Pécher contre l'esprit

Rappel du premier message :

Matthieu 12:31-32

31 C’est pourquoi je vous avertis : tout péché, tout blasphème sera pardonné aux hommes mais pas le blasphème contre le Saint-Esprit. 32 Si quelqu’un dit une parole contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais si quelqu’un parle contre le Saint-Esprit, il ne recevra pas le pardon, ni dans la vie présente ni dans le monde à venir.

Il y a plusieurs façons de comprendre cette phrase.

Celle que j'ai retenue parmi les interprétations est d'attribuer au diable les bienfaits de Dieu.

Mais ce n'est pas la seule.

Je trouve aussi un exemple du "péché contre l'Esprit" dans ce que dénonce le grand Imam Al-Tayyeb de l'université  Al-Azhar.

J'ai pris la liberté de l'emprunter à Pétunia dans son excellent post ICI

En ce qui concerne le rôle des religions dans la promotion de la paix et de la fraternité et dans la lutte contre la haine et le terrorisme, le Grand Imam déclare :

«Il est inexact de dire que les religions révélées par Dieu le Très-Haut ont été la cause de guerres dans l'histoire,car ce que l'on appelle des conflits au nom de la religion sont en réalité des conflits politiques qui ont volé le nom de la religion en le chargeant d'interprétations corrompues pour obtenir des conquêtes et des intérêts mondains, qui n'ont aucun lien, même lointain, avec la vraie religion. Je dois dire que ceux qui répandent la haine parmi les gens aujourd'hui, et pratiquent la violence et l'effusion de sang au nom de la religion ou de Dieu, sont des menteurs et des traîtres aux religions dont ils brandissent les bannières, quelles que soient ces religions ou doctrines ou confessions au nom desquelles ils parlent».

cailloubleu* a écrit:

Je trouve aussi un exemple du "péché contre l'Esprit" dans ce que dénonce le grand Imam Al-Tayyeb de l'université  Al-Azhar.

J'ai pris la liberté de l'emprunter à Pétunia dans son excellent post ICI

En ce qui concerne le rôle des religions dans la promotion de la paix et de la fraternité et dans la lutte contre la haine et le terrorisme, le Grand Imam déclare :

«Il est inexact de dire que les religions révélées par Dieu le Très-Haut ont été la cause de guerres dans l'histoire,car ce que l'on appelle des conflits au nom de la religion sont en réalité des conflits politiques qui ont volé le nom de la religion en le chargeant d'interprétations corrompues pour obtenir des conquêtes et des intérêts mondains, qui n'ont aucun lien, même lointain, avec la vraie religion. Je dois dire que ceux qui répandent la haine parmi les gens aujourd'hui, et pratiquent la violence et l'effusion de sang au nom de la religion ou de Dieu, sont des menteurs et des traîtres aux religions dont ils brandissent les bannières, quelles que soient ces religions ou doctrines ou confessions au nom desquelles ils parlent».

Cet imam est dans le dialogue avec les autres religions et il est plutôt inspiré par la pensée soufie.
Il a rencontré le pape François plusieurs fois me semble t’il.
Il a notamment étudié Ibn Arabi.
Il est plutôt à l’opposé des frères musulmans et de l’idéologie wahhabite.
Ceci explique cela

Simon a écrit:

Cet imam est dans le dialogue avec les autres religions et il est plutôt inspiré par la pensée soufie.
Il a rencontré le pape François plusieurs fois me semble t’il.
Il a notamment étudié Ibn Arabi.
Il est plutôt à l’opposé des frères musulmans et de l’idéologie wahhabite.
Ceci explique cela

Le monde a besoin d'esprits de paix, mon cher Simon.

Lorsque je pense à tous les défis qui nous font face, si nous y ajoutons la bigoterie religieuse, nous sommes fichus.

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Cet imam est dans le dialogue avec les autres religions et il est plutôt inspiré par la pensée soufie.
Il a rencontré le pape François plusieurs fois me semble t’il.
Il a notamment étudié Ibn Arabi.
Il est plutôt à l’opposé des frères musulmans et de l’idéologie wahhabite.
Ceci explique cela

Le monde a besoin d'esprits de paix, mon cher Simon.

Lorsque je pense à tous les défis qui nous font face, si nous y ajoutons la bigoterie religieuse, nous sommes fichus.

D’où la pensée soufie qui est plutôt de tradition d’Amour de concorde de pluralisme religieux et de paix

Simon a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Le monde a besoin d'esprits de paix, mon cher Simon.

Lorsque je pense à tous les défis qui nous font face, si nous y ajoutons la bigoterie religieuse, nous sommes fichus.

D’où la pensée soufie qui est plutôt de tradition d’Amour de concorde de pluralisme religieux et de paix

Tout à fait, j'abondais dans ton sens

cailloubleu* a écrit:

Matthieu 12:31-32

31 C’est pourquoi je vous avertis : tout péché, tout blasphème sera pardonné aux hommes mais pas le blasphème contre le Saint-Esprit. 32 Si quelqu’un dit une parole contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais si quelqu’un parle contre le Saint-Esprit, il ne recevra pas le pardon, ni dans la vie présente ni dans le monde à venir.

Il y a plusieurs façons de comprendre cette phrase.

Celle que j'ai retenue parmi les interprétations est d'attribuer au diable les bienfaits de Dieu.

Mais ce n'est pas la seule.

C'est interessant ce comcept du peché contre l'esprit je ne connaisais pas ca donne l'impression que l'esprit est plus important que le fils voir du père ? D'ailleur , ce verset me fait penser au shirk coranique puisque plusieurs versets stipulent que tout péché sera pardonné sauf le shirk , on dirait que l'auteur du Coran faisait reference a ce fameux verset biblique .

Simon a écrit:

Cet imam est dans le dialogue avec les autres religions et il est plutôt inspiré par la pensée soufie.
Il a rencontré le pape François plusieurs fois me semble t’il.
Il a notamment étudié Ibn Arabi.
Il est plutôt à l’opposé des frères musulmans et de l’idéologie wahhabite.
Ceci explique cela

Ce sera du hors sujet cher Simon mais , en lisant ton commentaire on se rend compte que les wahabites et les frers musulmans mais , aussi les islamophobes ont gagné des points on a l'impression en te lisant que le cheikh du Azhar est " speciale" or il n'a absolument rien de different des savants sunnite azharites ou autre .. les savants sunnite sont tous ni wahabite ni freriste ( ils sont plutot anti) , ils etudient tous ibn arabi , ont tous un interet pour le soufisme , une bone partie sont initié et sont tous pour le dialogue inter religieux .. ce serait une prouesse de trouver un savant sunnite qui ne corespond pas à cette definition .

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est interessant ce comcept du peché contre l'esprit je ne connaisais pas ca donne l'impression que l'esprit est plus important que le fils voir du père ?  D'ailleur , ce verset me fait penser au shirk coranique puisque plusieurs versets stipulent que tout péché sera pardonné sauf le shirk , on dirait que l'auteur du Coran faisait reference a ce fameux verset biblique .

Il y a beaucoup d'interprétations pour cette déclaration, presque une par religion chrétienne.

Ce qui est curieux c'est que Wikipedia donne en anglais toutes ces interprétations ICI, si on regarde la version française, on ne donne que l'interprétation catholique.

On voit d'après le contexte de l'accusation de Jésus par les pharisiens que la signification de pécher contre l'esprit c'est de savoir pertinemment qu'une chose vient de Dieu mais d'affirmer par esprit polémique qu'elle vient du diable.

Mon opinion personnelle c'est que l'esprit  qui est mentionné par Jésus  dans Matthieu 12:31-32 n'a rien à voir avec le Saint Esprit, troisième personne de la Trinité tel qu'il a été énoncé lors du Concile de Nicée.

Je l'interprète comme dire de Dieu qu'il est l'esprit du mal.

Surtout que Jésus dans cette citation oppose Esprit Saint à Fils de l'Homme, il choisit cette appellation pour n'y rien glisser de divin. A mon humble avis.

En conséquence il n'y a pas d'intention de hiérarchiser les personnes de la Trinité, ce serait un anachronisme, et cela n'aurait même pas de sens pour le dogme.

Mais bien sûr l'expression peut être mal comprise.

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

Cet imam est dans le dialogue avec les autres religions et il est plutôt inspiré par la pensée soufie.
Il a rencontré le pape François plusieurs fois me semble t’il.
Il a notamment étudié Ibn Arabi.
Il est plutôt à l’opposé des frères musulmans et de l’idéologie wahhabite.
Ceci explique cela

Ce sera du hors sujet cher Simon mais , en lisant ton commentaire on se rend compte que les wahabites et les frers musulmans mais , aussi les islamophobes ont gagné des points on a l'impression en te lisant que le cheikh du Azhar est " speciale" or il n'a absolument rien de different des savants sunnite azharites ou autre .. les savants sunnite sont tous ni wahabite ni freriste ( ils sont plutot anti) , ils etudient tous ibn arabi , ont tous un interet pour le soufisme , une bone partie sont initié et sont tous pour le dialogue inter religieux .. ce serait une prouesse de trouver un savant sunnite qui ne corespond pas à cette definition .

C’est vrai en partie
En effet les azharites sont plutôt comme tu les dis
Mais il existe aussi des oulémas wahhabites il y a des vidéos de saoudiens qui donnent envie de vomir
Rien que leurs visages transmirent la haine
Et leurs discours sont monstrueux
Sinon il y aurait pas de problème en fait d’islamisme...

sojolar a écrit:

cailloubleu* a écrit:

mais si quelqu’un parle contre le Saint-Esprit, il ne recevra pas le pardon, ni dans la vie présente ni dans le monde à venir.

Donc il recevra un enfer éternel si je ne m'abuse

cailloubleu* a écrit:

31 C’est pourquoi je vous avertis : tout péché, tout blasphème sera pardonné aux hommes mais pas le blasphème contre le Saint-Esprit. 32 Si quelqu’un dit une parole contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais si quelqu’un parle contre le Saint-Esprit, il ne recevra pas le pardon, ni dans la vie présente ni dans le monde à venir.
.

ce texte est une pierre d'achoppement pour le dogme de la trinité.

les 03 personnes de la trinité ne sont pas égaux.

Bonjour Sojolar

D’abord, qu’as-tu à pinailler avec cette histoire de sainte trinité ? Ne vois tu pas que ces concepts de sainte trinité ou fils de Dieu nous divisent, et que c’est le diable qui vous y fait attacher tant d’importance ?
Quelqu’un fait-il du mal à son prochain en croyant à la sainte Trinité ? (Sauf s’il souhaite imposer sa croyance aux autres évidemment)

Maintenant, qu’en est-il de la lapidation ???

Ramasser des pierres pour les jeter contre une personne qui nous agace, c’est un réflexe, instinctif, archaïque. Depuis la nuit des temps, les humains quand ils ne supportent plus un des leurs le chassent avec haine à coups de cailloux.

C’est « chasser le mal du milieu de soi », c’est à dire, de sa communauté, mais aussi, chacun de sa propre personne.
Cela en « projetant » sur la personne incriminée d’une faute, prenons par exemple l’adultère, toute la salissure, l’impureté, le vice, que chacun porte inconsciemment en lui, et désirerait expurger pour lui même.
Ainsi en se défoulant, jusqu’à la mise à mort, sur une personne manifestement coupable, la communauté expulse hors d’elle même le péché, et la colère qui en découle, en le concentrant exclusivement sur la personne désignée là comme « le monstre » (Soit qu’elle concentre plus que les autres le vice, soit que pas de chance elle se soit fait prendre en flagrant délit)

C’est le principe du bouc émissaire. (Levitique ch 16)
C’est comme si chaque pierre représentait chaque part de vice portée puis projetée par chaque participant sur le désigné coupable, qui se retrouve avec toutes les pierres (les péchés) du monde sur le dos, tandis que les autres s’en trouvent déchargés, purifiés !

C’est donc une loi divine, si ce n’est biologique, psychologique, qui régit les relations humaines et leurs moyens de gérer les déviances. Une métaphore des ressorts de la psyché humaine.

De nos jours, les assiettes qui volent lors des scènes de ménage sont peut-être une résurgence de ce comportement archaïque !

Mais c’est aussi une loi civile, en un lieu et une époque donnée, pour réprimer le désordre social ou religieux.
Une époque où, à la sortie d’Egypte du peuple juif, il était vital pour la survie de la communauté d’empêcher à tout prix ces désordres, en bridant les instincts mal acquis ou indésirables.
Une époque où la loi ne disposait pas d’une grande palette de remèdes juridiques en réponse aux délits, et où les leçons de morale étaient inopérantes face au un peuple « au cou raide » qu’il fallait mener manu militari.
Une époque où il était bon de laisser faire l’instinct.

Jésus, en Jean 8, nous explique tout ce que je viens de dire par quelques phrases et quelques gestes :
En s’asseyant par terre, il se met au niveau de notre bas monde. En écrivant sur le sol avec son doigt, il montre que cette loi est terrestre, qu’elle concerne l’humain, qu’elle est écrite dans la poussière, et qu’elle peut-être effacée transformée à tout moment.
En disant : « Que celui qui n’a jamais péché lui lance la première pierre », il purge d’un coup, annihile le processus du bouc émissariat : tous se reconnaissent pécheurs, et donc fautifs, et donc indignes d’en accuser exclusivement la femme adultère. La Haine projective est désarmée...

Dieu nous a donné de son intellect, pour que nous nous en servions et le fassions fructifier.
C’est sûrement là un des péchés contre l’Esprit que de baigner mollement dans la facilité de se contenter de lois édictées il y a des siècles, sans se donner la peine de les faire évoluer.

Surtout quand là, à contrario de la croyance en la sainte Trinité, tu nuis à ton prochain : se faire tuer à coups de pierres, c’est horrible !

A bon entendeur et Salam

Elie way a écrit:

sojolar a écrit:

Donc il recevra un enfer éternel si je ne m'abuse



ce texte est une pierre d'achoppement pour le dogme de la trinité.

les 03 personnes de la trinité ne sont pas égaux.

Bonjour Sojolar

D’abord, qu’as-tu à pinailler avec cette histoire de sainte trinité ? Ne vois tu pas que ces concepts de sainte trinité ou fils de Dieu nous divisent, et que c’est le diable qui vous y fait attacher tant d’importance ?
Quelqu’un fait-il du mal à son prochain en croyant à la sainte Trinité ? (Sauf s’il souhaite imposer sa croyance aux autres évidemment)

Maintenant, qu’en est-il de la lapidation ???

Ramasser des pierres pour les jeter contre une personne qui nous agace, c’est un réflexe, instinctif, archaïque. Depuis la nuit des temps, les humains quand ils ne supportent plus un des leurs le chassent avec haine à coups de cailloux.

C’est « chasser le mal du milieu de soi », c’est à dire, de sa communauté, mais aussi, chacun de sa propre personne.
Cela en « projetant » sur la personne incriminée d’une faute, prenons par exemple l’adultère, toute la salissure, l’impureté, le vice, que chacun porte inconsciemment en lui, et désirerait expurger pour lui même.
Ainsi en se défoulant, jusqu’à la mise à mort, sur une personne manifestement coupable, la communauté expulse hors d’elle même le péché, et la colère qui en découle, en le concentrant exclusivement sur la personne désignée là comme « le monstre » (Soit qu’elle concentre plus que les autres le vice, soit que pas de chance elle se soit fait prendre en flagrant délit)

C’est le principe du bouc émissaire. (Levitique ch 16)
C’est comme si chaque pierre représentait chaque part de vice portée puis projetée par chaque participant sur le désigné coupable, qui se retrouve avec toutes les pierres (les péchés) du monde sur le dos, tandis que les autres s’en trouvent déchargés, purifiés !

C’est donc une loi divine, si ce n’est biologique, psychologique, qui régit les relations humaines et leurs moyens de gérer les déviances. Une métaphore des ressorts de la psyché humaine.

De nos jours, les assiettes qui volent lors des scènes de ménage sont peut-être une résurgence de ce comportement archaïque !

Mais c’est aussi une loi civile, en un lieu et une époque donnée, pour réprimer le désordre social ou religieux.
Une époque où, à la sortie d’Egypte du peuple juif, il était vital pour la survie de la communauté d’empêcher à tout prix ces désordres, en bridant les instincts mal acquis ou indésirables.
Une époque où la loi ne disposait pas d’une grande palette de remèdes juridiques en réponse aux délits, et où les leçons de morale étaient inopérantes face au un peuple « au cou raide » qu’il fallait mener manu militari.
Une époque où il était bon de laisser faire l’instinct.

Jésus, en Jean 8, nous explique tout ce que je viens de dire par quelques phrases et quelques gestes :
En s’asseyant par terre, il se met au niveau de notre bas monde. En écrivant sur le sol avec son doigt, il montre que cette loi est terrestre, qu’elle concerne l’humain, qu’elle est écrite dans la poussière, et qu’elle peut-être effacée transformée à tout moment.
En disant : « Que celui qui n’a jamais péché lui lance la première pierre », il purge d’un coup, annihile le processus du bouc émissariat : tous se reconnaissent pécheurs, et donc fautifs, et donc indignes d’en accuser exclusivement la femme adultère. La Haine projective est désarmée...

Dieu nous a donné de son intellect, pour que nous nous en servions et le fassions fructifier.
C’est sûrement là un des péchés contre l’Esprit que de baigner mollement dans la facilité de se contenter de lois édictées il y a des siècles, sans se donner la peine de les faire évoluer.

Surtout quand là, à contrario de la croyance en la sainte Trinité, tu nuis à ton prochain : se faire tuer à coups de pierres, c’est horrible !

A bon entendeur et Salam

Je trouve ton commentaire très intéressant.

Commentaire sur le concept de bouc émissaire très édifiant
Certaines sociétés difficiles ont du peut être mettre en place des châtiments très durs face à des mœurs compliqués et à des situations complexes
Circonstanciés
Pas intemporels

Dans tous les cas approuver la lapidation en 2021 c’est en effet un péché contre l’Esprit
Esprit intemporel
Comme le fait de couper la main d’un voleur
Mais que dis je c’est une évidence

Elie way a écrit:

Maintenant, qu’en est-il de la lapidation ???

Ramasser des pierres pour les jeter contre une personne qui nous agace, c’est un réflexe, instinctif, archaïque. Depuis la nuit des temps, les humains quand ils ne supportent plus un des leurs le chassent avec haine à coups de cailloux.

C'est Yahwé qui a ordonné de lapider

sojolar a écrit:

Elie way a écrit:

Maintenant, qu’en est-il de la lapidation ???

Ramasser des pierres pour les jeter contre une personne qui nous agace, c’est un réflexe, instinctif, archaïque. Depuis la nuit des temps, les humains quand ils ne supportent plus un des leurs le chassent avec haine à coups de cailloux.

C'est Yahwé qui a ordonné de lapider

C’est vrai.
Mais il a envoyé Jesus après

Et puis entre nous franchement
Tu te vois lapider quelqu’un?
Attends même pas un pédophile multirécidiviste qui aurait tué et violé un nombre incalculable de fois.
Non une personne qui aurait commis l’adultère même qu’une fois
Alors vas y
Lapide là
Toi qui est sans péché
Comme le dirait Jesus

Simon a écrit:

Et puis entre nous franchement
Tu te vois lapider quelqu’un?
Attends même pas un pédophile multirécidiviste qui aurait tué et violé un nombre incalculable de fois.
Non une personne qui aurait commis l’adultère même qu’une fois
Alors vas y
Lapide là
Toi qui est sans péché
Comme le dirait Jesus

Lapider est particulièrement vicieux car cela permet de tuer avec bonne conscience, c'est le meurtre par association personne n'est véritablement coupable, chacun peut prétendre pour sa bonne conscience que ce sont les pierres des autres qui ont tué.

C'est un meurtre collectif répandu au moyen-orient qui a été inclus dans la Bible de façon abusive.
Tout ce qui est punitif est politique, c'est un cas où il faut se demander si on n'a pas attribué à Dieu ce qui n'était que justice humaine.
C'est en tout point contradictoire avec le message de Jésus en tout cas.

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Et puis entre nous franchement
Tu te vois lapider quelqu’un?
Attends même pas un pédophile multirécidiviste qui aurait tué et violé un nombre incalculable de fois.
Non une personne qui aurait commis l’adultère même qu’une fois
Alors vas y
Lapide là
Toi qui est sans péché
Comme le dirait Jesus

Lapider est particulièrement vicieux car cela permet de tuer avec bonne conscience, c'est le meurtre par association personne n'est véritablement coupable, chacun peut prétendre pour sa bonne conscience que ce sont les pierres des autres qui ont tué.

C'est un meurtre collectif répandu au moyen-orient qui a été inclus dans la Bible de façon abusive.
Tout ce qui est punitif est politique, c'est un cas où il faut se demander si on n'a pas attribué à Dieu ce qui n'était que justice humaine.
C'est en tout point contradictoire avec le message de Jésus en tout cas.

La Torah est elle Parole de Dieu véritable ou à t’elle en son sein des enseignements humains?
Peut-être que oui
Peut être que non
Je pense que les lois très sévères données au peuple juif viennent de Dieu pour ma part
Contextualisé aux mentalités et mœurs de cette époque
Après tout Dieu n’a pas envoyé tout de suite Jesus après la désobéissance d’Adam
Tout est processus
Patience
Progression
Contexte
Mais dans ce que tu écris c’est ta dernière phrase qui est la plus importante en tout cas

Simon a écrit:

La Torah est elle Parole de Dieu véritable ou à t’elle en son sein des enseignements humains?
Peut-être que oui
Peut être que non
Je pense que les lois très sévères données au peuple juif viennent de Dieu pour ma part
Contextualisé aux mentalités et mœurs de cette époque
Après tout Dieu n’a pas envoyé tout de suite Jesus après la désobéissance d’Adam
Tout est processus
Patience
Progression
Contexte
Mais dans ce que tu écris c’est ta dernière phrase qui est la plus importante en tout cas

Ce n'est pas très logique pourquoi une telle sévérité meurtrière pour diriger une poignée d'hommes et une générosité et une clémence croissante alors que nous sommes 7 milliards?

Je n'ai pas les chiffres pour le Moyen-Orient malheureusement mais toute l'Afrique du Nord comptait 10 millions d'habitants 400 ans avant Jésus Christ (au moment où s'écrivait la Bible) contre 143 millions aujourd'hui. 14 fois plus

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y a 9 millions d'habitants en Israel aujourd'hui c'est risqué de tirer une conclusion sur leur nombre en comparant avec la progression en Afrique du Nord mais bon ils devaient être un petit million en l'an -400.
Pourquoi leur serrer la vis à ce point alors qu'il y avait des guerres incessantes, des épidémies sans médicaments, des famines sans aide internationale, etc?

Je crois que la cruauté a toujours été humaine et que Dieu a toujours été miséricordieux de nos jours comme dans l'antiquité. Dieu n'a pas voulu la lapidation.

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

La Torah est elle Parole de Dieu véritable ou à t’elle en son sein des enseignements humains?
Peut-être que oui
Peut être que non
Je pense que les lois très sévères données au peuple juif viennent de Dieu pour ma part
Contextualisé aux mentalités et mœurs de cette époque
Après tout Dieu n’a pas envoyé tout de suite Jesus après la désobéissance d’Adam
Tout est processus
Patience
Progression
Contexte
Mais dans ce que tu écris c’est ta dernière phrase qui est la plus importante en tout cas

Ce n'est pas très logique pourquoi une telle sévérité meurtrière pour diriger une poignée d'hommes et une générosité et une clémence croissante alors que nous sommes 7 milliards?

Je n'ai pas les chiffres pour le Moyen-Orient malheureusement mais toute l'Afrique du Nord comptait 10 millions d'habitants 400 ans avant Jésus Christ (au moment où s'écrivait la Bible) contre 143 millions aujourd'hui. 14 fois plus

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y a 9 millions d'habitants en Israel aujourd'hui c'est risqué de tirer une conclusion sur leur nombre  en comparant avec la progression en Afrique du Nord mais bon ils devaient être un petit million en l'an -400.
Pourquoi leur serrer la vis à ce point alors qu'il y avait des guerres incessantes, des épidémies sans médicaments, des famines sans aide internationale, etc?

Je crois que la cruauté a toujours été humaine et que Dieu a toujours été miséricordieux de nos jours comme dans l'antiquité. Dieu n'a pas voulu la lapidation.  

Je ne saurais me mettre au point à la place de Dieu.
Tu as peut être raison malgré tout.
Dans ce cas là la Bible est pas crédible.
En tant que Parole de Dieu.
De toute façon il y a pas de lapidation dans le Coran.
Pas un seul verset qui parle de lapidation.
Pour faire taire tous musulmans qui y penseraient

Simon a écrit:

Je ne saurais me mettre au point à la place de Dieu.
Tu as peut être raison malgré tout.
Dans ce cas là la Bible est pas crédible.
En tant que Parole de Dieu.
De toute façon il y a pas de lapidation dans le Coran.
Pas un seul verset qui parle de lapidation.
Pour faire taire tous musulmans qui y penseraient

Bon nous ne faisons qu'échanger avec nos convictions intimes. Je doute des systèmes de punitions humaines qu'on y trouve, c'est tout.

Il me paraît impossible qu'il n'y ait aucune influence humaine sur nos textes sacrés, il n'y a pas de lapidation dans le Coran mais on y fouette les gens et on y dit de couper la main aux voleurs.

Ce sont des punitions humaines et non divines.

Je pense (ce n'est que mon opinion) que Dieu laisse l'homme se punir tout seul et qu'il se contente d'avertir et de les juger à la fin des temps.

Simon a écrit:

La Torah est elle Parole de Dieu véritable ou à t’elle en son sein des enseignements humains?
Peut-être que oui
Peut être que non
Je pense que les lois très sévères données au peuple juif viennent de Dieu pour ma part
Contextualisé aux mentalités et mœurs de cette époque
Après tout Dieu n’a pas envoyé tout de suite Jesus après la désobéissance d’Adam
Tout est processus
Patience
Progression
Contexte
Mais dans ce que tu écris c’est ta dernière phrase qui est la plus importante en tout cas

Il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps, se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui adoraient les dieux des tribus rivales semblait évident et chose universellement admise. Chaque tribu avait ses dieux protecteurs et, en cas de guerre, un membre de la tribu qui aurait sacrifié aux dieux de la tribu ennemie, aurait été considéré comme un traître, et donc aurait été tué.

La même chose se retrouve d'ailleurs dans les hadiths du Prophète au sujet des apostats !


Ensuite, peu à peu YHWH s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Mais ces trahisons étaient punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme la destruction du Temple et l'exil à Babylone.

Ensuite, peu à peu il s'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant toutes les nations de la terre :

" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "

Et enfin, avec Jésus , DIEU se révèle comme un DIEU qui interdit toute violence. Comme cela est raconté dans les évangiles à propos de l'évangélisation du'un village samaritain, et donc hérétique selon les Juifs.:

"Lc 9:51- Or il advint, comme s'accomplissait le temps où il devait être enlevé, qu'il prit résolument le chemin de Jérusalem
Lc 9:52- et envoya des messagers en avant de lui. S'étant mis en route, ils entrèrent dans un village samaritain pour tout lui préparer.
Lc 9:53- Mais on ne le reçut pas, parce qu'il faisait route vers Jérusalem.
Lc 9:54- Ce que voyant, les disciples Jacques et Jean dirent : " Seigneur, veux-tu que nous ordonnions au feu de descendre du ciel et de les consumer ? "
Lc 9:55- Mais, se retournant, il les réprimanda.
Lc 9:56- Et ils se mirent en route pour un autre village ."

DIEU ne s' est révélé que peu à peu, c'est la pédagogie divine. DIEU tient compte de ce que les hommes peuvent comprendre selon leur époque et leurs moeurs. Mais la Révélation, disent les Chrétiens, est achevée ou "accomplie", comme l'a proclamé Jésus, avec le message d'amour universel donné par le Verbe de DIEU incarné en ce Jésus.

Selon les Chrétiens, je le souligne, bien sûr. Et c'est la raison pour laquelle les Chrétiens ne comprennent pas ce message coranique qui leur semble être un retour en arrière, contraire à l' accomplissement de la Révélation réalisée par Jésus ! C'est du moins ce qui semble aux Chrétiens !

Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Simon a écrit:

La Torah est elle Parole de Dieu véritable ou à t’elle en son sein des enseignements humains?
Peut-être que oui
Peut être que non
Je pense que les lois très sévères données au peuple juif viennent de Dieu pour ma part
Contextualisé aux mentalités et mœurs de cette époque
Après tout Dieu n’a pas envoyé tout de suite Jesus après la désobéissance d’Adam
Tout est processus
Patience
Progression
Contexte
Mais dans ce que tu écris c’est ta dernière phrase qui est la plus importante en tout cas

Il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps, se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui adoraient les dieux des tribus rivales semblait évident et chose universellement admise. Chaque tribu avait ses dieux protecteurs et, en cas de guerre, un membre de la tribu qui aurait sacrifié aux dieux de la tribu ennemie, aurait été considéré comme un traître, et donc aurait été tué.

La même chose se retrouve d'ailleurs dans les hadiths du Prophète au sujet des apostats !


Ensuite, peu à peu YHWH s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Mais ces trahisons étaient punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme la destruction du Temple et l'exil à Babylone.

Ensuite, peu à peu il s'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant toutes les nations de la terre :

" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "

Et enfin, avec Jésus , DIEU se révèle comme un DIEU qui interdit toute violence. Comme cela est raconté dans les évangiles à propos de l'évangélisation du'un village samaritain, et donc hérétique selon les Juifs.:

"Lc 9:51- Or il advint, comme s'accomplissait le temps où il devait être enlevé, qu'il prit résolument le chemin de Jérusalem
Lc 9:52- et envoya des messagers en avant de lui. S'étant mis en route, ils entrèrent dans un village samaritain pour tout lui préparer.
Lc 9:53- Mais on ne le reçut pas, parce qu'il faisait route vers Jérusalem.
Lc 9:54- Ce que voyant, les disciples Jacques et Jean dirent : " Seigneur, veux-tu que nous ordonnions au feu de descendre du ciel et de les consumer ? "
Lc 9:55- Mais, se retournant, il les réprimanda.
Lc 9:56- Et ils se mirent en route pour un autre village ."

DIEU ne s' est révélé que peu à peu, c'est la pédagogie divine. DIEU tient compte de ce que les hommes peuvent comprendre selon leur époque et leurs moeurs. Mais la Révélation, disent les Chrétiens, est achevée ou "accomplie", comme l'a proclamé Jésus, avec le message d'amour universel donné par le Verbe de DIEU incarné en ce Jésus.

Selon les Chrétiens, je le souligne, bien sûr. Et c'est la raison pour laquelle les Chrétiens ne comprennent pas ce message coranique qui leur semble être un retour en arrière, contraire à l' accomplissement de la Révélation réalisée par Jésus ! C'est du moins ce qui semble aux Chrétiens !

Fraternellement.

Donc les lois sévères de la Torah sont divines ou humaines?
Est-ce que les chrétiens ne sont pas souvent marcionistes?
Sur le côté progrès et dévoilement divin progressif je te rejoins
Et du coup le Coran retour en arrière ou miroir justement?
Pourquoi Dieu n’aurait pas eu un Plan pour les enfants d’Isaac et pas pour les enfants d’Ismael?
Je vois un miroir
Moïse et conquête de la Terre promise
Puis ministère de Jesus
Muhammad et conquête islamique
Puis retour de Jésus
Le miroir est évident
Au final c’est le message d’amour et de miséricorde de Jésus qui perdurera
Mais je reconnais ne pas être un musulman...
Orthodoxe (si j’ose m’exprimer ainsi )
Je suis pas chrétien mais tellement touché par l’Evangile
Si je suis musulman au final
C’est que je crois au Tawhid
Et je ne reconnais pas le péché originel
Vu que Adam était un « enfant »
Donc pas de sacrifice de Jésus
Et suis les 6 piliers de la Foi et les 5 piliers de l’Islam
En effet tout ce qui est châtiment corporel est pour moi complètement dépassé
Comme les châtiments corporels de la Torah
Miroir
Car Jésus va revenir
Par la permission d’Allah

mario-franc_lazur a écrit:

Il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps, se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste.

Cher Mario il y avait des monothéiste à l'époque des Israelite. la Bible n cite pas mal de croyant à l'époque d'Abraham et Moise à titre d'exemple : Jétro et Melkisédeck

sojolar a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Cher Mario il y avait des monothéiste à l'époque des Israelite. la Bible n cite pas mal de croyant à l'époque d'Abraham et Moise à titre d'exemple : Jétro et Melkisédeck

Bonsoir Bahous

cailloubleu* a écrit:

il ne recevra pas le pardon, ni dans la vie présente ni dans le monde à venir.[/color][/i]

Dans l'Islam tout est pardonné à condition qu'on se repente Chère Cailloubleu

sojolar a écrit:

cailloubleu* a écrit:

il ne recevra pas le pardon, ni dans la vie présente ni dans le monde à venir.[/color][/i]

Dans l'Islam tout est pardonné à condition qu'on se repente Chère Cailloubleu

Tout est subordonné à la demande de pardon.
Il n'y a aucun pardon automatique s'il n'y a pas regret avec engagement de ne plus recommencer.

sojolar a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps, se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste.

Cher Mario il y avait des monothéiste à l'époque des Israelite. la Bible n cite pas mal de croyant à l'époque d'Abraham et Moise à titre d'exemple : Jétro et Melkisédeck

Il y avait des monothéistes, mais quand même, le peuple juif sortait d’Egypte, l’un des plus grands peuples de païens, et il naviguait dans des contrées où régnaient les cultes tels ceux d’Astarté, Baal, Molock... Dans ce dernier, il y avait des sacrifices humains, des enfants...
C’est pourquoi la Torah ordonne la lapidation contre les idolâtres : il fallait à tout prix ne pas retomber dans le paganisme, il fallait l’expurger.
La lapidation permettait de : faire une mise à mort exemplaire du coupable ; expulser en dehors de soi, avec la haine pour épurateur, toute tentation idolâtre chez les exécuteurs.
La fonction du bouc émissariat.

Bon. La Morale nous a commandé depuis d’abolir ce type de pratique; Jésus Christ y est pour beaucoup; et c’est tout à notre honneur d’etres humains, dont un des propres par rapport aux animaux est d’être perfectibles.

Seulement.... Si les lois civiles ont évolué, pas les lois de la nature...
Les humains ont toujours besoin de boucs émissaires :
Je viens de voir une émission sur le harcèlement scolaire... (Les harcelés sont des boucs émissaires)
Une gamine c’est pas des pierres que les autres gosses lui lançaient, ce sont des couteaux !!!

... Comme quoi Simon a raison avec ses allers retours judaisme - christianisme - Islam - christianisme : nous n’en sommes pas encore au niveau de Jésus !
(Je n’ai pas dit pour autant qu’il faut revenir à des châtiments barbares hein)

sojolar a écrit:

Elie way a écrit:

Quelqu’un fait-il du mal à son prochain en croyant à la sainte Trinité ? (Sauf s’il souhaite imposer sa croyance aux autres évidemment)

certainement non! tu ne me ferais aucun mal ni à moi ni à Dieu mais tu te ferais de mal à toi-meme .c'est de l’idolâtrie atrocement punie par Dieu. c'est le grand pécher dans la Bible et dans le Coran

Elie way a écrit:

Maintenant, qu’en est-il de la lapidation ???

la lapidation servait et sert toujours plus de dissuader les gens de commettre l'adultère que de punir.

dans toute la vie de Mohammed (PSL) on a seulement 03 cas


si quelqu'un commet l'adultère en secret personne n'a le droit de l'espionner . qu'il ,se taise et c'est tout.

le Coran demande 04 témoins pour punir ce péché  or trouver ce nombre pour témoigner contre quelqu'un c'est quasi impossible.


Donc la lapidation n'a de réalité que de dissuader et faire peur.

Sauf que dissuader et faire peur ça ne marche pas
Car aux USA les pays où par exemple il y a la peine de mort sont ceux où il y a le plus de délinquance et de crimes...
Et puis de toute manière l’homme doit craindre son Créateur sa sanction à Lui
Son éloignement quand il pèche
La relation à Dieu est entachée
Alors en charge d’une communauté comme Moussa alayhi salam et les rois d’Israel, ainsi que Muhammad saws peut être cela avait une explication oui
C’était circonstancié et comme tu dis en effet extrêmement rare
En 2021 je vois pas la justification de continuer à l’appliquer
Ni aucun châtiment corporel
Aucune
Puisque c’est Dieu qui Jugera
Le Jour de la Rétribution des actes de chacun
Pas à nous de juger
L’idée de la justice humaine par contre est l’éloignement des êtres nuisibles à la société
Donc la prison
Même peine très longue je suis pour
Mais au final c’est plus beau
Car toujours la possibilité d’une rédemption d’une réhabilitation
La main coupée pour vol le sera toujours
Autres époques autres mœurs
Le Coran nous demande de raisonner
La Raison et le Coeur m’empêchent d’envisager toute forme de châtiments corporels
Le Coran est Parole de Dieu
Cela n’empêche pas que dans le Coran il y a du temporel circonstancié à l’époque et de l’intemporel

cailloubleu* a écrit:

Tout est subordonné à la demande de pardon.
Il n'y a aucun pardon automatique s'il n'y a pas regret avec engagement de ne plus  recommencer.

en Islam , d'accord mais le christianisme parle d'un don gratuit

Simon a écrit:

Car aux USA les pays où par exemple il y a la peine de mort sont ceux où il y a le plus de délinquance et de crimes...

Si la Chine avec 2 milliard et les USA avec 450 millions n'appliquaient pas la peine de morts on assisterait à un carnage jamais vu dans toute l'humanité.

sojolar a écrit:

Simon a écrit:

Sauf que dissuader et faire peur ça ne marche pas

les codes pénaux servent à dissuader. c'est leur philosophie.

sans lois les crimes augmentent

Je te parlais de peine de mort pas des lois si tu voulais bien lire jusqu’au bout un commentaire

sojolar a écrit:

Simon a écrit:

Car aux USA les pays où par exemple il y a la peine de mort sont ceux où il y a le plus de délinquance et de crimes...

Si la Chine avec 2 milliard  et les USA avec 450 millions n'appliquaient pas la peine de morts on assisterait à un carnage jamais vu dans toute l'humanité.

Tu n’en sais rien
Avec des si on en sait rien
En plus pour le coup les chinois sont de base plutôt discipliné ils sont confucéens
Donc si il n’y avait pas de peine de mort pas sûr que cela ferait augmenter les crimes
Non

Pas de corrélation peine de mort et crimes je te l’ai dit aux USA
En fait la peine de mort ne sert à rien
A part peut être assouvir les pulsions barbares de ceux qui ont été lésé
Heureusement le Coran en plus dit que le Pardon est mieux et que la famille de la victime peut demander autre réparation que la mort du coupable

Tu as une piètre image de l’homme je trouve
Je vois des hommes qui refusent de faire le mal non pas par sanction humaine
Peut être des fois par sanction divine c’est possible
Mais aussi par ce que leur Coeur trouve ça mal
Tout simplement
Et parce qu’ils ont de l’empathie
Et aiment le Bien
Enraciné dans leur Cœur
Sans demander de récompense
Puisque faire le Bien est déjà une récompense

Et clairement je suis pour les sanctions dans une société
Mais prison ou amende
Même peine sévère et longue en prison
Mais ni peine de mort
Ni châtiment corporel

sojolar a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Tout est subordonné à la demande de pardon.
Il n'y a aucun pardon automatique s'il n'y a pas regret avec engagement de ne plus  recommencer.

en Islam , d'accord mais le christianisme parle d'un don gratuit

C'est encore une fois un men.songe, et en plus tu le sais cela fait 6 ans que tu racontes la même contre-vérité.

On n'est pardonné que si on se repent dans le christianisme comme dans toutes les religions. Tout vrai connaisseur le sait.

Tu confonds avec la grâce.

Simon a écrit:

Et clairement je suis pour les sanctions dans une société
Mais prison ou amende
Même peine sévère et longue en prison
Mais ni peine de mort
Ni châtiment corporel

Ouf ça fait du bien d'entendre de bonnes paroles!

Les lois et les textes sacrés sont sujets à interprétation, c'est vrai puisque nous justifions nos convictions avec des textes et que nos avis diffèrent.
Cependant le choix des justificatifs est éloquent, et nous serons jugés à l'aune de nos jugements

Matthieu 26: 52, celui qui vit par l'épée périra par l'épée

ou encore:

Matthieu 7: 1 Ne jugez point afin que vous ne soyez pas jugés.

Les amateurs de peines capitales en feront les frais dans l'autre monde.

cailloubleu* a écrit:

sojolar a écrit:

en Islam , d'accord mais le christianisme parle d'un don gratuit

C'est encore une fois un men.songe, et en plus tu le sais cela fait 6 ans que tu racontes la même contre-vérité.

On n'est pardonné que si on se repent dans le christianisme comme dans toutes les religions. Tout vrai connaisseur le sait.

Tu confonds avec la grâce.

Simon a écrit:

Et clairement je suis pour les sanctions dans une société
Mais prison ou amende
Même peine sévère et longue en prison
Mais ni peine de mort
Ni châtiment corporel

Ouf ça fait du bien d'entendre de bonnes paroles!

Les lois et les textes sacrés sont sujets à interprétation, c'est vrai puisque nous justifions nos convictions avec des textes et que nos avis diffèrent.
Cependant le choix des justificatifs est éloquent, et nous serons jugés à l'aune de nos jugements

Matthieu 26: 52, celui qui vit par l'épée périra par l'épée

ou encore:

Matthieu 7: 1 Ne jugez point afin que vous ne soyez pas jugés.

Les amateurs de peines capitales en feront les frais dans l'autre monde.

Bonjour à tous !  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Voilà qui peut résoudre le problème concernant le blasphème contre l'Esprit.

Aucun homme n’a blasphémé contre l’esprit saint de Dieu.
C’est ce qui ressort de Actes 24 : 14-15 : « Mais je te confesse bien ceci, que, selon la voie qu’ils appellent secte, ainsi je sers le Dieu de mes pères, croyant toutes les choses qui sont écrites dans la loi et dans les prophètes, ayant espérance en Dieu, — espérance que ceux-ci nourrissent aussi eux-mêmes, — qu’il y aura une résurrection, tant des justes que des injustes. »

De même pour qu'il y ait ce blasphème il faut auparavant avoir connu la connaissance exacte, ce qui n'est le cas pour aucun de nous. Ce sera seulement lorsque plus personne ne pourra dire à son prochain connais Dieu car tous  connaîtront Dieu.

Amicalement.

Le Presbytre.  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Simon a écrit:

Donc les lois sévères de la Torah sont divines ou humaines?
Est-ce que les chrétiens ne sont pas souvent marcionistes?

Au sujet du Marcionisme, lire la page : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
et particulièrement mon post de cet après-midi.

Simon a écrit:

C’est vrai en partie
En effet les azharites sont plutôt comme tu les dis
Mais il existe aussi des oulémas wahhabites il y a des vidéos de saoudiens qui donnent envie de vomir
Rien que leurs visages transmirent la haine
Et leurs discours sont monstrueux
Sinon il y aurait pas de problème en fait d’islamisme...

Oui biensur il existe des oulemas wahabite anti-soufi et anti dialogue religieux et justement il ne faut pas tomber dans leur  jeu et penser que le soufisme est exterieur au sunnisme .. le soufisme c'est une science à l'interieur du sunnisme on a les maitres de la loi ( juristes) les maitres du dogme ( theologiens ) et les maitres du comportement et de l'excellence ( soufie) .

De temps a autre sur certains sujets il y'a des conflit entre les souffies et les juristes tout comme il y'en a entre les theologiens et les juristres ou encore entre les juristes et les maitres de hadith  , certains  salafistes tronquent ces passages conflictuels pour créer la confusion