’Esprit de vérité, en la prêchant, ils la gardent, l’exposent et la répandent avec fidélité : il en résulte que l’Église ne tire pas de la seule Écriture Sainte sa certitude sur tous les points de la Révélation. C’est pourquoi l’une et l’autre doivent être reçues et vénérées avec un égal sentiment d’amour et de respect [13].

10. Tradition, Écriture, Peuple de Dieu et Magistère

La sainte Tradition et la Sainte Écriture constituent un unique dépôt sacré de la Parole de Dieu, confié à l’Église ; en s’attachant à lui, le peuple saint tout entier uni à ses pasteurs reste assidûment fidèle à l’enseignement des Apôtres et à la communion fraternelle, à la fraction du pain et aux prières (cf. Ac 2, 42 grec), si bien que, pour le maintien, la pratique et la profession de la foi transmise, s’établit, entre pasteurs et fidèles, un remarquable accord [14].

La charge d’interpréter de façon authentique la Parole de Dieu, écrite ou transmise [15], a été confiée au seul Magistère vivant de l’Église [16] dont l’autorité s’exerce au nom de Jésus Christ. Pourtant, ce Magistère n’est pas au-dessus de la Parole de Dieu, mais il est à son service, n’enseignant que ce qui a été transmis, puisque par mandat de Dieu, avec l’assistance de l’Esprit Saint, il écoute cette Parole avec amour, la garde saintement et l’expose aussi avec fidélité, et puise en cet unique dépôt de la foi tout ce qu’il propose à croire comme étant révélé par Dieu.

Il est donc clair que la sainte Tradition, la Sainte Écriture et le Magistère de l’Église, selon le très sage dessein de Dieu, sont tellement reliés et solidaires entre eux qu’aucune de ces réalités ne subsiste sans les autres, et que toutes ensemble, chacune à sa manière, sous l’action du seul Esprit Saint, elles contribuent efficacement au salut des âmes.

Raziel a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ca existe chez les musulmans sauf qu'il le font selon un critère et non pas selon une inspiration divine ... leur critère semble etre la chaine de transmission ... ce qui est bien avec cela c'est que c'est un critère humain qu'on peut discuter , critiquer et même rejeter.

Cher Thedjezeyri14,

Ne sais-tu pas que les chiites récusent 99% des hadiths ?

Qu'est-ce que ces chaines de transmissions si elles sont rejetées par des musulmans innombrables d'Iran, D'Irak, du Liban ?

Que valent ces critères, basés sur les humains, alors qu'aucun d'eux ne peux prétendre à l'infaillibilité  ?

Justement ces chaines de transmission ce n'est qu'un critère malgré tout ingenieux ce qui est con c'est de le sacraliser ou de refuser toute critique a son propos .. les chiites l'ont-il rejeté parcequ'il n'aime pas les sunnites ou parcequ'ils ont des arguments seurieux ?? Aufait on est loin du 99% c'est plutot vers le 10% mais , ce n'est pas le sujet .

Les chiites se croit inspiré par Dieu ( l'imamat ; un dogme chez les duodecimiens ) voila ce qui est pire que les chaines de transmission . Mais , je pense que pour toi cela est mieu que des critères humains.

Tout à fait le dogme de l’imam infaillible est bien chiite et antérieur au dogme de l’infai Du pape . Y a t il eu plagiat ...tel est plagié celui qui croyait plagier

icare a écrit:

raziel a écrit:

La bible n'est pas divine.
Son interprétation est infaillible si elle provient du pape, qui est infaillible quand il parle de foi ou de moeurs (pas de politique)
C'est le dogme de l'infaillibilité pontificale, qui provient de la tradition apostolique (en premier lieu)
et du texte évangélique (en deuxième lieu)
Par exemple : Trump croit que les juifs doivent dégager tous les philistins => interprétation erronée
Par exemple : Le Pape croit que cette prophétie a déjà eu lieu avant les conquêtes arabes => interprétation infaillible.

Tu ne réponds pas à la question , que vaut la bible si elle n'est pas divine ? Et surtout si c'est le pape qui est infaillible , qui adorons nous ? Le Pape ou Dieu . Et s'il se trompe ?

La bible n'a de valeur qu'à travers son interprétation. Elle est inséparable de son interprétation. Que vaut la bible, en soi, est une question sans fondement.
C'est d'ailleurs exctement ce que dis le texte de Dei Verbum que tu nous a gentiment copié.

icare a écrit:

Si la bible n'est pas divine et seule l'interprétation est infaillible , alors toutes les interprétations seront erronés . On ne tire pas le vrai du faux , de la même façon que selon les pères de l'Eglise le faux ne peut être mêlé au vrai . La tradition apostolique n'est qu'un détournement , ce dont tu accuses étrangement les califes d'avoir fait .

Le mythe de Pinocchio n'est pas vrai, mais l'enseignement de l'histoire de Pinocchio est véridique. En disant on ne tire pas le vrai du faux, tu fais un raisonnement
mathématique sur un objet qui ne l'est pas. Même si certains parties de la bible ont été enjolivée par les juifs, ces changements n'ont pas eu d'effet sur la lecture spirituelle de la bible.

icare a écrit:

L'infaillibilité du pape est très récente , elle date du XIX siècle . D'ailleurs il est question d'infaillibilité or les dogmes sont votés par des conciles . Etrange définition de la vérité et de l'infaillibilité . D'ailleurs il n' y a pas eu unanimité lors de ce vote .

L'infaillibilité du pape est d'origine du christianisme. Seule sa proclamation est récente. Elle a été rendue nécessaire dans un pays qui n'était plus croyant, qui n'était plus chrétien. La France d'après la révolution. Il a donc fallu donner aux chrétiens ce que toutes les générations antérieures savaient  par la foi, mais de les chrétiens avaient perdus à cause de la dissolution républicaine. La dissolution républicaine touche aussi les jeunes musulmans.

icare a écrit:

Ensuite prétendre que l'interprétation seule du pape est infaillible pose de grave problème . Il ne saurait y avoir plusieurs vérité , il ne saurait y avoir d'erreur , c'est la définition de l'infaillibilité . Or nous avons plusieurs interprétations des choses . Des choses qui étaient reconnues comme vrai et qui deviennent des erreurs par la suite .

exemple stp ?

icare a écrit:

L'enfer en est un très bon exemple , de la même façon que la damnation de l'enfant mort né .

L'existence de l'enfer n'a jamais été infirmée par un pape. Lequel ?
La damnation de l'enfant mort né non plus. Cite tes sources...

icare a écrit:

Ou bien il n' y a pas d'infaillibilité ou alors cette infaillibilité est récente , et donc toute l'histoire du christianisme n'est qu'un tas de [......].onge . Le véritable christianisme est donc né en 1870 . Que dis je il y a encore eu des erreurs d'interprétations pour en arriver à Vatican II . Que nous dira l'avenir ? Sans doute que le dogme de l'infaillibilité du pape fut une erreur ! Pas étonnant que le pape infaillible démissionne . Sans doute s'est il aperçu qu'il était faillible .

Le pape n'est faillible qu'en politique et en conduite personnelle. Pas en foi ni moeurs. A condition qu'il parle ex cathédra. 3 phrases dans un avion n'est pas ex cathedra.

icare a écrit:

Finalement dans le christianisme , il n' y a aucune base solide , toujours selon tes dires .

je n'ai jamais dit cela.

Dis plutôt "selon le raisonnement icarien".

Raziel a écrit:

icare a écrit:

L'infaillibilité du pape est très récente , elle date du XIX siècle . D'ailleurs il est question d'infaillibilité or les dogmes sont votés par des conciles . Etrange définition de la vérité et de l'infaillibilité . D'ailleurs il n' y a pas eu unanimité lors de ce vote .

L'infaillibilité du pape est d'origine du christianisme. Seule sa proclamation est récente. Elle a été rendue nécessaire dans un pays qui n'était plus croyant, qui n'était plus chrétien. La France d'après la révolution. Il a donc fallu donner aux chrétiens ce que toutes les générations antérieures savaient  par la foi, mais de les chrétiens avaient perdus à cause de la dissolution républicaine. La dissolution républicaine touche aussi les jeunes musulmans.

Et la selon ton raisonement habituel tu aurait dit as-tu un document authentique qui atteste que l'infaillibilité du pape date du premier siècle ?? C'est plutot vos caliphes ( le pape) qui vous a fait croire que cette inovation est authentique en voyant la perte de son pouvoir il a du ratraper le coup en se declarant infaillible et inspiré par Dieu . C'est pas moi qui le dit c'est ta facon de faire .

raziel:

raziel a écrit:

La bible n'a de valeur qu'à travers son interprétation. Elle est inséparable de son interprétation. Que vaut la bible, en soi, est une question sans fondement.
C'est d'ailleurs exctement ce que dis le texte de Dei Verbum que tu nous a gentiment copié.

Ce n'est certainement pas l'interprétation du texte qui rend un texte comme parole de Dieu .
Or si le texte est parole de Dieu alors le texte est divin . Qu'il y ait un homme pour le lire ou non . La révélation est infaillible étant donnée qu'elle est l'exact transcription de ce que Dieu a voulu révélé . Si Dieu a fait des erreurs cela ne me concerne en rien . Si tu considères que ces erreurs sont une preuve que la bible est faillible cela revient à dire que Dieu a failli dans son insipiration . Ce qui est selon moi inadmissible . Donc ce n'est pas une erreur qui réside dans le texte mais une simple erreur d'interprétation qui est possible . Sauf que le pape décide un jour , afin de contrer je ne sais quel mouvement comme le gallicanisme par exemple , de fixer le dogme de l'infaillibilité du pape .
Et c'est ce que dit Dei Verbum et ce que tu nies .

raziel a écrit:

Le mythe de Pinocchio n'est pas vrai, mais l'enseignement de l'histoire de Pinocchio est véridique. En disant on ne tire pas le vrai du faux, tu fais un raisonnement
mathématique sur un objet qui ne l'est pas. Même si certains parties de la bible ont été enjolivée par les juifs, ces changements n'ont pas eu d'effet sur la lecture spirituelle de la bible.

bien entendu .
Ceci étant dit , il aura fallu bien longtemps pour que l'on comprenne les choses ainsi . Je rappelle que la bible et l'Eglise avaient pour objectif de décrire le monde et pas seulement d'enseigner une morale .
Et dès lors que l'on considère qu'il y a des erreurs et des mythes alors tout l'édifice s'écroule . L'infaillibilité du pape ne change rien . Si son interprétation est infaillible car inspirée par le Saint Esprit alors le texte ne sert à rien , autant le jeter à la poubelle . Le saint Esprit peut très bien lui inspiré les choses sans le texte .
Mais si l'inspiration du Saint esprit lors de la mise par écrit de la bible donne des erreurs (car la bible n'est pas divine et donc faillible) alors cette inspiration peut tout autant donner une interprétation fausse . Une interprétation qu'il faudra interpréter à notre tour .... Finalement même l'infaillibilité du pape ne sert à rien .

raziel a écrit:

L'infaillibilité du pape est d'origine du christianisme. Seule sa proclamation est récente. Elle a été rendue nécessaire dans un pays qui n'était plus croyant, qui n'était plus chrétien. La France d'après la révolution. Il a donc fallu donner aux chrétiens ce que toutes les générations antérieures savaient par la foi, mais de les chrétiens avaient perdus à cause de la dissolution républicaine. La dissolution républicaine touche aussi les jeunes musulmans.

Tiens donc ? Le premier pape étant Jacques que disait il ?
Mais ce que tu ne dis pas c'est que l'infaillibilité concerne aussi la magistère ordinaire et extraordinaire . Or il y en a eu des bourdes , le monde n'a pas 6000 ans , et l'immaculée conception n'est pas d'origine .

raziel a écrit:

exemple stp ?

Très bien l'évolution des dogmes comme l'immaculée conception .
Ou bien le serment anti-moderniste obligé par Pie X (voir ce qui est arrivé à Loisy) , qui fut annulé par la suite et nous avons même eu l'incorporation de l'exégèse historico-critique , vivement rejettée et combattue . Des mises à l'index qui sont retirés . Qu'est ce que cela veut dire si ce n'est que cette censure était une mauvaise décision .
Un benoit XVI qui se montre prêt à accepter la théorie de l'évolution ... Nous sommes loin de l'affaire Gallilée .
Un Pape qui revient sur l'enseignement du Mépris , tu sais Jules Isaac qui a fait trembler le vatican .
Dans l'histoire plusieurs papes en même temps , qui étaient infaillibles parmi eux ? Demandons à Jan Hus ?

raziel a écrit:

L'existence de l'enfer n'a jamais été infirmée par un pape. Lequel ?
La damnation de l'enfant mort né non plus. Cite tes sources...

L'infaillibilité n'est pas seulement dans l'enseignement du pape , mais aussi dans le magistère .
L'enfer empli de diablotin piquant les méchants avec des fourches . L'interprétation n'a t elle pas changé ou bien a t elle évoluée ?
Au sujet de la damnation des morts nés .
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raziel a écrit:

Le pape n'est faillible qu'en politique et en conduite personnelle. Pas en foi ni moeurs. A condition qu'il parle ex cathédra. 3 phrases dans un avion n'est pas ex cathedra.

J'ai toujours aimé la faculté de l'eglise à rester vague et a toujours laisser une issue de secours , on ne sait jamais sans doute que l'infaillibilité peut être en panne .
Ex Cathedra ; cette chair a t elle été conçue par Héphaïstos ?
Dès lors que le pape enseigne , et déclare une chose , comme la sanctification d'un chrétien , alors il est infaillible . Lorsque le pape s'exprime et enseigne , il est infaillible ..
Lorsque le magistère s'exprime alors il y a infaillibilité selon les dires du pape , Dei Filius et Pastor aeternus . Mais comme ce sont des textes compliqués et vague alors on n ' y comprend rien . Il faut donc une interprétation "faillible" de l'interprétation infaillible du pape . En gros c'est creuser un trou pour boucher un trou . C'est absurde .

Donc pour revenir à ta question à quoi sert l'infailliblité de l'interprétation du pape s'il faut encore interpréter cette interprétation infaillible du pape .
Le tout sera que l'interprétation sera finalement faillible . Ce qui est un retour à la case départ .

raziel a écrit:

je n'ai jamais dit cela.

Si le saint esprit a inspiré la bible et l'interprétation au Pape , et que la bible est non divine donc faillible , alors l'inspiration de l'interprétation est tout aussi faillible .
simple raisonnement de tes dires .
Ce que l'Eglise je rappelle ne dit pas . La bible est divine .
Je pense que tu ferais mieux d'étudier ta religion au lieu de vouloir nous parler de cataphètes , de traductions ou de califes . Car tes connaissances sont pitoyable , surtout que finalement toute ta croyance ne repose finalement que sur une seule croyance . L'interprétation du pape ! Ce que dit le pape est vrai , ce que l'homme pense est faux .

icare a écrit:

Des choses qui étaient reconnues comme vrai et qui deviennent des erreurs par la suite .

exemple stp ?

icare a écrit:

L'enfer en est un très bon exemple , de la même façon que la damnation de l'enfant mort né .

Le texte que tu as tiré du vatican est très bien écrit et très bien justifié.

Où as-tu lu, dans ce texte, que le magistère du pape ait dit une chose et son contraire ?

Il n'est présenté que de la dispute théologique !!
Un peu comme vos discutailleurs de hadith !

A aujourdh'ui, aucun pape n'a jamais rien dit sur le sujet.

Donc ta phrase bleue est de la pure intox.
Chez nous, le VRAI, c'est le Magistère du pape.

icare a écrit:

Tout à fait le dogme de l’imam infaillible est bien chiite et antérieur au dogme de l’infai Du pape . Y a t il eu plagiat ...tel est plagié celui qui croyait plagier

^^

On peut d'ailleurs se demander pourquoi il a fallu un conclave pour présenter l'infaillibilité pontificale.

Une simple parole ex-cathedra du Pape aurait du donc suffi. Mais étrangement il a fallu un conclave pour cela.

Bon évidement l'infaillibilité pontificale ne porte pas sur une simple parole prononcée à la va vite.

Raziel a écrit:

icare a écrit:

Des choses qui étaient reconnues comme vrai et qui deviennent des erreurs par la suite .

exemple stp ?

icare a écrit:

L'enfer en est un très bon exemple , de la même façon que la damnation de l'enfant mort né .

Le texte que tu as tiré du vatican est très bien écrit et très bien justifié.

Où as-tu lu, dans ce texte, que le magistère du pape ait dit une chose et son contraire ?

Il n'est présenté que de la dispute théologique !!
Un peu comme vos discutailleurs de hadith !

A aujourdh'ui, aucun pape n'a jamais rien dit sur le sujet.

Donc ta phrase bleue est de la pure intox.
Chez nous, le VRAI, c'est le Magistère du pape.

Je ne suis pas dans ce forum pour avoir raison . Je te laisse noyer le poisson .

icare a écrit:

Raziel a écrit:

exemple stp ?


Le texte que tu as tiré du vatican est très bien écrit et très bien justifié.
Où as-tu lu, dans ce texte, que le magistère du pape ait dit une chose et son contraire ?
Il n'est présenté que de la dispute théologique !!
Un peu comme vos discutailleurs de hadith !
A aujourdh'ui, aucun pape n'a jamais rien dit sur le sujet.
Donc ta phrase bleue est de la pure intox.
Chez nous, le VRAI, c'est le Magistère du pape.

Je ne suis pas dans ce forum pour avoir raison . Je te laisse noyer le poisson .

Je ne noie pas la poisson, je t'explique ce que veut dire le dogme de l'infaillibilité et comment s'articulent
entre elles les déclarations des papes, des évêques, des théologiens et des saints, surtout quand elles sont contradictoires.

Sinon, tu vas de noyer, effectivement, sans n'y rien comprendre.

icare a écrit:

Je ne suis pas dans ce forum pour avoir raison . Je te laisse noyer le poisson .

Je ne noie pas le poisson, je t'explique ce que veut dire le dogme de l'infaillibilité et comment s'articulent
entre elles les déclarations des papes, des évêques, des théologiens et des saints, surtout quand elles sont contradictoires.

Sinon, tu vas de noyer, effectivement, sans n'y rien comprendre.

Raziel a écrit:

samuel777444 a écrit:

06.01.2018

Bonjour, Je me demandais ce que vous en pensiez?

Tout à fait vrai.

100% apocryphe. Ce qui ne veut pas dire que 100% est faux.

le Coran , l'évangile canonique et les apocryphes ont des points en commun. et divergent sur nombre de points.

les apocryphes disent que à la place de Jésus a été crucifié Simon de Cirène; Judas Iscariote pour Barnabé ou un autre Apotre; pour d'autre évangile docète comme celui de Pierre c'est plutot l'image de Jésus qui a été mis à mort et Jésus n'en souffert pas ; le Coran ne désigne personne qui est mort à la place de Jésus.

pour toute la littérature évangélique canonique comme apocryphe le prophète nazaréen s'appelle Jésus , le Coran le nomme Issa

calife a écrit:

Raziel a écrit:

Tout à fait vrai.

100% apocryphe. Ce qui ne veut pas dire que 100% est faux.

le Coran , l'évangile canonique et les apocryphes ont des points en commun. et divergent sur nombre de points.

les apocryphes disent que à la place de Jésus a été crucifié  Simon de Cirène; Judas Iscariote pour Barnabé  ou un autre Apotre; pour d'autre évangile docète comme celui de Pierre c'est plutot l'image de Jésus qui a été mis à mort et Jésus n'en souffert pas ; le Coran ne désigne personne qui est mort à la place de Jésus.

pour toute la littérature évangélique canonique comme apocryphe le prophète nazaréen s'appelle Jésus , le Coran le nomme Issa

Jésus, Isaïe, Issa, c'est la même chose, 'd'un rameau d'Isaïe, etc...'

Quant à remarque sur les apocryphes et bien oui tu sais à quoi était confronté Muhammad.

A des gens qui discutaient sans fin dans le désert sur qui était en croix, des hérétiques issus de la gnose.

Le Coran a eu l'intelligence de ne pas dire son avis sur ce qui s'était passé en croix, le ridicule a été évité.

Mais en histoire des idées, cela marque à quelle tradition se rattache le Coran, à condition de ne pas le croire incréé évidement.