Sainte Marie était-elle vierge ?

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,
Voilà je pense un sujet intéressant.
Amitié

Administrateur - Fondateur

Ce fut l'erreur d'Arius que les Témoins de Jéhovah ont reprise :

je le cite :
"Au depart,Dieu etait seul, et il n'avait ni verbe ni sagesse.C'est ensuite, quand il a voulu nous créer, qu'il fit un certain être et le nomma Verbe, Sagesse et Fils, afin de nous créer par Lui". Extrait d'Arius,(i]Thalie[/i],("banquet"), vers 322.

Arius semble proner un monotheisme intransigeant puisqu'il affirme que le logos(le Christ) n'est pas égal à Dieu; et qu'il n'est qu'une créature, n'ayant pas toujours existé; que le Fils n'est pas de même substance que le Père, mais qu' il est "d'une substance semblable" à la sienne". Mais, en fait, pour Arius, ce Verbe, créature du Père, est comme un "petit Dieu", disons, puisqu'il est Créateur (voir citation ci-dessus, en gras).

L'arianisme mène tout droit au paganisme idôlâtre, le Fils finissant par n'y être qu'un demi-dieu, simple avatar d'Osiris, de Prométhée,etc....Et les évêques réunis savaient ce qu'ils faisaient en condamnant les déviances ariennes et leur auteur.

Le monothéisme trinitaire est donc plus conforme à l'Unicité divine que le polythéisme arien, repris par les Témoins de Jéhovah.

Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Lun 11 Oct 2021, 18:52

Citation :: Les témoins de Jéhovah croient en l'existence de 2 dieux. Un Grand Dieu et un petit dieu.

Bonjour mon cher Mario
Ce que tu cites nous en avons parlé maintes fois et nous étions sur la même longueur d'onde.
Jésus n'est pas un Dieu,(le d minuscule est mit pour le différencier de son père le créateur de toutes choses, mais en tant que fils, il est d'essence divine,

En tant que fils de Dieu le tout puissant, la Bible montre que tous est venu à l'existence de part sa rançon ou sinon tous étions morts.
Jésus n'a absolument rien créé comme nous en avions convenu et ainsi que les centaines de versets bibliques que nous avons donné.

Il n'y a pas eut de câlin lol!

comme tu dis, car Dieu est esprit et ceux qui l'adorent doivent l'adorer avec l'esprit et la vérité!

Louis Segond Bible
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.

En essayant de traduire à ta façon, tu jettes de fausses informations.
Concernant la Bible Jésus montre bien que jamais il a affirmé qu'il était Dieu, mais uniquement le fils.

Pour des milliards de personnes dans le monde, il n'y a qu'un seul et unique Dieu le tout puissant.
Il ne faut pas philosopher, la Bible est claire bien que nous n'ayons pas les originaux et que personne ne les détient aujourd'hui.
ce qui nous permet de comprendre qu'il n'y a qu'un seul et unique Dieu, c'est l'ensemble et pas des petites minuscules et majuscules, encore moins des philosophies basées sur les sentiments humains.

Une encyclopédie reconnaît: “Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. Jésus et ses disciples n’ont certainement pas voulu renier le Shema de l’Ancien Testament, savoir: ‘Écoute, Israël: l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un!’ (Deut. 6:4).

Je vais donc citer des encyclopédies catholiques

Une encyclopédie catholique déclare: “La formulation ‘un Dieu en trois personnes’ n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. Pourtant, c’est précisément cette formulation qui a prétendu la première au titre de dogme de la Trinité. Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue.” — New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIV, p. 299.

Puis...
Voici ce que nous lisons dans une autre encyclopédie: “Le christianisme tirait ses origines du judaïsme, et celui-ci était strictement unitaire [il présentait Dieu comme une seule personne]. De Jérusalem à Nicée, on est loin d’avoir cheminé en droite ligne. La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation.” — The Encyclopedia Americana (1956), tome XXVII, p. 294L.

Dans son Dictionnaire universel, Maurice Lachâtre écrit: “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec [Platon, IVe siècle av. n. è.] se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” — Paris, 1865-1870, tome II, p. 1467.

De son côté, John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie gr[ecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” — Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.
La Bible enseigne-t-elle que l’“Esprit Saint” est une personne?

Quelques textes où il est question de l’esprit saint (“Esprit Saint”, Jé) pourraient laisser croire qu’il s’agit d’une personne. Ainsi, l’esprit saint est décrit comme un assistant (grec paraklêtos; “Paraclet”, Os, TOB; “Consolateur”, Da) qui ‘enseigne’, ‘rend témoignage’, ‘parle’ et ‘entend’. (Jean 14:16, 17, 26; 15:26; 16:13.) Mais plusieurs autres versets rapportent que des gens ont été ‘remplis’, ‘baptisés’ ou ‘oints’ d’esprit saint (Luc 1:41; Mat. 3:11; Actes 10:38). Ces dernières expressions ne conviendraient manifestement pas s’il s’agissait d’une personne. Si nous voulons comprendre le sens de la Bible considérée dans son ensemble, nous devons tenir compte de tous les textes précités. Quelle conclusion raisonnable s’impose alors? Que les premiers versets cités personnifient l’esprit saint de Dieu, sa force agissante, grâce à des figures de rhétorique, tout comme la Bible personnifie aussi la sagesse, le péché, la mort, l’eau et le sang

Bon, au moins tu vois que ce n'est pas uniquement les témoins de Jéhovah qui n'enseignent pas le trinité, mais aussi de très nombreuses personnes dans les encyclopédies catholiques.

Pour revenir à notre sujet,

Pour le fait que Marie n'était pas sainte, cela s'explique uniquement en travers de la Bible et pas les philosophies païennes et je ne sais quoi d'autres.
On a tendance à salir les TJ, mais en fait si la liberté de culte existe aujourd'hui dans certains pays, les tj ont très largement participé mais c'est un autre sujet.
Ta parole la Bible est vérité jean 17:17, il faut mettre les philosophies humaines de coté et prendre la Bible à cœur.
Avec mon affection fraternelle

Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Lun 11 Oct 2021, 19:15

Pétunia a écrit:: Je suis désolée de te contredire, mais Marie n'est pas ADOREE et Bouddha non plus. Il y a de la superstition ça oui. Mais concernant Bouddha, c'est HS ici.

La Vierge Marie est priée et HONOREE, nous avons une grande confiance en Elle, car Elle est l'intermédiaire entre nous et Jésus.

Il faut m’expliquer la différence, je ne la vois pas, il y a une prière spéciale à Marie, des autels pour Marie, des bougies pour Marie, des processions où les gens la transportent. Des églises dédiées à Marie et la première cathédrale de France s’appelle Notre-Dame.
On la prie pour des guérisons.
Concrètement quelle est la différence entre honorer et adorer?

Moderateur

Mucem a écrit:

Pétunia a écrit:: Je suis désolée de te contredire, mais Marie n'est pas ADOREE et Bouddha non plus. Il y a de la superstition ça oui. Mais concernant Bouddha, c'est HS ici.

La Vierge Marie est priée et HONOREE, nous avons une grande confiance en Elle, car Elle est l'intermédiaire entre nous et Jésus.

Il faut m’expliquer la différence, je ne la vois pas, il y a une prière spéciale à Marie, des autels pour Marie, des bougies pour Marie, des processions où les gens la transportent. Des églises dédiées à Marie et la première cathédrale de France s’appelle Notre-Dame.
On la prie pour des guérisons.
Concrètement quelle est la différence entre honorer et adorer?

Je vais essayer Mucem mais merci pour ta question :

. L'adoration est un terme réservé au culte de Dieu seul. Il vient du grec Latria, qui est utilisé louer et adorer l'être suprême. Dans le christianisme catholique, en tant que croyant, nous adorons Dieu comme quelqu'un de parfait dans tous les domaines.

La vénération est un terme utilisé pour honorer les saints et Marie.

Le culte des saints n'est pas le même que notre culte de Dieu, et c'est pourquoi on parle de vénération du grec Dulia.

Nous pouvons honorer les saints et Marie car nous savons qu'ils sont des chrétiens vertueux et nous devons les respecter et les aduler.

Cependant, nous sommes également conscients que les saints ne sont pas Dieu.

Moderateur

Jean claude a écrit:: [...] L'embrouille avec certaines personnes en Russie qui sont convaincues de la trinité et certaines autres doctrines philosophiques, c'est que cela les poussent à ne pas analyser les choses comme il faut, d'où parfois les guéguerres de religions faisant des millions de morts.

Aujourd'hui dans la Russie orthodoxe on voit ce qui se passe au sujet des témoins de Jéhovah et toute la [philo-sophie] des églises qui font pression sur le gouvernement Russe, exactement comme lorsque Jésus fut tué par la mani-pulation des scribes et des pharisiens.

Persécution des Témoins de Jéhovah en Russie Orthodoxe ICI
[...]

D'ailleurs voir ce sujet que tu as ouvert il-y-a 4 ans et demi :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Lun 11 Oct 2021, 19:45

Mucem a écrit:: Il faut m’expliquer la différence, je ne la vois pas, il y a une prière spéciale à Marie, des autels pour Marie, des bougies pour Marie, des processions où les gens la transportent. Des églises dédiées à Marie et la première cathédrale de France s’appelle Notre-Dame.
On la prie pour des guérisons.
Concrètement quelle est la différence entre honorer et adorer?

Bonjour,

je me permets de rajouter à ce que dit Pétunia :
Nous adorons Dieu à qui nous rendons toute grâce pour nous créer, nous faire vivre et nous sauver, sans qui nous ne sommes rien et qui est Tout. Nous lui devons l'obéissance et l'amour absolus, et tout culte, quel qu'il soit a pour finalité ultime Lui et Lui seul.

Nous adressons notre dévotion à Marie (qu'en termes techniques, on pourra appeler hyperdulie) en tant que nous croyons qu'elle nous conduit sans défaut vers Dieu, comme modèle, comme intercesseuse, comme soutien, comme soeur et mère spirituelle pour tous les hommes, sans avoir en aucune façon le même degré d'obligation que le culte rendu à Dieu seul. Marie n'accomplit rien en terme de Providence ni de Salut, c'est Dieu seul. Marie ne guérit pas, c'est Dieu qui le fait, même si des raccourcis de langage prêtent à confusion.

Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Lun 11 Oct 2021, 22:39

Cyril 84 a écrit:

Jean claude a écrit:: [...] L'embrouille avec certaines personnes en Russie qui sont convaincues de la trinité et certaines autres doctrines philosophiques, c'est que cela les poussent à ne pas analyser les choses comme il faut, d'où parfois les guéguerres de religions faisant des millions de morts.

Aujourd'hui dans la Russie orthodoxe on voit ce qui se passe au sujet des témoins de Jéhovah et toute la [philo-sophie] des églises qui font pression sur le gouvernement Russe, exactement comme lorsque Jésus fut tué par la mani-pulation des scribes et des pharisiens.

Persécution des Témoins de Jéhovah en Russie Orthodoxe ICI
[...]

D'ailleurs voir ce sujet que tu as ouvert il-y-a 4 ans et demi :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci mon cher Cyril 84 mais le lien que tu donnes n'est pas d'actualité (en tous cas pour moi qui ne peut écrire que sur personnes en recherches) ce qui me convient parfaitement.
Amitié fraternelle

Moderateur

Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 5 2129354088

Libremax.

Oui, Marie est Celle qui conduit à Jésus "A Jésus par Marie".

Quant à l'Adoration, nous pouvons dire aussi que nous adorons Jésus dans le Saint Sacrement.

Moderateur

Jean claude a écrit:: Merci mon cher Cyril 84 mais le lien que tu donnes n'est pas d'actualité [...]

Donc il faut le mettre à jour.

Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Mar 12 Oct 2021, 21:10

Citation :: Pétunia La vénération est un terme utilisé pour honorer les saints et Marie.

Le culte des saints n'est pas le même que notre culte de Dieu, et c'est pourquoi on parle de vénération du grec Dulia.

Nous pouvons honorer les saints et Marie car nous savons qu'ils sont des chrétiens vertueux et nous devons les respecter et les aduler.

Cependant, nous sommes également conscients que les saints ne sont pas Dieu.

Bonjour pétunia,

Je ne comprends pas du tout cette vénération différente!
Dans la Bible il n'existe pas de saints, mais seul Jésus était saint lorsqu'il était sur la terre.

Que cela soit des chrétiens vertueux, c'est autre chose, d'ailleurs on les reconnait car ils manifestent ce que Jésus leur commande de faire, et pas une constatation purement humaine et philosophique

Louis Segond Bible dans jean 15:14
Vous êtes mes amis, si vous faites ce que je vous commande!

Donc la philosophie que vous essayer d'expliquer ne tient pas du tout, je suis désolé il faut appelé un chat un chat non?

Pour ce qui est de la vénération de qui que ce soit,..

En tant que chrétiens, nous nous préoccupons de plaire à Jéhovah Dieu, et, eu égard aux avertissements répétés attestant qu’il est un Dieu “ exigeant un dévouement exclusif ”, un “ Dieu jaloux ”, nous devons veiller à ne pas accorder à une créature le dévouement dû seulement au Créateur (Deut. 6:15, NW ; Rom. 1:25).
Le fait de vénérer Marie et les autres que vous dites saints c'est de l'idolâtrie.

Par un contraste nous trouvons, dans la Catholic Encyclopedia, 22 pages consacrées à la Vierge Marie, mais 14 seulement à Dieu et 11 à Jésus-Christ. En d’autres termes, cette autorité catholique donne à Marie une importance relative 55 fois plus grande que ne le fait la Bible à l’égard de Dieu et 70 fois plus grande que celle accordée à Jésus-Christ.

La clarté des paroles de Pierre sur cette question. Parlant de Jésus-Christ, il affirma : “ Il n’y a de salut en aucun autre ; car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés. ” (Actes 4:12). Ces paroles ne reconnaissent pas de corédemptrice. Pas plus que celles de Paul dans Romains 5:17-19. “

IL faut lire la Bible tous les jours et mettre les sois disant que vous appelez saints à leur place,
Ces personnes que vous appelez saints et qui ne sont pas des saints, qui sont probablement des humains et qui ont parlé de Dieu avec sincérité et ou qui l'ont servi et le servent de manière complète en accord avec ce que nous enseigne Jésus, mais ce ne sont que des humains ordinaires.

Toutes ces fausses philosophies que vous déployez pour expliquer le dogme de la vénération de Marie n'est que purement humaine et n'est pas accepté dans la Bible.

Pétunia a écrit:: Libremax.

Oui, Marie est Celle qui conduit à Jésus "A Jésus par Marie".

Quant à l'Adoration, nous pouvons dire aussi que nous adorons Jésus dans le Saint Sacrement.

Bof, n'importe quoi,
On ne trouve absolument rien dans la Bible qui mentionne que Marie conduit à Jésus,
Qui plus est Jésus ne doit pas être adoré

Voici la réponse même de Jésus:

C'est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer » (Matthieu 4:10)

Jésus cite un passage du Deutéronome qui contient le nom divin : « Il est écrit : “C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est seulement à lui que tu dois offrir un service sacré” » (Mat. 4:10 ; Deut. 6:13).

Plus tard, Jésus a recommandé à ses disciples : “ N’appelez personne votre père sur la terre, car un seul est votre Père, le Céleste. ” — Matthieu 23:9.

À une Samaritaine, il a expliqué qu’il fallait adorer Dieu avec l’esprit et la vérité. “ Le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l’adorer. ” (Jean 4:23, 24). On ne doit donc adorer que Dieu. Rendre un culte à une autre personne ou à une chose, c’est se rendre coupable d’idolâtrie, une pratique que condamnent tant les Écritures hébraïques que les Écritures grecques. — Exode 20:4, 5 ; Galates 5:19, 20.

Amitié

Moderateur

Jean claude a écrit:

Pétunia a écrit:: Libremax.

Oui, Marie est Celle qui conduit à Jésus "A Jésus par Marie".

Quant à l'Adoration, nous pouvons dire aussi que nous adorons Jésus dans le Saint Sacrement.

Bof, n'importe quoi,
On ne trouve absolument rien dans la Bible qui mentionne que Marie conduit à Jésus,

et à Cana ? Marie n'a t-elle pas fait l'intermédiaire ?

Quand au reste de ton "discours", c'est du prosélytisme TJ.

Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Mar 12 Oct 2021, 23:37

Jean claude a écrit:: On ne trouve absolument rien dans la Bible qui mentionne que Marie conduit à Jésus,

Citation :: Pétunia : et à Cana ? Marie n'a t-elle pas fait l'intermédiaire ? Quand au reste de ton "discours", c'est du prosélytisme TJ.

Je ne comprends pas ce que Cana vient faire dans le fait que Jésus reprend durement sa mère?
« Femme, que me veux tu ? Mon heure n'est pas encore venue. »

Pas plus que Jésus mentionne que l'on devrait suivre sa mère adoptive et ou la vénérer.

En fait, Jésus considère Marie (femme)comme comme sa Mère adoptive!

Quand au prosélytisme ..

Là également je ne vois pas trop ce que ce terme veut dire dans un forum de discussion ou chacun exprime ses idées ?
De plus, je ne participe que dans une section qui m'est attribué par Mario et cela me convient parfaitement,
De plus, il ne faut pas te sentir pas obligée de faire partie des personnes en recherche ?
Il faut quand même noter que ceux qui suivent Jésus et expriment ses enseignements sont considérés comme étant ses disciples.

Sur un bon sujet de dialogue, tous ne sont pas obligé de répondre.
Par les sujets que je pose, cela fait vivre également la section de personnes en recherche sur laquelle je participe et bien d'autres qui ne connaissent pas la Bible mais que des philosophies qui ne sont pas approuvées par Dieu et son fils Jésus.

Ps.. si mes réponses te gène excuse moi, je ne fais que de répondre aux intervenants sur la base de la Bible et rien d'autre.

Bonne fin de soirée..

Avec mon amitié fraternelle

Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Mar 12 Oct 2021, 23:52

Jean claude a écrit:: Sur un bon sujet de dialogue, tous ne sont pas obligé de répondre.
Par les sujets que je pose, cela fait vivre également la section de personnes en recherche sur laquelle je participe et bien d'autres qui ne connaissent pas la Bible mais que des philosophies qui ne sont pas approuvées par Dieu et son fils Jésus.
Bonne fin de soirée..
Avec mon amitié fraternelle

Mais toi tu n’es pas en recherche, et si moi je le suis tu vas m’égarer vers une religion considérée comme hérétique par les chrétiens.

Administrateur - Fondateur

Jean claude a écrit:

Pétunia a écrit:: La vénération est un terme utilisé pour honorer les saints et Marie.

Le culte des saints n'est pas le même que notre culte de Dieu, et c'est pourquoi on parle de vénération du grec Dulia.

Nous pouvons honorer les saints et Marie car nous savons qu'ils sont des chrétiens vertueux et nous devons les respecter et les aduler.

Cependant, nous sommes également conscients que les saints ne sont pas Dieu.

Bonjour pétunia,

Je ne comprends pas du tout cette vénération différente!
Dans la Bible il n'existe pas de saints, mais seul Jésus était saint lorsqu'il était sur la terre.
.......................................................

Amitié

Les saints se reconnaissent au fait que leur intercession auprès de DIEU, après leur décès, permet des miracles.

Mais peut-être ne crois-tu pas aux miracles puisqu'aucun TJ décédé n'a jamais pu demander à DIEU de guérir tel ou tel.

Fraternellement.

Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Mer 13 Oct 2021, 11:44

Pétunia a écrit:

Jean claude a écrit:: Bof, n'importe quoi,
On ne trouve absolument rien dans la Bible qui mentionne que Marie conduit à Jésus,

et à Cana ? Marie n'a t-elle pas fait l'intermédiaire ?

Et Jésus lui a gentilement dit de s'occuper de ses affaires.

Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Mer 13 Oct 2021, 11:47

Citation :: Mais toi tu n’es pas en recherche, et si moi je le suis tu vas m’égarer vers une religion considérée comme hérétique par les chrétiens.

Bonjour,
Moi je suis sur une section qui m'a été attribuée et j'avoue que cela me convient parfaitement, merci à Mario l'administrateur du forum. Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 5 2129354088

En ce qui me concerne, je me laisse égarer que par la Bible, toutes les autres formes de philosophies dites chrétiennes ne sont pas ma tasse de thé comme on dit.
Les sentiments humains imparfaits peuvent nous détourner de la vérité qui est en Christ notre Seigneur Jésus, et par ce fait tomber comme beaucoup dans l'idolâtrie.
Dieu n'a pas commandé de faire de la philosophie, mais de suivre les traces de celui qu'il a envoyé c'est à dire Jésus Christ la parole de Dieu jean 1:1,2. Et Jean 17:3

3 Ceci signifie la vie éternelle qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Ensuite, que tu penses que les témoins de Jéhovah sont hérétiques en essayant de faire ce qui est bien et de suivre les enseignements de Dieu et de Jésus, c'est effectivement ce que disent les faux mouvements religieux; "ce qui ne veulent pas que la vérité de Dieu soient dévoilée au grand jour" comme du temps des scribes et des pharisiens qui pensaient qu'eux seuls avait l'approbation de Dieu.
Dieu jugera le jour venu, ce qui compte c'est que des millions de personnes apprennent à le connaître lui le seul vrai Dieu et celui qu'il a envoyé à savoir Jésus Christ Jean 17:3.
Amitié

Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Mer 13 Oct 2021, 11:49

mario-franc_lazur a écrit:: Les saints se reconnaissent au fait que leur intercession auprès de DIEU, après leur décès, permet des miracles.

Pour que ça soit possible, encore faudrait-il que les morts soient conscients.

Cordialement

Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Mer 13 Oct 2021, 11:53

Citation :: Et Jésus lui a gentilement dit de s'occuper de ses affaires.

Bonjour mon cher Moricio,

Oui tu as raison, et je pense également que c'est pas trop gentiment en l'appelant FEMME!
Que Marie ait été choisie par Dieu car elle était une femme honorable et suivait le culte pur, certes, mais de là à la vénérer et en faire un culte reléguant Dieu le tout puissant et Jésus à la seconde place, c'est vraiment énorme..
Amitié fraternelle

Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Mer 13 Oct 2021, 12:06

Citation :: Mais peut-être ne crois-tu pas aux miracles puisqu'aucun TJ décédé n'a jamais pu demander à DIEU de guérir tel ou tel.

Bonjour mon cher bien aimé Mario,

Les miracles à proprement parlé ne sont plus d'actualité aujourd'hui..

POURQUOI LES MIRACLES D’AUTREFOIS N’ONT PLUS LIEU

La Bible mentionne différentes sortes de miracles (Exode 7:19-21 ; 1 Rois 17:1-7 ; 18:22-38 ; 2 Rois 5:1-14 ; Matthieu 8:24-27 ; Luc 17:11-19 ; Jean 2:1-11 ; 9:1-7). Bon nombre d’entre eux servaient à identifier Jésus au Messie, et ils prouvaient qu’il avait le soutien de Dieu. Les premiers disciples du Christ avaient des dons miraculeux, comme celui de parler en langues et de discerner les paroles inspirées (Actes 2:5-12 ; 1 Corinthiens 12:28-31). De tels dons étaient utiles durant les débuts de la congrégation chrétienne. Pourquoi cela ?

Il faut dire qu’il existait peu de copies des Écritures. En général, seuls les riches possédaient des rouleaux ou des livres. Les nations païennes n’avaient aucune connaissance de la Bible ni de son Auteur, Jéhovah. L’enseignement chrétien devait être communiqué oralement. Les dons miraculeux étaient donc importants pour montrer que Dieu utilisait la congrégation chrétienne.

Cependant, Dieu nous protège si nous suivons ses conseils et si ce que nous lui demandons soit en accord avec ses principes.

J'ai toujours demandé la direction de Jéhovah à l'aide de la Bible et des conseils qui nous sont donné et c'est vraiment très rare que je n'ai pas obtenu satisfaction.
Bon, ceci dit, il existe des personnes qui font ce qui est juste et sans vraiment le savoir font la volonté de Dieu, Jéhovah peut également les protéger...
Jéhovah en son temps attire de telles personnes aimant la vraie justice de Dieu.

Amitié fraternelle

Moderateur

Moricio a écrit:

Pétunia a écrit:: et à Cana ? Marie n'a t-elle pas fait l'intermédiaire ?

Et Jésus lui a gentilement dit de s'occuper de ses affaires.

A Cana, Marie ne demande rien à son fils, elle expose un constat et s'adresse aux servants. Or, ce constat met le doigt sur le manque qui affecte cette fête. C'est Marie qui met en évidence ce qui ne va pas. C'est ainsi qu'elle intercède auprès de son fils. Déjà elle illustre par son intervention la condition du croyant à l'écoute des hommes, et sachant présenter leurs marques pour que Jésus leur vienne en aide.
....

En ce sens, on peut dire que l'épisode de Cana est un jalon sur le chemin de conversion de Marie, qui comprend que son rôle est désormais de mener les servants à son fils, à écouter sa parole en y obéissant pleinement.

....
Animée par la confiance, avant même de savoir ce que Jésus va faire, elle peut dire aux servants: "faites ce qu'il vous dira", les appelant ainsi à un comportement de foi aussi inouï que le sien.

Cette réalité de "disciple", déjà présente dans les servants de la fête de Cana, se retrouve dans le personnage du disciple bien-aimé. Marie accepte et assume sa relation aux servants-disciples.
Elle est à la fois présente dans le clan familial et dans la communauté des disciples. elle se soumet à cette double relation, accepte de passer de la première à la seconde, mais n'entrera pleinement dans cette dernière qu'après la Croix: de mère de Jésus elle deviendra mère du disciple.

Et, plus tard, mère de disciple

Sa paternité naturelle est appelée par Jésus le Crucifié à devenir maternité des disciples, à travers le "bien-aimé", l'intime de Jésus dans sa passion et sa résurrection.

extrait de :
Les noces de Cana, Marie voit ce qui ne va pas (la-croix.com)

Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Mer 13 Oct 2021, 12:52

Pétunia a écrit:

Moricio a écrit:: Et Jésus lui a gentilement dit de s'occuper de ses affaires.

A Cana, Marie ne demande rien à son fils, elle expose un constat et s'adresse aux servants. Or, ce constat met le doigt sur le manque qui affecte cette fête. C'est Marie qui met en évidence ce qui ne va pas. C'est ainsi qu'elle intercède auprès de son fils. Déjà elle illustre par son intervention la condition du croyant à l'écoute des hommes, et sachant présenter leurs marques pour que Jésus leur vienne en aide.
....

En ce sens, on peut dire que l'épisode de Cana est un jalon sur le chemin de conversion de Marie, qui comprend que son rôle est désormais de mener les servants à son fils, à écouter sa parole en y obéissant pleinement.

....
Animée par la confiance, avant même de savoir ce que Jésus va faire, elle peut dire aux servants: "faites ce qu'il vous dira", les appelant ainsi à un comportement de foi aussi inouï que le sien.

Cette réalité de "disciple", déjà présente dans les servants de la fête de Cana, se retrouve dans le personnage du disciple bien-aimé. Marie accepte et assume sa relation aux servants-disciples.
Elle est à la fois présente dans le clan familial et dans la communauté des disciples. elle se soumet à cette double relation, accepte de passer de la première à la seconde, mais n'entrera pleinement dans cette dernière qu'après la Croix: de mère de Jésus elle deviendra mère du disciple.

Et, plus tard, mère de disciple

Sa paternité naturelle est appelée par Jésus le Crucifié à devenir maternité des disciples, à travers le "bien-aimé", l'intime de Jésus dans sa passion et sa résurrection.

extrait de :
Les noces de Cana, Marie voit ce qui ne va pas (la-croix.com)

Tu te montes le coup toute seule. Marie n'aurait pas dû agir comme elle l'a fait, et Jésus le lui a rappelé. Il n'avait à recevoir des directives que de Dieu seul, pas de sa famille ni de ses amis. Les Ecritures ne disent ni ne laissent entendre nulle part que Marie aurait été appelée à devenir "maternité des disciples". Cette idée est de l'ordre des images d'Epinal et n'a aucun fondement biblique.

Moderateur

Moricio a écrit:: Tu te montes le coup toute seule. Marie n'aurait pas dû agir comme elle l'a fait, et Jésus le lui a rappelé. Il n'avait à recevoir des directives que de Dieu seul, pas de sa famille ni de ses amis. Les Ecritures ne disent ni ne laissent entendre nulle part que Marie aurait été appelée à devenir "maternité des disciples". Cette idée est de l'ordre des images d'Epinal et n'a aucun fondement biblique.

Je voudrais rappeler à Moricio et Jean-Claude d'observer la plus grande des courtoisies sur ce forum qui est un forum catholique.

Les tendances chrétiennes autres que le catholicisme, sont tolérées dans la mesure où elles n'emploient pas un prosélytisme musclé.

La règle sur notre forum a toujours été de fermer les sujets opposant divers courants du christianisme.

Je l'applique à moi-même bien qu'étant protestante, cette règle vaut pour tous.

Moderateur

Moricio a écrit:

Citation :: Les noces de Cana, Marie voit ce qui ne va pas (la-croix.com)

Tu te montes le coup toute seule. Marie n'aurait pas dû agir comme elle l'a fait, et Jésus le lui a rappelé. Il n'avait à recevoir des directives que de Dieu seul, pas de sa famille ni de ses amis. Les Ecritures ne disent ni ne laissent entendre nulle part que Marie aurait été appelée à devenir "maternité des disciples". Cette idée est de l'ordre des images d'Epinal et n'a aucun fondement biblique.

Non, c'est ce qu'enseigne l'Eglise Catholique, donc ce n'est pas de MOI TOUTE SEULE.

Et comme le dit Cailloubleu plus haut, ici c'est un forum dont les fondateurs sont CATHOLIQUES.

Si j'interviens, c'est justement pour "les chrétiens en recherche" qui pourraient passer, alors que vous ne l'êtes absolument pas, car c'est du prosélytisme TJ que vous faites l'un comme l'autre.

Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Mer 13 Oct 2021, 16:43

Citation :: Pétunia:

Non, c'est ce qu'enseigne l'Eglise Catholique, donc ce n'est pas de MOI TOUTE SEULE.

Et comme le dit Cailloubleu plus haut, ici c'est un forum dont les fondateurs sont CATHOLIQUES.

Ma Chère Pétunia, Cailloux bleu: mes respects

En fait on comprend que tu aimerais nous faire taire car nous avons des réponses qui viennent de la Bible et pas de notre philosophie qui ne convient pas dans la Bible.

Concernant le forum que tu mentionnes catholique, j'avoue ne pas comprendre car il existe plusieurs sections ou nombreux participent avec leurs enseignement religieux et conceptions erronées qui ne sont pas Bibliques du tout.

A plusieurs fois on s'est vu notre participation annulée à cause de la foule, ( de ceux et celles que cela dérange) je ne sais pas si tu comprends la gravité de ne pas laisser la lumière de la sainte Bible pénétrer dans le monde?

Pourtant, nombreux traducteurs ont fait de traductions de la Bible différentes dont le monde entier, et ces traducteurs n'ont pas du tout le même point de vue que les catholiques.

Si tu savais aussi à quel point cela doit déplaire également à Jésus de voir que certains qui sont sincères et expriment avec justesse la parole de Dieu et qu'on empêche de parler de la sainte Bible .

Pendant des années, nous n'avions pas encore l'internet et on pouvait accuser les témoins de Jéhovah de toutes sortes de maladies infectieuses. (exactement comme tu temps de Jésus ou il faut taxé de secte Actes 24:15.

Maintenant qu'on commencent à écrire pour expliquer nous aussi la Bible, là c'est une autre paire de manches comme on dit, cela dérange et on nous taxe de faire du prosélytisme.

Citation :: Si j'interviens, c'est justement pour "les chrétiens en recherche" qui pourraient passer, alors que vous ne l'êtes absolument pas, car c'est du prosélytisme TJ que vous faites l'un comme l'autre.

Note que le salon c'est chrétiens et PERSONNES EN RECHERCHE

Mais qu'elle est le but de forum dont vous avez les clés?
Vous voulez rester entre vous avec vos philosophies?
Est-ce un forum de dialogue avec tous le monde (tout le monde il est gentil, tout le monde et il est beau) du moment ou on se parle uniquement entre catholique, protestants, musulmans, sauf bien sur, les témoins de Jéhovah car cela ne va pas du tout dans votre sens?

J'ai pris un récit de la Bible

Pilate retourne vers la foule qui attend à l’extérieur du palais. Jésus est manifestement à côté de lui quand il dit aux prêtres en chef et à ceux qui les accompagnent : « Je ne trouve aucune raison de condamner cet homme. » Furieuse, la foule insiste : « Il incite le peuple à la révolte en enseignant dans toute la Judée. Il a commencé en Galilée et il est venu jusqu’ici » (Luc 23:4, 5).

Le fanatisme des Juifs doit surprendre Pilate. Tandis que les prêtres en chef et les anciens continuent de crier, Pilate demande à Jésus : « N’entends-tu pas tout ce qu’ils disent contre toi ? » (Matthieu 27:13). Jésus ne répond rien. Son calme face à ces accusations virulentes étonne Pilate.

Bref, Nous en tant que témoins de Jéhovah on acceptent REELLEMENT TOUT LE MONDE DU MOMENT OU ON parle de la Bible et de ses principes dans l'amour le respect mettant en pratique ce que nous commande Jésus en Matthieu 22:39 qui mentionne qu'on doit aimer son prochain comme sois même.

Suivre Jésus et son enseignement est primordiale pour avoir la vie éternelle Jean 17:3
Note que la dernière phrase c'est du prosélytisme, si elle ne te convient pas je me demande ce que je peux faire de plus pour te mentionner que nous on t'aime en tant que témoin de Jéhovah.
Mario sais et connait les témoins de Jéhovah depuis longtemps et il sait également qu'ils ne sont pas un danger, c'est d'ailleurs pour cela qu'il nous laisse écrire dans la section en recherche, je le remercie. Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 5 2129354088

Il ne faut pas prendre la mouche quand on ne sait plus quoi dire ou répondre, cela arrive à tous le monde.

Amitié fraternelle

Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Mer 13 Oct 2021, 16:53

Pour Cailleux bleu,

Mes respects.

Les réponses ne sont pas musclées du tout,

Il est évident que lorsqu'un sujet est ouvert, n'importe qui peut répondre et si on se trompent ce qui peut arriver, il n'y a pas de mal, bien au contraire, l'amour édifie
La connaissance enfle, tandis que l’amour édifie. ” — I Cor. 8:1,
Beaucoup d'amour et de tendres compassions dans l'amour de notre Seigneur Jésus, amen

Moderateur

Jean claude a écrit:: Pour Cailleux bleu,

Mes respects.

Les réponses ne sont pas musclées du tout,

Si,
Lorsque Moricio s'adresse à une catholique qui restitue ce que dirait le Pape et le Vatican et qu'on lui dit "Tu te montes le coup toute seule", ce n'est pas respectueux et c'est aussi une attaque de ce qui constitue les bases du catholicisme pour lequel Marie et les saints sont honorés.

Si Pétunia est une bonne catholique elle ne peut pas dire autre chose et il n'est pas dans les règles du forum de l'agresser sur ces points de dogme.
Le recours à l'agression est exclu.

Je suis protestante mais aucun protestant ne part en croisade contre Marie ou les saints, nous savons que ces dévotions montrent la grande spiritualité des catholiques.
Ce qui prime c'est ce qui réunit. Si il y a divergence il faudrait n'en parler qu'avec compréhension et courtoisie.

Citation :: je ne sais pas si tu comprends la gravité de ne pas laisser la lumière de la sainte Bible pénétrer dans le monde?

Jean Claude, je ne vais pas partir en guerre contre les TJ, vous avez votre interprétation spéciale de la Bible, vous avez bien entendu le droit de l'exposer mais vous n'avez pas plus de droit que quiconque de dire que votre façon de lire la Bible est la seule bonne façon de le faire.

La Bible n'est la propriété de personne et chacun est libre d'y trouver SA lumière.

je verrouille provisoirement ce sujet en attendant que Mario ou Rosedumatin précisent les choses.

Administrateur - Fondateur

Jean claude a écrit:

Citation :: Pétunia:

Non, c'est ce qu'enseigne l'Eglise Catholique, donc ce n'est pas de MOI TOUTE SEULE.

Et comme le dit Cailloubleu plus haut, ici c'est un forum dont les fondateurs sont CATHOLIQUES.

Ma Chère Pétunia, Cailloux bleu: mes respects

En fait on comprend que tu aimerais nous faire taire car nous avons des réponses qui viennent de la Bible et pas de notre philosophie qui ne convient pas dans la Bible.

Concernant le forum que tu mentionnes catholique, j'avoue ne pas comprendre car il existe plusieurs sections ou nombreux participent avec leurs enseignement religieux et conceptions erronées qui ne sont pas Bibliques du tout.

A plusieurs fois on s'est vu notre participation annulée à cause de la foule, ( de ceux et celles que cela dérange) je ne sais pas si tu comprends la gravité de ne pas laisser la lumière de la sainte Bible pénétrer dans le monde?

Pourtant, nombreux traducteurs ont fait de traductions de la Bible différentes dont le monde entier, et ces traducteurs n'ont pas du tout le même point de vue que les catholiques.

Si tu savais aussi à quel point cela doit déplaire également à Jésus de voir que certains qui sont sincères et expriment avec justesse la parole de Dieu et qu'on empêche de parler de la sainte Bible .
......................................................
Amitié fraternelle

Ce qui déplaît à Jésus c'est que certains au siècle dernier, se soient cru investi d'une Vérité qui ne l'est qu'à leurs yeux.

Administrateur - Fondateur

cailloubleu* a écrit:

Jean claude a écrit:: Pour Cailleux bleu,

Mes respects.

Les réponses ne sont pas musclées du tout,

Si,
Lorsque Moricio s'adresse à une catholique qui restitue ce que dirait le Pape et le Vatican et qu'on lui dit "Tu te montes le coup toute seule", ce n'est pas respectueux et c'est aussi une attaque de ce qui constitue les bases du catholicisme pour lequel Marie et les saints sont honorés.

Si Pétunia est une bonne catholique elle ne peut pas dire autre chose et il n'est pas dans les règles du forum de l'agresser sur ces points de dogme.
Le recours à l'agression est exclu.

Je suis protestante mais aucun protestant ne part en croisade contre Marie ou les saints, nous savons que ces dévotions montrent la grande spiritualité des catholiques.
Ce qui prime c'est ce qui réunit. Si il y a divergence il faudrait n'en parler qu'avec compréhension et courtoisie.

Citation :: je ne sais pas si tu comprends la gravité de ne pas laisser la lumière de la sainte Bible pénétrer dans le monde?

Jean Claude, je ne vais pas partir en guerre contre les TJ, vous avez votre interprétation spéciale de la Bible, vous avez bien entendu le droit de l'exposer mais vous n'avez pas plus de droit que quiconque de dire que votre façon de lire la Bible est la seule bonne façon de le faire.

La Bible n'est la propriété de personne et chacun est libre d'y trouver SA lumière.

je verrouille provisoirement ce sujet en attendant que Mario ou Rosedumatin précisent les choses.

Je me suis permis de déverrouiller, ma chère CAILLOUBLEU.

Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Jeu 14 Oct 2021, 12:30

mario-franc_lazur a écrit:: Ce qui déplaît à Jésus c'est que certains au siècle dernier, se soient cru investi d'une Vérité qui ne l'est qu'à leurs yeux.

C'est dire à quel point tous ceux qui se sont cru investis de vérités diverses et variées au cours du temps depuis le IVè siècle ont dû déplaire à Jésus.

Cordialement

Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Jeu 14 Oct 2021, 14:05

Citation :: La Bible n'est la propriété de personne et chacun est libre d'y trouver SA lumière.

Bonjour,

Oui tu as tout à fait raison, mais le chrétien se guide par rapport à ce qui écrit dans la Bible et non au papier... selon 2 Timothé 3:16 qui mentionne que toute écriture est inspirée de Dieu et UTILE.

La bible c'est ce que Dieu a fait consigner afin que nous soyons sauvé et Jésus nous met en garde en Matthieu 7:21à 23 .
Si quelqu'un veut venir à) sa suite Matthieu 16: 24 Alors Jésus dit à ses disciples : « Si quelqu’un veut me suivre, il doit se renier lui-même, prendre son poteau de supplice* et me suivre continuellement+.

Pour sa part, Jésus préconisait un état d’esprit radicalement opposé.

À ses disciples il a dit : “ Si quelqu’un veut venir à ma suite, qu’il se renie lui-même et prenne son poteau de supplice et me suive continuellement. ” (Matthieu 16:24). “ Il ne s’agit pas ici d’une invitation à devenir son disciple ”, affirme un commentaire biblique, “ mais d’une réflexion sur ce qu’implique être un disciple pour ceux qui ont déjà répondu à l’appel de Christ. ” (The New Interpreter’s Bible).

Jésus Christ a dit que nous devons le suivre continuellement. D’après un dictionnaire biblique, “ suivre ” signifie ici “ être un compagnon ” — “ quelqu’un qui va dans la même direction ”. (An Expository Dictionary of New Testament Words, de W. Vine.) On lit en 1 Jean 2:6 : “ Celui qui dit qu’il demeure en union avec [Dieu] est tenu, lui aussi, de continuer à marcher tout comme celui-là [Christ] a marché. ”
Autrement vrai que chacun fait comme il le veut Dieu et Jésus ne force personne à venir le suivre de manière qui convient.

Amitié

Moderateur

Jean claude a écrit:: Si quelqu'un veut venir à) sa suite Matthieu 16: 24 Alors Jésus dit à ses disciples : « Si quelqu’un veut me suivre, il doit se renier lui-même, prendre son poteau de supplice* et me suivre continuellement+.

(...)

Jésus Christ a dit que nous devons le suivre continuellement. D’après un dictionnaire biblique, “ suivre ” signifie ici “ être un compagnon ” — “ quelqu’un qui va dans la même direction ”. (An Expository Dictionary of New Testament Words, de W. Vine.) On lit en 1 Jean 2:6 : “ Celui qui dit qu’il demeure en union avec [Dieu] est tenu, lui aussi, de continuer à marcher tout comme celui-là [Christ] a marché. ”
Autrement vrai que chacun fait comme il le veut Dieu et Jésus ne force personne à venir le suivre de manière qui convient.

Amitié

Je ne comprends pas ta phrase, veux-tu dire que chacun peut faire ce qu'il veut ou son contraire?

Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Jeu 14 Oct 2021, 21:20

cailloubleu* a écrit:

Jean claude a écrit:: Si quelqu'un veut venir à) sa suite Matthieu 16: 24 Alors Jésus dit à ses disciples : « Si quelqu’un veut me suivre, il doit se renier lui-même, prendre son poteau de supplice* et me suivre continuellement+.

(...)

Jésus Christ a dit que nous devons le suivre continuellement. D’après un dictionnaire biblique, “ suivre ” signifie ici “ être un compagnon ” — “ quelqu’un qui va dans la même direction ”. (An Expository Dictionary of New Testament Words, de W. Vine.) On lit en 1 Jean 2:6 : “ Celui qui dit qu’il demeure en union avec [Dieu] est tenu, lui aussi, de continuer à marcher tout comme celui-là [Christ] a marché. ”
Autrement vrai que chacun fait comme il le veut Dieu et Jésus ne force personne à venir le suivre de manière qui convient.

Amitié

Je ne comprends pas ta phrase, veux-tu dire que chacun peut faire ce qu'il veut ou son contraire?

Chère Pétunia,

Citation :: Citation :
La Bible n'est la propriété de personne et chacun est libre d'y trouver SA lumière.

C'était pour répondre au post précédent ou on mentionnait que la Bible n'est pas la propriété de personne chacun est libre d'y trouver sa lumière.

De rajouter : autrement vrai que chacun fait comme il le veut, Dieu et Jésus ne forcent personne à venir le suivre de manière qui convient.

Je trouve que c'est dommage de dire qu'on peut faire ce qu'on veut... car lorsqu'on veut être un disciple de Jésus on devrait au moins essayer de faire de son mieux?
La Bible mentionne que toute écriture est inspirée de Dieu et utile pour toute œuvres bonne selon 2 Timothé 3:16
C'est pour cela que celui qui sert Dieu peut y trouver la meilleur façon d'être approuvé.
Amitié

Moderateur

@Jean-Claude : C'est Cailloubleu qui a posé la question, pas moi.

Je n'interviendrai plus sur ce fil de toute façon.

Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Mer 03 Nov 2021, 23:28

Suite,

Citation :: Pétunia
Je n'interviendrai plus sur ce fil de toute façon.

Bonjour Pétunia,
Mes respects

Je voudrais rajouter au sujet de Marie,

Elle ne peut pas être la mère de Jésus au sens propre, mais sa mère porteuse qui n'a pas donné son ovocyte et pas non plus reçut de spermatozoïdes de la part de Josèphe.

Lorsque les églises mentionnent que Marie est la Mère de Dieu,... mère adoptive de Jésus oui seulement.

De plus, le raisonnement est aussi différent... car si Jésus avait été Dieu, [b]cela aurait été une véritable catastrophe pour l'humanité, je pense que tu peux comprendre de dire que Marie est la Mère de Dieu.. ???

Désolé Pétunia si cela te fait bondir, mais il serait impossible de prouver le contraire car ou sinon Jésus serait né dans le péché originel...

Job 14: 4 Qui peut faire naître quelqu’un de pur de quelqu’un d’impur ?

Psaume 51: 5 Vois ! Je suis né coupable
et, depuis l’instant où ma mère m’a conçu, je suis pécheur.

Romains 5:12
12 C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché. Personne !

Excuse moi; mais je ne parle que de la Bible et du raisonnement qu'on se doit d'avoir qui n'est certes pas une philosophie humaines et des sentiments qui ne conviennent pas.

Ne m'en veut pas, je m'excuse de parler de la Bible.

Amitié fraternelle.

Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Jeu 04 Nov 2021, 08:52

Jean claude a écrit:

Suite,

Citation :: Pétunia
Je n'interviendrai plus sur ce fil de toute façon.

Bonjour Pétunia,
Mes respects

Je voudrais rajouter au sujet de Marie,

Elle ne peut pas être la mère de Jésus au sens propre,[b] mais sa mère porteuse qui n'a pas donné son ovocyte

Bonjour Jean claude,

Est-ce que c'est la position officielle des TJ, ça ?

Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Jeu 04 Nov 2021, 11:57

Citation :: Bonjour Jean claude,

Est-ce que c'est la position officielle des TJ, ça ?

Bonjour mon cher Morico,
Mes respects..

Notre organisation mentionne que c'est la mère de Jésus.
Parfois elle ne va pas donner des détails afin de ne pas choquer les autres mouvements religieux je pense?
Dans les versets que je donne, il y a forcément une bonne compréhension intellectuelle d'aujourd'hui avec tous ce que cela comprend au niveau de la naissance d'un enfant, ou sinon je ne les aurai pas cité ci dessous..

Citation :: Elle ne peut pas être la mère de Jésus au sens propre, mais sa mère porteuse qui n'a pas donné son ovocyte pas plus qu'un seul spermatozoïde de Josèphe

[b]
Job 14: 4 Qui peut faire naître quelqu’un de pur de quelqu’un d’impur ?

Psaume 51: 5 Vois ! Je suis né coupable
et, depuis l’instant où ma mère m’a conçu, je suis pécheur.

Romains 5:12
12 C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché. Personne !

On comprend bien que l'esprit saint ne pouvait pas dire que Marie accoucherait d'un enfant imparfait ou trafiqué? ...

Luc 2: 10 mais l’ange leur dit : « N’ayez pas peur, car je vous annonce une bonne nouvelle qui donnera beaucoup de joie à tout le peuple : 11 aujourd’hui, un sauveur vous est né dans la ville de David ; c’est Christ, le Seigneur.

Jéhovah n'allait certainement pas échanger pour rançon sacrificielle une vie parfaite qu'avait (Adam) contre un humain qui aurait été imparfait génétiquement?.

Une rançon c'est quelque chose d'équivalant.

Aucun de nous n’aurait pu payer la rançon.

Pourquoi ? Parce que nous sommes tous imparfaits (Psaume 49:7, 8). Et Adam avait perdu une vie humaine parfaite. La rançon devait donc être une autre vie humaine parfaite. C’est pour cela qu’elle est appelée « rançon correspondante » (1 Timothée 2:6). La rançon devait avoir la même valeur que la vie qu’Adam avait perdue.

En envoyant un humain imparfait aurait été incompréhensible de la part de Jéhovah qui comme on le sait a toujours réclamé aux Israélites les meilleurs sacrifices d'animaux sans défauts.
Jésus vaut bien plus qu'Adam et Jésus n'est surement pas né avec un ovocyte humain et un spermatozoïde d'un humain imparfait, soyons raisonnable.

Cependant, lorsque Jéhovah a transféré Jésus dans le sein de Marie, Jéhovah a pourvu, mais c'est encore une autre discussion.

Reste que cela se comprend très bien avec ce qu'explique la Bible, sinon n'importe qui aurait pu faire l'affaire dans ces condition non?

Notre organisation n'aborde pas forcément toutes les choses, il faut raisonner sur la base des écritures...
Maintenant que les personnes pensent que Marie et réellement la mère de Jésus par des sentiments puis philosophiquement cela se comprend, mais réellement ?
J'espère que je ne vas pas choquer certaines personnes?
Cependant Dieu fait ce qu'il veut et peut transformer ce qu'il veut, mais dans le raisonnement...?

Autrement pardon par avance

Merci de m'avoir interpellé et si tu as d'autres idées? Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 5 2129354088

...
Amitié fraternelle

Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Ven 05 Nov 2021, 12:36

Renseignements pris, force est de constater que ta position concernant Marie est en désaccord avec celle de l'organisation des TJ et avec la Bible. Non seulement l'organisation des TJ ne dit pas que Marie n'était que la mère porteuse de Jésus, mais elle dit au contraire que Marie était réellement sa mère biologique :

Marie était de la tribu de Juda et une descendante de David. Voilà pourquoi on pouvait dire de Jésus, son fils, qu’il était “ issu de la semence de David selon la chair ”. (Rm 1:3.) Par son père adoptif Joseph, un descendant de David, Jésus avait un droit légal au trône de David et, étant par sa mère la “ descendance ”, la “ semence ” et la “ racine ” de David, il possédait le droit naturel héréditaire au “ trône de David son père ”. — Mt 1:1-16 ; Lc 1:32 ; Ac 13:22, 23 ; 2Tm 2:8 ; Ré 5:5 ; 22:16.

Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Ven 05 Nov 2021, 14:18

Citation :: Marie était de la tribu de Juda et une descendante de David. Voilà pourquoi on pouvait dire de Jésus, son fils, qu’il était “ issu de la semence de David selon la chair ”. (Rm 1:3.) Par son père adoptif Joseph, un descendant de David, Jésus avait un droit légal au trône de David et, étant par sa mère la “ descendance ”, la “ semence ” et la “ racine ” de David, il possédait le droit naturel héréditaire au “ trône de David son père ”. — Mt 1:1-16 ; Lc 1:32 ; Ac 13:22, 23 ; 2Tm 2:8 ; Ré 5:5 ; 22:16.

Bonjour mon cher Moricio

Merci beaucoup pour tes bons renseignements, Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 5 2129354088

Oui notre organisation a toujours mentionné cela et je l'ai aussi mentionné dans le fil..

Marie était bel et bien issu de la semence de David selon la chair effectivement,
Son Père adoptif (Josèphe), un descendant également l'égal de David effectivement,

Note que même Josèphe de par la loi juive en place, était lui aussi de la descendance de David et était considéré comme étant le père légal de Jésus.

Citation :: Étude perspicace des Écritures (volume 2) p. 53-54
Fils d’un certain Jacob ; père adoptif de Christ Jésus, époux de Marie et, par la suite, père biologique d’au moins quatre fils (Jacques, Joseph, Simon et Judas) et de filles (Mt 1:16 ; 13:55, 56 ; Lc 4:22 ; Jn 1:45 ; 6:42). Joseph fut également appelé fils de Héli (Lc 3:23),

Concernant Marie
De part la configuration de cet accouchement, et selon les lois juives en places Jésus était bel et bien né d'une femme appelé Marie et Jésus était bien le fils de Marie.

Jésus avait bel et bien un droit légal (le trône de David) figurément parlant dans le dessin de Jéhovah et possédait effectivement au droit légal naturel et héréditaire.

Aujourd'hui également, un enfant qui naît d'un couple non marié à aussi des droits et même divorcés; il en va de même pour les enfants adoptifs qui ont certains droits.

Voici ce que mentionne notre organisation

Citation :: .Marie la mère de Jésus. Elle était la fille de Héli, bien que la généalogie dressée par Luc qualifie Joseph, l’époux de Marie, de “ fils de Héli ”. Voici ce que dit la Cyclopædia de J. M’Clintock et J. Strong (1881, vol. III, p. 774) : “ Il est bien connu que lorsqu’ils établissaient leurs tables généalogiques les Juifs comptaient uniquement les mâles ; quand le lien de parenté entre un grand-père et son petit-fils passait par une fille, ils éliminaient le nom de la fille et comptaient son mari comme le fils du grand-père maternel (Nomb. xxvi, 33 ; xxvii, 4-7). ” C’est sans aucun doute la raison pour laquelle l’historien Luc dit que Joseph était le “ fils de Héli ”. — Lc 3:23.

Voici également ce que nous mentionne le livre Perspicace,

Mais l’ange de Jéhovah apparut à Joseph et lui révéla que ce qui avait été engendré en elle était de par l’esprit saint. Alors Joseph suivit les instructions divines et prit Marie pour femme, “ mais il n’eut pas de relations avec elle jusqu’à ce qu’elle ait mis au monde un fils ; et il l’appela du nom de Jésus ”. — Mt 1:18-25.
Dans la Bible, Jésus est souvent appelé « le Fils de Dieu » (Jean 1:49). L’expression « Fils de Dieu » indique que Dieu est le Créateur, ou la Source, de toute vie, et notamment de celle de Jésus (Psaume 36:9 ; Révélation 4:11). La Bible n’enseigne pas que Dieu est devenu père de la même manière que les humains ont des enfants.

L’ange ajouta : “ Celui-ci sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut ; et Jéhovah Dieu lui donnera le trône de David son père, et il régnera sur la maison de Jacob pour toujours, et il n’y aura pas de fin à son royaume. ” (Luc 1:32, 33). L’identité de la Semence promise était ainsi établie. — Galates 3:16 ; 4:4.

Galates 4:
4 Mais lorsque le temps prévu a été écoulé, Dieu a envoyé son Fils, qui est né d’une femme et se trouvait soumis à la loi,

Pour rappel, Jésus est le fils de Dieu et n'est pas vraiment à proprement parlé du fils de Marie.
Marie a certes à nourrit l'enfant durant sa grossesse et à participé à son développement et né d'une femme mais...

Étude perspicace des Écritures (volume 2) p. 1126

L’apôtre Jean qualifie à maintes reprises le Seigneur Jésus Christ de Fils unique-engendré de Dieu (Jn 1:14 ; 3:16, 18 ; 1Jn 4:9).
Il n’est pas fait en cela référence à sa naissance humaine ni à lui comme étant simplement l’homme Jésus. En tant que Logos, ou Parole, “ celui-ci était au commencement avec Dieu ”, même “ avant que le monde soit ”. (Jn 1:1, 2 ; 17:5, 24.) À cette époque-là, dans son état d’existence préhumaine, il est présenté comme le “ Fils unique-engendré ” que son Père a envoyé “ dans le monde ”. — 1Jn 4:9.

Jésus n'est pas la conséquence d'un fils d'une femme, mais de son Père Jéhovah, en tant que fils engendré,

De par la loi juive, Jésus était vraiment le fils de Marie,

En ce qui concerne la conception de Jésus,

Jésus a tout à fait la légalité et est légalement considéré comme étant le fils de Marie, d'avoir également le trône de David né d'une femme hautement favorisée.

Les versets suivants me semblent tout à fait logiques pour le fait de dire que Marie ne pouvait pas être réellement la Mère de Jésus homme parfait et sans défaut.

Job 14: 4 Qui peut faire naître quelqu’un de pur de quelqu’un d’impur ?

Psaume 51: 5 Vois ! Je suis né coupable
et, depuis l’instant où ma mère m’a conçu, je suis pécheur.

Romains 5:12
12 C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché. Personne !

On comprend bien que l'esprit saint ne pouvait pas dire que Marie accoucherait d'un enfant imparfait ou trafiqué? ...

Luc 2: 10 mais l’ange leur dit : « N’ayez pas peur, car je vous annonce une bonne nouvelle qui donnera beaucoup de joie à tout le peuple : 11 aujourd’hui, un sauveur vous est né dans la ville de David ; c’est Christ, le Seigneur.

Marie a hérité elle aussi du péché et les passages cités ne proviennent pas de ma pensée, mais de celle de la Bible.

Nous avons dans la Bible un cas également entre Ismaël et Isaac et Jéhovah s'oppose au fils légal d'Abraham car il n'est pas né de la princesse Sarah.
Dans la loi des hommes c'est une chose, mais dans la loi de Dieu c'est autre chose dans ce dernier cas.

Bien que de mentionner que Marie était une mère porteuse et qu'elle n'était pas vraiment la mère de Jésus (bien que biologiquement parlant cela semble logique) semble choquer et Il est probable que certaines choses m'échappent?

Autrement si quelqu'un veut affirmer que Jésus est engendré de par Marie et que Marie n'avait pas le péché héréditaire d'Adam et Eve, pour moi cela ne cause pas de problème.

Amitié fraternelle

Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Sam 06 Nov 2021, 11:50

Bonjour Jean claude ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Dans ce que tu as dit sur Marie il y a beaucoup de vrai mais la seule et unique "Immaculée Conception" dont parle la bible est Isha, la future Eve. Le problème est beaucoup plus complexe qu'on ne l'imagine et demande beaucoup de courage.

Fraternellement.

Le Presbytre. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Sam 06 Nov 2021, 11:58

Le Presbytre a écrit:: Bonjour Jean claude ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Dans ce que tu as dit sur Marie il y a beaucoup de vrai mais la seule et unique "Immaculée Conception" dont parle la bible est Isha, la future Eve. Le problème est beaucoup plus complexe qu'on ne l'imagine et demande beaucoup de courage.

Fraternellement.

Le Presbytre. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bonjour mon cher ami,
Je ne vois pas du tout ce que vient faire Isha et Marie
Je pense que tu aurais pu nous en dire un peu plus?
En écrivant son nom en arabe, tu laisses entendre qu'elle serait la femme du prophète Mohamed?
Amitié

Sujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ? Sam 06 Nov 2021, 14:01

Jean claude a écrit:: Il est probable que certaines choses m'échappent

En effet.

Jean claude a écrit:: Autrement si quelqu'un veut affirmer que Jésus est engendré de par Marie et que Marie n'avait pas le péché héréditaire d'Adam et Eve, pour moi cela ne cause pas de problème.

Jésus est issu pour moitié de Marie et pour moitié de Dieu qui a transféré miraculeusement l'âme (la vie) de Jésus dans un ovule de Marie, le fécondant du même coup. C'est parce que le père de Jésus est Dieu que Jésus est né homme parfait. Rien dans les Ecritures, ni dans la littérature de la WT ne permet de croire que Marie n'est que la même porteuse de Jésus, car, autant la Bible que la WT affirment sans ambiguïté que Marie était bien la mère biologique de Jésus :

Marie était de la tribu de Juda et une descendante de David. Voilà pourquoi on pouvait dire de Jésus, son fils, qu’il était “ issu de la semence de David selon la chair ”. (Rm 1:3.) Par son père adoptif Joseph, un descendant de David, Jésus avait un droit légal au trône de David et, étant par sa mère la “ descendance ”, la “ semence ” et la “ racine ” de David, il possédait le droit naturel héréditaire au “ trône de David son père ”. — Mt 1:1-16 ; Lc 1:32 ; Ac 13:22, 23 ; 2Tm 2:8 ; Ré 5:5 ; 22:16.

J'attire particulièrement ton attention sur Romains 1:3, car si Marie n'avait été que la mère porteuse de Jésus, celui-ci ne serait pas vraiment issu de la semence de David.

Cordialement

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