les prophètes n'auraient pas existé !

Rappel du premier message :

Assalam 'Alaykoum frères et soeurs musulmans

bonjour chrétien ou autres

voici des articles que les gens du cerveau de gauche propage pour démontrer que les prophètes ont existé incha'Allah ont peut démontrer ce mensonge ensemble

exemple de ce qui est dit dans ces articles : "Les archéologues, philologues et autres scientifiques spécialistes de la Bible et des lieux bibliques considèrent, dans leur très grande majorité, depuis la fin du XXe siècle qu’il s’agit d’un personnage légendaire1. Le texte aurait été mis par écrit au cours du VIe siècle av. J.-C. lorsque la communauté juive était exilée à Babylone et est probablement fondé sur de plus anciens écrits sumériens comme celui du roi Sargon sauvé des eaux (voir Données archéologiques sur l'Exode et Moïse).

Jusqu’au XVIe siècle les traditions juive et chrétienne ont attribué à Moïse la rédaction de la Bible. À partir du XVIIe siècle cette conception a été mise en cause, entre autres par Spinoza selon qui la Bible avait été rédigée plus tard, au Ve siècle av. J.-C. par Ezra le scribe, au retour des Juifs de l’exil de Babylone. C’est à cette époque qu’est née l’école de la critique biblique, appelée aujourd’hui hypothèse documentaire, étudiant la Bible comme un objet scientifique. Cependant Spinoza ne niait pas l’historicité de Moïse. "

tout est sur wikipédia

voici la listes des articles à consulté lisez et ont en rediscute incha'Allah

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tonio a écrit:

Mais le Dieu d'Einstein n'est pas Allah ou Yahvé, du moins à première vue.

et à seconde vue encore moins

Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)

"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Télégramme au rabbin Goldstein de New York, avril 1929)


autre citations ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Michel Onfray a également une approche remarquable...

En revanche cette revendication de l'athéisme a également comme propriété de tomber dans l'athéisme revanchard, vindicatif et irrespectueux de la Foi.

Un Athée qui rejette de fait la religion se pose également dans un dogme enfermant ou Dieu effectivement n'a aucune place ni une quelconque probabilité alors qu'il y a impossibilité, quand même, de prouver qu'il n'existe pas. Et c'est la contradiction majeure de l'atheisme dans sa recherche de rationnalité.

Occulter le paramètre religieux alors que les limites scientifiques nous empêchent d'éluder totalement la notion d'un créateur est une approche à la fois rationnelle mais terriblement réductrice.

S'affranchir du mystique lorsque l'on est croyant est très difficile, mais possible, même si il est des domaines qui sortent de la rationnalité, mais, et c'est mon cas, je refuse de m'en affranchir tant nous ne pouvons éluder le mystère de la Foi et dans la mesure ou de nombreux rationnels et scientifiques sont également profondément croyants.

La notion même d'Athéisme n'a pas lieu d'être au regard des incertitudes et questions que soulèvent le monde qui nous entoure. En revanche c'est la liberté de croire ou de ne pas croire qui doit être défendue, sans ridiculiser l'autre, ce que l'athéisme a bien trop tendance à faire et ce que je lui reproche en grande partie.
L'athée n'a pas le monopole de l'intelligence et de la réflexion, il serait temps d'admettre que l'atheisme est également par son essence profondément limitatif et également profondément intolérant.

La contradiction majeure de l'athéisme, c'est de toujours parler de Dieu, tout en le niant !!!!!!!!!!!!!
Est athée, la personne qui n'est pas baptisée. Donc, un baptisé se disant athée, reste catholique !

Et surtout, question qu'on peut poser aux athées (aucun ne m'a jamais réellement répondu) : si vous êtes athées, comment pouvez-vous penser que telle action est bien, et que telle action est mal ? Vous reconnaissez le Bien et le Mal, donc il faut bien qu'il y ait un déterminant qui sépare le Bien et le Mal.

En général on a comme réponses
-On n'a pas besoin d'être croyant pour faire le Bien. Oui...et non, car pour croire au Bien et au Mal, il faut être au moins UN PEU croyant dans le fond (même si on ne veut pas le voir), à mon avis.
-Le Bien et le Mal c'est ce qui est bon pour la communauté. Sauf que dans ce cas, ça se résume à une question de loi du plus fort (même si c'est entre communautés), puisque ce qui est bon pour l'une pourra être nuisible pour l'autre. Donc si ce n'est qu'un rapport de force (comme entre deux tribus de lions dans la savane), ça perd toute valeur.

Je n'ai jamais réussi à avoir de réponses plus poussées d'athées sur la question. Dommage qu'il n'y ait pas de vrais athées (pas agnostiques) sur le forum, enfin pas à ma connaissance.

Myriam61 a écrit:

La contradiction majeure de l'athéisme, c'est de toujours parler de Dieu, tout en le niant !!!!!!!!!!!!!
Est athée, la personne qui n'est pas baptisée. Donc, un baptisé se disant athée, reste catholique !

ça n'a pas toujours été le cas

Citation :

Le droit canonique chrétien est une adaptation du droit romain, et non un développement venu de l’intérieur.

On peut dire que le baptême ressemble encore à un rite initiatique de rattachement à une organisation initiatique, que la confirmation est le correspondant exotérique des petits mystères, pendant que l’ordre est l’extériorisation d’une initiation sacerdotale.

A l’origine, le baptême était préparé par des précautions concernant l’initié, maintenant il est un rite qui peut être accompli par n’importe qui, et dont le support est un enfant nouveau-né (son but est donc le salut, et non l’initiation).

Effectivement, le droit canonique avait surtout pour but de répondre aux nécessités sociales et politiques. D'ailleurs il y avait une grande rivalité entre le pouvoir royal, les Grands du royaume, les féodaux, l'Église et les villes libres, pour l'exercice de la justice (activité fort lucrative pour celui qui la détenait). Le droit canonique a cependant fait progresser la justice (suppression du serment purgatoire et des ordalies, au profit du témoignage et de l'aveu).

Mais l'existence du droit canonique était tout de même contraire au principe "Rendez à Dieu ce qui est à Dieu, et à César ce qui est à César".

tonio a écrit:

Et surtout, question qu'on peut poser aux athées (aucun ne m'a jamais réellement répondu) : si vous êtes athées, comment pouvez-vous penser que telle action est bien, et que telle action est mal ? Vous reconnaissez le Bien et le Mal, donc il faut bien qu'il y ait un déterminant qui sépare le Bien et le Mal.

le bien et le mal sont des notions humaines , variables et relatives selon les époques et les cultures.
et quand le loup mange la brebis, pour lui c'est "bien" car c'est nécessaire pour se nourrir, mais pour la brebis ?????

Citation :

En général on a comme réponses
-On n'a pas besoin d'être croyant pour faire le Bien. Oui...et non, car pour croire au Bien et au Mal, il faut être au moins UN PEU croyant dans le fond (même si on ne veut pas le voir), à mon avis.

en même temps les "croyants" qui font le "bien" pour avoir une place au paradis font surtout preuve d'égoïsme.

pour revenir au "bien" sans référence religieuse, la règle est simple.
- est "bien" ce qui nous fait du bien, nous procure du plaisir, de la joie, du bonheur....
- est "mal" ce qui nous fait de la peine, de la souffrance, nous rend malheureux....
Celui qui, comme Robinson Crusoe, vit seul sur une ile déserte n'a pas besoin d'autre règle.

Citation :

-Le Bien et le Mal c'est ce qui est bon pour la communauté.
Sauf que dans ce cas, ça se résume à une question de loi du plus fort (même si c'est entre communautés), puisque ce qui est bon pour l'une pourra être nuisible pour l'autre. Donc si ce n'est qu'un rapport de force (comme entre deux tribus de lions dans la savane), ça perd toute valeur.

c'est en effet un rapport de force, comme dans la plupart des lois de la Nature dans laquelle l'effet résulte de l'action de deux "forces" opposées.

En ce qui nous concerne il s'agit d'un compromis entre l'intérêt individuel (égoiste) et les avantages que l'on retire à faire partie d'un groupe, car l'homme est un animal qui vit en groupe (comme le singe).

Citation :

Je n'ai jamais réussi à avoir de réponses plus poussées d'athées sur la question. Dommage qu'il n'y ait pas de vrais athées (pas agnostiques) sur le forum, enfin pas à ma connaissance.

dès l'instant que tous les deux éliminent la morale "divine" imposée de l'extérieur, je ne pense pas qu'il y a de grande différence entre un athée et un agnostique sur ce sujet.

En dehors de la religion, ce qui tient lieu de morale c'est la Sagesse des Philosophes.
pour les Anciens est "bien" ce qui est beau et est "mal" ce qui est laid.

cf par exemple un extrait des "pensées" de l'empereur Romain Marc Aurèle

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Le matin, dès qu'on s'éveille, il faut se prémunir pour la journée en se disant : «Je pourrai bien rencontrer aujourd'hui un fâcheux, un ingrat, un insolent, un fripon, un traître, qui nuit à l'intérêt commun ; mais si tous ces gens-là sont affligés de tant de vices, c'est par simple ignorance de ce que c'est que le bien et le mal». Quant à moi, considérant la nature du bien qui se confond avec le beau et celle du mal qui se confond avec le laid ; considérant en même temps que celui qui se met en faute à mon égard se trouve, par le décret de la nature, être de ma famille, non pas qu'il vienne d'un même sang et d'une même souche, mais parce qu'il participe aussi bien que moi à l'intelligence et à l'héritage divin, je me dis deux choses : d'abord que nul d'entre ces gens ne peut me faire le moindre tort, puisque aucun ne peut me faire tomber dans le mal et le laid ; et en second lieu, que je ne puis éprouver ni de la colère ni de la haine contre un membre de la famille à laquelle j'appartiens moi-même.
Nous sommes tous faits pour concourir à une oeuvre commune, comme dans notre corps y concourent les pieds, les mains, les yeux, les rangées de nos dents en haut et en bas de la mâchoire. Agir les uns contre les autres est donc certainement manquer à l'ordre naturel. Or, c'est agir en ennemi que de se laisser aller à son dépit et à son aversion contre un de ses semblables


C'est en songeant toujours qu'à l'instant même tu peux fort bien sortir de la vie, qu'il faut régler chacune de tes actions et de tes pensées. Quitter la société des hommes n'a rien de bien effrayant, s'il y a des Dieux ; car certainement ils ne te jetteront pas dans le mal ; et s'il n'y a pas de Dieux, ou s'ils ne s'occupent point des choses humaines, quel intérêt ai-je à vivre dans un monde qui est vide de Dieu, c'est-à-dire vide de Providence ?
Mais certes il y a des Dieux, qui prennent à coeur les choses d'ici-bas. Grâce à eux, il ne dépend absolument que de l'homme de ne pas tomber dans les véritables maux. Et, si en dehors de ces maux véritables, il se rencontre encore quelque mal, la Providence divine a également voulu que nous pussions toujours nous en garantir d'une façon absolue. Or comment ce qui ne rend pas l'homme plus mauvais, pourrait-il rendre la vie de l'homme plus mauvaise ?
Ce n'est pas parce que la raison universelle ignorait ce désordre apparent, ou parce que tout en le connaissant elle serait impuissante à le prévenir ou à le corriger, qu'elle l'a laissé subsister. Non, il n'est pas à supposer que ce soit par impuissance ou par inhabileté qu'elle ait commis cette grave erreur de répartir indistinctement aux bons et aux méchants, parmi les hommes, les biens et les maux. Le vrai, c'est que, si la vie et la mort, la gloire et l'obscurité, la peine et le plaisir, la richesse et la pauvreté sont distribuées indifféremment aux bons et aux méchants parmi nous, c'est que toutes ces choses-là ne sont ni belles ni laides ; et par conséquent, elles ne sont non plus ni un bien ni un mal.

Mais donc si on va au bout de cette logique (pourquoi pas), ça n'a rien de fondamentalement mauvais (au sens moral, éthique) de tuer ou de voler par exemple.

rosarum a écrit:

En dehors de la religion, ce qui tient lieu de morale c'est la Sagesse des Philosophes.
pour les Anciens est "bien" ce qui est beau et est "mal" ce qui est laid.

Notion pleinement subjective ! Et c'est toute la complexité humaine ! La sagesse des philosophes ne peut en être une simple réponse !
Certains s'extasieront devant un soleil couchant alors que d'autres n'y ressentiront rien de concret, d'autres contempleraient pendant des heures les montagnes, quand d'autres n'y trouveront pas source de beauté mais ressentent le bien être en contemplant la mer...
Chacun à son estimation du beau et du laid, induit par son affection propre, mais dans quel chaos serait le monde si chacun devait suivre son instinct ?
Pourquoi ne tuerais-je pas celui qui me cache la vue alors que je regarde la mer ? Après tout il nuit à mon bonheur ?
Ces réponses sont incomplètes dans la philosophie bien qu'elle puisse tout a fait être guide d'un certains "mode de vie", elles ne resteront malheureusement qu'un dogme parmi d'autres et finalement un chemin également balisé dans lequel on s'enferme, tout comme les religions pourtant tant décriées par cette même philosophie.
C'est pour ces raisons que je ne rejette pas la religion, car j'estime qu'il est possible qu'un créateur, souhaite ordonnancer cette pensée si particulière unique en l'homme dans sa création et qui nous place dans une particularité spéciale au regard du monde animal.
Nous constatons que livré à lui-même, l'homme ne sait que faire de sa particularité et le chemin qu'il doit suivre, sans cette flamme qui nous anime, nous ne serions qu'animaux...Peut-être n'en sommes-nous d'ailleurs qu'une version améliorée...mais en ce cas nous ne devrions même pas nous en remettre à la philosophie et laisser parler nos instincts.
Je vous laisse imaginer le monde si tel était le cas...
Pour moi cher Rosarum, il y a quelque chose qui nous anime, qui nous permet de nous interroger sur notre existence, et cette prégnence ne vient pas du hasard, maintenant pourquoi ? Pourquoi l'Homme ? Quelle est cette particularité (l'âme donnée par un créateur ? quelque chose d'autre ) ?
Ni la philosophie, ni la science ne sont capables de l'expliquer et je m'en remets à mon instinct et celui-ci me révèle une flamme qui dépasse notre compréhension, certains l'appellent l'âme, et c'est un générique qui me parle même si je ne sais par quoi il est mû.

tonio a écrit:

Mais donc si on va au bout de cette logique (pourquoi pas), ça n'a rien de fondamentalement mauvais (au sens moral, éthique) de tuer ou de voler par exemple.

non ce n'est pas fondamentalement mauvais puisque dans notre univers, chaque être vivant ne peut survivre qu'en supprimant la vie d'autres êtres vivants.
(sauf peut être les plantes, mais elles ont quand même besoin de la mort et la décomposition d'autres êtres vivants pour se nourrir)

à mon avis, ce qui est "mal" car non conforme à la Nature, c'est de tuer sans nécessité vitale.

rosarum a écrit:

à mon avis, ce qui est "mal" car non conforme à la Nature, c'est de tuer sans nécessité vitale.

De nombreux animaux tuent sans nécessité vitale ! Certains le font même par jeu, d'autres par pur instinct de prédation et délaissent leur victime sans la consommer.

De rosarum :

Citation :

En dehors de la religion, ce qui tient lieu de morale c'est la Sagesse des Philosophes. pour les Anciens est "bien" ce qui est beau et est "mal" ce qui est laid.

Cette Sagesse ne définissant pas le beau et le laid, qui sont très subjectifs, ne définit donc pas le bien et le mal, notions collectives... Car aux yeux de sa mère le petit singe est toujours beau. A la sagesse des Anciens, qui a tout de même quelque valeur, s’oppose radicalement la Vérité selon l’islam : « Est Bien ce que Dieu veut être Bien, est Mal ce que Dieu veut être Mal ».

Or selon Cebrâîl :

Citation :

Effectivement, Dieu viole constamment ses propres lois, en inventant de nouvelles lois.

En effet nous en sommes dûment avertis avec le Coran, dont « aucun verset n’est abrogé sans qu’un meilleur ne soit descendu ». En vingt ans à peine les volte-face sont bien fréquentes, trop pour croire au « mythe » de la copie conforme mais partielle du Livre où tout est consigné de toute éternité.
Si Dieu peut ainsi violer ses propres lois, demain Il pourrait faire de ce qui est Bien un Mal, et inversement faire d'un Mal un Bien? C’est peu crédible. Dieu est certes indescriptible, ses 99 beaux Noms et ses attributs sont insuffisants, faudrait–il alors rajouter « le Transgresseur » ? En découvrant l’Unicité de Dieu les monothéistes ont de fait réuni en un seul Dieu « credo in unum deum » les attributs et les pouvoirs que détenaient les dieux de l’Olympe et d'autres religions. Pouvoirs souvent contradictoires et opposés, les dieux luttant entre eux, et se jouant des hommes. Il y a là une bien étrange réminiscence des croyances anciennes polythéistes du Proche Orient. Les mythes des Anciens perdurent ainsi jusque dans le monothéisme le plus radical. les dieux de l'Antiquité pouvaient changer d'attitude et de loi à leur guise, selon leur plaisir, et effectivement transgresser les lois établies de la nature.

Pour en revenir à la question ouverte sur l’existence des Prophètes, me serais-je mal exprimé en exposant ce que j’entends par mythe et par récit mythique ?
Vulgairement et en simplifiant on peut trouver plusieurs sens à ce vocable de « mythe » :
- Récit légendaire mettant en scène des personnages imaginaires (dieux, demi-dieux, héros, éléments naturels) d'une façon allégorique.
- Représentation amplifiée, déformée par l'imaginaire collectif.
- Allégorie philosophique. (Le mythe de la caverne).
- Croyance répandue mais infondée.

Souvent on donne au terme de mythe une connotation péjorative. Avec cette acception là on peut à la limite parler de mythe en sciences, mais il n’y a pas de mythe à proprement parler en sciences, il n’y a que des hypothèses, observations, théories, … et doute ou controverse! Les théories peuvent être mal fondées, incomplètes, jamais infondées, toujours évolutives et contestables. C’est l’imaginaire collectif qui peut s’emparer d’une théorie scientifique authentique pour s’en faire une représentation relevant de la « science-fiction » voire de la fiction.

En littérature les mythes sont très nombreux, nous venant notamment des écrits mythiques grecs : nous connaissons mal, en France, les mythes littéraires d’autres cultures. Le mythe littéraire est alors une pure fiction, mais porteuse d’une vérité symbolique comme une simple fable d’Esope ou de Jean de La Fontaine est porteuse d’une « morale ». Un roman purement fictif peut aussi être porteur de sens.

Mais qu’est-ce donc qu’un mythe s’agissant de religion ? Ni plus ni moins, à partir de la première définition, et sans aucune connotation péjorative, qu’un récit relatif à un événement primordial, de nature sacrée, qui dans une civilisation est censé être l’origine des institutions, de la religion. Ainsi pour le judaïsme la sortie d’Egypte sous la conduite de Moïse est l’acte libérateur fondateur du peuple d’Israël.

Par « récit mythique » je ne fais pas un pléonasme : j’appelle à distinguer le récit, aspect extérieur apparent du mythe sacré, le zâhir en islam, du sens caché, non apparent, sens sacré, le bâtin.

L'Evangile de ce dimanche rapporte le miracle de la multiplication des pains par Jésus (Matthieu 14,13-21). Ce qui frappe le lecteur c'est le miracle, "avec la permission de Dieu" dira Muhammad. Or l'important n'est pas dans la véracité du récit (le miracle s-est-il même réellement produit? Les évangélistes nous en donnent plusieurs versions) mais l’important est dans le sens de la Parole de Jésus aux disciples "Nourrissez les vous-mêmes". Et Jésus fait simplement le geste du partage : avec cinq pains et deux poissons, c'est dérisoire, Jésus réussit l'impossible, nourrir une foule. Le miracle, c'est qu'avec la foi en Dieu nous hommes sachions faire beaucoup avec peu.

Nous touchons là au problème des rapports entre science et religion, entre foi et raison : Il y a à peine un demi-siècle les scientifiques admettaient la réalité de l’existence de Moïse, et il était admis que Moïse avait écrit plusieurs des textes bibliques. Quitte à admettre que tel texte censé écrit par Moïse lui-même avait été complété par la suite. Depuis il est établi avec certitude que Moïse, s’il a seulement existé, n’a rien écrit lui-même.

Mais pour en revenir à la question initiale : Le « prophète » Moïse a-t-il réellement existé? Peut-être , mais pas tel que décrit dans la Bible ! Car les anachronismes les invraisemblances les manques de précision sur les noms les lieux les dates sont trop nombreux. Sous quel pharaon aurait-il servi ? Aucun nom de pharaon, aucune date, aucun élément historique. Sachant que l’esclavage n’était pas une pratique de l’Egypte ancienne, que les sept plaies ont toujours été avant et après Moïse, que l’esclavage est apparu en Egypte avec la conquête romaine, et sachant encore qu’aucun texte égyptien ne fait la moindre mention de la sortie d’Egypte, on peut raisonnablement considérer que si un Moïse a existé ce n’est pas celui du mythe fondateur de la libération de l’esclavage sous Pharaon (quel pharaon?). La sortie d’Egypte n’a jamais été écrite que par les hébreux, qui ont pu être contraints de quitter le pays de Râ le Dieu Soleil à raison même de leur croyance religieuse non conforme à la religion officielle du Dieu Râ. Quarante ans d’errance d’un peuple dans le Sinaï cela auraient bien laissé des traces archéologiques, on n’en trouve aucune.

Aussi de quels prophète parlons-nous ? De ceux de la Bible, plus ou moins bien identifiés, parfois multiples, avec plusieurs auteurs reconnaissables dans un même texte unique, un même nom pour plusieurs auteurs de styles d’écriture différents, d’époques différentes mais connues, parfois encore mal identifiés ou inconnus ? Oui ces Prophètes judéo-chrétiens ont bien existé, et, je répète, le prophétisme n’est pas clos. Comme il est dit sur un autre fil (la condamnation des non-croyants en Muhammad) Mère Térésa ne serait pas Parole de Dieu au service des malades et des pauvres mais une possédée de Satan "égarée"? Pour certains "prophètes"on a maintenant la certitude que par exemple David n’a jamais écrit les Psaumes, retenus dans les Livres justement parce qu’ils lui étaient attribués. Les rares objets et reliques de David et Salomon dont disposaient les archéologues sont des faux avérés, fabriqués avec perfection par des faussaires. Quant au puissant Royaume, à l’époque présumée de David et Salomon il n’y avait pas de royaume mais de nombreuses cités, qui nous ont laissé de nombreux écrits mais aucune mention d’un grand royaume.

Alors Adam Noé Abraham Moïse David et Salomon, qui ne sont pas prophètes selon la Bible mais personnages ou patriarches et qui n’ont laissé aucun écrit, ont-ils réellement existé ? Certainement pas tels que décrits : ce sont avant tout des personnifications de mythes fondateurs, comme le « récit » (il y en a trois !) de la création en six jours est mythe fondateur. Oui l’homme a été créé par Dieu comme toute chose l’est, non il n’y a pas eu un premier homme homo sapiens sans nombril car créé sans mère, dénommé Adam et tel que « décrit » par les textes. Je ne crois pas plus en la véracité d’un Noé historique mais au symbolisme du mythe du Déluge et du monde sauvé des eaux. Quant à Moïse, modèle de ce que sera le Prophète Muhammad, on peut certes le rattacher à l’Egypte antique, son nom est égyptien ("fils de", Ramsès est fils de Ra) mais quelle est la part très minime je pense de la véracité historique face au mythe c’est à dire face au message de libération et de naissance d’une nation inscrit dans ce « récit mythique » ?

Le vrai problème reste que l’islam à sa fondation a repris pour majeure partie les grands mythes de la bible des juifs et en en réfutant l’essentiel les livres des chrétiens, tout en les adaptant à la nouvelle prédication : ce faisant l’islam a avalisé comme « Parole de Dieu » dictée donc irréfutable des mythes fondateurs certes d’inspiration divine, écrits par des hommes prophètes ou prêtres ou simples écrivains, mais perçus et vécus par les juifs puis par les musulmans comme textes révélés. De là l’accusation de falsification des Livres précédemment donnés. Mais où quand pourquoi et en quoi ces Livres, plus de 80, totalisant quelque 80000 versets auraient-ils été sciemment falsifiés à un tel degré ? Toutes les exégèses de textes anciens montrent au contraire une surprenante fidélité dans les réécritures et traductions diverses. Et si c’était justement « l’histoire présumée » d’Adam et sa compagne, Caïn et Abel, Noé, Avram-Abram-Abraham, David et Salomon qui avait été sinon inventée ou falsifiée au moins embellie à loisir ?

Quant une version ancienne dit que Moïse remit la Loi à son peuple mais qu’une version ultérieure (par Esdras, prêtre confronté à la contestation) dit que Dieu remit la Loi à Moïse la question est posée : en période de contestation de trouble la seconde écriture légitime la Loi et lui donne une valeur supérieur.

Cependant une question pour conclure ma démarche : Dieu n’a pas besoin d’exister pour être. (Je suis celui qui suis dit Yahvé au peuple d’Israël). Est-il besoin que les « prophètes » bibliques, cités ou non par le Coran, aient existé dans la réalité historique pour que le sens du message porté soit reçu, ce qui leur donne vie même s’ils ne sont que purement mythiques ?

Roger76 a écrit:

De rosarum :

Citation :

En dehors de la religion, ce qui tient lieu de morale c'est la Sagesse des Philosophes. pour les Anciens est "bien" ce qui est beau et est "mal" ce qui est laid.

Cette Sagesse ne définissant pas le beau et le laid, qui sont très subjectifs, ne définit donc pas le bien et le mal, notions collectives... Car aux yeux de sa mère le petit singe est toujours beau. A la sagesse des Anciens, qui a tout de même quelque valeur, s’oppose radicalement la Vérité selon l’islam : « Est Bien ce que Dieu veut être Bien, est Mal ce que Dieu veut être Mal ».

Or selon Cebrâîl :

Citation :

Effectivement, Dieu viole constamment ses propres lois, en inventant de nouvelles lois.

En effet nous en sommes dûment avertis avec le Coran, dont « aucun verset n’est abrogé sans qu’un meilleur ne soit descendu ». En vingt ans à peine les volte-face sont bien fréquentes, trop pour croire au « mythe » de la copie conforme mais partielle du Livre où tout est consigné de toute éternité.
Si Dieu peut ainsi violer ses propres lois, demain Il pourrait faire de ce qui est Bien un Mal, et inversement faire d'un Mal un Bien? C’est peu crédible. Dieu est certes indescriptible, ses 99 beaux Noms et ses attributs sont insuffisants, faudrait–il alors rajouter « le Transgresseur » ? En découvrant l’Unicité de Dieu les monothéistes ont de fait réuni en un seul Dieu « credo in unum deum » les attributs et les pouvoirs que détenaient les dieux de l’Olympe et d'autres religions. Pouvoirs souvent contradictoires et opposés, les dieux luttant entre eux, et se jouant des hommes. Il y a là une bien étrange réminiscence des croyances anciennes polythéistes du Proche Orient. Les mythes des Anciens perdurent ainsi jusque dans le monothéisme le plus radical. les dieux de l'Antiquité pouvaient changer d'attitude et de loi à leur guise, selon leur plaisir, et effectivement transgresser les lois établies de la nature.

Pour en revenir à la question ouverte sur l’existence des Prophètes, me serais-je mal exprimé en exposant ce que j’entends par mythe et par récit mythique ?
Vulgairement et en simplifiant on peut trouver plusieurs sens à ce vocable de « mythe » :
- Récit légendaire mettant en scène des personnages imaginaires (dieux, demi-dieux, héros, éléments naturels) d'une façon allégorique.
- Représentation amplifiée, déformée par l'imaginaire collectif.
- Allégorie philosophique. (Le mythe de la caverne).
- Croyance répandue mais infondée.

Souvent on donne au terme de mythe une connotation péjorative. Avec cette acception là on peut à la limite parler de mythe en sciences, mais il n’y a pas de mythe à proprement parler en sciences, il n’y a que des hypothèses, observations, théories, … et doute ou controverse! Les théories peuvent être mal fondées, incomplètes, jamais infondées, toujours évolutives et contestables. C’est l’imaginaire collectif qui peut s’emparer d’une théorie scientifique authentique pour s’en faire une représentation relevant de la « science-fiction » voire de la fiction.

En littérature les mythes sont très nombreux, nous venant notamment des écrits mythiques grecs : nous connaissons mal, en France, les mythes littéraires d’autres cultures. Le mythe littéraire est alors une pure fiction, mais porteuse d’une vérité symbolique comme une simple fable d’Esope ou de Jean de La Fontaine est porteuse d’une « morale ». Un roman purement fictif peut aussi être porteur de sens.

Mais qu’est-ce donc qu’un mythe s’agissant de religion ? Ni plus ni moins, à partir de la première définition, et sans aucune connotation péjorative, qu’un récit relatif à un événement primordial, de nature sacrée, qui dans une civilisation est censé être l’origine des institutions, de la religion. Ainsi pour le judaïsme la sortie d’Egypte sous la conduite de Moïse est l’acte libérateur fondateur du peuple d’Israël.

Par « récit mythique » je ne fais pas un pléonasme : j’appelle à distinguer le récit, aspect extérieur apparent du mythe sacré, le zâhir en islam, du sens caché, non apparent, sens sacré, le bâtin.

L'Evangile de ce dimanche rapporte le miracle de la multiplication des pains par Jésus (Matthieu 14,13-21). Ce qui frappe le lecteur c'est le miracle, "avec la permission de Dieu" dira Muhammad. Or l'important n'est pas dans la véracité du récit (le miracle s-est-il même réellement produit? Les évangélistes nous en donnent plusieurs versions) mais l’important est dans le sens de la Parole de Jésus aux disciples "Nourrissez les vous-mêmes". Et Jésus fait simplement le geste du partage : avec cinq pains et deux poissons, c'est dérisoire, Jésus réussit l'impossible, nourrir une foule. Le miracle, c'est qu'avec la foi en Dieu nous hommes sachions faire beaucoup avec peu.

Nous touchons là au problème des rapports entre science et religion, entre foi et raison : Il y a à peine un demi-siècle les scientifiques admettaient la réalité de l’existence de Moïse, et il était admis que Moïse avait écrit plusieurs des textes bibliques. Quitte à admettre que tel texte censé écrit par Moïse lui-même avait été complété par la suite. Depuis il est établi avec certitude que Moïse, s’il a seulement existé, n’a rien écrit lui-même.

Mais pour en revenir à la question initiale : Le « prophète » Moïse a-t-il réellement existé? Peut-être , mais pas tel que décrit dans la Bible ! Car les anachronismes les invraisemblances les manques de précision sur les noms les lieux les dates sont trop nombreux. Sous quel pharaon aurait-il servi ? Aucun nom de pharaon, aucune date, aucun élément historique. Sachant que l’esclavage n’était pas une pratique de l’Egypte ancienne, que les sept plaies ont toujours été avant et après Moïse, que l’esclavage est apparu en Egypte avec la conquête romaine, et sachant encore qu’aucun texte égyptien ne fait la moindre mention de la sortie d’Egypte, on peut raisonnablement considérer que si un Moïse a existé ce n’est pas celui du mythe fondateur de la libération de l’esclavage sous Pharaon (quel pharaon?). La sortie d’Egypte n’a jamais été écrite que par les hébreux, qui ont pu être contraints de quitter le pays de Râ le Dieu Soleil à raison même de leur croyance religieuse non conforme à la religion officielle du Dieu Râ. Quarante ans d’errance d’un peuple dans le Sinaï cela auraient bien laissé des traces archéologiques, on n’en trouve aucune.

Aussi de quels prophète parlons-nous ? De ceux de la Bible, plus ou moins bien identifiés, parfois multiples, avec plusieurs auteurs reconnaissables dans un même texte unique, un même nom pour plusieurs auteurs de styles d’écriture différents, d’époques différentes mais connues, parfois encore mal identifiés ou inconnus ? Oui ces Prophètes judéo-chrétiens ont bien existé, et, je répète, le prophétisme n’est pas clos. Comme il est dit sur un autre fil (la condamnation des non-croyants en Muhammad) Mère Térésa ne serait pas Parole de Dieu au service des malades et des pauvres mais une possédée de Satan "égarée"? Pour certains "prophètes"on a maintenant la certitude que par exemple David n’a jamais écrit les Psaumes, retenus dans les Livres justement parce qu’ils lui étaient attribués. Les rares objets et reliques de David et Salomon dont disposaient les archéologues sont des faux avérés, fabriqués avec perfection par des faussaires. Quant au puissant Royaume, à l’époque présumée de David et Salomon il n’y avait pas de royaume mais de nombreuses cités, qui nous ont laissé de nombreux écrits mais aucune mention d’un grand royaume.

Alors Adam Noé Abraham Moïse David et Salomon, qui ne sont pas prophètes selon la Bible mais personnages ou patriarches et qui n’ont laissé aucun écrit, ont-ils réellement existé ? Certainement pas tels que décrits : ce sont avant tout des personnifications de mythes fondateurs, comme le « récit » (il y en a trois !) de la création en six jours est mythe fondateur. Oui l’homme a été créé par Dieu comme toute chose l’est, non il n’y a pas eu un premier homme homo sapiens sans nombril car créé sans mère, dénommé Adam et tel que « décrit » par les textes. Je ne crois pas plus en la véracité d’un Noé historique mais au symbolisme du mythe du Déluge et du monde sauvé des eaux. Quant à Moïse, modèle de ce que sera le Prophète Muhammad, on peut certes le rattacher à l’Egypte antique, son nom est égyptien ("fils de", Ramsès est fils de Ra) mais quelle est la part très minime je pense de la véracité historique face au mythe c’est à dire face au message de libération et de naissance d’une nation inscrit dans ce « récit mythique » ?

Le vrai problème reste que l’islam à sa fondation a repris pour majeure partie les grands mythes de la bible des juifs et en en réfutant l’essentiel les livres des chrétiens, tout en les adaptant à la nouvelle prédication : ce faisant l’islam a avalisé comme « Parole de Dieu » dictée donc irréfutable des mythes fondateurs certes d’inspiration divine, écrits par des hommes prophètes ou prêtres ou simples écrivains, mais perçus et vécus par les juifs puis par les musulmans comme textes révélés. De là l’accusation de falsification des Livres précédemment donnés. Mais où quand pourquoi et en quoi ces Livres, plus de 80, totalisant quelque 80000 versets auraient-ils été sciemment falsifiés à un tel degré ? Toutes les exégèses de textes anciens montrent au contraire une surprenante fidélité dans les réécritures et traductions diverses. Et si c’était justement « l’histoire présumée » d’Adam et sa compagne, Caïn et Abel, Noé, Avram-Abram-Abraham, David et Salomon qui avait été sinon inventée ou falsifiée au moins embellie à loisir ?

Quant une version ancienne dit que Moïse remit la Loi à son peuple mais qu’une version ultérieure (par Esdras, prêtre confronté à la contestation) dit que Dieu remit la Loi à Moïse la question est posée : en période de contestation de trouble la seconde écriture légitime la Loi et lui donne une valeur supérieur.

Cependant une question pour conclure ma démarche : Dieu n’a pas besoin d’exister pour être. (Je suis celui qui suis dit Yahvé au peuple d’Israël). Est-il besoin que les « prophètes » bibliques, cités ou non par le Coran, aient existé dans la réalité historique pour que le sens du message porté soit reçu, ce qui leur donne vie même s’ils ne sont que purement mythiques ?

Vous avez tapé juste, comme souvent, et quel plaisir de vous lire. Je pèse mes mots lorsque je vous dis que je suis fréquemment soufflé par vos argumentaires que je partage dans leur grande majorité !
Cet écrit fait assurément partie de vos plus belles réussites et je vous le dit sans détour, mériterait de se trouver à meilleure place que sur un forum (aussi bien soit-il).
Ceci dit, peut être est-ce déjà le cas ? les personnes cachées derrière des pseudonymes cachent parfois très bien leurs talents

Encore bravo et merci !

Agnos a écrit:

rosarum a écrit:

En dehors de la religion, ce qui tient lieu de morale c'est la Sagesse des Philosophes.
pour les Anciens est "bien" ce qui est beau et est "mal" ce qui est laid.

Notion pleinement subjective ! Et c'est toute la complexité humaine ! La sagesse des philosophes ne peut en être une simple réponse !
Certains s'extasieront devant un soleil couchant alors que d'autres n'y ressentiront rien de concret, d'autres contempleraient pendant des heures les montagnes, quand d'autres n'y trouveront pas source de beauté mais ressentent le bien être en contemplant la mer...
Chacun à son estimation du beau et du laid, induit par son affection propre,

les anciens avaient choisi le beau et le laid pour identifier le bien et le mal.
Personnellement je penche comme je l'ai dit plus haut pour "est bien = ce qui nous fait du bien, est mal = ce qui nous fait du mal"; ceci étant contrarié par la nécessité de vivre en groupe et donc de prendre en compte à la fois les autres membre du groupe et l'intérêt du groupe.

Citation :

mais dans quel chaos serait le monde si chacun devait suivre son instinct?

mais justement : quelle est la part de notre comportement qui obéit aveuglément à l'instinct et quelle est la part qui dépend de notre volonté ?

Citation :

Pourquoi ne tuerais-je pas celui qui me cache la vue alors que je regarde la mer ? Après tout il nuit à mon bonheur ?

réaction instinctive.....que la raison vient corriger (ou pas)

Citation :

Ces réponses sont incomplètes dans la philosophie bien qu'elle puisse tout a fait être guide d'un certains "mode de vie", elles ne resteront malheureusement qu'un dogme parmi d'autres et finalement un chemin également balisé dans lequel on s'enferme, tout comme les religions pourtant tant décriées par cette même philosophie.

c'est le risque, mais la vraie philosophie reste un questionnement ouvert, contrairement aux religions fermées comme l'islam qui prétendent avoir la Vérité une fois pour toute.

Citation :

C'est pour ces raisons que je ne rejette pas la religion, car j'estime qu'il est possible qu'un créateur, souhaite ordonnancer cette pensée si particulière unique en l'homme dans sa création et qui nous place dans une particularité spéciale au regard du monde animal.

imaginer "quelque chose" qui serait la cause qu'il y a quelque chose plutôt que rien et que le monde est comme il est et pas autrement est une forme de philosophie ou de spiritualité qui n'est pas forcément religieuse.

pour moi, la religion c'est imaginer par exemple un dieu qui voudrait nous empêcher de manger du cochon

Citation :

Nous constatons que livré à lui-même, l'homme ne sait que faire de sa particularité et le chemin qu'il doit suivre, sans cette flamme qui nous anime, nous ne serions qu'animaux...Peut-être n'en sommes-nous d'ailleurs qu'une version améliorée...mais en ce cas nous ne devrions même pas nous en remettre à la philosophie et laisser parler nos instincts.

il me semble que ce qui nous distingue de l'animal, c'est justement que nous ne sommes pas entièrement soumis à notre instinct, et que c'est cette "déficience" par rapport à eux qui nous a amené à développer l'intellect en substitution.

Citation :

Pour moi cher Rosarum, il y a quelque chose qui nous anime, qui nous permet de nous interroger sur notre existence, et cette prégnence ne vient pas du hasard, maintenant pourquoi ? Pourquoi l'Homme ? Quelle est cette particularité (l'âme donnée par un créateur ? quelque chose d'autre ) ?

le phénomène de la conscience de soi est inexpliqué, mais quelle est la part purement biologique dans ce phénomène ? ( cf effet des drogues ou maladies mentales)

Citation :

Ni la philosophie, ni la science ne sont capables de l'expliquer et je m'en remets à mon instinct et celui-ci me révèle une flamme qui dépasse notre compréhension, certains l'appellent l'âme, et c'est un générique qui me parle même si je ne sais par quoi il est mû.

OK je n'ai pas non plus la réponse

Roger76 a écrit:

Alors Adam Noé Abraham Moïse David et Salomon, qui ne sont pas prophètes selon la Bible mais personnages ou patriarches et qui n’ont laissé aucun écrit, ont-ils réellement existé ? Certainement pas tels que décrits : ce sont avant tout des personnifications de mythes fondateurs, comme le « récit » (il y en a trois !) de la création en six jours est mythe fondateur. Oui l’homme a été créé par Dieu comme toute chose l’est, non il n’y a pas eu un premier homme homo sapiens sans nombril car créé sans mère, dénommé Adam et tel que « décrit » par les textes. Je ne crois pas plus en la véracité d’un Noé historique mais au symbolisme du mythe du Déluge et du monde sauvé des eaux. Quant à Moïse, modèle de ce que sera le Prophète Muhammad, on peut certes le rattacher à l’Egypte antique, son nom est égyptien ("fils de", Ramsès est fils de Ra) mais quelle est la part très minime je pense de la véracité historique face au mythe c’est à dire face au message de libération et de naissance d’une nation inscrit dans ce « récit mythique » ?

visiteurs s’ils « L'Empereur nous demanda : Le connaissez-vous ? – Nous dimes : Oui, c'est Muhammad l'Envoyé de Dieu,et commençâmes a pleurer.

«Alors, il s'arrêta pendant un certain temps, puis déclara : « En vérité, celui-ci était le dernier casier dans l'ordre, mais je l'ai ouvert par anticipation pour vous éprouver. »

«Nous demandâmes : « D'où as-tu ces portraits, car nous savons maintenant que ce sont lesfigures des Prophètes – sur eux le salut ! –, puisque
nous y avons retrouvé celle de noire Prophète à nous – sur lui la prière et le salut !–» L'Empereur nous expliqua : « Adam avaitdemandé à son Seigneur de lui faire voir les prophètes parmi ses descendants. Dieului produisit leurs formes sur des pièces de soie du Paradis. Ces
portraits restèrent dans le Trésor d'Adam auCouchant du Soleil. Dhû-l-Qarnayn (L'Homme aux Deux Cornes. cf. Coran 18, 83-98) les en
ramena. » En confrontant les différentes versions de la fin de ce récit, il résulte que alorsqu'arriva le temps du Prophète Daniel, celui-ci fit
des copies de ces portraits et c'étaient ces copies mêmes que l’Empereur byzantindétenait. »

L'inquiétude et l'émotion manifestées alors par l'Empereur pourraient s'expliquer assez bien par lesentiment de responsabilité tant personnelle que
fonctionnelle devant des faits et dans des moments historiques déterminants pour les destins traditionnels du monde. Sa réponse a Abû Bakr, touten étant dilatoire, reste polie, quoique l'histoire byzantine et chrétienne n'ait gardé, semble-t-il, aucun souvenir de contacts de ce genre. Son attitude personnelle différente, en toutes ces circonstances, des réactions officielles et ecclésiastiques pourraitmême
s'expliquer au fond, et dans une certaine mesure tout au moins, par le fait que la tradition « impériale » en Occident apparaît comme ayant une origine et une position indépendantes de la tradition « sacerdotale chrétienne », tout en pouvant, et finalement même tout en devant se conjoindre de façon intime avec celle-ci dans l'organisation
traditionnelle de l'Occident. (L'Empereur byzantin devint même l’ « Evêque du Dehors ».)

Les mentions que fait Héraclius d'un « trésor » transmis « par succession impériale continue » (rapporte Ad-Dînawarî), depuis Dhû-l-Qarnayn (auquel il est certain que le cas d'Alexandre le Grand ne fait que correspondre dans une certaine mesure à un certain moment historique), atteste bien cette continuité de la fonction impériale malgré les changements des formes traditionnelles « religieuses » dans la sphère où s'exerçait l'autorité des souverains temporels de l'Occident (celui-ci pris dans son ensemble et par rapport à l'ordre traditionnel total du monde). IIest d'ailleurs significatif, sous ce même rapport, que, lors de la première enquête, sur données astrologiques, Héraclius s'inquiète de l'avènement d'un nouveau Roi ou Royaume plutôt que de celui d’un nouveau Prophète.

Telles sont les réflexions que nous pouvons ajouter à celles que M. Hamidullah a faites lui-même au sujet des données rapportées par le document le plus important de son article.

Agnos a écrit:

rosarum a écrit:

à mon avis, ce qui est "mal" car non conforme à la Nature, c'est de tuer sans nécessité vitale.

De nombreux animaux tuent sans nécessité vitale ! Certains le font même par jeu, d'autres par pur instinct de prédation et délaissent leur victime sans la consommer.

ce n'est pas la règle générale mais c'est vrai et donc :
- soit la Nature (oeuvre de Dieu pour les croyants) est immorale
- soit il est moral de tuer sans nécessité
- soit ????

Soit il est immoral de tuer sans nécessité pour les hommes, en vertu d'une "règle supérieure".

Roger76 a écrit:

En effet nous en sommes dûment avertis avec le Coran, dont « aucun verset n’est abrogé sans qu’un meilleur ne soit descendu ». En vingt ans à peine les volte-face sont bien fréquentes, trop pour croire au « mythe » de la copie conforme mais partielle du Livre où tout est consigné de toute éternité.
Si Dieu peut ainsi violer ses propres lois, demain Il pourrait faire de ce qui est Bien un Mal, et inversement faire d'un Mal un Bien? C’est peu crédible. Dieu est certes indescriptible, ses 99 beaux Noms et ses attributs sont insuffisants, faudrait–il alors rajouter « le Transgresseur » ? En découvrant l’Unicité de Dieu les monothéistes ont de fait réuni en un seul Dieu « credo in unum deum » les attributs et les pouvoirs que détenaient les dieux de l’Olympe et d'autres religions. Pouvoirs souvent contradictoires et opposés, les dieux luttant entre eux, et se jouant des hommes. Il y a là une bien étrange réminiscence des croyances anciennes polythéistes du Proche Orient. Les mythes des Anciens perdurent ainsi jusque dans le monothéisme le plus radical. les dieux de l'Antiquité pouvaient changer d'attitude et de loi à leur guise, selon leur plaisir, et effectivement transgresser les lois établies de la nature.

Je n'aime pas les longs discours, donc je vais aller droit au but :

Les "dissidents" de la révélation coranique vont souffrir terriblement le jour de la Résurrection, du fait de leurs propres turpitudes intérieures, parce que méprisant la parole coranique, plutôt que d'essayer de l’approfondir, de l'internaliser, jusqu'à ce que le cœur en révèle le sens plénier, spirituel, ultime, le sens non immédiatement perçu.

Non, au lieu de ça, ils préfèrent se cramponner à leurs dogmes personnels, leurs certitudes, leurs vérités. Et ils continuent à projeter leurs propres sentiments, humeurs, pensées sur l'Eternel DIEU : "Allah est cruel, Allah est Injuste, Allah est contradictoire ; Allah le Transgresseur".

Mais Allah n'est évidemment rien de tout ça.

Le Cœur ne voit que le bien : c'est la vision spirituelle, la vision intérieure, la connaissance par le cœur. Dieu ne Se révèle pas à celui/celle qui ne Le cherche pas.

Celui qui méprise la parole coranique se sanctionne lui-même. Mais ceci ne sera évident qu'au Jour de la Résurrection, où toutes les réalités intérieures seront manifestées avec toute leur intensité. Ce n'est pas DIEU qui punit, mais ce sont les "infidèles" qui vont souffrir au feu de leurs propres démons intérieurs.

C'est pourquoi DIEU dit : Souvenez-vous de Moi donc, Je vous récompenserai. (Qur'an 2:152).

Cebrâîl : Les tourments de l'Enfer, selon l'Islam, ne sont pas seulement spirituels (souffrir du feu de ses démons intérieurs) comme tu le dis. Ils sont aussi corporels. Et autant, on peut imaginer que des gens, par orgueil ou stupidité, choisissent de suivre leurs démons intérieurs, et se condamnent à l'absence de spiritualité et au malheur.

En revanche, imaginer que des gens décident eux-mêmes de se condamner à brûler PHYSIQUEMENT, là j'ai plus de mal. Donc si ils sont condamnés à cela, c'est bien Allah qui les condamne au moins pour le volet "corporel".

tonio a écrit:

En revanche, imaginer que des gens décident eux-mêmes de se condamner à brûler PHYSIQUEMENT, là j'ai plus de mal. Donc si ils sont condamnés à cela, c'est bien Allah qui les condamne au moins pour le volet "corporel".

Faux.

Sujet détaillé ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (message du 17 juin ; 21:00).

@ Cebrâîl

Mais je ne méprise en rien le Coran ! J’ai essayé avec constance en effet de l’approfondir, de « l'internaliser », jusqu'à ce que le cœur en révèle le sens plénier, spirituel, ultime, le sens non immédiatement perçu. Cette recherche je l’ai entreprise adolescent, il y a plus d’un demi siècle, en terre d’islam, suspendue durant ma carrière professionnelle, reprise depuis mon entrée en retraite active. En vain.

Pourtant e lis le texte aujourd’hui tout à fait différemment de ma première lecture, grâce à mon étude des maîtres soufis qui font une « lecture » des Textes sacrés tout autre que celle des ulémas ou ayatollah doctrinaires : cela a changé mon optique, en rien ma foi et mes convictions. Aussi je maintiens et répète ce que j’ai tiré de mes recherches : « Dieu a donné aux hommes Sa révélation (pour leur plus grand bien), les hommes en ont fait des religions (pour leur malheur !) »

Ce n’est pas moi qui ai écrit « Effectivement, Dieu viole constamment ses propres lois, en inventant de nouvelles lois. » Si donc demain Dieu voulait que ce qu’il a voulu être Mal soit Bien il faudrait se soumettre à sa nouvelle Loi ? Je ne peux pas croire en ce Dieu là, qui rappelle trop les Dieux versatiles de l’Olympe et du paganisme antique se jouant des humains.

Quant à ceux qui « préfèrent se cramponner à leurs dogmes personnels, leurs certitudes, leurs vérités. » ils constituent une très large majorité chez les musulmans : force est de constater que cette majorité s’attache à la lettre du corpus coranique et à la légende au détriment du sens plénier, spirituel, ultime, le sens non immédiatement perçu.
Car sur ce point du sens spirituel ultime non immédiatement perçu je suis comblé par la Parole de Jésus Christ.