Sainte Marie était-elle vierge ?

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,
Voilà je pense un sujet intéressant.
Amitié

Citation :

Bonjour Jean claude,
C'est un dictionnaire certainement très intéressant, mais , hélas, le prix est bien au-dessus de mes moyens. Quoi qu'il en soit, je te remercie beaucoup pour cette info.
Cordialement

Cher Moricio, c'est combien le prix?
Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Citation :

Bonjour Jean claude,
C'est un dictionnaire certainement très intéressant, mais , hélas, le prix est bien au-dessus de mes moyens. Quoi qu'il en soit, je te remercie beaucoup pour cette info.
Cordialement

Cher Moricio, c'est combien le prix?
Amitié fraternelle

75 euros.

Libremax a écrit:

Bonjour Jean Claude,

je ne vois pas l'intérêt d'ouvrir un nouveau sujet, pour l'instant on ne dévie pas de la question de la sainteté de Marie.
Je suis absolument certain qu'Apocalypse 12 s'appuie sur la figure de Marie.

Ah c'est vraiment dommage (Moricio en a déjà parlé, mais effectivement, cela n'a absolument rien à voir avec Marie, c'est pourquoi j'aurais bien aimé ouvrir un tout autre sujet.

Citation :

Elle ne désigne pas seulement cette dernière : je crois qu'elle parle de l'Eglise en même temps

Mais pas du tout, l'église n'a absolument rien  à voir dans tout ça,.

Citation :

, mais il est évident que la femme qui accouche d'un enfant, qui est poursuivie par le dragon, protégée par Michel et ses anges est une projection spirituelle de la mère du Christ.
Ce qui me fait dire que dès les âges apostoliques, Marie était déjà une figure aux implications théologiques très importantes.

Non, une fois de plus, cela ne correspond en aucune façon.

Citation :

Il est loisible de dire que "tant d'efforts" sont déployés dans le désir de prouver la virginité perpétuelle de Marie. C'est bien, mais ce "désir de prouver", il faudrait le démontrer.

Selon la Bible, l'église devrait faire d'immenses efforts de compréhension des saintes écritures

Citation :

Ce que l'Eglise catholique transmet, c'est la foi en la virginité perpétuelle depuis le début, attestée par les Pères, et nullement contredite par les Ecritures, dans lesquelles le mot "frère" traduit un sens bien plus large dans la culture de Jésus.

Là également mon cher Libremax,

La foi en Marie ne sauve d'aucune manière, pas plus que la soit disant virginité perpétuelle de Marie qui comme le monte la sainte Bible n'est jamais resté sans enfants et n'a jamais été sainte, mais honoré par Jéhovah car elle était une femme pieuse d'entre les juives.

Seule la foi en Dieu par l'intermédiaire de Jésus sauve, tout le reste c'est du chiquet comme on dit.

La foi en Jésus sauve ICi

Citation :

L'Eglise n'avait aucun intérêt à inventer la virginité de Marie et à l'enseigner si ce n'était pas la réalité du dépôt de la foi. Un vrai lien de fraternité entre Jésus et d'autres hommes aurait autant servi la foi, et aurait été tout bonnement plus simple à enseigner.

Oui ça se comprend très bien puisque l'Eglise n'a jamais expliqué  la révélation dictée par Jésus lui même à l'apôtre Jean dans l'Ile de Patmos en 98 dne.

Bon, dommage que de rester sur ce fil qui va vraiment dénaturer la révélation ou (Apocalypse)

Amitié fraternelle

Moricio a écrit:

Jean claude a écrit:

Cher Moricio, c'est combien le prix?
Amitié fraternelle

75 euros.

Whaouuuu, effectivement c'est cher mais bon.
Je vais me renseigner si on ne peut pas le trouver moins cher ou si quelqu'un pourrais avoir ce dictionnaire dont il ne se sert plus.

Voici ce qui pourrait t'intéresser à beaucoup moins cher

Nouveau dictionnaire Biblique ICI

Amitié fraternelle

Bonjour,
Suite à la discussion de Marie était t'elle sainte, ( on change de sujet) le livre de la révélation ne semble pas du tout inclure Marie?

Amitié

Jean claude a écrit:

Bonjour,
Suite à la discussion de Marie était t'elle sainte, ( on change de sujet) le livre de la révélation ne semble pas du tout inclure Marie?

Amitié

Je n'ai pas tout suivi mais je ne comprends pas de quel livre tu parles ? si c'est la Bible ou autre chose ?

En tout cas, pour avoir survolé tes réponses à Libremax, je te parles en tant que catholique, que la prière oui, est adressée à Dieu, mais que Marie est une intermédiaire, Elle nous conduit TOUJOURS à Jésus qui exauce nos prières. Je le sais par expérience.

Citation :

Je n'ai pas tout suivi mais je ne comprends pas de quel livre tu parles ? si c'est la Bible ou autre chose ?

Bonsoir ma chère Pétunia,
Comme tu t'en doutes, je ne parle que de la Bible, la philosophie c'est pas du tout mon truc, puis la philosophie c'est condamné par la sainte Bible.
Bonne fin de soirée et porte toi bien.

Pétunia a écrit:

Jean claude a écrit:

Bonjour,
Suite à la discussion de Marie était t'elle sainte, ( on change de sujet) le livre de la révélation ne semble pas du tout inclure Marie?

Amitié

Je n'ai pas tout suivi mais je ne comprends pas de quel livre tu parles ? si c'est la Bible ou autre chose ? [...]

Chère Pétunia, ta question concerne "le livre de la révélation" ?

Si oui, Jean-Claude parle du dernier livre de la Bible :
L'Apocalypse

Car "révélation" est la traduction française du mot "apocalypse" qui est un mot du grec ancien.

 Cyril, mais ça ne m'avance pas beaucoup... j'ai "la comprenette" difficile, ne suis pas chez moi et ai une petite connexion, donc, ce n'est pas grave, je ne vais pas suivre ce sujet...

Bonne journée 

Jean claude a écrit:

Ah c'est vraiment dommage (Moricio en a déjà parlé, mais effectivement, cela n'a absolument rien à voir avec Marie, c'est pourquoi j'aurais bien aimé ouvrir un tout autre sujet.
Mais pas du tout, l'église n'a absolument rien  à voir dans tout ça,.
Non, une fois de plus, cela ne correspond en aucune façon.

Selon la Bible, l'église devrait faire d'immenses efforts de compréhension des saintes écritures
La foi en Marie ne sauve d'aucune manière, pas plus que la soit disant virginité perpétuelle de Marie qui comme le monte la sainte Bible n'est jamais resté sans enfants et n'a jamais été sainte, mais honoré par Jéhovah car elle était une femme pieuse d'entre les juives.
Seule la foi en Dieu par l'intermédiaire de Jésus sauve, tout le reste c'est du chiquet comme on dit.
Oui ça se comprend très bien puisque l'Eglise n'a jamais expliqué  la révélation dictée par Jésus lui même à l'apôtre Jean dans l'Ile de Patmos en 98 dne.

Bonjour Jean Claude,
voilà où j'en suis : je sais très bien que nos confessions ne sont pas les mêmes. Je sais que je ne vous convaincrai pas.   Ce qui m'intéresse dans cette conversation c'est de vous dire, si cela vous intéressait, pourquoi nous, chrétiens catholiques, nous croyons telle ou telle chose, sur quoi nous nous appuyons. Après, que vous ne soyez pas d'accord avec nos fondements et donc nos croyances, c'est normal, tout va bien.

Donc, si l'échange doit se résumer à des non-cela-n'est-pas-comme-ci et des non-ceci-n'est-pas-comme-ça, je vous laisse le dernier mot, j'ai passé l'âge.

Si cela vous dit, en revanche, de converser et juste de décortiquer un peu pourquoi et comment je ne crois pas comme vous sans vous sentir menacé et de m'expliquer quel est vous, votre chemin de foi,  ...

Bonjour mon cher Libremax

Citation :

Libremax :je ne vois pas l'intérêt d'ouvrir un nouveau sujet, pour l'instant on ne dévie pas de la question de la sainteté de Marie.
Je suis absolument certain qu'Apocalypse 12 s'appuie sur la figure de Marie.

Citation :

Donc, si l'échange doit se résumer à des non-cela-n'est-pas-comme-ci et des non-ceci-n'est-pas-comme-ça, je vous laisse le dernier mot, j'ai passé l'âge.

Comme tu peux le constater, je ne faisais que de répondre par la négative à ce que tu affirmais (je suis certains qu'Apocalypse 12 s'appuie sur Marie)
J'aimerais quand même  dire que si tu es certain, moi lorsque je t'e répond non, car je suis en attente, que tu puisses au moins analyser notre dialogue et me répondre de ce que tu affirmes, on sinon ce sera toujours moi qui devra me justifier non?

Note que je j'ai toujours essayé de te répondre avec discernement et je ne répond pas toujours que par oui ou par non, je te donne des arguments uniquement sur la base de la Bible et pas de propos philosophiques que ne tiennent que sur des raisonnements humains qui ont conduit l'humanité affligé dans la catastrophe et dans l'incrédulité concernant Dieu et sa parole. Jean 17:17 ta parole est vérité.

“ Fais tout ton possible pour te présenter à Dieu comme un homme approuvé, un ouvrier qui n’a à rougir de rien, qui expose correctement la parole de la vérité. ” — 2 TIMOTHÉE 2:15.

La parole de Dieu est vérité ICI

Cela fait des années que j'écris avec mes nombreux amis ici également, donc je ne peux pas les devancer dans leurs affirmations?
Justement, si je dialogue c'est pour essayer de comprendre ce pourquoi nombreux pensent différemment de la sainte Bible qui pour rappel est inspiré de Dieu et utile selon 2 Tim 3:16

Donc je suis toujours prêt pour le dialogue mon cher Libremax
Amitié fraternelle

Je vous comprends cher Jen Claude.
quand j'écris "je suis certain que ceci", ça veut juste dire que c'est ce dont je suis sûr, ce que je crois, et dont je peux rendre compte.
quand je lis "ceci ne veut pas dire cela" ou "c'est faux" , (par exemple) sans développement, ça me laisse penser que la discussion s'appauvrit, d'autant plus si ma foi est qualifiée de "chiqué".

Tant mieux donc si on peut continuer.

Pour nous catholiques (mais aussi les orthodoxes, et beaucoup de protestants), la femme d'Apocalypse 12 est une projection typologique de Marie, c'est à dire qu'elle prend appui sur la figure de Marie pour établir des parallèles prophétiques : C'est une femme enceinte qui enfante, un fils qui doit être le pasteur des nations. Ceci est la base scripturaire, si on veut, de la figure de Marie : la mère du Messie, c'est Marie, c'est donc cette femme décrite dans l'Apocalypse. de plus, elle a contre elle le Dragon, le Satan qui s'oppose par nature à l'Oeuvre de Dieu, Oeuvre que Dieu protège néanmoins (c'est le sens de la lutte des anges de Michel contre ceux du Dragon).
Mais cette femme a les attributs d'Israël (les 12 étoiles, le soleil et la lune du songe de Jacob en Genèse 37), et elle est pourchassée, elle et son enfant, par les forces du démon : ce n'est plus seulement Marie, c'est ce qu'elle représente. C'est l'Eglise, le peuple des chrétiens, nouvel Israël. Ça, c'est une lecture mystique du signe.
La fuite au désert fait allusion à ce que nous enseigne la Tradition, à savoir que Jean, comme le lui a demandé Jésus sur la Croix, a pris Marie avec lui et l'a emmené à l'abri (de la menace romaine) à Ephèse. Le symbole de Jean, dans la mystique chrétienne, c'est l'aigle, c'est lui qui emmène la femme, etc.
L'Apocalypse exprime parfaitement le lien que les catholiques établissent entre Marie, mère de Jésus, et Marie considérée comme Mère de l'Eglise, qui est pour nous le corps mystique du Christ.

L'Eglise ne cesse d'expliquer la signification de l'Apocalypse. Ce qu'elle se garde de faire, c'est d'enfermer son sens dans une seule et unique lecture. Il y a donc plusieurs sens possibles.
Ce texte ne dit pas que "la foi en Marie sauve", je ne vois pas d'ailleurs pourquoi vous formulez une telle déformation du dogme catholique.
Ce n'est pas la foi en Marie, qui sauve, pour nous, mais bien uniquement celle en Jésus. Les catholiques croient seulement que Marie est sauvée d'une manière très spéciale, et que par conséquent, cela peut nous soutenir dans la foi en Jésus sans en aucune manière remplacer cette dernière. C'est tout.

J'ai cité Apocalypse 12 dans notre conversation, parce que ce passage nous montre que Jean lui même vénérait suffisamment Marie déjà pour l'inclure dans une vision prophétique.

Bonjour mon cher Libremax

Citation :

Libremax
Mais cette femme a les attributs d'Israël (les 12 étoiles, le soleil et la lune du songe de Jacob en Genèse 37), et elle est pourchassée, elle et son enfant, par les forces du démon : ce n'est plus seulement Marie, c'est ce qu'elle représente. C'est l'Eglise, le peuple des chrétiens, nouvel Israël. Ça, c'est une lecture mystique du signe.

Citation :

la femme d'Apocalypse 12

Dans tout ce que tu sembles expliquer, je ne vois aucun verset de la Bible qui explique qui est cette femme.
La Bible pourtant donne des explications au sujet de la femme dont il est question dans Apocalypse 12 (révélation qui signifie également bonne nouvelle), mais je préfère attendre pour essayer de comprendre dans tes prochains commentaires.
Moi je préférerais que tu t'appuies sur la Bible, plutôt que de tourner en rond sur des pensées toutes personnelles, mais bon, je vais attendre la suite.

Pour l'instant, en Genèse dans ce que tu énumères au chapitre 37 de Genèse  et le verset 9  Après cela, il fit encore un autre rêve et il le raconta à ses frères ; il dit : “ Voici que j’ai encore fait un rêve, et voici que le soleil et la lune et onze étoiles se prosternaient devant moi


Je te donne quelques renvois

Genèse 44​:​14
14  Puis Juda et ses frères entrèrent dans la maison de Joseph ; celui-ci était encore là ; alors ils tombèrent à terre, devant lui.
Genèse 45​:​9
9  “ Montez vite vers mon père, et vous devrez lui dire : ‘ Voici ce qu’a dit ton fils Joseph : “ Dieu m’a établi comme seigneur pour toute l’Égypte. Descends vers moi. Ne tarde pas.
Au verset  ” 10  Puis il le raconta à son père comme à ses frères, mais son père se mit à le réprimander et lui dit : “ Que signifie ce rêve que tu as rêvé ? Allons-​nous vraiment venir, moi, ainsi que ta mère et tes frères, nous prosterner à terre devant toi ? ” 11  Ses frères devinrent jaloux de lui, mais son père garda la parole.
Les frères de Joseph étaient jaloux de ce rêve à cause que Josèphe devait devenir très important et dominer ses frères qui comme on le sait avait vendu Joseph ect,
Cela n'a pas grand chose à voir avec la révélation faite à Jean dans l'ile de Patmos, mais bon, pour moi, j'aimerais que tu t'appuies sur la Bible stp stp stp ...
Par la suite lorsque tu auras fini toutes tes explications, je vais essayer de te donner une explication Biblique au sujet de la Révélation chapitre 12.
Quand à Marie, elle n'est pas du tout impliquée dans la révélation (Apocalypse)


Amitié fraternelle

Je vous ai écrit, ce qui permettait d'identifier la femme. vous ne connaissez pas le texte ?

Citation :

C'est une femme enceinte qui enfante, un fils qui doit être le pasteur des nations.

Bon, je vous cite le texte in extenso, puisque c'est si important pour vous :
Ap12, 5 Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.

Qui est le pasteur des Nations, et en même temps leur roi? Qui a été enlevé vers Dieu et son trône?
C'est le Christ.
Qui l'a enfanté? C'est Marie. Donc la femme qui apparaît dans ce signe, c'est Marie.

Cher Jean Claude, je vous prierais de bien vouloir prendre ne compte que quand je vous réponds, je ne "tourne pas autour du pot sur des pensées toutes personnelles", je vous retransmets des enseignements que je n'invente pas, ce sont ceux de l'Eglise, et elle a d'autres références que vous, elle s'appuie, comme vous le savez, autant sur la Tradition que sur l'Ecriture, je suis désolé que ça vous déplaise, que ce ne soit pas ce que vous puissiez accepter, mais je suis catholique, c'est ainsi que se construit notre foi.

Gn 37, 9 parle précisément d'un rêve de Jacob dont le signe d'Apocalypse 12 reprend les attributs : les 12 étoiles, frères de Jacob fondateurs des tribus d'Israël, le soleil et la lune parents de Jacob. Jacob sera le sauveur en Egypte de sa tribu. En Apocalypse, Marie est nimbée royalement de ces attributs, étoiles, lune et soleil. Ce sont ceux du salut d'Israël. Elle est donc dépeinte en reine héritière d'Israël sauvé. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'interprétation classique chrétienne.

[quote="Libremax"]Je vous ai écrit, ce qui permettait d'identifier la femme. vous ne connaissez pas le texte ?

Citation :

C'est une femme enceinte qui enfante, un fils qui doit être le pasteur des nations.

Mon cher Libremax;

Ce dont tu parlais auparavant, c'est de Genèse 37:9 et le rêve qui je te rappel n'ont rien à voir avec Révélation 12: 9

9  Après cela, il fit un autre rêve, qu’il raconta aussi à ses frères : « J’ai fait un autre rêve. Cette fois, le soleil, la lune et 11 étoiles se sont inclinés devant moi *** 1°)j
Voici le renvoi

***1°) Genèse 44​:​14
Compléments d’information
14  Quand Juda et ses frères entrèrent dans la maison de Joseph, celui-ci était encore là. Ils se jetèrent à ses pieds.

Genèse 45​:​9
Compléments d’information
9  « Retournez vite chez mon père et dites-​lui : “Voici ce qu’a dit ton fils Joseph : ‘Dieu m’a établi comme seigneur sur toute l’Égypte. Viens auprès de moi. Ne tarde pas.

. » 10  Il le raconta également à son père. Mais son père lui fit des reproches. Il lui dit : « Que signifie ton rêve ? Allons-​nous vraiment, moi ainsi que ta mère et tes frères, nous incliner jusqu’à terre devant toi ? » 11  Ses frères devinrent jaloux de lui, mais son père garda ses paroles en mémoire.

Citation :

Bon, je vous cite le texte in extenso, puisque c'est si important pour vous :
Ap12, 5 Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.

Le texte que tu cites ne correspond en aucune façon avec Genèse 37:9, la preuve car il ne s'agit nullement de Jésus mais de Joseph qui devait dominer sur ses frères.
Pour rappel Joseph fut vendu et est devenu esclave pour pharaon ect..

Citation :

Gn 37, 9 parle précisément d'un rêve de Jacob dont le signe d'Apocalypse 12 reprend les attributs : les 12 étoiles, frères de Jacob fondateurs des tribus d'Israël, le soleil et la lune parents de Jacob. Jacob sera le sauveur en Egypte de sa tribu. En Apocalypse, Marie est nimbée royalement de ces attributs, étoiles, lune et soleil. Ce sont ceux du salut d'Israël. Elle est donc dépeinte en reine héritière d'Israël sauvé. [u]Ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'interprétation classique chrétienne.

Franchement mon cher Libremax c'est vraiment pas raisonnable....

Bon, il faut commencer par reprendre Révélation dans un premier temps pour comprendre..

12  Puis un grand signe est apparu dans le ciel : Une femme ***2
était revêtue* du soleil, et la lune était sous ses pieds, et elle avait sur la tête une couronne de 12 étoiles.
***2 Genèse 3​:​15
Compléments d’information
15  Je mettrai une hostilité entre toi (Satan et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon. »

En ce qui concerne le dragon
3  Un autre signe est apparu dans le ciel. Regardez ! Un grand dragon couleur de feu b, avec sept têtes et dix cornes, et un diadème* sur chaque tête ;

Révélation 12​:​9
Compléments d’information
9  Il a donc été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare le monde entier ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui.


Ensuite,
Et le dragon se tenait devant la femme qui était sur le point d’accoucher, prêt à dévorer son enfant lorsqu’elle accoucherait.
5  Et elle a donné naissance à un garçon, oui à un fils, qui va mener* toutes les nations avec un bâton de fer. Et son enfant a vite été emporté vers Dieu et vers son trône.
La il s'agit bien de Jésus
6  Et la femme s’est enfuie dans le désert, où Dieu lui a préparé un endroit où elle sera nourrie pendant 1 260 jours

Voici le renvoi

Révélation 12​:​14
Compléments d’information
14  Mais les deux ailes d’un grand aigle ont été données à la femme pour qu’elle puisse s’envoler vers le désert, jusqu’à l’endroit qui avait été préparé pour elle et où elle doit être nourrie pendant un temps et des temps et la moitié d’un temps, loin du serpent.

7  Et une guerre a éclaté dans le ciel : Michel*i et ses anges ont combattu le dragon, et le dragon et ses anges ont combattu 8  mais ils n’ont pas été les plus forts*, et il n’y a plus eu de place pour eux dans le ciel. 9  Il a donc été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare le monde entier*n ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui.

Pour l'instant on voir que cela n'a rien à voir avec genèse 37:9 mon cher Libremax

La prophétie de Genèse 3:15 concerne  Satan, Jésus et la femme céleste...je vais donner le lien en bas de page merci de le consulter car c'est très long à expliquer..
Genèse 3:
15 Je***1°) mettrai une inimitié***2°) entre toi***3°) et la femme***4°), entre ta semence*. ***5°) et sa semence.***6°) Il te***7)° meurtrira* à la tête***8°) et tu***9°) le*. ***10°) meurtriras au talon.*** 11°) ”

***1°)
(Isaïe 35:4) Dites à ceux qui ont le cœur inquiet : “ Soyez forts. N’ayez pas peur. Voyez ! Votre Dieu viendra avec la vengeance, oui Dieu, avec une rétribution. Lui-même viendra et vous sauvera. ”

(Isaïe 43:11) Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. ”
(Hébreux 10:31) C’est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.

***°)2

(Genèse 22:17) je te bénirai à coup sûr et je multiplierai à coup sûr ta semence comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ; et ta semence prendra possession de la porte de ses ennemis.

(Jacques 4:4) Femmes adultères, ne savez-vous pas que l’amitié pour le monde est inimitié contre Dieu ? Celui donc qui veut être ami du monde se constitue ennemi de Dieu.
(Jude 9) Mais quand Mikaël l’archange eut un différend avec le Diable et qu’il discutait au sujet du corps de Moïse, il n’osa pas porter contre lui un jugement en termes injurieux, mais il dit : “ Que Jéhovah te réprimande. ”

(Révélation 12:7) Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté,
(Révélation 12:17) Et le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il s’en est allé faire la guerre au reste de sa semence, ceux qui observent les commandements de Dieu et possèdent cette œuvre : rendre témoignage à Jésus.

***3°)
(Ézékiel 28:14) Tu es le chérubin oint qui couvre, et je t’ai placé. Tu étais sur la montagne sainte de Dieu. Au milieu de pierres de feu tu circulais.
(Révélation 12:9) Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui.

***4°)
(Isaïe 54:5) “ Car ton Grand Auteur est ton propriétaire-époux, Jéhovah des armées est son nom ; et le Saint d’Israël est ton Racheteur. Il sera appelé le Dieu de toute la terre.
(Galates 4:26) Mais la Jérusalem d’en haut est libre, et elle est notre mère.
(Révélation 12:1) Et on a vu un grand signe dans le ciel : une femme revêtue du soleil, et la lune était sous ses pieds, et sur sa tête était une couronne de douze étoiles,

*Ou : “ descendance, postérité ”.

***5°)(Matthieu 23:33) “ Serpents, progéniture de vipères, comment pourrez-vous fuir le jugement de la géhenne ?
(Jean 8:44) Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le [......], il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un [......] et le père du [[......]].
(1 Jean 3:10) Par là sont manifestes les enfants de Dieu et les enfants du Diable : tout homme qui ne pratique pas la justice ne vient pas de Dieu, pas plus que celui qui n’aime pas son frère.

***6°)
(Genèse 22:18) Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. ’ ”
(Genèse 49:10) Le sceptre ne s’écartera pas de Juda, ni le bâton de commandant d’entre ses pieds, jusqu’à ce que vienne Shilo ; et à lui appartiendra l’obéissance des peuples.
(Galates 3:16) Or les promesses ont été énoncées à l’adresse d’Abraham et de sa semence. On ne dit pas : “ Et aux semences ”, comme pour beaucoup, mais comme pour une seule : “ Et à ta semence ”, qui est Christ.
(Galates 3:29) D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.

**7°)
Et il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a lié pour mille ans.
*À cette traduction fait écho Rm 16:20 où le mot gr. utilisé signifie “ écraser ” ou “ meurtrir ”.
“ le ”, MLXXSy ; c.-à-d. la “ semence ” (masc. en héb.) de la femme.

***8°)
Révélation 20:
. 10 Et le Diable qui les égarait a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où [se trouvaient déjà] et la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
***9°)
Hébreux 2:14 Ainsi donc, puisque les “ petits enfants ” ont en partage le sang et la chair, lui aussi, de la même façon, a eu part aux mêmes choses, pour que, grâce à sa mort, il puisse réduire à rien celui qui a le moyen de causer la mort, c’est-à-dire le Diable,

*“ le ”, MLXXSy ; c.-à-d. la “ semence ” (masc. en héb.) de la femme.
***10°)
(Mika 5:1) “ Maintenant tu te fais des incisions, ô fille d’invasion ; il a mis le siège contre nous. Avec le bâton ils frapperont sur la joue le juge d’Israël.
(Matthieu 27:50) De nouveau Jésus poussa un cri d’une voix forte et rendit [son] esprit.
***11°)
(Actes 3:15) tandis que vous avez tué l’Agent principal de la vie. Mais Dieu l’a relevé d’entre les morts ; c’est un fait dont nous sommes témoins.
(Philippiens 2:8 En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice.

Je te donne un lien que tu peux consulter car il ne faut pas qu'on s'égarent.

La femme céleste accouche ; Mikaël fait la guerre contre Satan et le jette sur la terre.

Reçois mon amitié fraternelle

Quand vous dites "voilà le renvoi", ça veut dire quoi ?
merci

Libremax a écrit:

Quand vous dites "voilà le renvoi", ça veut dire quoi ?
merci

Mon cher Libremax

C'était une explication de notre discussion, mais j'ai trouvé également une autre explication plus simple encore, et je me fais un plaisir de te la donner dans ce lien que je pose plus bas

Il s'agit de notre livre que nous avons et qui s'appel "Dénouement" qui explique point par point la Révélation. Dans ce lien que je te donne il existe plusieurs chapitres qui explique la Révélation en détail dont tu pourras tirer partie si tu le désires.

  Le royaume de Dieu est né ICI

Cela explique très bien la toute première prophétie de Genèse 3:15.
Comme tu pourras le lire, il ne concerne certainement pas la femme Marie la mère de Jésus comme tu l'affirmais.

Avec toute mon amitié fraternelle

Bonjour Jean Claude,

je suis vraiment désolé : je ne lis pas les liens dans les forums.
Je pars du principe que si vous croyez quelque chose, vous êtes capable de l'expliquer vous même, et d'en discuter librement avec vos mots.
Je ne veux pas lire votre livre, je veux parler avec vous et comprendre ce que vous, vous croyez et pourquoi.

Je suis sûr que vous me comprenez.
Je vous repose ma question pour mieux comprendre votre post précédent : que voulez-vous dire quand vous dites : "voilà le renvoi" ?

Merci !

Citation :

je suis vraiment désolé : je ne lis pas les liens dans les forums.
Je pars du principe que si vous croyez quelque chose, vous êtes capable de l'expliquer vous même, et d'en discuter librement avec vos mots.
Je ne veux pas lire votre livre, je veux parler avec vous et comprendre ce que vous, vous croyez et pourquoi.

Je suis sûr que vous me comprenez.
Je vous repose ma question pour mieux comprendre votre post précédent : que voulez-vous dire quand vous dites : "voilà le renvoi" ?

Merci !

Bonjour cher libremax
Tout ce que j' écris et les liens que j'ai posé c'est ce que j'ai étudié pendant des années en tant que témoin de Jéhovah.
Que tu ne lises pas le liens que je pose, je trouve que c'est vraiment dommage car c'est des liens qui sortent vraiment de l'ordinaire.

En ce qui concerne le lien de renvoi,

Dans mon premier post, j'ai trouvé que c'était un peu fouillis, c'est pour cela que j'ai posé un lien de renvoi afin que tu puisses comprendre beaucoup plus clairement.
Reste pour comprendre la Bible, il faut parfois ouvrir ses pages, ce que nous ne pouvons pas faire ici pour le dialogue, mais je m'efforce de mettre le plus de passages possible pour essayer d'expliquer ceci ou cela.

Bon, pour revenir à la  toute première prophétie de Genèse 3:15.
Je te confirme qu'il ne concerne certainement pas la "femme Marie la mère de Jésus" et non plus en genèse 37:9 .

Effectivement, il faut prendre la Bible et ses nombreux renvois pour comprendre..


Lorsque nos premier parents ont péché contre Jéhovah..

Voilà, on rentre maintenant dans le vif du sujet..

Lorsque nous premier parent on péché contre Jéhovah et que par ce fait ils ont perdu la perfection..

On a pu croire que le péché d’Adam et Ève allait faire échouer le dessein divin, que jamais la terre ne serait la demeure paradisiaque d’humains parfaits. Mais Jéhovah s’est attaqué au problème immédiatement. Il a déclaré : “ Je mettrai une inimitié entre toi [le serpent] et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ” — Genèse 3:15.


Comment comprendre cette prophétie, ?

Jéhovah, le “ Révélateur des secrets ”, lèverait le voile sur un certain nombre de détails importants de ce secret (Daniel 2:28). Mais il le ferait progressivement.
Qui était cette femme ? Qui était le serpent ? Qui était la “ semence ” qui meurtrirait la tête du serpent ? Adam et Ève en étaient réduits  aux hypothèses. Reste que cette prophétie divine donnait une espérance à tout descendant fidèle du couple infidèle. La justice triompherait. Le dessein de Jéhovah se réaliserait. Mais comment ? Mystère ! Un mystère que la Bible nomme “ la sagesse de Dieu en un saint secret, la sagesse cachée ”. — 1 Corinthiens 2:7.


Genèse 3​:​ 15  Je mettrai une hostilité entre toi (Satan et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon. »

La prophétie de Genèse 3:15 concerne  Satan, Jésus et la femme céleste...

Genèse 3: 15 Je***1°) mettrai une inimitié***2°) entre toi***3°) et la femme***4°), entre ta semence*. ***5°) et sa semence.***6°) Il te***7)° meurtrira* à la tête***8°) et tu***9°) le*. ***10°) meurtriras au talon.*** 11°) ”

Considérons également la toute première prophétie de la Bible. Voici ce qu’elle dit : “ Je [Dieu] mettrai une inimitié entre toi [Satan] et la femme [l’organisation céleste de Jéhovah], entre ta semence [celle de Satan] et sa semence [Jésus Christ]. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ” (Genèse 3:15). La meurtrissure à la tête du serpent englobe l’emprisonnement de Satan dans l’abîme durant le Règne millénaire de Christ.

La prophétie signale par ailleurs une inimitié entre celui qui cause la meurtrissure et la semence de Satan. Cette semence, ou organisation, comprend une partie invisible constituée des anges méchants, ou démons. On en conclut logiquement que, lorsque Jésus précipitera Satan dans l’abîme, il y précipitera aussi les démons, qu’il aura liés. Le fait que les esprits méchants aient exprimé une grande crainte de l’abîme indique qu’ils sont bien conscients des liens qui les attendent. — Luc 8:31.

Au XIe siècle avant notre ère, Jéhovah en révéla encore un peu plus sur le saint secret grâce à une autre alliance. Au fidèle roi David, il fit cette promesse : “ À coup sûr, je susciterai ta semence après toi [...] ; et, vraiment, j’établirai solidement son royaume. [...] À coup sûr, j’établirai solidement le trône de son royaume pour des temps indéfinis. ” (2 Samuel 7:12, 13 ; Psaume 89:3). La lignée menant à la Semence se réduisait à présent à la maison de David. Mais un homme ordinaire pourrait-il régner “ pour des temps indéfinis ” ? (Psaume 89:20, 29, 34-36.) Pourrait-il, de surcroît, libérer les humains du péché et de la mort ?

Sous l’inspiration divine, David écrivit : “ Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur : ‘ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ’ Jéhovah a juré (et il n’aura pas de regret) : ‘ Tu es prêtre pour des temps indéfinis à la manière de Melkisédec ! ’ ” (Psaume 110:1, 4). Ces paroles concernaient directement la Semence promise, le Messie (Actes 2:35, 36). Ce Roi ne régnerait pas à Jérusalem mais au ciel, à la “ droite ” de Jéhovah, position qui lui donnerait pouvoir sur la terre entière, et pas seulement sur le pays d’Israël (Psaume 2:6-8).


Au cours de son ministère, Jésus a montré que le serpent de Genèse 3:15 et sa semence représentaient respectivement  Satan et ses disciples (Matthieu 23:33 ; Jean 8:44). Leur futur écrasement, définitif, fut révélé ultérieurement (Révélation 20:1-3, 10, 15). Quant à la femme, il fut expliqué qu’elle correspond à “ la Jérusalem d’en haut ”, l’organisation céleste de Jéhovah composée de créatures spirituelles et assimilable à sa femme *. — Galates 4:26 ; Révélation 12:1-6.

Avec Jésus, ces chrétiens oints constituent “ la semence d’Abraham ” *. (Galates 3:29.) Les premiers choisis furent des Juifs selon la chair. Puis, en 36 de notre ère, un autre aspect du saint secret fut dévoilé : des Gentils (des non-Juifs) recevraient eux aussi l’espérance céleste (Romains 9:6-8 ; 11:25, 26 ; Éphésiens 3:5, 6).

Au cours de son ministère, Jésus a montré que le serpent de Genèse 3:15 et sa semence représentaient respectivement  Satan et ses disciples (Matthieu 23:33 ; Jean 8:44). Leur futur écrasement, définitif, fut révélé ultérieurement (Révélation 20:1-3, 10, 15).
Quant à la femme, il fut expliqué qu’elle correspond à “ la Jérusalem d’en haut ”, l’organisation céleste de Jéhovah composée de créatures spirituelles et assimilable à sa femme *. — Galates 4:26 ; Révélation 12:1-6.

Tu sais mon cher Libremax, le livre de la révélation est un livre qui annonce de bonnes nouvelles et ce livre  est d'intérêt pour tous les chrétiens afin qu'ils puissent connaître la bonne nouvelle au sujet des choses qui doivent arriver notamment révélation 21:3,4

3  Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-​même sera avec eux. 4  Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”

Le but pour Jéhovah lorsque nos premier parents ont désobéit, était justement de remettre les choses en ordre et que ce qu'il avait s'accomplisse (son dessin)pour les humains qui était d'établir le paradis sur la terre.

Pour le reste du livre de la révélation expliqué par les témoins de Jéhovah, il ne me semble plus la peine de continuer de t' expliquer toute la révélation (du moins pour l'instant) car la femme dont tu parlais,  n'a jamais concerné Marie la mère adoptive de Jésus en genèse 37:9, mais de l'organisation céleste de Jéhovah.
Avec toute mon amitié, passez un bon dimanche

Jean claude a écrit:

Il s'agit de notre livre que nous avons et qui s'appel "Dénouement" qui explique point par point la Révélation. Dans ce lien que je te donne il existe plusieurs chapitres qui explique la Révélation en détail dont tu pourras tirer partie si tu le désires.

Cher Jean Claude je suis d'accord avec cette déclaration de Libremax quand il dit ceci...

Libremax a écrit:

je suis vraiment désolé : je ne lis pas les liens dans les forums.
Je pars du principe que si vous croyez quelque chose, vous êtes capable de l'expliquer vous même, et d'en discuter librement avec vos mots.
Je ne veux pas lire votre livre, je veux parler avec vous et comprendre ce que vous, vous croyez et pourquoi.

...et c'est d'ailleurs l'objet de la motivation du forum que de susciter le dialogue à partir d'un sujet sur la religion, mais de poster un lien sur un sujet ne signifie pas que tu as compris de quoi il parlait (en tant que modo je vais souvent sur les liens postés et parfois je m'aperçois que c'est le cas) et il vaut mieux alors débattre sur la compréhension de chacun que sur un texte, aussi intéressant soit-il mais qui demande un effort supplémentaire de lecture, pour passer ensuite à un autre lien sur un autre texte.

J'ajouterai que par mon expérience sur le forum je peux dire que presque personne ne clique sur les liens et encore moins sur les video (encore moins que presque personne, lol) et qu'une bonne synthèse même limitée est plus intéressante à lire d'autant plus que tu a les capacités pour ça.

Pardon pour cette intrusion dans ton échange

Citation :

Skander :J'ajouterai que par mon expérience sur le forum je peux dire que presque personne ne clique sur les liens et encore moins sur les video (encore moins que presque personne, lol) et qu'une bonne synthèse même limitée est plus intéressante à lire d'autant plus que tu a les capacités pour ça.

Pardon pour cette intrusion dans ton échange

Bonjour mon cher bien aimé Skander.
Mes respects.
Oui, je comprend ne t'en fais pas.
Pour mon compte, je trouve dommage que bien souvent la Bible n'est pas assez mise en valeur. Afin que cela ne parte dans tous les coins comme on dit, Je mets des liens de renvois pour expliquer ce qui est difficile à comprendre pour ceux qui n'emploient la Bible que très rarement.
Sur mes liens il n'y a jamais de dénigrement sur une personne, tout est basé sur la Bible uniquement.
Dans mon dernier post à libremax, je n'ai donné aucun lien, j'espère que cela ira pour lui?
Amitié fraternelle

Je vais essayer de résumer ce que vous me dites.

Pour vous, la référence au rêve de Jacob en Gn 37 ne vaut pas, car celui-ci ne désignait que Joseph qui allait en effet dominer ses frères, et certainement pas Jésus.

Rien à voir avec, dans l'Apocalypse, une femme dans le ciel avec un dragon qui est en fait le serpent originel, le Satan, qui a provoqué la chute de nombreux anges, et qui veut dévorer l'enfant qu'elle va mettre au monde. Ce dragon finit d'ailleurs par être vaincu.

Cette scène de l'Apocalypse est en fait à mettre en lien avec la prophétie "Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence. et sa semence. Il te meurtrira* à la tête et tu le meurtriras au talon." En effet, des de l'Ecriture annoncent que Dieu viendra en sauveur, qu'il y a depuis toujours une lutte, une inimitié entre les fidèles de Dieu et ceux du monde et de Satan, que le Serpent serait déchu, que la figure de la femme était aussi associée à l'épouse de Dieu et à la Jérusalem Céleste, que tous ceux qui suivent le démon seraient appelés ses enfants, que la semence d'Abraham est le Christ, que Dieu va écraser Satan, que celui qui est vainqueur du Dragon, c'est le Christ.

Cette prophétie est l'espoir mystérieux de l'Humanité déchue après la faute du couple originel. La femme dont elle parle est une "femme céleste", symbole de la cité du Ciel, l'organisation céleste de Dieu.
Les anges du Dragon, vaincus avec lui en Apocalypse, c'est la "semence du serpent".
La semence d'Adam, d'Abraham, de David, c'est le Christ, et ses disciples, ce sont les Juifs puis les chrétiens.

Donc la femme de l'Apocalypse n'est pas Marie.
Ai-je bien résumé ce que vous vouliez me dire ?

si oui, je ne savais pas que les Témoins de Jéhovah interprétaient de la sorte le signe de la femme et du dragon (même si c'est une interprétation quia beaucoup de points communs avec une autre interprétation catholique). C'est intéressant.
Et je suppose que le fait que l'Apocalypse parle de Michel et ses anges termine de "révéler", pour les TJ, que Jésus est bien l'Ange Michel qui, selon la prophétie donnée, écrase le démon...

Jean claude a écrit:

Moricio a écrit:

75 euros.

Whaouuuu, effectivement c'est cher mais bon.
Je vais me renseigner si on ne peut pas le trouver moins cher ou si quelqu'un pourrais avoir ce dictionnaire dont il ne se sert plus.

Voici ce qui pourrait t'intéresser à beaucoup moins cher

Nouveau dictionnaire Biblique ICI

Amitié fraternelle

Je te remercie pour cette recherche. Je l'achèterai peut-être, je verrai.

Cordialement

Citation :

Je te remercie pour cette recherche. Je l'achèterai peut-être, je verrai.

Bonjour mon cher Moricio,
Sache que sur ce site tu peux négocier le prix,
Si la personne l'a mis en vente depuis longtemps, je pense que cela pourrait jouer en ta faveur?
Amitié

Jean claude a écrit:

Citation :

Je te remercie pour cette recherche. Je l'achèterai peut-être, je verrai.

Bonjour mon cher Moricio,
Sache que sur ce site tu peux négocier le prix,
Si la personne l'a mis en vente depuis longtemps, je pense que cela pourrait jouer en ta faveur?
Amitié

A oui, c'est intéressant.
Je vais voir s'il est possible de faire baisser un peu le prix.
Merci encore.
Cordialement

Mon cher libremax
Vraiment très bien résumé,
Certes il existe des petites choses, mais dans l'ensemble tu as très bien compris que cela n'a effectivement rien à voir avec la femme (Marie la mère adoptive de Jésus) et qui dans la Bible ne porte que peu d'intérêt sinon le fait que l'ange lui mentionne qu'elle sera enceinte.
Qu'on ne doit absolument pas vénérer Marie, pas plus que tous les autres (Seul Jéhovah ton Dieu tu doit adorer et le servir par un service sacré.
Pas plus non plus avec Josephe dans la Genèse ect..

Voici la prophétie de Génèse 3:15 ici

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Genèse 3:15 c'est vraiment la réalisation de ce que la Révélation mentionne, mais en fait c'est pas tout car dans l'accomplissement, il se trouve une très grande bénédiction pour les 144000 oints ( ce qu'on appel les frères de Jésus) et les autre brebis qui ne sont pas de cet enclos et que Jésus doit amener.

Citation :

si oui, je ne savais pas que les Témoins de Jéhovah interprétaient de la sorte le signe de la femme et du dragon (même si c'est une interprétation quia beaucoup de points communs avec une autre interprétation catholique). C'est intéressant.

Bonjour mon cher Libremax

J'aurais aimé savoir comme tu le mentionnes," l'interprétation de Eglise catholique de genèse 3:15", cela pourrait m'aider à comprendre pourquoi l'Eglise donne une place de vénération à Marie alors qu'elle n'a pas sa place a l'adoration et ou l'adulation  dans la  Bible.
Il est vrai que Gabriel et Élisabeth reconnaissaient à Marie l’insigne honneur d’être celle qui allait donner naissance au Messie, mais l’idée de la prier est étrangère aux Écritures. Au contraire, lorsque ses disciples ont demandé à Jésus comment prier, il leur a indiqué qu’il fallait s’adresser à son Père. D’ailleurs, son célèbre modèle de prière débute ainsi : “ Notre Père dans les cieux. ” — Matthieu 6:9.
En tant que chrétiens, nous nous préoccupons de plaire à Jéhovah Dieu, et, eu égard aux avertissements répétés attestant qu’il est un Dieu “ exigeant un dévouement exclusif ”, un “ Dieu jaloux ”, nous devons veiller à ne pas accorder à une créature le dévouement dû seulement au Créateur (Deut. 6:15, NW ; Rom. 1:25).
Merci pour me donner une réponse.

Avec tout mon amitié fraternelle.

Bonjour Jean Claude,
ce n'est pas l'interprétation de ce passage qui permet de comprendre, en lui-même, pourquoi nous prions Marie.
Ce passage promet qu'un jour, la femme portera un coup fatal au démon, et pour nous, c'est Marie qui réalise cette promesse de Dieu en acceptant de mettre au monde le Sauveur.

Nous prions Marie parce qu'elle est sainte, tout simplement.
Elle n'est pas adorée, et nous ne la prions pas à la place de Dieu. Nous lui demandons de prier Dieu, toute dévotion à son égard conduit en définitive vers son fils, vers Dieu.
Pour nous, les saints, vivants au Ciel, comme les anges, déposent nos prières "devant la Gloire de Dieu." (Tobie 12,12)

Libremax a écrit:

Bonjour Jean Claude,
ce n'est pas l'interprétation de ce passage qui permet de comprendre, en lui-même, pourquoi nous prions Marie.
Ce passage promet qu'un jour, la femme portera un coup fatal au démon, et pour nous, c'est Marie qui réalise cette promesse de Dieu en acceptant de mettre au monde le Sauveur.

Nous prions Marie parce qu'elle est sainte, tout simplement.
Elle n'est pas adorée, et nous ne la prions pas à la place de Dieu. Nous lui demandons de prier Dieu, toute dévotion à son égard conduit en définitive vers son fils, vers Dieu.
Pour nous, les saints, vivants au Ciel, comme les anges, déposent nos prières "devant la Gloire de Dieu." (Tobie 12,12)

Bonjour mon cher Libremax

Tu cites Tobie 12:12 Eh bien ! Quand tu priais en même temps que Sarra, c’était moi qui présentais votre prière devant la gloire de Dieu, pour qu’il la garde en mémoire, et je faisais de même lorsque tu enterrais les morts.

C'est un livre apocryphe...

De plus, Magie et sorcellerie (‎4 occurrences)
Le livre apocryphe de Tobie contient d’absurdes épisodes de sorcellerie. — Tobie 6:5, 8, 9, 19 ; 8:2, 3 ; 11:8-15 ; 12:3

Fable (‎2 occurrences)
Les écrits apocryphes abondent en récits mensongers, imaginaires, tels celui où Daniel tua un grand dragon avec une mixture de poix, de graisse et de poils (supplément au livre de Daniel, 14:23-27, TOB), et celui où Tobie tira du cœur, du fiel et du foie d’un énorme poisson les pouvoirs de guérir et d’exorciser les démons. — Tobie 6:2-9, 17, 18, Jé.

De plus, dans le verset que tu cites, il n'est pas fait mention de Jésus ni de Marie ect..

Puis, je ne vois pas pourquoi tu cite ce genre de livre stp qui n'est pas la Bible et sur lequel tu t'appuies..


Cela ne correspond en rien à Genèse 3:15,

amitié

En effet, le livre de Tobie n'a absolument rien à voir avec Gn 3 ,15, dont je vous disais que ce verset n'a rien à voir non plus avec le fait que nous prions Marie (j'ai prarfois l'impression que vous me lisez un peu vite).

Pour nous, le livre de Tonie n'est pas un apocryphe, je suis désolé.

Libremax a écrit:

En effet, le livre de Tobie n'a absolument rien à voir avec Gn 3 ,15, dont je vous disais que ce verset n'a rien à voir non plus avec le fait que nous prions Marie (j'ai prarfois l'impression que vous me lisez un peu vite).

Pour nous, le livre de Tonie n'est pas un apocryphe, je suis désolé.

Pourtant il l'est depuis toujours. Il ne l'est plus pour les catholiques depuis le concile de Trente en 1546, comme si Dieu s'était dit soudain : J'ai changé d'avis, les livres apocryphes sont désormais canoniques.

Libremax a écrit:

En effet, le livre de Tobie n'a absolument rien à voir avec Gn 3 ,15, dont je vous disais que ce verset n'a rien à voir non plus avec le fait que nous prions Marie (j'ai prarfois l'impression que vous me lisez un peu vite).

Pour nous, le livre de Tonie n'est pas un apocryphe, je suis désolé.

Ah désolé, mais je pense qu'en travers de nos écrits on ne parle pas du tout sur la Bible, il est normal dans ce cas qu'il s'y trouve une incompréhension de ma part.
En ce qui concerne Marie, personne ne devrait lui demander quoi que ce soit, ou lui demander d'intercéder en la faveur de qui que ce soit, ce n'est qu'en travers de Jésus et de son Père Jéhovah.


Pour le livre Tobie, Moricio à très bien répondu pour moi

Il est naïf et inexact de croire qu'un canon des Ecritures s'est imposé tout d'un coup une fois pour toutes sans contestation ni retour  en arrière.

Le livre de Tobie figurait dans la Septante, d'après un texte original sémitique, c'est donc qu'il était admis par beaucoup de juifs dès avant l'ère chrétienne et on sait bien que certains livres ont été retiré du canon parce que trop proches de la pensée chrétienne.
Ce n'est pas au concile de Trente que l'Eglise a reconnu la canonicité du livre de Tobie, mais officiellement à celui de Carthage au IVe siècle. Clément d'Alexandrie et Jérôme de Stridon le reconnaissaient comme prophétique et inspiré.

Que cela ne vous empêche pas de le croire apocryphe, hérétique ou je ne sais quoi. Il faut juste bien situer les choses.

Citation :

Que cela ne vous empêche pas de le croire apocryphe, hérétique ou je ne sais quoi. Il faut juste bien situer les choses.

C’est à vous de vous examiner pour voir si vous êtes dans la foi : c’est vous-​mêmes que vous devez éprouver. ” — II Cor. 13:5, Li.

Il ne faut pas se laisser guider par des guides aveugles (livres apocryphes) non plus, mais faire comme en avaient la coutume les Béréens afin de voir s'il en était bien ainsi.

Note cette précision de la Bible :
“ Or [les Béréens] avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, examinant soigneusement les Écritures chaque jour pour voir si ces choses étaient ainsi. .
Les livres apocryphes ne sont pas Bibliques, donc on ne pourra pas en parler.

Amitié

Libremax a écrit:

...Je crois en l’Esprit Saint,
à la sainte Église catholique,
à la communion des saints,
à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair,
à la vie éternelle.

Mon cher Libremax,

Moi, je ne vois pas que l'église dont tu fais partie est sainte puisque personne n'est parfait.
Amitié

Pétunia a écrit:

Si la foi chrétienne affirme que « Dieu seul est saint », elle professe aussi la sainteté de l'Église du fait que le Christ s'est livré pour elle afin de la sanctifier. « L'Église est donc “le peuple saint de Dieu”, et ses membres sont appelés “saints”, résume le Catéchisme.

Bonjour ma chère pétunia,
De nos jours il ne s'agit nullement de la même église, il ne faut pas mélanger avec l'églises des saints que sont les frères du christ.
Pour faire partie de ceux là c'est encore autre choses, il faut suivre le christ partout ou il va et se trouver "sans tâche" du coté du monde et de ses ressources.
N'aimez pas le monde ni les choses qui sont dans le monde, car si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est pas en lui..

Jean 2:15 N’aimez pas le monde ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu’un aime le monde, l’amour du Père n’est pas en lui+ ; 16 parce que tout ce qui est dans le monde le désir de la chair et le désir des yeux et l’orgueilleux étalage de ses moyens d’existence ne vient pas du Père, mais vient du monde. 17 De plus, le monde est en train de passer, et son désir aussi, mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure pour toujours.

Bref, c'est pas vraiment le sujet mais par extension on peut comprendre.

Passe un bon dimanche.
Amitié

OK, ce n'est plus le sujet sur la "sainteté de Marie", mais je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis que :

Citation :

De nos jours il ne s'agit nullement de la même église, il ne faut pas mélanger avec l'églises des saints que sont les frères du christ.

Nous sommes l'Eglise que Jésus a établie en nommant Pierre comme 

Citation :

Citation :

Simon-Pierre prend la parole et dit à Jésus :
« Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant ! »
Jésus lui répond :
« Heureux es-tu, Simon, fils de Yonas : ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux.
Et moi, je te le déclare : tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et la puissance de la mort ne l’emportera pas sur elle.

Je te donnerai les clés du royaume des cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux. »

Évangile selon saint Matthieu chapitre 16, versets 16 à 19

Et actuellement, le successeur de Pierre est le Pape François et les successeurs des apôtres nos évêques.

Inspirés par l'Esprit Saint, ils nous enseignent.

Bonsoir Pétunia.
On a déjà répondu à ce sujet Affirmation péremptoire supprimée par SKDR.
Reste que tu as le droit d'y croire pour moi ça ne change et et tous peuvent dialoguer bien au contraire.
Enfin comme tu dis, ce n'est pas le théme
Amitié

Jean claude a écrit:

[...]

Bref, c'est pas vraiment le sujet mais par extension on peut comprendre.

[...]

Pétunia a écrit:

OK, ce n'est plus le sujet sur la "sainteté de Marie", [...]

Jean claude a écrit:

[...]
Enfin comme tu dis, ce n'est pas le théme
[...]

D'autant plus chers Jean-Claude et Pétunia, qu'il-y-a 3 sujets sur lesquels vous pouvez discuter :

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Libremax a écrit:

Cher Jean-Claude, je ne comprends pas ce que la "justification" du baptême de Jésus vient faire dans notre conversation.
Elle ne change rien au fait que le baptême de Jean était un baptême de pardon des péchés, et ne change rien au fait que Jésus n'était pas pécheur.

Jean claude a écrit:

Citation :

Libremax C'est précisément parce que les cousins de Jésus vivent avec lui sous le même toit que les gens du village les citent.

C'est consigné ou dans la Bible stp.?

C'est le mot "frère" qui l'implique. en hébreu et en araméen, les "frères" ce sont tous les membres de la famille proche qui vivent dans la même maisonnée.

Paul, en Colossiens, a parlé d'un anepsios, terme qui désigne précisément le cousin. C'est qu'on peut déduire que Marc et Barnabé ne vivaient pas ensemble.

Il y a une autre explication possible à ce terme de "frères et soeurs" ( entre parenthéses, de ta présence sur ce fil où tu es excellent ) :

On pourrait penser que Joseph était veuf et avait eu des enfants d'un premier mariage. Je crois d'ailleurs que cette explication est la pensée orthodoxe.