les prophètes n'auraient pas existé !

Assalam 'Alaykoum frères et soeurs musulmans

bonjour chrétien ou autres

voici des articles que les gens du cerveau de gauche propage pour démontrer que les prophètes ont existé incha'Allah ont peut démontrer ce mensonge ensemble

exemple de ce qui est dit dans ces articles : "Les archéologues, philologues et autres scientifiques spécialistes de la Bible et des lieux bibliques considèrent, dans leur très grande majorité, depuis la fin du XXe siècle qu’il s’agit d’un personnage légendaire1. Le texte aurait été mis par écrit au cours du VIe siècle av. J.-C. lorsque la communauté juive était exilée à Babylone et est probablement fondé sur de plus anciens écrits sumériens comme celui du roi Sargon sauvé des eaux (voir Données archéologiques sur l'Exode et Moïse).

Jusqu’au XVIe siècle les traditions juive et chrétienne ont attribué à Moïse la rédaction de la Bible. À partir du XVIIe siècle cette conception a été mise en cause, entre autres par Spinoza selon qui la Bible avait été rédigée plus tard, au Ve siècle av. J.-C. par Ezra le scribe, au retour des Juifs de l’exil de Babylone. C’est à cette époque qu’est née l’école de la critique biblique, appelée aujourd’hui hypothèse documentaire, étudiant la Bible comme un objet scientifique. Cependant Spinoza ne niait pas l’historicité de Moïse. "

tout est sur wikipédia

voici la listes des articles à consulté lisez et ont en rediscute incha'Allah

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Mais oui SalahUddin, ils ont bel et bien existé.
Sans doute pas strictement comme nous le croyons : la Bible n'est pas un livre d'histoire au sens de l'historien précurseur Ibn Khaldum..
Merci à toi d'avoir posé la question, j'espère qu'elle apportera des points de vie enrichissants et éclairants.
Personnellement j'y reviendrai, le temps de prendre connaissance des références Wikipedia données, et de revoir mes recherches sur ce sujet.

SalahUddin a écrit:

Assalam 'Alaykoum frères et soeurs musulmans

bonjour chrétien ou autres
Jusqu’au XVIe siècle les traditions juive et chrétienne ont attribué à Moïse la rédaction de la Bible. À partir du XVIIe siècle cette conception a été mise en cause, entre autres par Spinoza selon qui la Bible avait été rédigée plus tard, au Ve siècle av. J.-C. par Ezra le scribe, au retour des Juifs de l’exil de Babylone. C’est à cette époque qu’est née l’école de la critique biblique, appelée aujourd’hui hypothèse documentaire, étudiant la Bible comme un objet scientifique. Cependant Spinoza ne niait pas l’historicité de Moïse. "

A mon petit avis sans importance, l'ami, Moïse a bien existé mais n'a rien écrit, puisque je crois savoir que l'écriture hébraïque n'existait pas encore de son temps !

Après une rapide "re"lecture des pages Wikipedia sur le sujet :
Wikipedia c'est bien, une excellente initiative, cela ne suffit pas. Je citais Ibn khaldum : on se doit dans toute recherche documentaire de confronter les sources.
Moïse a-t-il existé en tant que « Monsieur Moïse » ? A-t-il vécu ce qui en est dit ? Abraham était-il Monsieur Abraham ou une famille, un peuple, une tribu ? Adam et sa compagne ont-ils existé en tant que Monsieur Adam et Madame Eve, semblables en tous points aux humains que nous sommes aujourd’hui ?
Peu importe.
Quand on voit quel mal nous avons de nos jours avec tous nos moyens de communication à savoir l’exacte vérité sur un événement il me paraît vain de rechercher dans nos Textes anciens une vérité autre que celle qu’ils veulent exprimer : Dieu.

La Bible n’est en rien « un » livre d’histoire mais une bibliothèque de nombreux livres, tous écrits en effet plus tard qu’on ne le pensait mais par plus de quarante auteurs différents séparément. Un même texte peut avoir été écrit par deux voire trois auteurs, le Livre de Job par exemple est composé d’un texte d’origine, un court récit, auquel un autre auteur a rajouté le long développement central. Job a-t-il réellement existé ? Peu importe, ce texte donne un magnifique modèle de foi. Certains de ces auteurs ont fait œuvre prophétique, certains sont bien identifiés d’autres pas. Certains livres qui étaient attribués à un auteur déterminé sont maintenant sans auteur identifié. Le Livre des Psaumes n’a été retenu (heureusement) que parce qu’il était attribué à David, on sait maintenant qu’il n’est pas de lui… et on ne peut être sûr qu’il ait seulement existé. Et si Salomon a existé… il n’était pas le Rui idéal rêvé par Israël (il a ruiné sa cité et n'a jamais eu de royaume)
Noé a-t-il embarqué sur son arche un couple de toutes les espèces existantes ? Peu auraient survécu et on peut toujours rechercher un reste d’épave sur le mon Ararat.
Alors pourquoi rechercher dans nos Livres une vérité historique ? Ce n’est absolument pas leur but ! On peut établir avec certitude que pour la plupart les « récits » des textes bibliques sont des adaptations de vieux mythes religieux mésopotamiens adaptés. Je propose de les nommer « récits mythiques » en respect de leur forme littéraire, le récit, et de leur nature religieuse.
Ces « récits mythiques » sont essentiellement une forme ancienne d’expression de foi d’hommes et de peuples qui, en recherche de Dieu, ont reçu Sa Révélation.
Ce que les hommes ont ensuite fait de la Révélation est une autre affaire.

Roger76 a écrit:

Adam et sa compagne ont-ils existé en tant que Monsieur Adam et Madame Eve, semblables en tous points aux humains que nous sommes aujourd’hui ?

La vision biblique de l'humanité n'est pas "nécessairement" plus simple que la vision darwinienne selon laquelle : des singes humanoïdes (bipèdes) auraient fini par enfanter l'Homme : l'Homo sapiens sapiens !

Oui, les mythes, ça existe aussi en "sciences" ! Vous savez, lorsque au départ de simples hypothèses de travail, issues de la riche imagination des chercheurs, trouvent de nombreuses confirmations expérimentales, et finissent de ce fait par être "hypostasiées" ; de simples hypothèses, de simples mots finissent par devenir aussi réels que la réalité matérielle elle-même. Ainsi en est t-il du concept "d'énergie", qui n'est qu'un mot commun recouvrant des phénomènes très variés. Or, "l'étiquette" que l'on pose sur les phénomènes n'est pas la réalité.

Voici, selon moi, quelques-uns de ce qu'on pourrait considérer comme des "mythes" :

- La matière douée d'auto-organisation (lois de la physique-chimie) qui finirait par se penser elle-même au terme de milliards d'années d'évolution. Ce qui revient à dire que l'intelligence serait "issue" de la matière brute au terme de milliards d'années : c'est la théorie de l'émergence (et son corollaire : les niveaux d'organisation de la matière).

- La vision darwinienne selon laquelle les singes humanoïdes (bipèdes) auraient fini par enfanter l'Homme : l'Homo sapiens sapiens.
etc etc.

L'Homme est un mystère : le "qui suis-je ?" est une question existentielle "éternelle" ; nous restons mystérieux à nous-mêmes. Nous sommes devant le miroir, face à nous-mêmes, et nous nous regardons tels des inconnus qui ne se comprennent pas.

Tu dis vrai Cebâîl

Citation :

Oui, les mythes, ça existe aussi en "sciences"

Avec cependant une différence fondamentale :
- le scientifique pose des postulats, il part d’hypothèses, il cherche à les confirmer par l’observation de phénomènes, si possible expérimentaux quand il peut les reproduire. Il procède par démonstration et par déduction. Et c’est vrai il échafaude des théories. Qui peuvent être acceptées ou contestées. Je ne parle pas de charlatans comme les astrologues mais des chercheurs qui depuis des millénaires ont cherché à expliquer le monde. Mais ce qu’il peut arriver de mieux à une théorie c’est justement d’être un joue contredite sur un phénomène, par une observation, qui ne cadre pas avec la théorie. C’est alors un bond en avant dans la connaissance. En aucun cas le scientifique ne « croit », le doute est sa règle (à moins de tricher cela s’est vu). Ainsi Darwin, qui ne savait rien en son temps sur les gènes, s’est en partie trompé : cela n’annule en rien sa théorie, cela impose de la réviser en amélioration, pour tenir compte des dernières découvertes..
- Le cas de l’astronomie est illustratif de cette démarche, depuis les explications farfelues plus ou moins mythiques, données pour vraies par nos ancêtres. Avec Galilée et Copernic il a fallu abandonner la théorie du soleil et des astres fixés sur sept voûtes tournant autour de la Terre centre du monde et de l’Univers : les instruments d’optique ont fait observer que cela ne collait vraiment pas avec l’observation. On a donc « révisé » la théorie pour introduire selon Newton une explication par la gravité, qui exerce une attraction (pas expliquée) entre les astres. Cela expliquait très bien les ellipses régulières des planètes autour du Soleil. La Terre « tourne » comme chacun sait en 365 jours autour du Soleil. Patatras, on a constaté ensuite que l’orbite de Mercure, la plus proche de notre petit soleil, présentait une anomalie récessive, inexplicable selon la théorie de Newton admise jusque là. Il fallait donc mettre au point une nouvelle explication qui sans mettre en cause la généralité répondrait à ce cas très particulier de Mercure. C’est fait : la Terre Saturne Jupiter ne « tournent » pas autour du Soleil mais au contraire la Terre par exemple va tout droit devant elle toujours à la même vitesse dans le vide, où rien ne peut la freiner ni la dévier. Et c’est parce qu’elle va droit devant elle qu’elle se retrouve chaque année à son point de départ. Une théorie en sciences n’a de valeur que si elle est objectivement réfutable sur un point où elle ne convient plus. Ainsi la Terre ne « tourne » pas (c’est ce que nous voyons à notre petite échelle) elle va tout droit dans l’espace-temps courbé par la masse du soleil : c’est une des fructueuses applications de la théorie de la relativité généralisée. Théorie qui n’explique pas tout, elle ne s’applique pas dans l’infiniment petit de la mécanique quantique. Reste à trouver mieux que Einstein Dirac et Schrödinger. Tout cela repose sur des postulats certes, et la mécanique quantique ne fait pas l’unanimité. Mais les résultats sont là : on a une explication qui échappe à l’entendement mais « ça marche ».
- La religion tout au contraire ne connaît ni postulat ni démonstration. Son maître mot est « croire » ce qui est transmis. La religion apporte ses réponses propres aux questionnements fondamentaux sans avoir à démontrer ni à postuler. Mais surtout elle ne supporte pas le doute scientifique et n’a aucune disposition à évoluer parallèlement au développement scientifique. Ce n’est pas la même « vérité » que recherchent religion et sciences. Les mythes sont intangibles en religions, alors que le seul exemple de l’astronomie confirme que le mythe s’il y en a en sciences ne résiste pas devant une découverte. Faut-il rappeler les travaux de Pasteur sur la génération spontanée ? On a pourtant admis jusqu’à la pasteurisation que la vie (bactérienne) pouvait surgir de rien. Il y a profonde différence d’attitude, à chacun sa Vérité.

Bien cordialement

Roger76 a écrit:

La religion tout au contraire ne connaît ni postulat ni démonstration. Son maître mot est « croire » ce qui est transmis. La religion apporte ses réponses propres aux questionnements fondamentaux sans avoir à démontrer ni à postuler.

- Religion = Révélation = Vérité ! Oui, DIEU Se communique aux hommes !

- Ce DIEU mécanicien, Ce DIEU horloger, qui "lance" la mécanique de Sa création ; et qui se tient hors du monde, hors du temps, est à 1000 lieux du DIEU des religions....Ce DIEU, c'est le DIEU des "rationalistes" (le DIEU des philosophes déistes) !

- L'homme est Intelligence/Raison, donc pourquoi ne pas accepter l'idée que Celui qui est La source de l'Intelligence Se soit communiqué aux hommes ?! Quelle "preuve"/quelle démonstration voulez-vous ?!

Cebrâîl a écrit:

- L'homme est Intelligence/Raison, donc pourquoi ne pas accepter l'idée que Celui qui est La source de l'Intelligence Se soit communiqué aux hommes ?! Quelle "preuve"/quelle démonstration voulez-vous ?!

et pourquoi accepter sans preuves l'idée que Dieu se révèle ?

( non pas aux hommes mais à un homme )

rosarum a écrit:

et pourquoi accepter sans preuves l'idée que Dieu se révèle ?

( non pas aux hommes mais à un homme )

Je réitère ma question : quelle(s) preuve(s) attends-tu ? Jésus a bien fait des miracles !

Cebrâîl a écrit:

rosarum a écrit:

et pourquoi accepter sans preuves l'idée que Dieu se révèle ?

( non pas aux hommes mais à un homme )

Je réitère ma question : quelle(s) preuve(s) attends-tu ? Jésus a bien fait des miracles !

c'était une preuve pour les hommes de cette époque et d'ailleurs ses détracteurs ont reproché à Mohamed de ne pas faire de miracle, mais de nos jours il n'y a plus de miracles, il n'y a que des phénomènes en attente d'explication rationnelle ou bien des charlatans.

je ne sais pas bien imaginer de preuve pour quelque chose qui n'a pas lieu d'être dans ma conception du monde, mais disons que :

un premier critère serait que Dieu se révèle à tout le monde et pas à un seul homme.
ensuite il faudrait que cette preuve soit en béton, sans le moindre doute possible afin que tout le monde s'accorde dessus.

rosarum a écrit:

un premier critère serait que Dieu se révèle à tout le monde et pas à un seul homme.
ensuite il faudrait que cette preuve soit en béton, sans le moindre doute possible afin que tout le monde s'accorde dessus.

Ça cogite, ça cogite....

rosarum a écrit:

ensuite il faudrait que cette preuve soit en béton, sans le moindre doute possible afin que tout le monde s'accorde dessus.

- La résurrection de la fille de Jair.
- La résurrection du fils de la veuve de Naim.
- La résurrection de Lazare.

rosarum a écrit:

et pourquoi accepter sans preuves l'idée que Dieu se révèle ?

( non pas aux hommes mais à un homme )

Non pas à un homme, mais à Ses élus (les prophètes), ce qui est le sujet de ce fil.

Cebrâîl a écrit:

rosarum a écrit:

ensuite il faudrait que cette preuve soit en béton, sans le moindre doute possible afin que tout le monde s'accorde dessus.

- La résurrection de la fille de Jair.
- La résurrection du fils de la veuve de Naim.
- La résurrection de Lazare.

et tu oublies la plus importante : la résurrection de Jesus

sans elle il n'y aurait pas de christianisme !

« Si le Christ n’est pas ressuscité, vaine est votre foi » (Paul 1 Co 15, 14)

mais cela remonte quand même à 2000 ans.....

Citation :

Citation :

( non pas aux hommes mais à un homme )

Non pas à un homme, mais à Ses élus (les prophètes), ce qui est le sujet de ce fil.

cela fait quand même peu pour toute l'humanité.....et certains continents ont été quelque peu oubliés. ( Europe, Amériques, Australie, Inde, Chine ...)

rosarum a écrit:

et tu oublies la plus importante : la résurrection de Jesus

mais cela remonte quand même à 2000 ans.....

Oui bien sûr, mais j'ai cité les trois résurrections par Jésus simplement parce que tu te définis comme "agnostique".

Donc, qu'en dis-tu ?

rosarum a écrit:

cela fait quand même peu pour toute l'humanité.....et certains continents ont été quelque peu oubliés. ( Europe, Amériques, Australie, Inde, Chine ...)

Il y aurait eu plus d'une centaine de milliers de prophètes venus prêcher chez les différents peuples de la Terre (depuis les animistes, en passant par les brahmanes et les grands sages de l'Inde etc.).

Citation :

....nous, les musulmans, nous croyons et par les 124000 prophètes de Dieu dont le premier est Adam et le dernier Muhammed qui a déterminé la foi des musulmans.

Cebrâîl a écrit:

rosarum a écrit:

et tu oublies la plus importante : la résurrection de Jesus

mais cela remonte quand même à 2000 ans.....

Oui bien sûr, mais j'ai cité les trois résurrections par Jésus simplement parce que tu te définis comme "agnostique".

Donc, qu'en dis-tu ?

que veux tu que j'en dise ?
en tant d'agnostique je crois que ce sont des légendes.

rosarum a écrit:

que veux tu que j'en dise ?
en tant d'agnostique je crois que ce sont des légendes.

J'en conclus que tu n'es pas agnostique (ou "chercheur" de vérité), puisque tu as des idées préconçues (contrairement à l'énoncé de ta signature forumesque).

Et donc, où sont tes sources/preuves ?

La résurrection du fils de la veuve de Naïm :

Citation :

La résurrection du fils de la veuve de Naïm

Le jour suivant, Jésus alla dans une ville appelée Naïn ; ses disciples et une grande foule faisaient route avec lui. Lorsqu'il fut près de la porte de la ville, voici, on portait en terre un mort, fils unique de sa mère, qui était veuve ; et il y avait avec elle beaucoup de gens de la ville.

Le Seigneur, l'ayant vue, fut ému de compassion pour elle, et lui dit : Ne pleure pas!

Il s'approcha, et toucha le cercueil. Ceux qui le portaient s'arrêtèrent. Il dit : Jeune homme, je te le dis, lève-toi ! Et le mort s'assit, et se mit à parler. Jésus le rendit à sa mère. Tous furent saisis de crainte, et ils glorifiaient Dieu, disant : Un grand prophète a paru parmi nous, et Dieu a visité son peuple.

Cette parole sur Jésus se répandit dans toute la Judée et dans tout le pays d'alentour.

(Luc 7,11-17)

Qu'en dit notre "agnostique" ? Une légende ?

Je confirme : les prophètes n'ont pas tous existé et n'ont pas tous été prophètes, et prions Dieu de toujours nous en envoyer, nous en avons bien besoin dans ce siècle désaxé.

Que rosarum me pardonne ce pastiche de sa devise selon Aristote mais j’écrirais bien
« le croyant affirme, le savant doute, le sage réfléchit »

Mais oui je l’affirme de nombreux Prophètes ont existé ou ont fait acte de prophétie. 124000 nous affirme l’islam, et l’Envoyé Muhammad aurait clos la lignée des Prophètes. D’où sort ce nombre ? Comprend-il les nombreux prophètes des religions non monothéistes ? Il ne comprend bien sûr pas les prophètes (au sens étymologique biblique) appelés depuis l’avènement de l’islam ni les prophètes de religions ou sectes nées après la prédication de Muhammad.
Mais qu’est-ce qu’un prophète, quand l’histoire des hommes n’a retenu que moins d’un millier de prophètes sur les 124000 ? Des authentiques prophètes bibliques aux « prophètes » du bouddhisme, du mazdéisme (Zarathoustra), du manichéisme (Mani) et bien d’autres ?

Bouddha Zarathoustra Mahâvîra ont-ils « existé » en tant que personnes ou en tant que personnification d’une croyance religieuse? L’Homme Jésus très probablement, les personnes historiques Mani et Muhammad c’est établi, mais tous ceux qui nous viennent de traditions religieuses historiquement invérifiables ?

Pour les judéo-chrétiens le prophète est un interprète de la Parole divine : il tient, de ce que l’on « croit » être d’inspiration divine, la connaissance d’événements à venir et les annonce aux hommes, par ses paroles ou par écrits. Ce sont des mises en garde bien, des avertissements, bien plus que des prédictions révélées et certaines ! Car le Prophète biblique n’est pas le porte-voix d’une Parole reçue, c’est un veilleur, un avertisseur. Il se manifeste dans les périodes les plus tragiques du peuple, il analyse la société de son temps et, intégrant les enseignements reçus du passé, s’en prend au pouvoir, au Roi, dénonçant l’injustice, dénonçant l’oppression sur le pauvre la veuve l’orphelin, et brandit la menace de sanction divine.

L’islam donne au vocable de nabi, le même mot qu’en hébreu, une signification tout autre, ne reprenant de la Bible que quelques Prophètes authentiques, mentionnés sans plus, mais en étendant la qualification de Prophète aux douze patriarches bibliques (qui ne sont pas des prophètes) et à d’autres personnages, et surtout à Muhammad, censé clore la lignée des prophètes et des envoyés… On n’est pas dans la même acception du terme, et là où les biblistes distinguent Prophètes Majeurs et Prophètes Mineurs l’islam introduit une distinction entre nabi et rasul.

Alors de quels prophètes de quelle prophétie parlons-nous ?

Une chose est certaine : nos Prophètes bibliques s’inscrivent dans la société de leur temps pour dénoncer l’injustice l’incroyance la domination du puissant et du riche sur le faible et le pauvre. Ils dénoncent la mauvaise gouvernance du Roi, censé représenter la gouvernance de Dieu sur terre, et appellent à la venue d’un Roi rendant justice. Le thème récurrent des livres Prophétiques est ainsi la révolte contre les injustices, assortie de l’annonce de la Justice de Dieu en punition si on n’entend pas l’avertissement. Dans ce sens Jésus a aussi prophétisé, mais Jésus est « plus-que-prophète » et n’est pas que Prophète.
Dans ce sens premier de la prophétie non Muhammad n’est pas le Sceau de la Prophétie : notre humanité déboussolée a plus que jamais un besoin urgent de prophétie.

Que nous enseignent les confessions de foi du monothéisme ? du shema Israël (Ecoute Israël, …) à la chahada (ashadu, j’atteste, je témoigne…) par le Credo (je crois) in unum deum, tous sont appelés à témoigner.
Jésus dit « Soyez mes témoins »

Depuis les tout premiers prophètes et prophétesses bibliques que sont Amos Osée Jérémie etc , le prophétisme n’a et c’est heureux pas été clos. Ainsi au début du XVIème siècle, en plein triomphe de l’Eglise espagnole conquérante alliée au pouvoir temporel, Bartolomeo de Las Casas, propriétaire colon en Amérique latine, nouvellement ordonné prêtre, entend la voix prophétique de Antonio Montesinos qui dénonce les injustices dont il a été témoin en annonçant « la voix qui crie dans le désert de cette île, c'est moi, et je vous dis que vous êtes tous en état de pêché mortel à cause de votre cruauté envers une race innocente ».
Las Casas mènera un combat de cinquante ans contre les agissements de l’Eglise et des colons espagnols, qui n’a rien du message évangélique, à l’égard des autochtones du Nouveau continent : confiscation des terres, esclavage, conversions forcées, exterminations. Cela contre la croyance générale que « n’ayant pas reçu le Christ les indiens n’étaient donc pas des hommes ». Sic.

Mais c’est en nos temps modernes déboussolés que ce prophétisme à la manière des Prophètes bibliques est à la fois le plus urgent et le plus nécessaire, qu’il soit individuel ou collectif :.
Qui donc encore est prophète moderne? Pour n'en citer que les plus connus, pas toujours reconnus, personnellement ou collectivement :
Albert Schweitzer, Lech Walesa, Solidarnosc, Steve Biko, Abbé Pierre, Sœur Emmanuelle, Mère Térésa, Nelson Mandela et l’Eglise catholique en Afrique du Sud, très minoritaire et anti-apartheid, la Théologie de la Libération, Mahatma Gandhi, Mgr Pierre Claverie Evêque d’Alger et les moines de Tibhirine, assassinés, et bien d’autres moins connus moins médiatisés. Nombreux sont les prêtres évêques et laïcs qui ont payé de leur vie leur combat pour plus de justice sociale en Amérique latine notamment.

Un grand Prophète de nos temps modernes a été ainsi salué dans son éloge funèbre, le Pasteur Martin luther King :

Citation :

« Si Amos et Michée ont été des prophètes au VIIIème siècle avant Jésus Christ, Martin Luther King, lui, a été un prophète du XXème siècle. Si Dieu a appelé Esaïe à âtre un prophète en son temps, Dieu a appelé Martin Luther King à être un prophète dans le sien. Si Asée a été envoyé pour ^rçecher l’amour et la pardon il y a des siècles, Martin Luther King a été envoyé pour répandre la non-violence et le pardon dans le troisième quart du XXème siècle. Si Jésus a été envoyé pour prêcher l’évangile aux pauvres, Martin Luther King a été appelé pour donner de la dignité à l’homme de la rue. S’il est prophète celui qui interprète la Volonté de Dieu en un langage clair et intelligible, Martin Luther King répond à cette définition. […] »

Alors oui je le crois et je l’affirme, de nombreux prophètes ont existé depuis les premiers prophètes bibliques jusqu’à nos jours, et nos temps modernes où l’humanité perd ses repères ont un urgent et impératif besoin d’interprètes de la Parole divine.

Mais Adam ses fils Caïn et Abel Noé ont-ils été « prophètes » ? Ont-ils seulement existé en tant qu’individu humain identifiable ?
« Fais toi une arche de bois résineux. Tu feras l'arche avec des cases. Tu enduiras de bitume à l'intérieur et à l'extérieur. Cette arche, tu la feras longue de 300 coudées, large de 50 et haute de 30. » Nous voilà donc renseignés sur l'envergure de l'entreprise...
« De tout être vivant, de toute chair, tu introduiras un couple dans l'arche pour les faire survivre avec toi; qu'il y ait un mâle et une femelle! De chaque espèce d'oiseaux, de chaque espèce de bestiaux, de chaque espèce de petites bêtes du sol, un couple de chaque espèce viendra à toi pour survivre. »

Mais, semblant se raviser, il se reprend au dernier moment : « Tu prendras sept couples de tout animal pur, un mâle et sa femelle -- et d'un animal impur un couple, un mâle et sa femelle-- ainsi que des oiseaux du ciel, sept couples, mâle et femelle, pour en perpétuer la race sur la surface de la terre. ». « Le déluge eut lieu sur la terre pendant quarante jours » et « la crue des eaux dura 150 jours sur la terre », voilà pour la durée de l'histoire...
Sachant le nombre d’espèces animales et d’insectes terrestres recensés, c’était alors une entreprise gigantesque. De plus il fallait nourrir tout ce monde sans que les uns dévorent les autres, pendant 150 jours. Certes Noé a pu bénéficier d’une aide… Mais on était bien à létroit sur cette arche déjà démesurée pour les moyens techniques de l’époque.
Qu’en conclure ?

- Soit que Noé, prophète de l’islam (Nûh) n’a existé qu’en ce que j’appelle « récit mythique », le déluge étant déjà un mythe sumérien entre autres origines. Que ce soient les Sumériens, les Africains, les Européens ou les Chinois, tous semblent avoir en mémoire une catastrophe planétaire qui aurait dévasté la planète plusieurs millénaires avant notre ère. Donc le prophète Noé n’est pas un prophète puisqu’il n’a pas eu d’existence physique.
- Soit que Darwin avait raison dans sa théorie de l’évolution et de la sélection naturelle (ce qui n’est pas le cas pour toute sa théorie) et Noé n’a alors rassemblé que les quelques espèces existantes sur terre à l’époque. Ce qui était déjà un tour de force. Mais après la fin du Déluge ces espèces terrestres sauvées des eaux se seraient multipliées et surtout diversifiées par millions, et répandues sur tous les continents (en évoluant selon les conditions locales, selon Darwin).

Bien difficile à concilier, quand on se limite à une lecture des Textes à la lettre.

Yûnus (Jonas) est le seul des douze petits prophètes bibliques à être mentionné par son nom dans le Coran, qui lui accorde une grande importance. Il devait franchement avoir la Bénédiction divine pour survivre dans le ventre de la baleine. A moins que le Prophète Jonas alias Yûnus n'ait jamais existé que par un récit mythique?
Car quelle est la Vérité révelée sous-jacente à ce texte si important pour le judéo-christianisme? Le récit ou l'acte de foi qu'il exprime sous cette image? :

Citation :

« Et ne disons pas que c’est Dieu qui ainsi nous punit ; au contraire, ce sont les hommes qui préparent eux-mêmes leur châtiment. Dans sa sollicitude, Dieu nous avertit et nous incite à prendre le bon chemin, respectant la liberté qu’il nous a donnée ; c’est pourquoi les hommes sont responsables. »

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Il faut savoir reculer les limites de ce que l'on croit savoir

Cebrâîl a écrit:

La résurrection du fils de la veuve de Naïm :

Citation :

La résurrection du fils de la veuve de Naïm

Le jour suivant, Jésus alla dans une ville appelée Naïn ; ses disciples et une grande foule faisaient route avec lui. Lorsqu'il fut près de la porte de la ville, voici, on portait en terre un mort, fils unique de sa mère, qui était veuve ; et il y avait avec elle beaucoup de gens de la ville.

Le Seigneur, l'ayant vue, fut ému de compassion pour elle, et lui dit : Ne pleure pas!

Il s'approcha, et toucha le cercueil. Ceux qui le portaient s'arrêtèrent. Il dit : Jeune homme, je te le dis, lève-toi ! Et le mort s'assit, et se mit à parler. Jésus le rendit à sa mère. Tous furent saisis de crainte, et ils glorifiaient Dieu, disant : Un grand prophète a paru parmi nous, et Dieu a visité son peuple.

Cette parole sur Jésus se répandit dans toute la Judée et dans tout le pays d'alentour.

(Luc 7,11-17)

Qu'en dit notre "agnostique" ? Une légende ?

1) pourquoi ce "miracle" serait t il vrai ?
n'est ce pas simplement un argument théologique, classique et nécessaire, dans le contexte de l'époque ? (au même titre que Josué arrêtant le soleil ou Moise fendant la mer rouge avec un bâton)

2) d'un point de vue logique, le miracle est incohérent.
si les lois de la nature sont établies par Dieu, alors il est illogique que Dieu viole ses propres lois et encore moins permette à une créature à le faire.

rosarum a écrit:

2) d'un point de vue logique, le miracle est incohérent.
si les lois de la nature sont établies par Dieu, alors il est illogique que Dieu viole ses propres lois et encore moins permette à une créature à le faire.

A moins que Jésus soit effectivement Dieu

Ce qui, finalement, est le plus logique si on accepte ce miracle comme véridique (je ne dis pas que c'est mon cas), car seul Dieu à le pouvoir de ressuciter les morts.

rosarum a écrit:

si les lois de la nature sont établies par Dieu, alors il est illogique que Dieu viole ses propres lois et encore moins permette à une créature à le faire.

Effectivement, Dieu viole constamment ses propres lois, en inventant de nouvelles lois.

Car les "lois" de la matière ne viennent qu'après coup, puisque tu sais bien que les lois de la physique ne peuvent pas expliquer, à elles seules, le système vivant le plus simple. Le savant fait donc appel à d'autres "lois" : ce sont les lois du vivant qui viennent contrecarrer les insuffisances des lois de la physique-chimie (au final, les lois ne font que rendre compte de l'existence de régularités dans la nature).

Il y a quatre milliards d'années, alors que le sol était un désert minéral en fusion, les lois de la physique ne pouvaient pas expliquer l'émergence d'un être doué de pensée réflexive (plus de quatre milliards d'années plus tard).

Donc, ta remarque tombe à l'eau.

Cebrâîl a écrit:

rosarum a écrit:

si les lois de la nature sont établies par Dieu, alors il est illogique que Dieu viole ses propres lois et encore moins permette à une créature à le faire.

Effectivement, Dieu viole constamment ses propres lois, en inventant de nouvelles lois.

c'est la conception islamique des choses et elle est responsable, au moins en partie, du déclin de la civilisation islamique par manque d'esprit scientifique.
à quoi bon essayer de comprendre les lois de l'univers si Dieu peut les changer à tout instant ?

au contraire, le postulat grec de l'immuabilité des lois physiques a rendu possible dans la civilisation judeo chrétienne le développement scientifique qui lui a permis de rattraper, puis dépasser le monde arabo musulman.

Citation :

Car les "lois" de la matière ne viennent qu'après coup, puisque tu sais bien que les lois de la physique ne peuvent pas expliquer, à elles seules, le système vivant le plus simple. Le savant fait donc appel à d'autres "lois" : ce sont les lois du vivant qui viennent contrecarrer les insuffisances des lois de la physique-chimie (au final, les lois ne font que rendre compte de l'existence de régularités dans la nature).

Il y a quatre milliards d'années, alors que le sol était un désert minéral en fusion, les lois de la physique ne pouvaient pas expliquer l'émergence d'un être doué de pensée réflexive (plus de quatre milliards d'années plus tard).

c'est l'argument de Trestmontant, il est bon, mais ce n'est pas parce qu'on ne sait pas expliquer un phénomène qu'il faut l'attribuer à une intervention divine.

Citation :

Donc, ta remarque tombe à l'eau.

pas forcément . si Dieu ,supposé parfait, a établi des lois, elles sont supposées parfaites et donc pourquoi les violer ou les changer ?

rosarum a écrit:

c'est la conception islamique des choses et elle est responsable, au moins en partie, du déclin de la civilisation islamique par manque d'esprit scientifique.
à quoi bon essayer de comprendre les lois de l'univers si Dieu peut les changer à tout instant ?

Ça, ce n'est que ton point de vue. Pauvreté matérielle d'un pays ne signifie pas pauvreté intellectuelle. Si l'économie du pays est corrompue, si elle est mal gérée (vol des richesses naturelles, politiciens corrompus etc.), cela n'a rien à voir avec la richesse intellectuelle.

rosarum a écrit:

....ce n'est pas parce qu'on ne sait pas expliquer un phénomène qu'il faut l'attribuer à une intervention divine.

Tout a une cause : quelle est la cause de l'univers ? Car "rien" n'est cause de lui-même, "rien" ne s'est donné à lui-même son être. Dire cela est un non-sens, car tout a une cause. Sauf évidemment Dieu, qui n'a pas de cause, qui est sans commencement, ni fin : Exode 3:14.

rosarum a écrit:

pas forcément . si Dieu ,supposé parfait, a établi des lois, elles sont supposées parfaites et donc pourquoi les violer ou les changer ?

Tu ne trouves que des contradictions là où je ne vois que la perfection créatrice de Dieu : le Dieu en action, selon Ses lois créatrices.

Cebrâîl a écrit:

rosarum a écrit:

c'est la conception islamique des choses et elle est responsable, au moins en partie, du déclin de la civilisation islamique par manque d'esprit scientifique.
à quoi bon essayer de comprendre les lois de l'univers si Dieu peut les changer à tout instant ?

Ça, ce n'est que ton point de vue. Pauvreté matérielle d'un pays ne signifie pas pauvreté intellectuelle. Si l'économie du pays est corrompue, si elle est mal gérée (vol des richesses naturelles, politiciens corrompus etc.), cela n'a rien à voir avec la richesse intellectuelle.

je ne parle pas de maintenant ni de politique mais des effets de la religion sur les sociétés.
la suprématie de l'occident résulte de sa supériorité technique. Or les arabes ont autrefois été en avance sur l'occident avant d'être rattrapés puis dépassés. pourquoi ?
je dis que c'est parce que la curiosité scientifique n'était pas encouragée par cette conception que Dieu peut à tout instant changer les lois de la nature.

Citation :

Citation :

Tout a une cause : quelle est la cause de l'univers ? Car "rien" n'est cause de lui-même, "rien" ne s'est donné à lui-même son être. Dire cela est un non-sens, car tout a une cause. Sauf évidemment Dieu, qui n'a pas de cause, qui est sans commencement, ni fin : Exode 3:14.

c'est un débat sans fin que je n'ai pas envie de reprendre ici.
si "tout a une cause", alors Dieu aussi a une cause
si "rien" n'est cause de lui-même alors Dieu ne peut pas être cause de lui même
etc....

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?" (André Comte-Sponville )

Citation :

rosarum a écrit:

pas forcément . si Dieu ,supposé parfait, a établi des lois, elles sont supposées parfaites et donc pourquoi les violer ou les changer ?

Tu ne trouves que des contradictions là où je ne vois que la perfection créatrice de Dieu : le Dieu en action, selon Ses lois créatrices.

si Dieu est en action, c'est, je suppose pour aller vers le mieux, ce qui veut dire qu'au départ ce n'était pas parfait.

Ce n'est pas SI illogique que Dieu viole les lois qu'il a Lui même crée pour la nature. Un auteur de roman a un pouvoir absolu sur son roman. Il peut donc (au sens propre du terme), faire l'impossible.

tonio a écrit:

Ce n'est pas SI illogique que Dieu viole les lois qu'il a Lui même crée pour la nature. Un auteur de roman a un pouvoir absolu sur son roman. Il peut donc (au sens propre du terme), faire l'impossible.

certes étant tout puissant il peut parfaitement le faire.
mais pourquoi le ferait t il ? par frivolité et par inconstance ?
ou juste pour prouver aux foules que tel individu est bien un prophète ?

je trouve que c'est un peu court...

rosarum a écrit:

tonio a écrit:

Ce n'est pas SI illogique que Dieu viole les lois qu'il a Lui même crée pour la nature. Un auteur de roman a un pouvoir absolu sur son roman. Il peut donc (au sens propre du terme), faire l'impossible.

certes étant tout puissant il peut parfaitement le faire.
mais pourquoi le ferait t il ? par frivolité et par inconstance ?
ou juste pour prouver aux foules que tel individu est bien un prophète ?

je trouve que c'est un peu court...

Ce que je trouve illogique et complètement incompréhensible, c'est comment on peut se dire "agnostique" face aux merveilles de ce magnifique joyau bleu qu'est la Terre....

- les merveilles sous-marines ; les merveilles des abysses....
- le mimétisme : l'insecte "phyllie", qui a "imité" à la perfection la forme, la couleur et les nervures de la feuille (d’où son nom) ; le phasme (insecte brindille) etc.
- ces dizaines de millions de forme de vie....

....Moi, ça me fascine complètement ! Vous pouvez passer votre vie à les découvrir !

Voir cette vidéo à partir de 4 min 20 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cebrâîl a écrit:

Ce que je trouve illogique et complètement incompréhensible, c'est comment on peut se dire "agnostique" face aux merveilles de ce magnifique joyau bleu qu'est la Terre....

- les merveilles sous-marines ; les merveilles des abysses....
- le mimétisme : l'insecte "phyllie", qui a "imité" à la perfection la forme, la couleur et les nervures de la feuille (d’où son nom) ; le phasme (insecte brindille) etc.
- ces dizaines de millions de forme de vie....

....Moi, ça me fascine complètement ! Vous pouvez passer votre vie à les découvrir !

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j'ai vu, c'est très beau en effet (encore que le beau soit une notion humaine subjective)
que l'univers soit fascinant et passionnant c'est clair.

mais à mon avis, il constitue en lui même un mystère suffisant pour ne pas avoir besoin d'inventer en plus un dieu qui nous empêcherait de manger du cochon.

comme tu le dis, on peut passer sa vie à le découvrir.....

rosarum a écrit:

mais à mon avis, il constitue en lui même un mystère suffisant pour ne pas avoir besoin d'inventer en plus un dieu qui nous empêcherait de manger du cochon.

Dieu est cette présence multi-millénaire dans la conscience humaine : l'Homme ne L'a pas "inventé". C'est Lui qui embrasse l'Homme dans son entier : jusqu'au plus profond de l'esprit.

Cebrâîl a écrit:

Dieu est cette présence multi-millénaire dans la conscience humaine : l'Homme ne L'a pas "inventé". C'est Lui qui embrasse l'Homme dans son entier : jusqu'au plus profond de l'esprit humain.

point de vue religieux monotheiste mais ce n'est pas le seul possible.
voici par exemple celui du Dalaï Lama
je ne dis pas que j'y adhère mais il vaut bien l'autre

Si l'on demande aux scientifiques comment l'univers est apparu, ils ont une foule de réponses à offrir. Mais si on leur demande pourquoi cette évolution a eu lieu, ils restent sans réponse. Ils n'expliquent généralement pas l'univers comme étant l'oeuvre de Dieu, étant des observateurs objectifs qui ont tendance à croire uniquement en un univers matériel.
Certains disent que c'est le fruit du hasard ; cette position est en elle-même illogique, car si un objet quelconque existe par hasard, cela revient à dire que les choses sont dénuées de cause. Or notre vie quotidienne nous montre que tout a une cause : les nuages provoquent la pluie, le vent emporte des graines pour donner naissance à de nouvelles plantes. Rien n'existe sans raison.
Si l'évolution a une cause, deux explications sont alors possibles. On peut admettre l'idée que l'univers est une création divine, ce qui va susciter de nombreuses contradictions, comme l'obligation d'admettre que la souffrance et le mal sont également l' oeuvre de Dieu.
L'autre option consiste à expliquer qu'il existe une infinité de créatures douées de perception, dont les potentiels karmiques ont collectivement créé l'ensemble de cet univers, faisant de celui-ci leur environnement. L'univers que nous habitons est créé par nos propres désirs et nos propres actions. Voilà pourquoi nous sommes ici. Ce raisonnement-là, au moins, est logique.

Mais ces créatures dotées d'un potentiel karmique sont apparues...dans l'Univers. A moins qu'il ne fasse allusion aux "idées" (au sens de Platon).

Platon avait en effet opposé le monde sensible, dans lequel nous vivons (ainsi que les chevaux et les lampes réels), au monde des idées, où vivent l'idée du cheval, l'idée de la lampe, idées parfaites.

Exemple : idée parfaite du bonhomme de neige/bonshommes de neige réels avec leurs rugosités et imperfections.

Le Dalaï Lama, fait donc allusion aux "idées" des créatures karmiques ?

rosarum a écrit:

mais à mon avis, il constitue en lui même un mystère suffisant pour ne pas avoir besoin d'inventer en plus un dieu

Le mystère pour moi, (sans méchanceté aucune) réside dans le fait de fréquenter un forum traitant des religions lorsqu'on est soi même incroyant (car on l'est lorsqu'on déclare que Dieu est une invention humaine)

titou a écrit:

Le mystère pour moi, (sans méchanceté aucune) réside dans le fait de fréquenter un forum traitant des religions lorsqu'on est soi même incroyant (car on l'est lorsqu'on déclare que Dieu est une invention humaine)

Rosarum n'est pas incroyant, mais croyant non-religieux, c'est-à-dire "déiste".

Cebrâîl a écrit:

titou a écrit:

Le mystère pour moi, (sans méchanceté aucune) réside dans le fait de fréquenter un forum traitant des religions lorsqu'on est soi même incroyant (car on l'est lorsqu'on déclare que Dieu est une invention humaine)

Rosarum n'est pas incroyant, mais croyant non-religieux, c'est-à-dire "déiste".

ah ok merci pour l'info Cebrail

titou a écrit:

Cebrâîl a écrit:

Rosarum n'est pas incroyant, mais croyant non-religieux, c'est-à-dire "déiste".

ah ok merci pour l'info Cebrail

oui enfin bon ,si j'ai mis agnostique dans mon profil c'est que je n'ai pas d'idée arrêtée sur la question : selon les jours cela varie de bouddhiste, athée, panthéiste....

la seule chose dont je suis sûr c'est que Yahve et Allah sont des inventions sorties de cerveaux humains et n'ont pas plus d'existence réelle que les dieux Grecs ou Egyptiens. c'est simplement la façon dont les juifs d'il y a 3000 ans se représentaient la divinité, mais elle n'est plus trop crédible de nos jours.

et pour répondre à ta question Titou, je pense qu'il n'est pas mauvais que les croyants entendent les arguments de ceux qui ne pensent pas comme eux.

rosarum a écrit:

titou a écrit:

ah ok merci pour l'info Cebrail

oui enfin bon ,si j'ai mis agnostique dans mon profil c'est que je n'ai pas d'idée arrêtée sur la question : selon les jours cela varie de bouddhiste, athée, panthéiste....

la seule chose dont je suis sûr c'est que Yahve et Allah sont des inventions sorties de cerveaux humains et n'ont pas plus d'existence réelle que les dieux Grecs ou Egyptiens. c'est simplement la façon dont les juifs d'il y a 3000 ans se représentaient la divinité, mais elle n'est plus trop crédible de nos jours.

et pour répondre à ta question Titou, je pense qu'il n'est pas mauvais que les croyants entendent les arguments de ceux qui ne pensent pas comme eux.

et j'ajoute cette remarque d'André Comte-Sponville, philosophe athée.


"Si je ne crois pas en Dieu, c'est aussi, et peut-être surtout, parce que je préférerais qu'il existe. C'est le pari de Pascal, si l'on veut, mais inversé. Il ne s'agit pas de penser le plus avantageux - la pensée n'est ni un commerce ni une loterie-, mais le plus vraisemblable. Or Dieu est d'autant moins vraisemblable qu'il est davantage désirable : il correspond tellement bien à nos désirs les plus forts qu'il y a lieu de se demander si nous ne l'avons pas inventé pour cela. (...) La foi nous arrange trop pour n'être pas suspecte."

rosarum a écrit:

et j'ajoute cette remarque d'André Comte-Sponville, philosophe athée.


"Si je ne crois pas en Dieu, c'est aussi, et peut-être surtout, parce que je préférerais qu'il existe. C'est le pari de Pascal, si l'on veut, mais inversé. Il ne s'agit pas de penser le plus avantageux - la pensée n'est ni un commerce ni une loterie-, mais le plus vraisemblable. Or Dieu est d'autant moins vraisemblable qu'il est davantage désirable : il correspond tellement bien à nos désirs les plus forts qu'il y a lieu de se demander si nous ne l'avons pas inventé pour cela. (...) La foi nous arrange trop pour n'être pas suspecte."

Je ne te crois pas parce que bizarrement, ton discours devient tout de suite totalement différent devant les merveilles de l'univers : tu bascules alors du (pseudo)-athéisme au déisme. Certains ont appelé cela l’émerveillement "mystique". C'est spontané, naturel ; ça n'a rien à voir avec l'imagination....

Einstein écrivait ceci :

"La religiosité du savant consiste à s’étonner, à s’extasier devant les lois de la nature, où se dévoile une intelligence tellement supérieure qu’au regard d’elle toutes les pensées humaines avec toute leur ingéniosité ne peuvent que révéler leur néant dérisoire."

Mais le Dieu d'Einstein n'est pas Allah ou Yahvé, du moins à première vue.

Cebrâîl a écrit:

Je ne te crois pas parce que bizarrement, ton discours devient tout de suite totalement différent devant les merveilles de l'univers : tu bascules alors du (pseudo)-athéisme au déisme. Certains ont appelé cela l’émerveillement "mystique". C'est spontané, naturel ; ça n'a rien à voir avec l'imagination....

Einstein écrivait ceci :

"La religiosité du savant consiste à s’étonner, à s’extasier devant les lois de la nature, où se dévoile une intelligence tellement supérieure qu’au regard d’elle toutes les pensées humaines avec toute leur ingéniosité ne peuvent que révéler leur néant dérisoire."

j'ignore où tu en es de ton cheminement spirituel, le mien se résume à ceci :

j'ai été croyant (catholique), j'ai été mystique (rosicrucien) et nulle part je n'ai trouvé de réponse entièrement satisfaisante à mon questionnement.
donc maintenant je ne suis "rien".

la science explique chaque jour un peu plus comment fonctionne le monde mais elle n'explique pas pourquoi
chaque religion prétend expliquer le pourquoi mais "l'explication" ne résiste pas à un examen critique par la raison.


mais ni les religieux, ni les mystiques n'ont le monopole de la spiritualité

"Ne confondons pas la religion et la spiritualité. La religion est une forme de spiritualité, mais ce n'est pas la seule. Il suffit de prendre un peu de recul, aussi bien dans le temps, du côté des grandes sagesses grecques, que dans l'espace, du côté de l'Orient bouddhiste ou taoïste, pour découvrir qu'il a existé, et qu'il existe encore, d'immenses spiritualités qui ne sont en rien des religions (des croyances en un Dieu). Ce que je cherche, dans mes livres, c'est justement cela : une spiritualité laïque, une spiritualité sans Dieu. C'est ce qu'on appelle traditionnellement la sagesse, qui m'intéresse davantage que la sainteté."
(André Comte-Sponville )

tonio a écrit:

Mais le Dieu d'Einstein n'est pas Allah ou Yahvé, du moins à première vue.

et à seconde vue encore moins

Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)

"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Télégramme au rabbin Goldstein de New York, avril 1929)


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