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Sujet: Sainte Marie était-elle vierge ? Mar 24 Aoû 2021, 10:33
Rappel du premier message :
Bonjour à tous, Voilà je pense un sujet intéressant. Amitié
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Message
mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Mar 14 Sep 2021, 10:23
Libremax a écrit:
Cher Jean-Claude, je ne comprends pas ce que la "justification" du baptême de Jésus vient faire dans notre conversation. Elle ne change rien au fait que le baptême de Jean était un baptême de pardon des péchés, et ne change rien au fait que Jésus n'était pas pécheur.
Jean claude a écrit:
Citation :
Libremax C'est précisément parce que les cousins de Jésus vivent avec lui sous le même toit que les gens du village les citent.
C'est consigné ou dans la Bible stp.?
C'est le mot "frère" qui l'implique. en hébreu et en araméen, les "frères" ce sont tous les membres de la famille proche qui vivent dans la même maisonnée.
Paul, en Colossiens, a parlé d'un anepsios, terme qui désigne précisément le cousin. C'est qu'on peut déduire que Marc et Barnabé ne vivaient pas ensemble.
Il y a une autre explication possible à ce terme de "frères et soeurs" ( entre parenthéses, de ta présence sur ce fil où tu es excellent ) :
On pourrait penser que Joseph était veuf et avait eu des enfants d'un premier mariage. Je crois d'ailleurs que cette explication est la pensée orthodoxe.
Jean claude
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Mar 14 Sep 2021, 11:14
Citation :
On pourrait penser que Joseph était veuf et avait eu des enfants d'un premier mariage. Je crois d'ailleurs que cette explication est la pensée orthodoxe.
Mon cher Mario Les hypothèses, il vaudrait mieux les laisser de coté, c'est mieux de se concentrer sur la Bible qui est inspirée de Dieu et utile, 2tim 3:16 sinon nous risquons de tomber dans la philosophie ce qui est contraire à la parole de Dieu. Si la Bible parle de frères de Jésus c'est à cela qu'il faut s'en tenir. Si cela avait été des cousins, la Bible l'aurait mentionné. Amitié fraternelle
Pétunia Moderateur
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Mar 14 Sep 2021, 11:47
mario-franc_lazur a écrit:
Il y a une autre explication possible à ce terme de "frères et soeurs" ( entre parenthéses, de ta présence sur ce fil où tu es excellent ) :
On pourrait penser que Joseph était veuf et avait eu des enfants d'un premier mariage. Je crois d'ailleurs que cette explication est la pensée orthodoxe.
Oui, Mario, j'ai trouvé ceci du Père Antoni, Assomptionniste :
@ Jean-Claude, nous ne sortons pas de l'Evangile...
Jésus avait-il des frères ?
La question se pose depuis le début de l'ère chrétienne...
Cette question sensible agite les esprits depuis les premiers temps de l’ère chrétienne. Le plus anciens des quatre évangiles, celui selon saint Marc, en parle au chapitre 3, 31, et en 6,3 où il révèle leurs prénoms :
«Jacques, Joseph, Simon et Jude».
Les sœurs sont simplement évoquées.
Matthieu parle aussi d’une parenté pour Jésus en 12, 46-47 et 13, 55, comme Marc, il cite leurs prénoms.
Luc les mentionne au chapitre 8, 19-20 et dans les Actes 1,14.
Jean, quant à lui, dénonce leur manque de foi en Jésus au chapitre 7, verset 5.
Les évangélistes sont donc unanimes : Jésus avait des frères et des sœurs !
Le terme grec utilisé dans les évangiles pour désigner les frères est celui d’ἀδελφοί, il peut signifier une parenté charnelle ou un lien de parenté que l’on peut traduire par cousin.
Les tenants du premier sens rappellent que le terme ἀνεψιός signifie précisément cousin et qu’il aurait pu être utilisé par les évangélistes.
Mais l’Église a retenu le second sens car, plus profondément, c’est la question théologique de la virginité perpétuelle de Marie qui est mise en cause par le tenants d’une fratrie. Les Églises catholiques et orthodoxes s’opposent à l’idée que Jésus ait eu des frères ou des sœurs de sang.
Pour cela elles font valoir deux arguments principaux. Le premier : à la différence de ses frères, seul Jésus est désigné dans l’Évangile comme «le fils de Marie» (Marc 6, 3 ou Actes 1, 14);
le second est une question :pourquoi Jésus aurait-il confié Marie à Jean (Jean 19, 25-27) si des frères et des sœurs de sang avaient pu et même dû la prendre chez eux ?
Ces arguments sont repris dans le Catéchisme de l’Église catholique qui affirme aux numéros 499 et 500 :
« L’approfondissement de sa foi en la maternité virginale a conduit l’Église à confesser la virginité réelle et perpétuelle de Marie même dans l’enfantement du Fils de Dieu fait homme. (...) La liturgie de l’Église célèbre Marie comme la ἀειπάρθενος, «toujours vierge». A cela on objecte parfois que l’Écriture mentionne des frères et sœurs de Jésus.
L’Église a toujours compris ces passages comme ne désignant pas d’autres enfants de la Vierge Marie :
en effet Jacques et Joseph, «frères de Jésus» (Matthieu 13,55), sont les fils d’une Marie disciple du Christ qui est désignée de manière significative comme «l’autre Marie» (Matthieu 28,1).
Il s’agit de proches parents de Jésus, selon une expression connue de l’Ancien Testament.
Jésus affirmait que ses frères et sœurs étaient ceux qui écoutaient et mettaient en pratique sa Parole, dépassant toute question d’une fratrie biologique. Ces frères et sœurs sont une multitude selon l’apôtre Paul : (Romains 8, 29). Et nous en sommes !
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Mar 14 Sep 2021, 12:41
mario-franc_lazur a écrit:
Il y a une autre explication possible à ce terme de "frères et soeurs" ( entre parenthéses, de ta présence sur ce fil où tu es excellent ) :
On pourrait penser que Joseph était veuf et avait eu des enfants d'un premier mariage. Je crois d'ailleurs que cette explication est la pensée orthodoxe.
(Merci Mario) Oui, ça pourrait expliquer aussi. Plus ou moins, je pense. D'abord, je ne sais pas si on peut parler de "pensée orthodoxe". L'orthodoxie est, elle aussi, héritière de nombreuses traditions, et elle est multicéphale. Peut-être est-ce bien l'idée dominante en orthodoxie.
Cette façon de voir n'explique pas, du coup, pourquoi Jésus confie sa mère à l'Apôtre Jean. Selon la Loi, si je ne me trompe, les demi-frères de Jésus auraient dû recueillir chez eux leur belle-mère. Par ailleurs, c'est quand même étonnant que la première union de Joseph ne soit jamais citée, d'une façon ou d'une autre, dans les textes. On pourrait rétorquer "c'est moins bizarre que de ne jamais parler des parents de Jacques et les autres". Or je crois que si : La présence de cousins germains dans la même bourgade et peut-être bien dans la même maisonnée est un trait culturel, et la précision du nom des frères de Joseph est moins pertinente. En revanche, un premier mariage, un veuvage vécu avant l'union de Joseph à Marie et ayant donné naissance à plusieurs personnes me semblent donner plus de poids à l'évocation de la première épouse.
Bon, peut-être que je me trompe.
Jean claude
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Mar 14 Sep 2021, 17:02
Citation :
en effet Jacques et Joseph, «frères de Jésus» (Matthieu 13,55), sont les fils d’une Marie disciple du Christ qui est désignée de manière significative comme «l’autre Marie» (Matthieu 28,1).
Il s’agit de proches parents de Jésus, selon une expression connue de l’Ancien Testament.
Bonjour pétunia, Que Josèphe ait ou non des cousins, il n'empêche que l'unanimité des traducteurs montre que Marie a eu des autres enfants. Puis, la Bible ne donne pas beaucoup d'explications sur Josèphe le père adoptif de Jésus, donc pourquoi essayer de nier l'évidence que Marie n'est pas restée vierge et qu'elle a eut d'autres enfants nés de Josephe et de Marie. Puis, Lorsque Jésus confie sa Mère adoptive à Jean, c'est que Jésus était sur que jean était un fidèle disciple contrairement à ses frères qui au départ ne croyait pas en lui.
Les hypothèses c'est pas une vérité.
Lorsque Jésus répond à sa Mère adoptive sur ses frères et sœurs, Jésus voulait montrer que seuls ceux qui sont attachés à sa parole était ses frères et sœurs. On pourraient continuer sur les hypothèses pendant des années, ce ne serait pas forcément la vérité. Donc, il faut rester sur ce que la Bible enseigne, au moins on est certains de ne pas se tromper. Amitié fraternelle
mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Mar 14 Sep 2021, 17:23
Jean claude a écrit:
. Donc, il faut rester sur ce que la Bible enseigne, au moins on est certains de ne pas se tromper. Amitié fraternelle
Luc 2, 7 : "elle enfanta son fils premier-né". En grec biblique le terme ,'implique pas nécessairement des frères puînés, mais souligne la dignité et les droits de l'enfant.
Fraternellement.
Jean claude
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Mar 14 Sep 2021, 18:26
mario-franc_lazur a écrit:
Jean claude a écrit:
. Donc, il faut rester sur ce que la Bible enseigne, au moins on est certains de ne pas se tromper. Amitié fraternelle
Luc 2, 7 : "elle enfanta son fils premier-né". En grec biblique le terme ,'implique pas nécessairement des frères puînés, mais souligne la dignité et les droits de l'enfant.
Fraternellement.
Bonjour mon cher Mario
Pour renvoi à Luc 2:7
Matthieu 1:25 Mais il n’eut pas de relations avec elle jusqu’à ce qu’elle ait mis au monde un fils ; et il l’appela du nom de Jésus
Luc 2:7 Compléments d’information.. 7 Elle donna alors naissance à son fils, son premier-né. Elle l’enveloppa de langes et le coucha dans une mangeoire parce qu’il n’y avait pas de place pour eux dans la salle prévue pour les voyageurs.
J'ai trouvé un article qui parle de La probabilité que Joseph aurait été marié dans ce lien
Par conséquent, il n’y a pas de données historiques permettant d’affirmer que Saint Joseph eût été marié auparavant. Le plus logique est de penser que c’était un jeune homme lorsqu’il épousa la Très Sainte Vierge et que ce fut son seul mariage.
Joseph aurait été un homme déjà âgé au moment d'épouser Marie. Veuf, il aurait eu lui-même des enfants, et même des petits-enfants, déjà plus âgés que sa fiancée. C'est cette progéniture d'un premier mariage de Joseph que les évangiles canoniques (c'est-à-dire reconnus par l’Église) nommeraient "les frères de Jésus", des demi-frères, en fait. Cette hypothèse ne repose sur aucune base exégétique.
Comme on peut le lire, les contradictions sont là pour dire que rien ne permet d'établir sur des hypothèses. Le mieux et le plus probable selon la Bible c'est que Joseph n'a pas eu d'enfant avant son mariage avec Marie puisque la Bible n'en parle pas.
Une chose est certaine, c'est que Marie n'est jamais restée vierge et que les enfants qu'elle a eut ensuite sont des enfants légitimes et sont par ce fait (demis frère de Jésus) puisque Jésus n'a pas eut de frères au sens propre et que Marie n'était pas sa vraie mère, mais la mère adoptive de Jésus, ou plus communément une mère porteuse en quelque sorte.
Amitié fraternelle.
Libremax
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Mer 15 Sep 2021, 14:21
Bonjour, le texte grec a conservé une incohérence entre l'annonce de Gabriel et l'idée que Marie s'apprêtait à avoir des enfants :
Lc1.31-34: Voici que tu vas être enceinte, tu enfanteras un fils et tu lui donneras le nom de Jésus. Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut. Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père; il régnera pour toujours sur la famille de Jacob, et son Règne n'aura pas de fin». Marie dit à l'ange: «Comment cela se fera-t-il puisque je n'ai pas de relations conjugales»?
(Version TOB. La traduction littérale est "puisque je ne connais pas d'homme")
Cette réponse de Marie n'a pas de sens si elle a épousé Joseph dans l'optique normale à son époque d'avoir des enfants. Or, à moins de supposer qu'elle était stupide, et que les textes aient voulu transmettre une telle stupidité, elle savait bien qu'il fallait avoir des relations conjugales avec un homme! Marie était fiancée. Le fait qu'elle ait objecté de ne pas avoir de relation conjugale à l'ange (qui ne fait que lui prédire la naissance d'un glorieux fils, sans précision de date), montre qu'elle a, a priori, fait le voeu de ne pas en avoir.
Le protévangile de Jacques a conservé par écrit le souvenir de la consécration de Marie.
Pétunia Moderateur
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Mer 15 Sep 2021, 14:34
Les réformateurs protestants eux même défendent Marie, la « toujours vierge » :
Citation :
Luther : « C’est un article de foi que Marie est Mère du Seigneur et toujours vierge…Christ, nous croyons, est venu d’un sein laissé parfaitement intact »
Citation :
Calvin : « Certains ont voulu suggérer de ce passage [Matthieu 1, 25] que la Vierge Marie a eu d’autres enfants que le Fils de Dieu, et que Joseph a demeuré alors avec elle plus tard, mais quelle folie que celle-ci ! Car l’auteur de l’évangile n’a pas voulu rapporter ce qui s’est passé ensuite, il a simplement voulu mettre en lumière l’obéissance de Joseph et montrer que Joseph a été bel et bien assuré que c’était Dieu qui avait envoyé son ange à Marie. Il n’a pas, par conséquent, vécu avec elle, ni partagé sa compagnie… Et d’ailleurs ce Notre Seigneur Jésus Christ est appelé le premier né. Ce n’est pas parce qu’il y a eu un second ou un troisième, mais parce que l’auteur de l’évangile fait référence à la proéminence. L’Ecriture nous parle ainsi en nommant le premier né, qu’il y ait ou non question d’un second »
(Sermon sur Matthieu 1, 22-25, publié en 1562).
Citation :
Zwingli : « Je crois fermement que Marie, selon les paroles de l’évangile, comme un pure Vierge a donné naissance pour nous au Fils de Dieu et dans l’accouchement et après l’accouchement est demeurée pour toujours une pure et intacte Vierge »
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Mer 15 Sep 2021, 14:51
Libremax a écrit:
Bonjour, le texte grec a conservé une incohérence entre l'annonce de Gabriel et l'idée que Marie s'apprêtait à avoir des enfants :
Lc1.31-34: Voici que tu vas être enceinte, tu enfanteras un fils et tu lui donneras le nom de Jésus. Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut. Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père; il régnera pour toujours sur la famille de Jacob, et son Règne n'aura pas de fin». Marie dit à l'ange: «Comment cela se fera-t-il puisque je n'ai pas de relations conjugales»?
(Version TOB. La traduction littérale est "puisque je ne connais pas d'homme")
Cette réponse de Marie n'a pas de sens si elle a épousé Joseph dans l'optique normale à son époque d'avoir des enfants. Or, à moins de supposer qu'elle était stupide, et que les textes aient voulu transmettre une telle stupidité, elle savait bien qu'il fallait avoir des relations conjugales avec un homme! Marie était fiancée. Le fait qu'elle ait objecté de ne pas avoir de relation conjugale à l'ange (qui ne fait que lui prédire la naissance d'un glorieux fils, sans précision de date), montre qu'elle a, a priori, fait le voeu de ne pas en avoir.
Ta déduction n'est pas du tout logique. On peut même dire que c'est très tiré par les cheveux.
Libremax a écrit:
Le protévangile de Jacques a conservé par écrit le souvenir de la consécration de Marie.
Cet écrit est apocryphe et date du milieu du deuxième siècle, ce qui prouve que son auteur ne peut pas être Jacques le Mineur, il n'était même pas judéo-chrétien comme en témoigne son ignorance des coutumes juives. On ne peut donc apporter aucun crédit à cet ouvrage.
Moricio
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Mer 15 Sep 2021, 15:00
Pétunia a écrit:
Les réformateurs protestants eux même défendent Marie, la « toujours vierge » :
Citation :
Luther : « C’est un article de foi que Marie est Mère du Seigneur et toujours vierge…Christ, nous croyons, est venu d’un sein laissé parfaitement intact »
Citation :
Calvin : « Certains ont voulu suggérer de ce passage [Matthieu 1, 25] que la Vierge Marie a eu d’autres enfants que le Fils de Dieu, et que Joseph a demeuré alors avec elle plus tard, mais quelle folie que celle-ci ! Car l’auteur de l’évangile n’a pas voulu rapporter ce qui s’est passé ensuite, il a simplement voulu mettre en lumière l’obéissance de Joseph et montrer que Joseph a été bel et bien assuré que c’était Dieu qui avait envoyé son ange à Marie. Il n’a pas, par conséquent, vécu avec elle, ni partagé sa compagnie… Et d’ailleurs ce Notre Seigneur Jésus Christ est appelé le premier né. Ce n’est pas parce qu’il y a eu un second ou un troisième, mais parce que l’auteur de l’évangile fait référence à la proéminence. L’Ecriture nous parle ainsi en nommant le premier né, qu’il y ait ou non question d’un second »
(Sermon sur Matthieu 1, 22-25, publié en 1562).
Citation :
Zwingli : « Je crois fermement que Marie, selon les paroles de l’évangile, comme un pure Vierge a donné naissance pour nous au Fils de Dieu et dans l’accouchement et après l’accouchement est demeurée pour toujours une pure et intacte Vierge »
Marie était vierge jusqu'à la naissance de Jésus, et elle l'était encore après avoir accouché de Jésus, du fait qu'elle n'avait encore jamais eu la moindre relation sexuelle, mais il est certain que suite à cet accouchement elle n'avait plus d'hymen. Mais cela n'avait plus aucune importance, vu que ce qui comptait était qu'elle soit restée vierge jusqu'à la naissance de Jésus.
mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Mer 15 Sep 2021, 16:16
Moricio a écrit:
Marie était vierge jusqu'à la naissance de Jésus, et elle l'était encore après avoir accouché de Jésus, du fait qu'elle n'avait encore jamais eu la moindre relation sexuelle, mais il est certain que suite à cet accouchement elle n'avait plus d'hymen. Mais cela n'avait plus aucune importance, vu que ce qui comptait était qu'elle soit restée vierge jusqu'à la naissance de Jésus.
Simple hypothèse. On peut fort bien considérer que, de même que Jésus, ressuscitant, a traversé le linceul l'enveloppant sans le déchirer, de même, l'enfant Jésus en naissant a traversé l'hymen de Marie sans le déchirer.
Libremax
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Mer 15 Sep 2021, 16:31
Moricio a écrit:
Ta déduction n'est pas du tout logique. On peut même dire que c'est très tiré par les cheveux.
Bon. Pourquoi Marie demande-t-elle à l'ange comment sa grossesse va arriver?
Moricio
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Mer 15 Sep 2021, 17:14
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:
Marie était vierge jusqu'à la naissance de Jésus, et elle l'était encore après avoir accouché de Jésus, du fait qu'elle n'avait encore jamais eu la moindre relation sexuelle, mais il est certain que suite à cet accouchement elle n'avait plus d'hymen. Mais cela n'avait plus aucune importance, vu que ce qui comptait était qu'elle soit restée vierge jusqu'à la naissance de Jésus.
Simple hypothèse.
Non, c'est bien plus que ça.
mario-franc_lazur a écrit:
On peut fort bien considérer que, de même que Jésus, ressuscitant, a traversé le linceul l'enveloppant sans le déchirer, de même, l'enfant Jésus en naissant a traversé l'hymen de Marie sans le déchirer.
Quel linceul ?
Moricio
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Mer 15 Sep 2021, 17:21
Libremax a écrit:
Moricio a écrit:
Ta déduction n'est pas du tout logique. On peut même dire que c'est très tiré par les cheveux.
Bon. Pourquoi Marie demande-t-elle à l'ange comment sa grossesse va arriver?
Parce que ce qui lui arrive est pour le moins inhabituel. Il est bien naturel que ce que l'ange lui annonce l'étonnelle. Mais ce qui est certain c'est que rien dans son attitude, ni dans ses propos, ne pourrait laisser croire qu'elle aurait décidé de ne pas avoir d'enfants.
Pétunia Moderateur
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Mer 15 Sep 2021, 18:14
Moricio a écrit:
Libremax a écrit:
Bon. Pourquoi Marie demande-t-elle à l'ange comment sa grossesse va arriver?
Parce que ce qui lui arrive est pour le moins inhabituel. Il est bien naturel que ce que l'ange lui annonce l'étonnelle. Mais ce qui est certain c'est que rien dans son attitude, ni dans ses propos, ne pourrait laisser croire qu'elle aurait décidé de ne pas avoir d'enfants.
c'est tellement inhabituel que c'est un "MYSTERE" : celui de l'Incarnation :
Libremax
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Jeu 16 Sep 2021, 09:11
Moricio a écrit:
Libremax a écrit:
Bon. Pourquoi Marie demande-t-elle à l'ange comment sa grossesse va arriver?
Parce que ce qui lui arrive est pour le moins inhabituel. Il est bien naturel que ce que l'ange lui annonce l'étonnelle. Mais ce qui est certain c'est que rien dans son attitude, ni dans ses propos, ne pourrait laisser croire qu'elle aurait décidé de ne pas avoir d'enfants.
Ce qui lui arrive est inhabituel. Mais en l'espèce, qu'est-ce qui lui arrive ? Un ange vient lui annoncer qu'elle aura un enfant, un fils, et ce fils sera roi. En effet, c'est inhabituel. Mais si c'est cela qui est inhabituel, alors la question de Marie aurait pu être : "Comment cela se fera-t-il? Nous sommes de pauvres galiléens" , ou "Comment se fait-il que Dieu nous ait choisis, mon mari et moi" ?
Je vous pose la question : Pourquoi objecte-t-elle le fait qu'elle ne "connaît pas d'homme" alors qu'elle va assurément connaître son mari, Joseph, de qui elle aura logiquement l'enfant annoncé par Gabriel ?
Moricio
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Jeu 16 Sep 2021, 14:10
Libremax a écrit:
Moricio a écrit:
Parce que ce qui lui arrive est pour le moins inhabituel. Il est bien naturel que ce que l'ange lui annonce l'étonnelle. Mais ce qui est certain c'est que rien dans son attitude, ni dans ses propos, ne pourrait laisser croire qu'elle aurait décidé de ne pas avoir d'enfants.
Ce qui lui arrive est inhabituel. Mais en l'espèce, qu'est-ce qui lui arrive ? Un ange vient lui annoncer qu'elle aura un enfant, un fils, et ce fils sera roi. En effet, c'est inhabituel. Mais si c'est cela qui est inhabituel, alors la question de Marie aurait pu être : "Comment cela se fera-t-il? Nous sommes de pauvres galiléens" , ou "Comment se fait-il que Dieu nous ait choisis, mon mari et moi" ?
Sauf que, ça c'est toi qui le prétends.
Libremax a écrit:
Je vous pose la question : Pourquoi objecte-t-elle le fait qu'elle ne "connaît pas d'homme" alors qu'elle va assurément connaître son mari, Joseph, de qui elle aura logiquement l'enfant annoncé par Gabriel ?
Là encore, c'est toi qui arranges les choses à ta sauce. Elle est très jeune (probablement 16 ans), mais elle comprend que ce que l'ange lui annonce est exceptionnel et ne concerne pas son futur mari, Joseph. Il n'aurait pas été nécessaire qu'un ange lui annonce qu'elle aurait un enfant de son mari. Par contre, elle ne comprend pas comment elle va pouvoir devenir enceinte sans relation sexuelle, ce qui est bien naturel pour cette toute jeune fille.
Libremax
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Jeu 16 Sep 2021, 14:51
Moricio a écrit:
Libremax a écrit:
Je vous pose la question : Pourquoi objecte-t-elle le fait qu'elle ne "connaît pas d'homme" alors qu'elle va assurément connaître son mari, Joseph, de qui elle aura logiquement l'enfant annoncé par Gabriel ?
Là encore, c'est toi qui arranges les choses à ta sauce. Elle est très jeune (probablement 16 ans), mais elle comprend que ce que l'ange lui annonce est exceptionnel et ne concerne pas son futur mari, Joseph. Il n'aurait pas été nécessaire qu'un ange lui annonce qu'elle aurait un enfant de son mari. Par contre, elle ne comprend pas comment elle va pouvoir devenir enceinte sans relation sexuelle, ce qui est bien naturel pour cette toute jeune fille.
Ah. Tiens. Qu'est-ce qui vous indique son âge (je crois que ce n'est pas précisé dans le texte, puisque c'est votre unique référence) ? Et que vient faire son âge dans l'affaire? Vous partez du principe qu'à 16 ans, à l'époque, une jeune palestinienne ignore totalement comment on fait les enfants? (de fait, elle est au courant, puisqu'elle en parle)
Qu'est-ce qui vous fait dire que Marie comprend que ce que l'ange lui annonce ne concerne pas son futur mari ? Quand l'ange annonce à Hagar qu'elle est enceinte, ou à Abraham que Sarah va avoir un fils, ou bien encore à la future mère de Samson, s'agit-il de naissances virginales, comme Jésus? Pourtant les annonces ne diffèrent pas. L'ange se contente d'annoncer une grossesse, un enfant glorieux, et il est implicite que c'est un couple qui va enfanter, et non une vierge.
Avant que Marie pose sa question, l'ange Gabriel ne sous-entend en rien que la naissance de Jésus sera miraculeuse.
Je suis désolé, vous ne répondez pas à la question : pourquoi Marie objecte-t-elle sa virginité à l'annonce de la naissance future d'un enfant ?
Jean claude
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Jeu 16 Sep 2021, 15:17
Citation :
Libremax :Ah. Tiens. Qu'est-ce qui vous indique son âge (je crois que ce n'est pas précisé dans le texte, puisque c'est votre unique référence) ? Et que vient faire son âge dans l'affaire? Vous partez du principe qu'à 16 ans, à l'époque, une jeune palestinienne ignore totalement comment on fait les enfants? (de fait, elle est au courant, puisqu'elle en parle)
Mon cher Libremax, Ce que j'ai du mal à comprendre dans tes raisonnements, c'est que tu cites bien souvent des livres apocryphes pour te servir d'une soit disant vérité alors que lorsque Moricio se sert des tes arguments, tu mentionnes que tu ne comprends pas???
Libremax cite souvent les livres apocryphes ICi Sinon, d'après le protévangile de Jacques, apocryphe, il est dit qu'elle avait 16 ans quand elle est fut enceinte de Jésus. D'après l'histoire de Joseph le Charpentier, autre apocryphe, elle avait 14 ans.. En passant, Encore bien des arguments contradictoire également dans les livres apocryphes . IL vaut mieux se servir de la Bible plutôt que ces livres qui n'ont aucune valeur, idem pour ta philosophie qui provient des humains imparfaits dirigés par Satan et sont contraire à la sainte Bible.
La philosophie contraire à ce que Dieu veut ICI
Amitié
Libremax
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Jeu 16 Sep 2021, 16:27
Mais, Jean Claude, dans l'échange que j'ai ici avec Moricio, je ne me base pas sur le protévangile.
Je lui pose une question à propos de ce qui est écrit dans l'Evangile de Luc.
Moricio me dit que ce qui lui arrive est inhabituel, qu'elle est étonnée, qu'elle comprend que ce que l'ange lui dit ne concerne pas Joseph. D'accord, très bien, mais qu'est-ce qui lui permet de dire cela?
Vous pouvez répondre, vous? Vous pouvez me dire pourquoi Marie s'étonne de devoir donner naissance un jour à un fils sous le prétexte qu'elle n'a pas de relation conjugale ?
Moricio
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Jeu 16 Sep 2021, 16:59
Libremax a écrit:
Moricio a écrit:
Là encore, c'est toi qui arranges les choses à ta sauce. Elle est très jeune (probablement 16 ans), mais elle comprend que ce que l'ange lui annonce est exceptionnel et ne concerne pas son futur mari, Joseph. Il n'aurait pas été nécessaire qu'un ange lui annonce qu'elle aurait un enfant de son mari. Par contre, elle ne comprend pas comment elle va pouvoir devenir enceinte sans relation sexuelle, ce qui est bien naturel pour cette toute jeune fille.
Ah. Tiens. Qu'est-ce qui vous indique son âge (je crois que ce n'est pas précisé dans le texte, puisque c'est votre unique référence) ? Et que vient faire son âge dans l'affaire?
Je sais seulement que c'était l'âge moyen auquel les jeunes filles juives étaient données en mariage.
Libremax a écrit:
Vous partez du principe qu'à 16 ans, à l'époque, une jeune palestinienne ignore totalement comment on fait les enfants?
Absolument pas, d'ailleurs je n'ai rien dit qui puisse te laisser penser ça.
Libremax a écrit:
Qu'est-ce qui vous fait dire que Marie comprend que ce que l'ange lui annonce ne concerne pas son futur mari ?
Marie n'était pas dans une situation qui aurait nécessité l'intervention d'un ange s'il n'avait été question que d'avoir un enfant avec son Mari.
Libremax a écrit:
Quand l'ange annonce à Hagar qu'elle est enceinte, ou à Abraham que Sarah va avoir un fils, ou bien encore à la future mère de Samson, s'agit-il de naissances virginales, comme Jésus?
Non, mais il s'agissait de situations spécifiques très différentes de celle de Marie. Je te rappelle qu'il n'y aurait eu aucune raison que Dieu envoie un ange s'il ne s'était agi que de la venue d'un enfant issu des amours de Marie et Joseph. Mais je comprends pourquoi tu tergiverses autant à ce sujet.
Libremax a écrit:
Je suis désolé, vous ne répondez pas à la question : pourquoi Marie objecte-t-elle sa virginité à l'annonce de la naissance future d'un enfant ?
J'ai parfaitement répondu à ta question, seulement tu tergiverses, dans l'espoir de nous faire croire que Marie aurait fait un choix qui n'apparaît nulle part dans les évangiles ni ailleurs dans la Bible, pour essayer d'étayer ta croyance non biblique.
Libremax a écrit:
Vous pouvez me dire pourquoi Marie s'étonne de devoir donner naissance un jour à un fils sous le prétexte qu'elle n'a pas de relation conjugale ?
Comment-ça, UN JOUR ? C'est toi qui essaies d'inventer une base à la prétendue virgilité perpétuelle de Marie. C'est de l'hérésie caractérisée.
Libremax
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Jeu 16 Sep 2021, 17:12
Moricio a écrit:
Libremax a écrit:
Quand l'ange annonce à Hagar qu'elle est enceinte, ou à Abraham que Sarah va avoir un fils, ou bien encore à la future mère de Samson, s'agit-il de naissances virginales, comme Jésus?
Non, mais il s'agissait de situations spécifiques très différentes de celle de Marie. Je te rappelle qu'il n'y aurait eu aucune raison que Dieu envoie un ange s'il ne s'était agi que de la venue d'un enfant issu des amours de Marie et Joseph. Mais je comprends pourquoi tu tergiverses autant à ce sujet. J'ai parfaitement répondu à ta question, seulement tu tergiverses, dans l'espoir de nous faire croire que Marie aurait fait un choix qui n'apparaît nulle part dans les évangiles ni ailleurs dans la Bible, pour essayer d'étayer ta croyance non biblique.
Peu importe les situations spécifiques des différentes femmes auxquelles l'annonce de naissances est faite par un ange, ou autre, dans la Bible. Il me semble que l'ange n'annonce pas seulement un enfant à Marie : il lui annonce que celui-ci sera roi, et vu ce qu'il en dit, qu'il sera le Messie. Or le Messie est attendu par tout le peuple d'Israël à l'époque. Cela valait bien une annonce angélique à sa mère!
Et quand bien même : Imaginons que l'ange ait juste eu le temps de dire à Marie "tu vas être enceinte et tu enfanteras un fils", pourquoi la seule pensée de Marie, c'est qu'elle ne connaît pas d'homme, alors qu'il est logique qu'elle va en avoir avec Joseph?
Bien sûr, que je pense que cette question montre que Marie avait déjà le projet de ne pas en avoir. Le problème est que, à la question que je pose, personne ne peut me répondre. Pas vous, en tout cas.
Moricio a écrit:
Comment-ça, UN JOUR ? C'est toi qui essaies d'inventer une base à la prétendue virgilité perpétuelle de Marie. C'est de l'hérésie caractérisée.
J'écris "un jour" parce que l'ange ne lui précise pas qu'elle est enceinte tout de suite, ni qu'elle va l'être avant de pouvoir avoir de relation avec Joseph.
Jean claude
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Jeu 16 Sep 2021, 18:09
Citation :
Libremax Vous pouvez répondre, vous? Vous pouvez me dire pourquoi Marie s'étonne de devoir donner naissance un jour à un fils sous le prétexte qu'elle n'a pas de relation conjugale ?
Mon cher Libremax
Ah là là, Si tu lis la bible régulièrement, ce dont je ne doute pas, sache que la loi mentionnait la lapidation à mort pour ceux qui avaient des relations sexuelles en dehors du mariage. Il y a tout un contexte.. Il est tout à fait normal que Marie réponde à l'ange comment est-ce possible puisque elle n'a pas de relations sexuelles avec une personne. Lorsqu'on accuse quelqu'un, la première des choses est de demander le pourquoi on l'accuse. Dans un premier temps à l'époque, la lapidation n'était pas une mince affaire pour les juifs sous la loi, c'était la mort assuré. La peur également de se voir condamner etc.. IL va de sois également que Marie réponde à l'ange comment cela se fait qu'elle serait enceinte.... L'ange de lui répondre que Dieu l'a hautement favorisé et qu'elle ne doit pas avoir peur ect.. (la lapidation)
Oui, l'ange la rassure car Marie était une femme pieuse et de se voir condamner de mort, cela aurait été pour elle une honte et la mort assuré.
Egalement, lorsque Joseph a apprit que Marie était enceinte, demande un acte de divorce. A l'époque même en étant que fiancés, il se devait de demander un acte de divorce. Seulement lorsque l'ange à parlé à Joseph, Joseph accepta ce fait établi. En fait tous les deux furent rassurés (Marie dans un premier temps et Joseph ensuite). Aussi, Joseph connaissait bien sa fiancée qui avait une bonne renommée. Le contexte de la Bible nous donne des renseignements au sujet de la venu du Messie qui ne devait naître que la lignée de David. Marie qui était une femme pieuse, la prophétie concernant la venu du Messie qui devait s'établir en temps et en heure. Amitié
Moricio
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Jeu 16 Sep 2021, 19:11
Libremax a écrit:
Moricio a écrit:
Non, mais il s'agissait de situations spécifiques très différentes de celle de Marie. Je te rappelle qu'il n'y aurait eu aucune raison que Dieu envoie un ange s'il ne s'était agi que de la venue d'un enfant issu des amours de Marie et Joseph. Mais je comprends pourquoi tu tergiverses autant à ce sujet. J'ai parfaitement répondu à ta question, seulement tu tergiverses, dans l'espoir de nous faire croire que Marie aurait fait un choix qui n'apparaît nulle part dans les évangiles ni ailleurs dans la Bible, pour essayer d'étayer ta croyance non biblique.
Peu importe les situations spécifiques des différentes femmes auxquelles l'annonce de naissances est faite par un ange, ou autre, dans la Bible.
Au contraire, ça importe beaucoup. Car chaque fois qu'un ange intervient c'est parce que la situation est particulière.
Libremax a écrit:
Il me semble que l'ange n'annonce pas seulement un enfant à Marie : il lui annonce que celui-ci sera roi, et vu ce qu'il en dit, qu'il sera le Messie. Or le Messie est attendu par tout le peuple d'Israël à l'époque. Cela valait bien une annonce angélique à sa mère!
Tu oublies de dire qu'il lui annonce aussi que ce fils serait également fils de Dieu. Et tout cela justifie que Dieu ait envoyé un ange.
Libremax a écrit:
Et quand bien même : Imaginons que l'ange ait juste eu le temps de dire à Marie "tu vas être enceinte et tu enfanteras un fils", pourquoi la seule pensée de Marie, c'est qu'elle ne connaît pas d'homme, alors qu'il est logique qu'elle va en avoir avec Joseph?
Parce que tu penses qu'une telle annonce se fait combien de temps à l'avance ? Et le mariage avec Joseph, il était prévu pour quand ?
Libremax a écrit:
Bien sûr, que je pense que cette question montre que Marie avait déjà le projet de ne pas en avoir.
C'est idiot, car rien dans les textes ne permet une telle idée. Il aurait été absurde de sa part d'être consentante pour un mariage à venir et en même temps de projeter de ne pas avoir d'enfant, ce qui aurait impliqué de ne pas avoir non-plus de sexualité. Tu fais une déduction complètement tordue à cause de ta croyance dont il n'y a aucune trace dans l'Ecriture.
Libremax a écrit:
Le problème est que, à la question que je pose, personne ne peut me répondre. Pas vous, en tout cas.
Bien sûr que si. C'est une pure hérésie ta croyance. Cela ne repose sur rien.
Libremax a écrit:
Moricio a écrit:
Comment-ça, UN JOUR ? C'est toi qui essaies d'inventer une base à la prétendue virgilité perpétuelle de Marie. C'est de l'hérésie caractérisée.
J'écris "un jour" parce que l'ange ne lui précise pas qu'elle est enceinte tout de suite
Vraiment ? Pourtant, l'annonce est suffisamment claire pour comprendre que cela se produirait dans un avenir très proche et que ça n'attendrait pas son mariage. Et sa réponse confirme que c'est ce qu'elle avait compris et que tu essaies de transformer en "j'ai décidé de ne jamais avoir ni sexualité ni enfant". Ceci-dit, elle a été enceinte très rapidement. Ce qui te donne tort en tout point.
Libremax
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Jeu 16 Sep 2021, 19:50
Moricio a écrit:
Au contraire, ça importe beaucoup. Car chaque fois qu'un ange intervient c'est parce que la situation est particulière.
Et alors ? Quand l'ange annonce à Hagar qu'elle va avoir un enfant, celle-ci ne lui dit pas qu'elle ne connaît pas d'homme. Elle en connaît un. Quand il annonce à Sarah que malgré son âge, elle va en avoir un, elle ne lui répond pas qu'elle ne connaît pas d'homme. Visiblement elle connaît encore son mari.
Oui, l'ange précise que le fils de Marie serait appelé fils de Dieu. c'est un titre messianique. Et alors? Que vient faire le fait de ne pas encore connaître d'homme dans cette question? Le problème est bien que nous ignorons combien de temps avant son mariage l'ange est venu visiter Marie. Un an ? trois jours? Cela change quoi? Marie savait (a priori) qu'elle allait avoir des relations avec Joseph.
Citation :
Pourtant, l'annonce est suffisamment claire pour comprendre que cela se produirait dans un avenir très proche et que ça n'attendrait pas son mariage.
Ah. Alors. Si vous pouviez me montrer ce qui exprime clairement que cette naissance se passerait "dans un avenir très proche" (par rapport à quoi ?), ça m'intéresse.
Libremax
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Jeu 16 Sep 2021, 20:00
Jean claude a écrit:
Il est tout à fait normal que Marie réponde à l'ange comment est-ce possible puisque elle n'a pas de relations sexuelles avec une personne. Lorsqu'on accuse quelqu'un, la première des choses est de demander le pourquoi on l'accuse.
Mais Jean Claude, qui accuse Marie ? Personne ! A ce niveau du dialogue, l'ange lui dit juste qu'elle va enfanter un fils! Un futur roi, le Messie, visiblement. Elle est fiancée à Joseph! L'annonce de Gabriel devrait logiquement concerner le fils de Marie et de Joseph!
Pourquoi écarte-t-elle Joseph par sa question ? L'ange ne lui dit pas "voici que tu es enceinte", comme à Hagar. Il lui dit "voici que tu vas être enceinte". Date indéfinie. Ben oui, c'est normal! Elle est sur le point d'épouser Joseph. Elle va donc bel et bien connaître un homme, c'est logique, normal et naturel.
Pourquoi Marie objecte-t-elle à l'ange qu'elle est vierge?
Moricio
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Jeu 16 Sep 2021, 21:28
Libremax a écrit:
Moricio a écrit:
Au contraire, ça importe beaucoup. Car chaque fois qu'un ange intervient c'est parce que la situation est particulière.
Et alors ? Quand l'ange annonce à Hagar qu'elle va avoir un enfant, celle-ci ne lui dit pas qu'elle ne connaît pas d'homme. Elle en connaît un.
D'autant que l'ange ne lui annonce pas qu'elle va avoir un enfant, car elle le sait déjà. Si YHWH lui a envoyé un ange, c'est pour lui dire de nommer l'enfant Ismael.
Dand le cas de Sarah, c'est différent. etc...
Libremax a écrit:
Oui, l'ange précise que le fils de Marie serait appelé fils de Dieu. c'est un titre messianique. Et alors?
C'est plus que ça. Puis, l'ange lui dit que c'est Dieu qui la rendra enceinte, pas Joseph.
Libremax a écrit:
Le problème est bien que nous ignorons combien de temps avant son mariage l'ange est venu visiter Marie. Un an ? trois jours? Cela change quoi? Marie savait (a priori) qu'elle allait avoir des relations avec Joseph.
Donc, au moins un enfant (pour commencer). Et c'est une des raisons pour laquelle ta théorie absurde estimant qu'elle aurait décidé de ne pas avoir d'enfant ne tient pas la route.
Libremax a écrit:
Citation :
Pourtant, l'annonce est suffisamment claire pour comprendre que cela se produirait dans un avenir très proche et que ça n'attendrait pas son mariage.
Ah. Alors. Si vous pouviez me montrer ce qui exprime clairement que cette naissance se passerait "dans un avenir très proche" (par rapport à quoi ?), ça m'intéresse.
Parce qu'il n'y avait pas de raison que l'ange le lui annonce longtemps à l'avance. D'ailleurs la réaction de Marie montre que c'est ce qu'elle avait compris.
Libremax
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Ven 17 Sep 2021, 10:20
Moricio a écrit:
Libremax a écrit:
Oui, l'ange précise que le fils de Marie serait appelé fils de Dieu. c'est un titre messianique. Et alors?
C'est plus que ça. Puis, l'ange lui dit que c'est Dieu qui la rendra enceinte, pas Joseph.
Oui, après la question de Marie sur sa virginité. Vous êtes d'accord que normalement, Marie savait qu'elle allait avoir des relations avec Joseph. Il serait donc normal que l'enfant annoncé par l'ange soit aussi celui de Joseph. Non?
Citation :
Citation :
Ah. Alors. Si vous pouviez me montrer ce qui exprime clairement que cette naissance se passerait "dans un avenir très proche" (par rapport à quoi ?), ça m'intéresse.
Parce qu'il n'y avait pas de raison que l'ange le lui annonce longtemps à l'avance. D'ailleurs la réaction de Marie montre que c'est ce qu'elle avait compris.
Donc, il n'y a rien qui exprime clairement dans la parole de l'ange que la grossesse de Marie devrait arriver très vite, c'est cela? On est obligés de supputer qu' "il n'y a pas de raison que ce soit longtemps à l'avance". Mais, qu'est-ce qui vous fait dire cela, précisément? Et pourquoi faudrait-il que ce soit longtemps? Peut-être que Marie allait convoler en justes noces avec Joseph le lendemain même, qui sait?
Bref, l'ange annonce à Marie la naissance d'un fils, sans préciser quand. Marie est fiancée à Joseph, et, théoriquement, elle est censée avoir des enfants avec lui. Qu'est-ce qui fait objecter Marie à l'ange sa virginité, qu'elle est censée perdre avec son mari ? Je n'ai toujours pas de réponse.
Jean claude
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Ven 17 Sep 2021, 11:42
Libremax a écrit:
Jean claude a écrit:
Il est tout à fait normal que Marie réponde à l'ange comment est-ce possible puisque elle n'a pas de relations sexuelles avec une personne. Lorsqu'on accuse quelqu'un, la première des choses est de demander le pourquoi on l'accuse.
Mais Jean Claude, qui accuse Marie ? Personne ! A ce niveau du dialogue, l'ange lui dit juste qu'elle va enfanter un fils! Un futur roi, le Messie, visiblement. Elle est fiancée à Joseph! L'annonce de Gabriel devrait logiquement concerner le fils de Marie et de Joseph!
Pourquoi écarte-t-elle Joseph par sa question ? L'ange ne lui dit pas "voici que tu es enceinte", comme à Hagar. Il lui dit "voici que tu vas être enceinte". Date indéfinie. Ben oui, c'est normal! Elle est sur le point d'épouser Joseph. Elle va donc bel et bien connaître un homme, c'est logique, normal et naturel.
Pourquoi Marie objecte-t-elle à l'ange qu'elle est vierge?
Citation :
Mais Jean Claude, qui accuse Marie ? Personne !
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Citation :
Citation : Libremax Vous pouvez répondre, vous? Vous pouvez me dire pourquoi Marie s'étonne de devoir donner naissance un jour à un fils sous le prétexte qu'elle n'a pas de relation conjugale ?
Mon cher Libremax,
Il me semble que tu posais la question, donc pour te répondre j'ai voulu te dire que tous les juifs connaissaient la loi sur l'adultère. Il est normal que Marie avait peur d'être accusé à tord. Autrement, que Marie réponde à l'ange, c'était aussi pour elle une nouveauté qu'elle ne connaissait pas auparavant, (par le fait qu'un ange s'adresse à elle directement) donc perturbée par cette annonce.
A mon avis, je pense que tu ne te conformes pas à la Bible et que tu écris tes pensées toutes personnelles (Il se peut que, et si par exemple etc..) je trouve que c'est dommage car tu perturbes ta fois dans des doctrines malsaines (genre philosophiques). Il faut se concentrer UNIQUEMENT SUR LA BIBLE. La Bible est très claire, Marie n'était pas l'immaculée conception, pas plus qu'elle n'est restée vierge car elle a eu d'autres enfants légitimes avec son mari Joseph. Amitié
Libremax
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Ven 17 Sep 2021, 11:49
Jean claude a écrit:
Autrement, que Marie réponde à l'ange, c'était aussi pour elle une nouveauté qu'elle ne connaissait pas auparavant, (par le fait qu'un ange s'adresse à elle directement) donc perturbée par cette annonce.
A mon avis, je pense que tu ne te conformes pas à la Bible et que tu écris tes pensées toutes personnelles (Il se peut que, et si par exemple etc..) je trouve que c'est dommage car tu perturbes ta fois dans des doctrines malsaines (genre philosophiques). Il faut se concentrer UNIQUEMENT SUR LA BIBLE. La Bible est très claire, Marie n'était pas l'immaculée conception, pas plus qu'elle n'est restée vierge car elle a eu d'autres enfants légitimes avec son mari Joseph. Amitié
Très bien, Jean Claude, je me concentre UNIQUEMENT SUR LA BIBLE, et la Bible me dit que lorsque l'ange lui annonce qu'elle va avoir un enfant, alors qu'elle est censée en faire avec Joseph, celle ci s'étonne à cause du fait qu'elle est vierge.
La Bible est très claire, ok, je ne par le pas du tout ici d'Immaculée Conception, ni du tout de ses autres enfants éventuels avec Joseph. Je vous pose uniquement cette question : pourquoi objecte-t-elle à l'ange qu'elle est vierge ? Pour l'instant, vous me dites que c'est parce qu'elle est perturbée. ... c'est à dire ? Qu'entendez-vous par là ?
Jean claude
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Ven 17 Sep 2021, 12:29
Citation :
Je vous pose uniquement cette question : pourquoi objecte-t-elle à l'ange qu'elle est vierge ? Pour l'instant, vous me dites que c'est parce qu'elle est perturbée. ... c'est à dire ? Qu'entendez-vous par là ?
Mon cher Libremax
Merci pour tes questions...
Pourquoi dit t'elle qu'elle est vierge demandes tu? En fait cela se comprend très bien car jamais dans sa vie elle n'a eu affaire avec un ange qui lui mentionne qu'elle aura un enfant, C'est normal que Marie pose des questions à l'ange et que pour elle, il est impensable que le fait d'avoir un enfant sans relation avec un homme de devenir enceinte.
(mais pardon svp ( elle dit à l'ange en quelque sorte ) comment est-ce possible que je devienne enceinte étant donné que je suis vierge et que je n'ai jamais eu de relation avec un homme. Il est tout à fait normal que Marie soit également perturbée dans ce cas là car la loi en vigueur également stipulait que l'adultère était un motif de lapidation, c'est à dire la mise à mort à coup sur. D'ailleurs joseph l'lorsqu'il apprit la nouvelle, voulais divorcer d'avec elle (bien que fiancé) le mariage était considéré comme validé à l'époque. En espérant que tu peux comprendras et que dorénavant tu pourras faire intégralement confiance à la Bible sur la base de 2Tim 3:16
Amitié
Libremax
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Ven 17 Sep 2021, 12:35
Jean claude a écrit:
(mais pardon svp ( elle dit à l'ange en quelque sorte ) comment est-ce possible que je devienne enceinte étant donné que je suis vierge et que je n'ai jamais eu de relation avec un homme.
Ma question est : Pourquoi pose-t-elle cette question à l'ange, alors que la réponse tombe sous le sens : elle n'est pas censée rester vierge! Elle va bel et bien connaître un homme, son époux, Joseph! Ils vont donc avoir des enfants! Et donc, logiquement, l'enfant annoncé par Gabriel sera l'enfant de Joseph et de Marie!
Pourquoi ne prend-elle pas tout cela en compte quand l'ange lui annonce sa grossesse future ?
Jean claude
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Ven 17 Sep 2021, 12:44
Citation :
Ma question est : Pourquoi pose-t-elle cette question à l'ange, alors que la réponse tombe sous le sens : elle n'est pas censée rester vier
Mais mon cher Libremax, Cela tombe sous le sens qu'elle n'est pas censée rester vierge, mais c'est nouveau pour elle d'avoir un enfant sans la collaboration d'un homme, c'est aussi pour cela qu'elle s'étonne et s'exclame vis à vis de l'ange.
Amitié
Libremax
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Ven 17 Sep 2021, 13:35
Jean claude a écrit:
Mais mon cher Libremax, Cela tombe sous le sens qu'elle n'est pas censée rester vierge, mais c'est nouveau pour elle d'avoir un enfant sans la collaboration d'un homme, c'est aussi pour cela qu'elle s'étonne et s'exclame vis à vis de l'ange.
Lisez bien le dialogue :
Lc1.26-37
6 mois après l'annonce à Zacharie, Gabriel vient voir Marie.
Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée du nom de Nazareth, à une jeune fille accordée en mariage à un homme nommé Joseph, de la famille de David; cette jeune fille s'appelait Marie.
L'ange la salue.
L'ange entra auprès d'elle et lui dit: «Sois joyeuse, toi qui as la faveur de Dieu, le Seigneur est avec toi». A ces mots, elle fut très troublée, et elle se demandait ce que pouvait signifier cette salutation.
L'ange annonce que Marie va être enceinte et avoir un fils qui sera roi et messie, sans précision de date, sans précision de manière.
L'ange lui dit: «Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu. Voici que tu vas être enceinte, tu enfanteras un fils et tu lui donneras le nom de Jésus. Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut. Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père; il régnera pour toujours sur la famille de Jacob, et son Règne n'aura pas de fin».
Question de Marie :
Marie dit à l'ange: «Comment cela se fera-t-il puisque je n'ai pas de relations conjugales»?
Seulement à ce moment, l'ange lui répond que l'enfant viendra de l'Esprit Saint :
L'ange lui répondit: «L'Esprit Saint viendra sur toi et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre; c'est pourquoi celui qui va naître sera saint et sera appelé Fils de Dieu. Et voici qu'Elisabeth, ta parente, est elle aussi enceinte d'un fils dans sa vieillesse et elle en est à son 6ème mois, elle qu'on appelait la stérile, car rien n'est impossible à Dieu».
Quand Marie pose sa question à propos de sa virginité, il n'est nullement question encore d'avoir un enfant sans la collaboration d'un homme. Autrement dit, c'est elle qui, la première dans son dialogue avec l'ange, amène la question de sa virginité. POURQUOI ?
cailloubleu* Moderateur
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Ven 17 Sep 2021, 14:40
Je trouve la question de Marie normale en fait.
Je suis une jeune-fille, j'ai un fiancé mais nous n'avons jamais péché ensemble, nous attendons le mariage et tout d'un coup un ange m'apparaît devant moi et m'annonce que je vais être mère avec tous les détails, le nom de l'enfant etc.
Ma pensée serait mais comment sait-il tout ça? Il ne peut pas parler de moi et Joseph puisque nous ne nous sommes pas touchés.
Je quitte le rôle de la vierge Marie que je ne suis pas du tout Mes enfants sont nés grâce à la méthode traditionnelle
Marie pense forcément que c'est extérieur à son prochain couple, ( et il y a trop d'honneurs attachés à son enfant pour que ce soit normal) et elle ne sait pas si elle est déjà enceinte à son insu?
Libremax
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Ven 17 Sep 2021, 14:52
cailloubleu* a écrit:
Je trouve la question de Marie normale en fait.
Je suis une jeune-fille, j'ai un fiancé mais nous n'avons jamais péché ensemble, nous attendons le mariage et tout d'un coup un ange m'apparaît devant moi et m'annonce que je vais être mère avec tous les détails, le nom de l'enfant etc.
Ma pensée serait mais comment sait-il tout ça? Il ne peut pas parler de moi et Joseph puisque nous ne nous sommes pas touchés.
Je quitte le rôle de la vierge Marie que je ne suis pas du tout Mes enfants sont nés grâce à la méthode traditionnelle
Marie pense forcément que c'est extérieur à son prochain couple, et elle ne sait pas si elle est déjà enceinte à son insu?
Merci pour votre réponse, cailloubleu. A priori, un ange connaît l'avenir, et quelqu'un comme Marie le sait.
Donc, il peut très bien parler d'elle et de Joseph, cela ne fait aucun mystère pour un ange : il est en train de prophétiser. Pourquoi son annonce écarterait-elle d'office la paternité naturelle de joseph ? Qu'en pensez-vous ?
cailloubleu* Moderateur
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Ven 17 Sep 2021, 14:56
Par modestie, elle ne se juge pas digne d'avoir été choisie pour ce grand rôle maternel.
Et l'ange ne mentionne pas Joseph, il ne parle pas du couple, elle a été choisie entre toutes les femmes, elle. Pour les autres naissances miraculeuses c'est le père qui avait été mis au courant
Sara, Elisabeth.
Libremax
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Ven 17 Sep 2021, 15:09
cailloubleu* a écrit:
Par modestie, elle ne se juge pas digne d'avoir été choisie pour ce grand rôle maternel.
Et l'ange ne mentionne pas Joseph, il ne parle pas du couple, elle a été choisie entre toutes les femmes, elle.
Oui ... mais bon, la modestie n'implique pas la question de la virginité. Comme je le disais plus haut, elle aurait alors répondu quelque chose du genre "mais je ne suis qu'une humble femme indigne d'un tel service". L'ange ne mentionne pas joseph, mais cela ne signifie pas directement qu'il parle d'une naissance miraculeuse. D'autres annonces dans la Bible sont tournées de la même façon "tu vas engendrer un fils", "tu es enceinte", le père est omis, mais il est néanmoins sous-entendu.
Ne lisons-nous pas ce passage avec un biais culturel qui nous fait le comprendre dans la seule optique de l'annonce virginale ?
Il n'y a pas que Sarah et Elizabeth qui reçoivent des annonces de naissances. Il y a la mère de Samson, et Hagar, par exemple.
cailloubleu* Moderateur
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Ven 17 Sep 2021, 15:34
Libremax a écrit:
Ne lisons-nous pas ce passage avec un biais culturel qui nous fait le comprendre dans la seule optique de l'annonce virginale ?
Il n'y a pas que Sarah et Elizabeth qui reçoivent des annonces de naissances. Il y a la mère de Samson, et Hagar, par exemple.
C'est bien possible. Ou bien c'est un procédé rhétorique de Luc pour affirmer d'emblée la virginité de Marie. Je donne ma langue au chat cher Libremax
mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Sam 18 Sep 2021, 12:05
Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
On peut fort bien considérer que, de même que Jésus, ressuscitant, a traversé le linceul l'enveloppant sans le déchirer, de même, l'enfant Jésus en naissant a traversé l'hymen de Marie sans le déchirer.
Quel linceul ?
Le linceul dans lequel les Juifs enveloppaient leur mort avant de le déposer dans une tombe. Voir Jean, ch. 20, 3-7
"03 Pierre partit donc avec l’autre disciple pour se rendre au tombeau.
04 Ils couraient tous les deux ensemble, mais l’autre disciple courut plus vite que Pierre et arriva le premier au tombeau.
05 En se penchant, il s’aperçoit que les linges sont posés à plat ; cependant il n’entre pas.
06 Simon-Pierre, qui le suivait, arrive à son tour. Il entre dans le tombeau ; il aperçoit les linges, posés à plat,
07 ainsi que le suaire qui avait entouré la tête de Jésus, non pas posé avec les linges, mais roulé à part à sa place."
posés à plat, donc affaissés et non pas déchirés.
08 C’est alors qu’entra l’autre disciple, lui qui était arrivé le premier au tombeau. Il vit, et il crut."
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Mar 24 Aoû 2021, 10:33
de ta présence sur ce fil où tu es excellent ) :
