Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours

Rappel du premier message :

01.08.2020

Abdennour Bidar : comment sortir de la religion ?  

Comment en êtes-vous arrivé à l’intuition que perpétuer ou rénover le religieux était comme maintenir en « survie artificielle un homme en état de mort cérébrale » ?

......Puis j’ai compris que le religieux ne correspondait plus à notre situation moderne et contemporaine, parce que l’essence du religieux est l’idée qu’il existe une puissance créatrice absolument illimitée, prodigieuse, qui dépasse l’homme et vers laquelle il doit se tourner. Depuis la modernité du XIXe siècle, c’est notre propre puissance créatrice qui a explosé, notamment sur le plan scientifique et technique.

Mais pour l’instant, nous n’avons pas vu le lien entre les deux – religion et modernité – et donc nous n’avons pas su donner à cet événement sa signification existentielle ou spirituelle : cette extension prodigieuse de notre capacité créatrice met en péril le religieux qui était fondé justement sur l’idée d’une puissance créatrice supérieure à l’homme… Même si on peut continuer à vénérer des dieux créateurs qui nous dépassent, plus rien ne sera comme avant : la puissance créatrice s’est révélée, une fois pour toutes, comme notre propre chemin d’évolution. La religion n’était de toute façon pas faite pour être éternelle : toute voie a une fin. à présent, nous sommes sortis de la voie ou de la matrice religieuse. Nous sommes « au-delà » de la voie religieuse.

la suite : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Thedjezeyri14 a écrit:

fantomette a écrit:

Lol ! Pour lutter contre le salafisme, devenons salafiste....

Mauvaise solution en effet mais , que propose tu ?

Je tente une solution à la fantomette : "pour lutter contre la connerie, devenons con"

*Encelade* a écrit:

Et?

Et c'est difficile d'imaginer que tout cela ne soit que le fruit d'un heureux hasard...

fantomette a écrit:

Skander a écrit:

D'une certaine manière tu as résumé la question chère Caillou, mais la réalité est plus complexe.

La Mauritanie est un pays en pointe dans les sciences de l'Islam, plus que les autres pays du Maghreb, il y a de nombreuses tariqa soufies et aussi des ulémas malikites qui contribuent à eux tous à une continuité dans le sunnisme et surtout un rempart contre le salafisme djihadiste qui peine à prendre racine dans ce pays ancré dans la doctrine malikite.

Le fait de légiférer sur l'apostasie permet au gouvernement de lutter contre l'emprise salafiste dans le pays afin de ne pas être accusé de laxisme. Cela peut paraître abusif pour nous autre en France qui vivons éloignés des groupes armés qui infestent la région, c'est d'une actualité brûlante dans ces régions oû les salafistes djihadistes sont souvent mieux armés que les troupes gouvernementales, l'exemple du Mali voisin est là pour le rappeler au quotidien.

Le résultat est que la Mauritanie continue à résister à l'influence vénéneuse des salafistes djihadistes à l'inverse du Mali, du Burkina Faso ou du Niger qui risquent de plus en plus de tomber dans les mains d'al qayda ou du maghreb islamique.

Il est déplorable que cet aspect de la situation ne soit pas évoqué, la disposition nouvelle de la loi date de 2017 et le résultat est que nos soldats sont épargnés de venir en aide à un autre état défaillant en Mauritanie.

Lol ! Pour lutter contre le salafisme, devenons salafiste....

Non chère fantomette, tu survoles ce que j'écris sans prendre la peine de réfléchir, c'est pas grave, tu n'es pas la seule

Ce que je veux expliquer et c'est aussi la démarche du gouvernement mauritanien, pour lutter contre le salafisme, restons malikite, une école connue pour sa grande jurisprudence qui permet d'éviter le laxisme sans rentrer dans l'extrémisme.

Ça va mieux comme ça ?

Skander a écrit:

fantomette a écrit:

Lol ! Pour lutter contre le salafisme, devenons salafiste....

Non chère fantomette, tu survoles ce que j'écris sans prendre la peine de réfléchir, c'est pas grave, tu n'es pas la seule

Ce que je veux expliquer et c'est aussi la démarche du gouvernement mauritanien, pour lutter contre le salafisme, restons malikite, une école connue pour sa grande jurisprudence qui permet d'éviter le laxisme sans rentrer dans l'extrémisme.

Ça va mieux comme ça ?

Ce n’est pas à moi qu’il faut demander mais aux salafistes et aux libres penseurs.

fantomette a écrit:

Skander a écrit:

Non chère fantomette, tu survoles ce que j'écris sans prendre la peine de réfléchir, c'est pas grave, tu n'es pas la seule

Ce que je veux expliquer et c'est aussi la démarche du gouvernement mauritanien, pour lutter contre le salafisme, restons malikite, une école connue pour sa grande jurisprudence qui permet d'éviter le laxisme sans rentrer dans l'extrémisme.

Ça va mieux comme ça ?

Ce n’est pas à moi qu’il faut demander mais aux salafistes et aux libres penseurs.

C'est à ton message que j'ai répondu chère fantomette, pas à des salafistes et à des libres penseurs, du reste j'ai du mal à voir un rapport avec ces deux extrêmes, pourrais-tu être plus précise ? (en bref j'ai pas compris ta réponse )

Skander a écrit:

fantomette a écrit:

Ce n’est pas à moi qu’il faut demander mais aux salafistes et aux libres penseurs.

C'est à ton message que j'ai répondu chère fantomette, pas à des salafistes et à des libres penseurs, du reste j'ai du mal à voir un rapport avec ces deux extrêmes, pourrais-tu être plus précise ? (en bref j'ai pas compris ta réponse )

Le gouvernement donne des gages aux extrémistes de sa population qui seraient prêts à rejoindre les salafistes. Bien sûr que cela se fait au détriment des libres penseurs qui ne peuvent même plus avoir un minimum de soutien des autorités malikites. 

Donc ma réponse est-ce que cette solution satisfait suffisamment les extrémistes, qui par nature en demanderont toujours plus, et est-ce que cela satisfait ceux qui désirent vivre avec une libre conscience sans hypocrisie ?

fantomette a écrit:

Skander a écrit:

fantomette a écrit:

Ce n’est pas à moi qu’il faut demander mais aux salafistes et aux libres penseurs.

C'est à ton message que j'ai répondu chère fantomette, pas à des salafistes et à des libres penseurs, du reste j'ai du mal à voir un rapport avec ces deux extrêmes, pourrais-tu être plus précise ? (en bref j'ai pas compris ta réponse )

Le gouvernement donne des gages aux extrémistes de sa population qui seraient prêts à rejoindre les salafistes. Bien sûr que cela se fait au détriment des libres penseurs qui ne peuvent même plus avoir un minimum de soutien des autorités malikites. 

Donc ma réponse est-ce que cette solution satisfait suffisamment les extrémistes, qui par nature en demanderont toujours plus, et est-ce que cela satisfait ceux qui désirent vivre avec une libre conscience sans hypocrisie ?

Existent-ils ceux qui désirent la liberté de croire ?

Suite à l’indépendance, la Mauritanie s’est faite appeler la "République islamique de Mauritanie", et ce, non sans raison. En effet, les habitants sont, pour la majorité, des musulmans (sunnites). D’ailleurs, sa constitution stipule que la Mauritanie est une République islamique et que donc l’Islam y est une véritable institution nationale. De plus, toujours selon la constitution mauritanienne, seuls les musulmans peuvent être citoyens du pays. Le président de la République, qui est le gardien de la constitution, doit appartenir à cette religion. Toute personne qui se convertit à une autre religion perd immédiatement sa citoyenneté.

Pour la poignée d’adeptes d’autres religions que l’islam, ils ne peuvent pas pratiquer leur foi, ou du moins pas en public. La loi est stricte sur ce point. Fort heureusement, le gouvernement n’a à ce jour pas encore appliqué la peine de mort pour cette infraction. Toutefois, malgré l’omniprésence de l’islam en Mauritanie, on retrouve une infime présence du Christianisme. Certaines sources (non officielles) évoquent un pourcentage de 0,26 % appartenant à cette confession. Pour les visiteurs, aucune crainte, les Mauritaniens sont très tolérants envers les étrangers et respectent leur foi.

salamsam a écrit:

*Encelade* a écrit:

Et?

Et c'est difficile d'imaginer que tout cela ne soit que le fruit d'un heureux hasard...

Quel hasard?
Cf fil sur le hasard... le 2ème texte que j'ai poste, répond totalement

Un ajustement permanent qui utilise le hasard, ne fais pas de l'évolution un simple hasard.

Que tu resumes encore cela par " un heureux hasard" est déroutant... car jamais aucun biologiste n'a dit cela...

C'est un homme de paille que tu fabriques...

fantomette a écrit:

Skander a écrit:

C'est à ton message que j'ai répondu chère fantomette, pas à des salafistes et à des libres penseurs, du reste j'ai du mal à voir un rapport avec ces deux extrêmes, pourrais-tu être plus précise ? (en bref j'ai pas compris ta réponse )

Le gouvernement donne des gages aux extrémistes de sa population qui seraient prêts à rejoindre les salafistes. Bien sûr que cela se fait au détriment des libres penseurs qui ne peuvent même plus avoir un minimum de soutien des autorités malikites. 

Donc ma réponse est-ce que cette solution satisfait suffisamment les extrémistes, qui par nature en demanderont toujours plus, et est-ce que cela satisfait ceux qui désirent vivre avec une libre conscience sans hypocrisie ?

Bien sûr chère fantomette, tu as raison de penser que les extrémistes en voudront plus, en fait ils veulent tout le pouvoir et aucune concession ne pourra les satisfaire.

Mais il faut aussi se mettre à la place du pouvoir en place qui aura les arguments pour les contrer et dissuader les musulmans d'adhérer au salafisme djihadiste, au moins moralement, car l'accusation de laxisme si chère aux salafistes ne tiendra plus. Le pouvoir en place pourra dire à juste raison que l'étape suivante sera une dictature comme celle qui a prévalu à Tombouctou au Mali, ou à Mossoul en Irak, ce que personne ne souhaite en Mauritanie.

C'est du pragmatisme politique pour empêcher une guerre civile et la main mise de daesh sur le pays, car là il n'y aura pas que les "libres penseurs" qui auront du soucis à se faire, on assistera à la destruction des Marabouts et des bibliothèques séculaires comme à Tombouctou il y a peu, sans compter les musulmans lambdas qui seront jugés "mécréants" pour ne pas se conformer à l'idéologie de daesh avec toutes les conséquences que ça impliquent.

Faudra-t-il alors que la France envoie d'autres soldats en Mauritanie ?

Skander a écrit:

Bien sûr chère fantomette, tu as raison de penser que les extrémistes en voudront plus, en fait ils veulent tout le pouvoir et aucune concession ne pourra les satisfaire.

Mais il faut aussi se mettre à la place du pouvoir en place qui aura les arguments pour les contrer et dissuader les musulmans d'adhérer au salafisme djihadiste, au moins moralement, car l'accusation de laxisme si chère aux salafistes ne tiendra plus. Le pouvoir en place pourra dire à juste raison que l'étape suivante sera une dictature comme celle qui a prévalu à Tombouctou au Mali, ou à Mossoul en Irak, ce que personne ne souhaite en Mauritanie.

C'est du pragmatisme politique pour empêcher une guerre civile et la main mise de daesh sur le pays, car là il n'y aura pas que les "libres penseurs" qui auront du soucis à se faire, on assistera à la destruction des Marabouts et des bibliothèques séculaires comme à Tombouctou il y a peu, sans compter les musulmans lambdas qui seront jugés "mécréants" pour ne pas se conformer à l'idéologie de daesh avec toutes les conséquences que ça impliquent.

Faudra-t-il alors que la France envoie d'autres soldats en Mauritanie ?

Bien répondu : j'approuve !

Skander a écrit:

fantomette a écrit:

Le gouvernement donne des gages aux extrémistes de sa population qui seraient prêts à rejoindre les salafistes. Bien sûr que cela se fait au détriment des libres penseurs qui ne peuvent même plus avoir un minimum de soutien des autorités malikites. 

Donc ma réponse est-ce que cette solution satisfait suffisamment les extrémistes, qui par nature en demanderont toujours plus, et est-ce que cela satisfait ceux qui désirent vivre avec une libre conscience sans hypocrisie ?

Bien sûr chère fantomette, tu as raison de penser que les extrémistes en voudront plus, en fait ils veulent tout le pouvoir et aucune concession ne pourra les satisfaire.

Mais il faut aussi se mettre à la place du pouvoir en place qui aura les arguments pour les contrer et dissuader les musulmans d'adhérer au salafisme djihadiste, au moins moralement, car l'accusation de laxisme si chère aux salafistes ne tiendra plus. Le pouvoir en place pourra dire à juste raison que l'étape suivante sera une dictature comme celle qui a prévalu à Tombouctou au Mali, ou à Mossoul en Irak, ce que personne ne souhaite en Mauritanie.

C'est du pragmatisme politique pour empêcher une guerre civile et la main mise de daesh sur le pays, car là il n'y aura pas que les "libres penseurs" qui auront du soucis à se faire, on assistera à la destruction des Marabouts et des bibliothèques séculaires comme à Tombouctou il y a peu, sans compter les musulmans lambdas qui seront jugés "mécréants" pour ne pas se conformer à l'idéologie de daesh avec toutes les conséquences que ça impliquent.

Faudra-t-il alors que la France envoie d'autres soldats en Mauritanie ?

La France n’a pas d’approvisionnement stratégique à protéger en Mauritanie, Me semble-t-il.

L’islam radical prospère dans un environnement radical. Favoriser une compréhension rétrograde et régressive de l’islam ne peut que permettre aux idées  radicales et donc aux idées salafistes de se développer encore plus. A ce jeu là, c’est le gouvernement qui interdira lui même  les marabouts et qui détruira les mausolées des saints. 

Je ne partage pas donc pas votre optimisme.

Sulayman a écrit:

rosarum a écrit:

ce sont de bonnes questions, sérieuses et profondes,  mais quand la réponse est que cette "intelligence supérieure" oblige les femmes à se voiler et interdit la consommation de porc, c'est tellement c... que l'on ne peut que soit en rire, soit en pleurer.

Mon cher Rosarum,

Tu es limite dans le respect envers la croyance de l'autre.

Reprends-toi please.

Cordialement,
Modérateur,
Sulayman

Cher Sulayman, je dis les choses comme je les ressens et je suis bien conscient que cela puisse choquer les croyants.

badrr a écrit:

rosarum a écrit:

ce sont de bonnes questions, sérieuses et profondes,  mais quand la réponse est que cette "intelligence supérieure" oblige les femmes à se voiler et interdit la consommation de porc, c'est tellement c... que l'on ne peut que soit en rire, soit en pleurer.

Je ne vois pas ce qu'il y a de c... dans le fait qu'une intelligence supérieure demande d'avoir une éthique , des principes et des valeurs . D'ailleurs Il demande même de respecter les autres croyances et de ne pas insulter les autres divinités .

Salamsam a soulevé une question fondamentale : y aurait t il une forme de transcendance (Grand Architecte, Cause Première, Intelligence Suprême...ou Dieu) qui expliquerait que le monde existe et qu'il soit comme il est ?
Tous les grands penseurs de toutes les époques se sont posé la question mais il faut bien admettre que la réponse nous échappe et que nous sommes en face d'un grand msytère.  Il n'est pas absurde de le penser mais les preuves font défaut.

C'est alors que les religions  entrent en scène. De temps en temps, un individu prétend savoir plus que les autres parce qu'il aurait reçu une révélation de cette hypothétique transcendance.
et que lui a t elle révélé cette transcendance au dernier en date ?
que les femmes doivent se voiler et qu'il ne faut pas consommer de porc !

stupide et ridicule ! je ne peux pas en penser autre chose.

rosarum a écrit:

Salamsam a soulevé une question fondamentale : y aurait t il une forme de transcendance (Grand Architecte, Cause Première, Intelligence Suprême...ou Dieu) qui expliquerait que le monde existe et qu'il soit comme il est ?
Tous les grands penseurs de toutes les époques se sont posé la question mais il faut bien admettre que la réponse nous échappe et que nous sommes en face d'un grand msytère.  Il n'est pas absurde de le penser mais les preuves font défaut.

C'est alors que les religions  entrent en scène. De temps en temps, un individu prétend savoir plus que les autres parce qu'il aurait reçu une révélation de cette hypothétique transcendance.
et que lui a t elle révélé cette transcendance au dernier en date ?
que les femmes doivent se voiler et qu'il ne faut pas consommer de porc !

stupide et ridicule ! je ne peux pas en penser autre chose.

Mon cher Rosarum,

J'admire sincèrement ton intelligence et ton bon sens quand tu ne te laisses pas aller à provoquer par "malice" peut-être les croyants musulmans dans leur foi en Dieu, L'Unique.

Si tu penses sincèrement que la foi musulmane ne se résume qu'à la question vestimentaire et alimentaire décrit dans le Coran, sans même parler des différentes interprétations sur ces deux points de détail, alors je te déclare officiellement l'homme le plus ignare de la terre.

Si tu ne prends que ces 2 points du Coran (voile et porc), cela ne représente que quelques versets (4 au grand max) sur plus de 6236 versets coraniques révélés.

Maintenant voilà la plupart de type de versets que tu rencontres à travers le Coran par exemple dans la sourate (chapitre) 24 verset 35 traduit dans le sens rapproché de la langue arabe à la langue française :

《 35. Dieu est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat ; son combustible vient d'un arbre béni : un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Dieu guide vers Sa lumière qui Il veut. Dieu propose aux hommes des paraboles et Dieu sait toute chose. 》

En fait, que cherches-tu au fond, mon cher ami ?

P.S : il ne faut pas que j'oublie d'aller discuter avec toi dans le sujet de la perte de la foi dans la soirée.....

Cordialement,
Sulayman  

rosarum a écrit:

Salamsam a soulevé une question fondamentale : y aurait t il une forme de transcendance (Grand Architecte, Cause Première, Intelligence Suprême...ou Dieu) qui expliquerait que le monde existe et qu'il soit comme il est ?
Tous les grands penseurs de toutes les époques se sont posé la question mais il faut bien admettre que la réponse nous échappe et que nous sommes en face d'un grand msytère.  Il n'est pas absurde de le penser mais les preuves font défaut..

Ce n'est pas un grand mystère, c'est un trop grand mystère, il n'est pas à notre " taille ".

Certaines choses sont trop grandes et d'autres trop petites, le mieux c'est de porter des vêtements à notre taille. Or, si la dimension ésotérique d'une imagine de Dieu à " prouver " est bien trop grande pour notre conscience, par contre il existe un rayon où tu peux trouver une tenue à ta taille.

Il s'agit de celle qui va le mieux à notre humanité, mais pour l'instant, nous somme mal vêtu, même si en apparence, la cravate est mise correctement.

Ainsi, Dieu, notre " tailleur ", nous met devant un miroir, il nous montre que la haine, la jalousie, la convoitise, la rivalité, la cupidité, etc...ne nous mettent pas en valeur. Il nous propose, la tenue de l'amour, le chapeau de la miséricorde et du pardon, les chaussures de la bienveillance, la ceinture de la sincérité et le manteau de l'humilité ; puis il nous demande de regarder le miroir et nous dit : " qu'en dis tu ? N'es tu pas bien plus élégant ? ".

Je ne peux pas te prouver l’existence de Dieu, mais je peux quand même te demander quelle tenue tu préfères. qu'elle est celle que tu trouves t'aller le mieux ? celle qui est à ta " taille ", ni trop grande, ni trop petite ?

Car c'est surtout en cela que se manifeste la présence du divin.

Tonton a écrit:

Ce n'est pas un grand mystère, c'est un trop grand mystère, il n'est pas à notre " taille ".

Certaines choses sont trop grandes et d'autres trop petites, le mieux c'est de porter des vêtements à notre taille. Or, si la dimension ésotérique d'une imagine de Dieu à " prouver " est bien trop grande pour notre conscience, par contre il existe un rayon où tu peux trouver une tenue à ta taille.

Il s'agit de celle qui va le mieux à notre humanité, mais pour l'instant, nous somme mal vêtu, même si en apparence, la cravate est mise correctement.

Ainsi, Dieu, notre " tailleur ", nous met devant un miroir, il nous montre que la haine, la jalousie, la convoitise, la rivalité, la cupidité, etc...ne nous mettent pas en valeur. Il nous propose, la tenue de l'amour, le chapeau de la miséricorde et du pardon, les chaussures de la bienveillance, la ceinture de la sincérité et le manteau de l'humilité ; puis il nous demande de regarder le miroir et nous dit : " qu'en dis tu ?  N'es tu pas bien plus élégant  ? ".

Je ne peux pas te prouver l’existence de Dieu, mais je peux quand même te demander quelle tenue tu préfères. qu'elle est celle que tu trouves t'aller le mieux ? celle qui est à ta " taille ", ni trop grande, ni trop petite ?

Car c'est surtout en cela que se manifeste la présence du divin.

Frangin,

Une petite question entre croyant frère : qu'es-ce qui te prouve que Dieu, L'Unique, existe réellement ?

Tu peux citer un passage de la Bible ou une pensée d'un grand érudit ou plus personnellement une réflexion de ta propre intelligence

Merci, mon frère

Sulay

Sulayman a écrit:

rosarum a écrit:

Salamsam a soulevé une question fondamentale : y aurait t il une forme de transcendance (Grand Architecte, Cause Première, Intelligence Suprême...ou Dieu) qui expliquerait que le monde existe et qu'il soit comme il est ?
Tous les grands penseurs de toutes les époques se sont posé la question mais il faut bien admettre que la réponse nous échappe et que nous sommes en face d'un grand msytère.  Il n'est pas absurde de le penser mais les preuves font défaut.

C'est alors que les religions  entrent en scène. De temps en temps, un individu prétend savoir plus que les autres parce qu'il aurait reçu une révélation de cette hypothétique transcendance.
et que lui a t elle révélé cette transcendance au dernier en date ?
que les femmes doivent se voiler et qu'il ne faut pas consommer de porc !

stupide et ridicule ! je ne peux pas en penser autre chose.

Mon cher Rosarum,

J'admire sincèrement ton intelligence et ton bon sens quand tu ne te laisses pas aller à provoquer par "malice" peut-être les croyants musulmans dans leur foi en Dieu, L'Unique.

Si tu penses sincèrement que la foi musulmane ne se résume qu'à la question vestimentaire et alimentaire décrit dans le Coran, sans même parler des différentes interprétations sur ces deux points de détail, alors je te déclare officiellement l'homme le plus ignare de la terre.

Si tu ne prends que ces 2 points du Coran (voile et porc), cela ne représente que quelques versets (4 au grand max) sur plus de 6236 versets coraniques révélés.

Maintenant voilà la plupart de type de versets que tu rencontres à travers le Coran par exemple dans la sourate (chapitre) 24 verset 35 traduit dans le sens rapproché de la langue arabe à la langue française :

《 35. Dieu est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat ; son combustible vient d'un arbre béni : un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Dieu guide vers Sa lumière qui Il veut. Dieu propose aux hommes des paraboles et Dieu sait toute chose. 》

En fait, que cherches-tu au fond, mon cher ami ?

P.S : il ne faut pas que j'oublie d'aller discuter avec toi dans le sujet de la perte de la foi dans la soirée.....

Cordialement,
Sulayman  

Et les scientifiques de nos jours disent que la matière qui compose notre univers viens de la lumière...

*Encelade* a écrit:

salamsam a écrit:

Et c'est difficile d'imaginer que tout cela ne soit que le fruit d'un heureux hasard...

Quel hasard?
Cf fil sur le hasard... le 2ème texte que j'ai poste, répond totalement

Un ajustement permanent qui utilise le hasard, ne fais pas de l'évolution un simple hasard.

Que tu resumes encore cela par " un heureux hasard"  est déroutant... car jamais aucun biologiste n'a dit cela...

C'est un homme de paille que tu fabriques...

Mais je n'ai jamais dit que les biologistes avaient dit cela non plus. J'ai l'impression que tu n'arrives pas à suivre mon raisonnement. C'est la deuxième fois que tu me contredis sur ce que je ne veux pas dire. On ne doit pas être sur la même longueur d'onde sur ce sujet.

rosarum a écrit:

badrr a écrit:

Je ne vois pas ce qu'il y a de c... dans le fait qu'une intelligence supérieure demande d'avoir une éthique , des principes et des valeurs . D'ailleurs Il demande même de respecter les autres croyances et de ne pas insulter les autres divinités .

Salamsam a soulevé une question fondamentale : y aurait t il une forme de transcendance (Grand Architecte, Cause Première, Intelligence Suprême...ou Dieu) qui expliquerait que le monde existe et qu'il soit comme il est ?
Tous les grands penseurs de toutes les époques se sont posé la question mais il faut bien admettre que la réponse nous échappe et que nous sommes en face d'un grand msytère.  Il n'est pas absurde de le penser mais les preuves font défaut.

C'est alors que les religions  entrent en scène. De temps en temps, un individu prétend savoir plus que les autres parce qu'il aurait reçu une révélation de cette hypothétique transcendance.
et que lui a t elle révélé cette transcendance au dernier en date ?
que les femmes doivent se voiler et qu'il ne faut pas consommer de porc !

stupide et ridicule ! je ne peux pas en penser autre chose.

Bel exemple d'intolérance que cette phrase de Rosarum, ceux qui ont le culot de ne pas penser comme lui sont stupides et ridicules.

Vous osez avoir une religion ? Vous êtes stupides et ridicules.

Vous avez le front de croire en un Dieu transcendant ? Vous êtes stupides et ridicules.

Vous vous permettez de suivre une religion ? Vous êtes stupides et ridicules.

Ah quel dommage qu'il n'y a plus le Goulag pour enfermer ces gens stupides et ridicules qui ont voulu empêcher l'histoire d'aller dans le bon sens marxiste/matérialiste, ces Polonais Carholiques stupides et ces Afghans Musulmans ridicules qui ont fini par faire chuter ce magnifique empire soviétique athée qui n'était pas stupide et ridicule, lui, juste sanglant et tyrannique.

Mais toi mon pauvre Rosarum, de quel orgueil tu te pares pour t'estimer intelligent et prestigieux pour te croire au dessus de ce panier de crabe dans lequel nous vivons tous, moi je ne te vois ni stupide ni ridicule, juste prétentieux.

Sulayman a écrit:

Tonton a écrit:

Ce n'est pas un grand mystère, c'est un trop grand mystère, il n'est pas à notre " taille ".

Certaines choses sont trop grandes et d'autres trop petites, le mieux c'est de porter des vêtements à notre taille. Or, si la dimension ésotérique d'une imagine de Dieu à " prouver " est bien trop grande pour notre conscience, par contre il existe un rayon où tu peux trouver une tenue à ta taille.

Il s'agit de celle qui va le mieux à notre humanité, mais pour l'instant, nous somme mal vêtu, même si en apparence, la cravate est mise correctement.

Ainsi, Dieu, notre " tailleur ", nous met devant un miroir, il nous montre que la haine, la jalousie, la convoitise, la rivalité, la cupidité, etc...ne nous mettent pas en valeur. Il nous propose, la tenue de l'amour, le chapeau de la miséricorde et du pardon, les chaussures de la bienveillance, la ceinture de la sincérité et le manteau de l'humilité ; puis il nous demande de regarder le miroir et nous dit : " qu'en dis tu ?  N'es tu pas bien plus élégant  ? ".

Je ne peux pas te prouver l’existence de Dieu, mais je peux quand même te demander quelle tenue tu préfères. qu'elle est celle que tu trouves t'aller le mieux ? celle qui est à ta " taille ", ni trop grande, ni trop petite ?

Car c'est surtout en cela que se manifeste la présence du divin.

Frangin,

Une petite question entre croyant frère : qu'es-ce qui te prouve que Dieu, L'Unique, existe réellement ?

Tu peux citer un passage de la Bible ou une pensée d'un grand érudit ou plus personnellement une réflexion de ta propre intelligence

Merci, mon frère

Sulay

L'expérience est personnelle, purement ésotérique, c'est un long témoignage, mais dans l'évidence de Dieu qui m'est apparu, je pourrai parler d'une présence manifeste, qui se trouve à la fois au plus profond de ton être comme tout autour de toi en même temps.

C'est une présence qui se veut rassurante, et qui pour te faire comprendre qu'il est bien au dehors de tout ce que tu peux imaginer, se joue de tes émotions pour les pousser à un degrés qui déborde de tout ce que tu as pu ressentir jusqu'à présent. Une joie immense mais aussi en même temps, un sentiment de toute puissance, te mettant à l'abris de tout ce que tu pourrais craindre.

Lui donner un nom ? j'ai pensai alors que Dieu existait, et ce sentiment s'est décuplé, signalant alors comment, il allait agir auprès de ma propre personne, dans la particularité de ce que je suis. Car il agit comme un guide, sans te commander quoique ce soit, il t'aiguille dans tes pensées, se signalant quand, une chose que tu fais ou que tu penses, va dans le sens de ce qu'il veut que tu prennes en importance.

Mais, ce n'est pas extérieur à toi, c'est aussi en fonction de toi, de tes propres inspirations, de tes centres d'intérêts, il te dit juste, là fait attention, tu tiens quelque chose, il ne faut le lâcher.

Or, par contre, ce n'est pas synonyme de salut, car ce genre d'expérience est à double tranchant. D'abord, parce que si tu penses que c'est en raison de l'importance de ta petite personne, alors tu te crois prophète ou ce genre de chose, tu crois mieux valoir que quelqu'un d'autre.

Aussi, dans ce genre d'expérience, il y a la réalité du silence, c'est à dire que bien des personnes ayant connu cette expérience, ne comprenne pas quand, Dieu, admettons ce nom, se fait bien plus silencieux qu'au début de ce qui n'est qu'un apprentissage. Souvent, parce qu'ils s'écroulent dans les réalités de leur péché, et pensent qu'ils ne sont pas montré à la hauteur des attentes du divin.

Le discours des plus légalistes d'entre nous, n'arrange en rien, ce mauvais sentiment. Or le silence de Dieu fait parti aussi de ce qu'il veut que tu vives, pour justement te rappeler à l'humilité, pour que tu sois au même niveau que celui, qui n'a de Dieu, qu'une expérience bien plus flou.

Car Dieu est juste, il ne te donnera pas à toi, quelque chose qu'il ne donnerait pas aux autres, aussi c'est avec le manteau de l'humilité, qu'il te fait avancer et si tu l'ôtes, que tu te fais guide à la place du guide, tu deviens alors un hypocrite. Tu caches tes secrets, tes mauvais penchant, que Dieu lui, dans son exigence, te met en plein dans ta face.

Que rajouterais je à ça ? de ce que je tiens de mes connaissances, des textes, un ensemble, si grand, que l'on ne peut que se demander qui pouvait avoir une vision si large, si intemporelle, des réalités de notre humanité.

Skander a écrit:

rosarum a écrit:

Salamsam a soulevé une question fondamentale : y aurait t il une forme de transcendance (Grand Architecte, Cause Première, Intelligence Suprême...ou Dieu) qui expliquerait que le monde existe et qu'il soit comme il est ?
Tous les grands penseurs de toutes les époques se sont posé la question mais il faut bien admettre que la réponse nous échappe et que nous sommes en face d'un grand msytère.  Il n'est pas absurde de le penser mais les preuves font défaut.

C'est alors que les religions  entrent en scène. De temps en temps, un individu prétend savoir plus que les autres parce qu'il aurait reçu une révélation de cette hypothétique transcendance.
et que lui a t elle révélé cette transcendance au dernier en date ?
que les femmes doivent se voiler et qu'il ne faut pas consommer de porc !

stupide et ridicule ! je ne peux pas en penser autre chose.

Bel exemple d'intolérance que cette phrase de Rosarum, ceux qui ont le culot de ne pas penser comme lui sont stupides et ridicules.

Vous osez avoir une religion ? Vous êtes stupides et ridicules.

Vous avez le front de croire en un Dieu transcendant ? Vous êtes stupides et ridicules.

Vous vous permettez de suivre une religion ? Vous êtes stupides et ridicules.

Ah quel dommage qu'il n'y a plus le Goulag pour enfermer ces gens stupides et ridicules qui ont voulu empêcher l'histoire d'aller dans le bon sens marxiste/matérialiste, ces Polonais Carholiques stupides et ces Afghans Musulmans ridicules qui ont fini par faire chuter ce magnifique empire soviétique athée qui n'était pas stupide et ridicule, lui, juste sanglant et tyrannique.

Mais toi mon pauvre Rosarum, de quel orgueil tu te pares pour t'estimer intelligent et prestigieux pour te croire au dessus de ce panier de crabe dans lequel nous vivons tous, moi je ne te vois ni stupide ni ridicule, juste prétentieux.

cher Skander, quand tu en auras l'occasion, fais un pause et réfléchis sérieusement à ce que tu crois, et à pourquoi tu le crois. Ensuite nous en reparlerons.

Tonton a écrit:

rosarum a écrit:

Salamsam a soulevé une question fondamentale : y aurait t il une forme de transcendance (Grand Architecte, Cause Première, Intelligence Suprême...ou Dieu) qui expliquerait que le monde existe et qu'il soit comme il est ?
Tous les grands penseurs de toutes les époques se sont posé la question mais il faut bien admettre que la réponse nous échappe et que nous sommes en face d'un grand msytère.  Il n'est pas absurde de le penser mais les preuves font défaut..

Ce n'est pas un grand mystère, c'est un trop grand mystère, il n'est pas à notre " taille ".

Certaines choses sont trop grandes et d'autres trop petites, le mieux c'est de porter des vêtements à notre taille. Or, si la dimension ésotérique d'une imagine de Dieu à " prouver " est bien trop grande pour notre conscience, par contre il existe un rayon où tu peux trouver une tenue à ta taille.

Il s'agit de celle qui va le mieux à notre humanité, mais pour l'instant, nous somme mal vêtu, même si en apparence, la cravate est mise correctement.

Ainsi, Dieu, notre " tailleur ", nous met devant un miroir, il nous montre que la haine, la jalousie, la convoitise, la rivalité, la cupidité, etc...ne nous mettent pas en valeur. Il nous propose, la tenue de l'amour, le chapeau de la miséricorde et du pardon, les chaussures de la bienveillance, la ceinture de la sincérité et le manteau de l'humilité ; puis il nous demande de regarder le miroir et nous dit : " qu'en dis tu ?  N'es tu pas bien plus élégant  ? ".

Je ne peux pas te prouver l’existence de Dieu, mais je peux quand même te demander quelle tenue tu préfères. qu'elle est celle que tu trouves t'aller le mieux ? celle qui est à ta " taille ", ni trop grande, ni trop petite ?

Car c'est surtout en cela que se manifeste la présence du divin.

pour rester dans ta comparaison, je dirai que les habits des religions ne me vont pas du tout.

Tonton a écrit:

L'expérience est personnelle, purement ésotérique, c'est un long témoignage, mais dans l'évidence de Dieu qui m'est apparu, je pourrai parler d'une présence manifeste, qui se trouve à la fois au plus profond de ton être comme tout autour de toi en même temps.

C'est une présence qui se veut rassurante, et qui pour te faire comprendre qu'il est bien au dehors de tout ce que tu peux imaginer, se joue de tes émotions pour les pousser à un degrés qui déborde de tout ce que tu as pu ressentir jusqu'à présent.  Une joie immense mais aussi en même temps, un sentiment de toute puissance, te mettant à l'abris de tout ce que tu pourrais craindre.

cher Tonton, ce genre de témoignage quasi mystique ne se discute pas. ce que tu as vécu ne peut pas se partager.
en tant que rationaliste sceptique, je peux juste me demander si les expériences mystiques sont une réalité ou bien une illusion produite par notre cerveau, un peu comme le sont les rêves. pour l'instant la science ne sait pas répondre , aussi je me garderai de prendre position.

Sulayman a écrit:

rosarum a écrit:

Salamsam a soulevé une question fondamentale : y aurait t il une forme de transcendance (Grand Architecte, Cause Première, Intelligence Suprême...ou Dieu) qui expliquerait que le monde existe et qu'il soit comme il est ?
Tous les grands penseurs de toutes les époques se sont posé la question mais il faut bien admettre que la réponse nous échappe et que nous sommes en face d'un grand msytère.  Il n'est pas absurde de le penser mais les preuves font défaut.

C'est alors que les religions  entrent en scène. De temps en temps, un individu prétend savoir plus que les autres parce qu'il aurait reçu une révélation de cette hypothétique transcendance.
et que lui a t elle révélé cette transcendance au dernier en date ?
que les femmes doivent se voiler et qu'il ne faut pas consommer de porc !

stupide et ridicule ! je ne peux pas en penser autre chose.

Mon cher Rosarum,

J'admire sincèrement ton intelligence et ton bon sens quand tu ne te laisses pas aller à provoquer par "malice" peut-être les croyants musulmans dans leur foi en Dieu, L'Unique.

je ne pense pas être particulièrement intelligent mais j'ai la chance d'avoir du temps pour lire, réfléchir et méditer.

Citation :

Si tu ne prends que ces 2 points du Coran (voile et porc), cela ne représente que quelques versets (4 au grand max) sur plus de 6236 versets coraniques révélés.

bien sûr que l'islam ne se résume pas à çà, bien sûr qu'il y a dans le coran de beaux versets, mais je prends ces deux exemples à la fois parce que je les trouve stupides et parce que la plupart des musulmans y attachent de l'importance. Pour tout musulman qui se respecte , ces prescriptions font partie de la révélation et cela cela me suffit pour la discréditer définitivement.

s'il y a quelque chose à révéler sur une hypothétique transcendance, ce n'est pas comment manger ni comment s'habiller.
nous avons des couturiers et des diététiciens pour cela.

rosarum a écrit:

bien sûr que l'islam ne se résume pas à çà, bien sûr qu'il y a dans le coran de beaux versets.....

Cela me suffit, tu es bien une personne doué d'intelligence et de bon sens, mon cher Rosarum

Pour le reste, tu peux trouver cela stupide mais sache qu'en réalité, cela est sans importance pour Dieu, Sa Majesté.

L'important est la maturité d'une parole en soi-même et non sa belle apparence.....

Cordialement,
Sulayman

Skander a écrit:

rosarum a écrit:

C'est alors que les religions  entrent en scène. De temps en temps, un individu prétend savoir plus que les autres parce qu'il aurait reçu une révélation de cette hypothétique transcendance.
et que lui a t elle révélé cette transcendance au dernier en date ?
que les femmes doivent se voiler et qu'il ne faut pas consommer de porc !

stupide et ridicule ! je ne peux pas en penser autre chose.

Bel exemple d'intolérance que cette phrase de Rosarum, ceux qui ont le culot de ne pas penser comme lui sont stupides et ridicules.

Vous osez avoir une religion ? Vous êtes stupides et ridicules.

Vous avez le front de croire en un Dieu transcendant ? Vous êtes stupides et ridicules.

Ce que Rosarum critique c’est qu’on peut douter d’un Dieu qui propose le voile et l’abstinence de porc comme signe de foi, si c’est la chose la plus marquante que le prophète a retenu de la révélation on peut douter de la transcendance de ce Dieu.
Et oui c’est ridicule.

C’est ridicule parce qu’il n’y a pas de raison. Dieu aurait pu recommander le végétarisme, ce serait bon pour la planète qui crève de notre surconsommation de viande.
Ou bien de ne pas consommer d’animaux car ils ont une âme, ou que c’est de la torture. Mais non c’est juste parce qu’ils ont les sabots fendus. Ah bon.

Tonton a écrit:

Que rajouterais je  à ça ? de ce que je tiens de mes connaissances, des textes, un ensemble, si grand, que l'on ne peut que se demander qui pouvait avoir une vision si large, si intemporelle, des réalités de notre humanité.

Pour moi, la preuve que Dieu, L'Unique, existe se trouve à la fois en nous-même et en dehors de nous.

Quel est le sens de la vie ou plus précisément le sens de l'existence humaine au regard du temps et de l'espace ?

Nous ne sommes qu'une infime goute d'eau dans un océan à l'échelle de l'espace et qu' un battement de cils à l'échelle du temps.
A vrai dire, l'existence humaine n'est rien, totalement insignifiant dans l'Univers.

De tout cela 2 choix s'imposent à moi : soit je reste un type rationnel et me dit que Dieu n'existe que dans mon imagination donc autant en finir avec cette vie qui n'a aucun sens, aucun but, aucun avenir, juste le néant ou soit je reste un type tout aussi rationnel et me dit que Dieu, Createur, existe quelque part dans l'Univers et m'observe dans ma petite existence éphèmere et si minuscule.

Pourquoi j'opte pour le 2ème choix à savoir Dieu, L'Unique, existe ?
La réponse est le Coran.

Quand je lis le Coran, je ressens au fond de moi que Dieu, Sa Majesté, me parle : parfois pour me féliciter, parfois pour me sermoner mais surtout pour me dire qui Il est.

Je pourrais citer beaucoup de passages du Coran dans lesquels Dieu, Sa Majesté, se décrit à Ses créatures humaines mais celui que je retiendrai pour l'exemple est le suivant :

Sourate (chapitre) 2 versets 163 à 164 traduit dans le sens rapproché de la langue arabe à la langue française

《 163. Et votre Divinité est une divinité unique. Pas de divinité à part lui, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

164. Certes la création des cieux et de la terre, dans l'alternance de la nuit et du jour, dans le navire qui vogue en mer chargé de choses profitables aux gens, dans l'eau que Dieu fait descendre du ciel, par laquelle Il rend la vie à la terre une fois morte et y répand des bêtes de toute espèce, dans la variation des vents, et dans les nuages soumis entre le ciel et la terre, en tout cela il y a des signes, pour un peuple qui raisonne 》

Donc si je raisonne un peu : je ne suis pas une pierre mais un corps organique qui existe et qui a conscience de sa propre existence alors qu'une pierre ne le peut pas, malgré que nous soyons moi et la pierre des éléments constitutifs de la matière atomique de l'Univers.

Es-ce un hasard que je sois moi-même, un être humain vivant et non une pierre, un solide inerte sans conscience ?

Donc si je suis rationnel, seul une entité supérieur a décidé que je serai moi et non une pierre donc Dieu, Créateur, existe dans cette réalité de l'existence humaine, tout en admettant qu'Il est Lui-même l'Administrateur Suprême de cette réalité.

Je dirais même que être athé quand on a connu la croyance en Dieu est une abhération de la pensée intellectuelle humaine à l'image de celui qui imaginait une vie longue et plein de projets à réaliser et la mort le fauchant au 1er virage de sa vie adulte.

La vie, la mort, l'homme et Dieu, L'Unique : la preuve est là pour des gens qui réfléchissent sur le sens de leur propre existence.

Bonne soirée !

Cordialement,
Sulay  

rosarum a écrit:

Sulayman a écrit:

Mon cher Rosarum,

J'admire sincèrement ton intelligence et ton bon sens quand tu ne te laisses pas aller à provoquer par "malice" peut-être les croyants musulmans dans leur foi en Dieu, L'Unique.

je ne pense pas être particulièrement intelligent mais j'ai la chance d'avoir du temps pour lire, réfléchir et méditer.

Citation :

Si tu ne prends que ces 2 points du Coran (voile et porc), cela ne représente que quelques versets (4 au grand max) sur plus de 6236 versets coraniques révélés.

bien sûr que l'islam ne se résume pas à çà, bien sûr qu'il y a dans le coran de beaux versets, mais je prends ces deux exemples à la fois parce que je les trouve stupides et parce que la plupart des musulmans y attachent de l'importance. Pour tout musulman qui se respecte , ces prescriptions font partie de la révélation et cela cela me suffit pour la discréditer définitivement.

s'il y a quelque chose à révéler sur une hypothétique transcendance, ce n'est pas comment manger ni comment s'habiller.
nous avons des couturiers et des diététiciens pour cela.

Moi je trouve complètement stupide la vision athée du tout hasard. D'un determinisme qui par magie a amené une vie florissante dont une espèce capable d'intelligence et de penser et reflechir. Mais j'évite d'employer le terme stupide pour evoquer la vision athéiste pour ne pas choquer les athées.

C'est une question de savoir vivre...

Ensuite je ne vois pas en quoi un Dieu transcendant, architecte de l'univers, ne pourrait donner des règles et une morale à suivre à sa créature a qui Il a donné une intelligence et une faculté de compréhension et à qui Il a donné la responsabilité de differencier le bien du mal.

Pour le voile c'est une question de pudeur. Mais le Coran ne fait pas une montagne sur le voile.

Quand à l'interdiction de manger du porc. Le Coran dit seulement que c'est une viande impur, mais on ne sait pas en quoi elle est plus impur que les autres viandes. C'est peut être d'ailleurs la seule règle religieuse que Dieu donne en Islam et dont on ne comprend pas vraiment le sens profond.

Et justement, beaucoup de musulmans, dont moi, voyons dans cet interdit une épreuve pour la Foi. Suivre une règle que Dieu nous donne sans en connaitre les raisons profondes est une épreuve dans le sens où on accepte de suivre aveuglément Dieu même lorsqu'on ne comprend pas totalement la raison Alors qu'il est facile de suivre une règle lorsque l'on en comprends le sens profond.

C'est une facon en quelques sorte de tester la Foi. En tout cas c'est comme cela que je le vois. Je suppute aussi sur les possibles raisons caché, comme le fait que le porc soit avec le singe l'un des animaux les plus proches genetiquement de l'homme, et il est d'ailleurs également interdit de manger du singe dans la tradition islamique. Mais ce n'est qu'une hypothèse de ma part.

Enfin, ce qui te dérange, ce n'est pas ces règles en tant que tel, mais l'idée même de ne pas pouvoir vivre comme ca te chante. Ni Dieu ni maitre, aiment à dire les athées.

salamsam a écrit:

Moi je trouve complètement stupide la vision athée du tout hasard. D'un determinisme qui par magie a amené une vie florissante dont une espèce capable d'intelligence et de penser et reflechir. Mais j'évite d'employer le terme stupide pour evoquer la vision athéiste pour ne pas choquer les athées.

C'est une question de savoir vivre...

Ensuite je ne vois pas en quoi un Dieu transcendant, architecte de l'univers, ne pourrait donner des règles et une morale à suivre à sa créature a qui Il a donné une intelligence et une faculté de compréhension et à qui Il a donné la responsabilité de differencier le bien du mal.

Pour le voile c'est une question de pudeur. Mais le Coran ne fait pas une montagne sur le voile.

Quand à l'interdiction de manger du porc. Le Coran dit seulement que c'est une viande impur, mais on ne sait pas en quoi elle est plus impur que les autres viandes. C'est peut être d'ailleurs la seule règle religieuse que Dieu donne en Islam et dont on ne comprend pas vraiment le sens profond.

Et justement, beaucoup de musulmans, dont moi, voyons dans cet interdit une épreuve pour la Foi. Suivre une règle que Dieu nous donne sans en connaitre les raisons profondes est une épreuve dans le sens où on accepte de suivre aveuglément Dieu même lorsqu'on ne comprend pas totalement la raison Alors qu'il est facile de suivre une règle lorsque l'on en comprends le sens profond.

C'est une facon en quelques sorte de tester la Foi. En tout cas c'est comme cela que je le vois. Je suppute aussi sur les possibles raisons caché, comme le fait que le porc soit avec le singe l'un des animaux les plus proches genetiquement de l'homme, et il est d'ailleurs également interdit de manger du singe dans la tradition islamique. Mais ce n'est qu'une hypothèse de ma part.

Enfin, ce qui te dérange, ce n'est pas ces règles en tant que tel, mais l'idée même de ne pas pouvoir vivre comme ca te chante. Ni Dieu ni maitre, aiment à dire les athées.

En effet, mon cher frère,

Le voile dans le Coran est vu comme une marque de pudeur lié au comportement chaste de la personne.
Mais rien n'indique la manière de le porter : c'est selon les cultures et les époques.
La pudeur fait parti de la foi du croyant.
Sans pudeur ni devant Dieu, Sa Majesté, ni devant les gens, la personne peut faire ce qu'elle veut de décent et d'indécent.
D'ailleurs le Coran précise bien que les vêtements sont important mais que le vêtement de la piété est meilleur.

Pour la question du porc, il est interdit de manière générale mais permis dans certains cas donc le Coran reste souple à ce niveau.

Là où je te rejoins aussi est que l'athé justifie souvent sa condition anti-Dieu par le fait de pouvoir agir sans contrainte ni devoir envers qui que ce soit sauf que cela n'est qu'illusion.
On finit toujours par être rattrapé par ce qu'on est, à l'image où Dieu, L'Unique, dit dans le Coran :

Sourate (chapitre) 23 versets 112 à 118 traduit dans le sens rapproché de la langue arabe à la langue française :

《 112.Il dira : "Combien d'années êtes-vous restés sur terre? "

113.Ils diront : "Nous y avons demeuré un jour, ou une partie d'un jour. Interroge donc ceux qui comptent."

114.Il dira : "Vous n'y avez demeuré que peu, si seulement vous saviez.

115.Pensiez-vous que Nous vous avions créés sans but, et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous? "

116.Que soit exalté Dieu, le vrai Souverain! Pas de divinité en dehors de Lui, le Seigneur du Trône sublime!

117.Et quiconque invoque avec Dieu une autre divinité, sans avoir la preuve évidente, aura à en rendre compte à son Seigneur. En vérité, les mécréants, ne réussiront pas.

118.Et dis : "Seigneur, pardonne et fais miséricorde. C'est Toi le Meilleur des miséricordieux". 》

Cordialement,
Sulayman

rosarum a écrit:

Tonton a écrit:

L'expérience est personnelle, purement ésotérique, c'est un long témoignage, mais dans l'évidence de Dieu qui m'est apparu, je pourrai parler d'une présence manifeste, qui se trouve à la fois au plus profond de ton être comme tout autour de toi en même temps.

C'est une présence qui se veut rassurante, et qui pour te faire comprendre qu'il est bien au dehors de tout ce que tu peux imaginer, se joue de tes émotions pour les pousser à un degrés qui déborde de tout ce que tu as pu ressentir jusqu'à présent.  Une joie immense mais aussi en même temps, un sentiment de toute puissance, te mettant à l'abris de tout ce que tu pourrais craindre.

cher Tonton, ce genre de témoignage quasi mystique ne se discute pas. ce que tu as vécu ne peut pas se partager.
en tant que rationaliste sceptique, je peux juste me demander si les expériences mystiques sont une réalité ou bien une illusion produite par notre cerveau, un peu comme le sont les rêves. pour l'instant la science ne sait pas répondre , aussi je me garderai de prendre position.

En fait, tu as déjà pris ta position en disant que tu es un rationaliste sceptique, mon ami

Cordialement,
Sulayman

salamsam a écrit:

Ensuite je ne vois pas en quoi un Dieu transcendant, architecte de l'univers, ne pourrait donner des règles et une morale à suivre à sa créature a qui Il a donné une intelligence et une faculté de compréhension et à qui Il a donné la responsabilité de differencier le bien du mal.

Pour le voile c'est une question de pudeur. Mais le Coran ne fait pas une montagne sur le voile.

Je ne vois pas où est la pudeur dans la question du voile (noir, serré, pas un cheveux qui dépasse), ce voile ne recouvre ni les fesses ni les seins, il recouvre des cheveux, qu'y a-t-il d'indécent dans des cheveux?
Qu'y a-il d'intime dans les cheveux?

Le voile ne rend service qu'aux femmes atteintes de calvitie naturelle ou médicamenteuse, elle dispense d'aller chez le coiffeur pour avoir une bonne coupe, et de se faire un henné.
Ce que le voile fait disparaître c'est l'individualité, sous le voile les femmes sont semblables et interchangeables, car bien sûr je ne parle pas du foulard, le foulard permet tous les vêtements et toutes les préférences, mais ce voile noir hideux!

Ce voile est un asservissement de la femme, si elles le font volontairement c'est encore plus triste ça prouve que la leçon a été martelée au plus profond d'elles-mêmes et ça me fend le coeur.
Je ne regarderai jamais favorablement une femme voilée sans avoir l'arrière-pensée : la pauvre femme, est-elle obligée? Par son mari? par son quartier? Par son égarement et son ignorance du Coran?

J'ai une amie voilée et je me tais, surtout je me tais! Mais elle me fait de la peine. Elle a une excuse elle vient d'un pays où toutes les femmes sont voilées, j'ai le coeur serré quand je pense à sa petite fille de 6 ans qui un jour devra revêtir ce carcan.

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

Ensuite je ne vois pas en quoi un Dieu transcendant, architecte de l'univers, ne pourrait donner des règles et une morale à suivre à sa créature a qui Il a donné une intelligence et une faculté de compréhension et à qui Il a donné la responsabilité de differencier le bien du mal.

Pour le voile c'est une question de pudeur. Mais le Coran ne fait pas une montagne sur le voile.

Je ne vois pas où est la pudeur dans la question du voile (noir, serré, pas un cheveux qui dépasse), ce voile ne recouvre ni les fesses ni les seins, il recouvre des cheveux, qu'y a-t-il d'indécent dans des cheveux?
Qu'y a-il d'intime dans les cheveux?

Le voile ne rend service qu'aux femmes atteintes de calvitie naturelle ou médicamenteuse, elle dispense d'aller chez le coiffeur pour avoir une bonne coupe, et de se faire un henné.
Ce que le voile fait disparaître c'est l'individualité, sous le voile les femmes sont semblables et interchangeables, car bien sûr je ne parle pas du foulard, le foulard permet tous les vêtements et toutes les préférences, mais ce voile noir hideux!

Ce voile est un asservissement de la femme, si elles le font volontairement c'est encore plus triste ça prouve que la leçon a été martelée au plus profond d'elles-mêmes et ça me fend le coeur.
Je ne regarderai jamais favorablement une femme voilée sans avoir l'arrière-pensée : la pauvre femme, est-elle obligée? Par son mari? par son quartier? Par son égarement et son ignorance du Coran?

J'ai une amie voilée et je me tais, surtout je me tais! Mais elle me fait de la peine. Elle a une excuse elle vient d'un pays où toutes les femmes sont voilées, j'ai le coeur serré quand je pense à sa petite fille de 6 ans qui un jour devra revêtir ce carcan.

2 petites questions, ma cher Caillou :

En quoi un bout de tissu fait-il disparaitre l'individualité d'une personne ?

Pourquoi avoir de la peine pour une femme qui est heureuse avec son vêtement ?

Peut-être que cette amie qui porte le voile peut aussi avoir de la peine pour toi aussi, non ?

Heuuu, j'avais pas dit 2 questions ?

Sulay

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

Ensuite je ne vois pas en quoi un Dieu transcendant, architecte de l'univers, ne pourrait donner des règles et une morale à suivre à sa créature a qui Il a donné une intelligence et une faculté de compréhension et à qui Il a donné la responsabilité de differencier le bien du mal.

Pour le voile c'est une question de pudeur. Mais le Coran ne fait pas une montagne sur le voile.

Je ne vois pas où est la pudeur dans la question du voile (noir, serré, pas un cheveux qui dépasse), ce voile ne recouvre ni les fesses ni les seins, il recouvre des cheveux, qu'y a-t-il d'indécent dans des cheveux?
Qu'y a-il d'intime dans les cheveux?

Le voile ne rend service qu'aux femmes atteintes de calvitie naturelle ou médicamenteuse, elle dispense d'aller chez le coiffeur pour avoir une bonne coupe, et de se faire un henné.
Ce que le voile fait disparaître c'est l'individualité, sous le voile les femmes sont semblables et interchangeables, car bien sûr je ne parle pas du foulard, le foulard permet tous les vêtements et toutes les préférences, mais ce voile noir hideux!

Ce voile est un asservissement de la femme, si elles le font volontairement c'est encore plus triste ça prouve que la leçon a été martelée au plus profond d'elles-mêmes et ça me fend le coeur.
Je ne regarderai jamais favorablement une femme voilée sans avoir l'arrière-pensée : la pauvre femme, est-elle obligée? Par son mari? par son quartier? Par son égarement et son ignorance du Coran?

J'ai une amie voilée et je me tais, surtout je me tais! Mais elle me fait de la peine. Elle a une excuse elle vient d'un pays où toutes les femmes sont voilées, j'ai le coeur serré quand je pense à sa petite fille de 6 ans qui un jour devra revêtir ce carcan.

Comme le rappelle Souleyman dans l'un de ces posts ci dessus, le Coran ne donne aucun détail sur la facon de porter le voile, et encore moins sur la couleur que devrait avoir le voile.

Ensuite, l'important c'est que l'on ne juge pas une femme uniquement au fait qu'elle porterait le voile ou non, ce que beaucoup de musulmans font par erreur, car absolument rien n'indique dans le Coran ni même à ma connaissance dans les hadiths qu'une femme qui ne porterait pas le voile ne serait pas une femme vertueuse. Et il est evident qu'il y a des femmes qui ne portent pas le voile et qui sont bien plus vertueuse que certaines femmes qui portent le voile.

Mais l'erreur de juger une femme uniquement au fait qu'elle porterait le voile ou non, est aussi une grossière erreur que commettent beaucoup de non musulmans. Qui vont enquiquiner des femmes qui portent un habit religieux par xénophobie ou par haine du religieux. Et je sais que tu ne fais pas partie de cette catégorie, comme moi je ne fais pas partie de la catégorie des musulmans qui jugent une femmes uniquement au fait qu'elle porterait le voile ou non.

Ce voile n'est pas plus un asservissement de la femme que la mini jupe ou tout autre habit. Le voile est l'expression d'une religiosité et d'une grande pudeur et il ne doit être porté que pour plaire à Dieu dans cette recherche de pudeur et non pour plaire aux hommes sinon ca devient hypocrite. Mais il peut devenir un outil d'asservissement de la femme lorsqu'il est imposé par les hommes ou qu'il n'est porté que par crainte des hommes.

Il faut dépassionner le débat autour du voile, parce que les anti voile peuvent se montrer aussi stupide et ridicule dans leur obsession du voile que les salafistes. Et y en a marre des obsédés du voile, qu'ils soient pour ou contre.

Cher Sulayman et Samsalam, je vous réponds à tous les deux en même temps.

Si ce n'est qu'un petit bout de tissu pourquoi le mettre mon cher Sulay?

Si c'est juste un foulard il n'empêche pas de se fondre dans une population européenne en conciliant la tradition la religion et la discrétion.
A moins que ce soit fait au contraire pour se faire remarquer qu'on le met  et qu'il soit indispensable d'insister sur l'uniforme voile+ robes longues et noires pour être bien vue?

Le petit foulard ne me dérange pas en tant que femme, je veux dire que si le voile me dérange énormément c'est parce que j'imagine une tradition, une personne ou un groupe de personnes qui feraient pression sur moi pour le porter si j'étais musulmane. Ce serait une contrainte insupportable pour moi. Je mesure toute la force de persuasion pour faire porter à un être humain un vêtement handicapant et inutile.

Le petit foulard,( je me répète) , ne gêne pas l'individualité, ce qui m'attriste énormément c'est le spectacle de ces femmes indifférenciées habillées de noir et de marron foncé de la tête au pied,  dans une ville où tout le monde sauf elles a le droit de s'habiller autrement qu'en uniforme.

Oui elles me font pitié car c'est de l'esclavage aux traditions, surtout lorsqu'on sait que ce n'est pas dans le Coran, le Coran ne précise même pas qu'il faut mettre ce voile sur la tête, tout ça  c'est encore un coup des ahadith, avec des barbus qui ont modifié l'héritage du Coran pour mettre leurs femmes en laisse.

cailloubleu* a écrit:

Cher Sulayman et Samsalam, je vous réponds à tous les deux en même temps.

Si ce n'est qu'un petit bout de tissu pourquoi le mettre mon cher Sulay?

Si c'est juste un foulard il n'empêche pas de se fondre dans une population européenne en conciliant la tradition la religion et la discrétion.
A moins que ce soit fait au contraire pour se faire remarquer qu'on le met  et qu'il soit indispensable d'insister sur l'uniforme voile+ robes longues et noires pour être bien vue?

Le petit foulard ne me dérange pas en tant que femme, je veux dire que si le voile me dérange énormément c'est parce que j'imagine une tradition, une personne ou un groupe de personnes qui feraient pression sur moi pour le porter si j'étais musulmane. Ce serait une contrainte insupportable pour moi. Je mesure toute la force de persuasion pour faire porter à un être humain un vêtement handicapant et inutile.

Le petit foulard,( je me répète) , ne gêne pas l'individualité, ce qui m'attriste énormément c'est le spectacle de ces femmes indifférenciées habillées de noir et de marron foncé de la tête au pied,  dans une ville où tout le monde sauf elles a le droit de s'habiller autrement qu'en uniforme.

Oui elles me font pitié car c'est de l'esclavage aux traditions, surtout lorsqu'on sait que ce n'est pas dans le Coran, le Coran ne précise même pas qu'il faut mettre ce voile sur la tête, tout ça  c'est encore un coup des ahadith, avec des barbus qui ont modifié l'héritage du Coran pour mettre leurs femmes en laisse.

Il n'y a absolument rien qui empèche une musulmane pratiquante de porter un foulard discret rose bonbon avec des motifs a fleurs

Et d'ailleurs il y a de plus en plus de musulmanes qui portent des foulards discrets plutôt que les hidjabs austère.

Aprés peut être que les salafistes voient ca en mal, je ne sais pas, mais en tout cas les autres musulmans absolument pas.

Et la pression sociale elle existe. Mais il y a aussi une trés forte pression sociale en France contre le voile. La pression sociale va dans les 2 sens... donc aux âmes raisonnables de laisser les musulmanes qui portent le voile tranquille et de ne pas en faire une obsession.

Surtout que c'est surtout une obsession franco francaise. Dans les autres pays occidentaux en on fait pas tout un fromage.

Et dans la plupart des pays musulmans le voile n'est nullement obligatoire et de trés nombreuses musulmanes vivant dans ces pays font le choix de ne pas le porter. Dans les rues des villes musulmanes tu verras des femmes voilé marcher avec des femmes non voilés. Y a pas une si grande obsession du voile dans les pays musulmans.

salamsam a écrit:

Mais je n'ai jamais dit que les biologistes avaient dit cela non plus. J'ai l'impression que tu n'arrives pas à suivre mon raisonnement. C'est la deuxième fois que tu me contredis sur ce que je ne veux pas dire. On ne doit pas être sur la même longueur d'onde sur ce sujet.

pourtant tu dis:

salamsam a écrit:

Moi je trouve complètement stupide la vision athée du tout hasard. D'un determinisme qui par magie a amené une vie florissante dont une espèce capable d'intelligence et de penser et reflechir. Mais j'évite d'employer le terme stupide pour evoquer la vision athéiste pour ne pas choquer les athées.

donc je pense avoir bien compris ta position...

mais une chose est sure: tu n'as jamais fait l'effort de comprendre la position athée ou même les théories scientifiques (qui n'ont rien à voir avec l'athéisme) qui expliquent la vie et l'apparition des espèces.

Mon hypothèse est que cela va trop à l'encontre de tes croyances.

Pourtant tu n'es pas obligé de renoncer à ta foi. Beaucoup de scientifiques sont croyants et pourtant ne mettent pas dieu dans l'équation. Pour eux, Dieu est à l'origine, mais il n'est pas utile de le faire intervenir pour expliquer la vie (comme par magie??). Dans cette optique, ni la position croyante, ni la position athée ne sont stupides.


Pour résumer, tu me trouves stupide, ou du moins ma position... tu ne fais jamais l'effort de la comprendre.

En miroir, je trouve stupide d'avoir besoin de rejeter la science pour affirmer sa foi, cela revient à avoir besoin de preuve. Je suis désolée de t'apprendre que tu crois au dieu des lacunes, celui qui explique ce que tu n' arrives pas à comprendre. Or, ce n'est pas par betise que tu n'y parviens pas...

Donc je pense avoir bien suivi ton raisonnement.


Moi ce que je peux te dire: étudie vraiment la question avant de juger cela stupide... au moins tu arrêteras d'argumenter à coté de la plaque.

*Encelade* a écrit:

salamsam a écrit:

Mais je n'ai jamais dit que les biologistes avaient dit cela non plus. J'ai l'impression que tu n'arrives pas à suivre mon raisonnement. C'est la deuxième fois que tu me contredis sur ce que je ne veux pas dire. On ne doit pas être sur la même longueur d'onde sur ce sujet.

pourtant tu dis:

salamsam a écrit:

Moi je trouve complètement stupide la vision athée du tout hasard. D'un determinisme qui par magie a amené une vie florissante dont une espèce capable d'intelligence et de penser et reflechir. Mais j'évite d'employer le terme stupide pour evoquer la vision athéiste pour ne pas choquer les athées.

donc je pense avoir bien compris ta position...

mais une chose est sure: tu n'as jamais fait l'effort de comprendre la position athée ou même les théories scientifiques (qui n'ont rien à voir avec l'athéisme) qui expliquent la vie et l'apparition des espèces.

Mon hypothèse est que cela va trop à l'encontre de tes croyances.

Pourtant tu n'es pas obligé de renoncer à ta foi. Beaucoup de scientifiques sont croyants et pourtant ne mettent pas dieu dans l'équation. Pour eux, Dieu est à l'origine, mais il n'est pas utile de le faire intervenir pour expliquer la vie (comme par magie??). Dans cette optique, ni la position croyante, ni la position athée ne sont stupides.


Pour résumer, tu me trouves stupide, ou du moins ma position... tu ne fais jamais l'effort de la comprendre.

En miroir, je trouve stupide d'avoir besoin de rejeter la science pour affirmer sa foi, cela revient à avoir besoin de preuve. Je suis désolée de t'apprendre que tu crois au dieu des lacunes, celui qui explique ce que tu n' arrives pas à comprendre.  Or, ce n'est pas par betise que tu n'y parviens pas...

Donc je pense avoir bien suivi ton raisonnement.


Moi ce que je peux te dire: étudie vraiment la question avant de juger cela stupide... au moins tu arrêteras d'argumenter à coté de la plaque.

J'aurais du tenir ma langue, j'ai voulu faire une lecon de savoir vivre à Rosarum et je me prend une volée d'Encelade.

Désolé si mes paroles t'ont choqué, je voulais simplement expliqué a Rosarum qu'on peut être complètement opposé a une vision sans pour autant lui manqué de respect. J'ai employé le terme "stupide" parce que je répondais à Rosarum qui traitait de stupide des croyances musulmanes qu'il ne partage pas du tout. Je voulais justement lui montrait que traitait de stupide les croyances qu'on ne partage pas est choquant et donc à ne pas faire. Et tu confirmes que j'avais raison puisque tu as été choqué que j'ai utilisé les mêmes termes que Rosarum. Preuve que nous aussi nous avions de bonne raison de ne pas apprécier la facon dont Rosarum s'est exprimé.

Pardonne moi si j'ai été maladroit dans ma démonstration de savoir vivre que j'ai voulu faire à Rosarum

Sinon, bien sur que croyant et athée nous ne serons jamais d'accord sur notre vision des choses concernant le sujet de la création de l'univers. Non pas parce que nous rejetons la science, mais parce que nous n'interprétons pas les choses de la même manières.

Jamais je ne rejetterais une observation scientifique. Mais je ne tirerais pas les mêmes conclusions sur certains point que toi, car nous regardons les choses à partir de 2 angles differents.

salamsam a écrit:

Il n'y a absolument rien qui empèche une musulmane pratiquante de porter un foulard discret rose bonbon avec des motifs a fleurs

Et d'ailleurs il y a de plus en plus de musulmanes qui portent des foulards discrets plutôt que les hidjabs austère.

Aprés peut être que les salafistes voient ca en mal, je ne sais pas, mais en tout cas les autres musulmans absolument pas.

Tant mieux!

Pour que tu comprennes toute mon animosité contre les voiles hideux, cher Salamsam, laisse-moi te conter que quand j'avais 10-11 ans ma mère me mettait un horrible bonnet blanc pour aller à la messe.
Je le détestais, haïssais, je rasais les murs pour aller à l'église, je courrais en revenant, et à l'église je pensais tellement au bonnet que j'en oubliais de prier.
Je crois bien que nous avons fait un hors-sujet. Pardon, c'est la faute au bonnet.

rosarum a écrit:

Skander a écrit:

Bel exemple d'intolérance que cette phrase de Rosarum, ceux qui ont le culot de ne pas penser comme lui sont stupides et ridicules.

Vous osez avoir une religion ? Vous êtes stupides et ridicules.

Vous avez le front de croire en un Dieu transcendant ? Vous êtes stupides et ridicules.

Vous vous permettez de suivre une religion ? Vous êtes stupides et ridicules.

Ah quel dommage qu'il n'y a plus le Goulag pour enfermer ces gens stupides et ridicules qui ont voulu empêcher l'histoire d'aller dans le bon sens marxiste/matérialiste, ces Polonais Carholiques stupides et ces Afghans Musulmans ridicules qui ont fini par faire chuter ce magnifique empire soviétique athée qui n'était pas stupide et ridicule, lui, juste sanglant et tyrannique.

Mais toi mon pauvre Rosarum, de quel orgueil tu te pares pour t'estimer intelligent et prestigieux pour te croire au dessus de ce panier de crabe dans lequel nous vivons tous, moi je ne te vois ni stupide ni ridicule, juste prétentieux.

cher Skander, quand tu en auras l'occasion, fais un pause et réfléchis sérieusement à ce que tu crois, et à pourquoi tu le crois. Ensuite nous en reparlerons.

C'est un peu court comme réponse, Rosarum.


Ton message est réellement intolérant et prétentieux, car tu te poses en juge de ce qu'il faut penser et croire, le propre de la pensée athée et de son cortège de dictatures matérialistes qui ont asservi une partie de l'humanité au nom même de cette humanité qui devait dépasser les religions.


Quand à réfléchir à ce que Je crois, ça fait plus de trente années que je voyage dans les pays musulmans en tant que musulman ( pas en ce moment) et que j'ai pu me faire mon opinion sur cette magnifique religion qu'est l'Islam et ceux qui le pratiquent.

Peut-être que ta présence sur le forum à ressasser toujours les mêmes choses n'est due qu'à une déception de ne pas avoir trouvé dans la religion les réponses que tu en espérais et surtout à celle de voir que les musulmans attachés à leur foi gardent la même certitude sur Dieu et Sa parole, rien de plus frustrant pour un incroyant.

Il fut un temps où tu croyais en la Trinité et que Dieu était incarné en Jésus, penses-tu que tu étais stupide et ridicule alors ?

Si moi je ne partage pas cette croyance, du moins je la respecte envers mes soeurs et frères Chrétiens tout comme eux respectent ma foi, prends exemple sur eux.

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

Il n'y a absolument rien qui empèche une musulmane pratiquante de porter un foulard discret rose bonbon avec des motifs a fleurs

Et d'ailleurs il y a de plus en plus de musulmanes qui portent des foulards discrets plutôt que les hidjabs austère.

Aprés peut être que les salafistes voient ca en mal, je ne sais pas, mais en tout cas les autres musulmans absolument pas.

Tant mieux!

Pour que tu comprennes toute mon animosité contre les voiles hideux, cher Salamsam,  laisse-moi te conter que quand j'avais 10-11 ans ma mère me mettait un horrible bonnet blanc pour aller à la messe.
Je le détestais, haïssais,  je rasais les murs pour aller à l'église, je courrais en revenant, et à l'église je pensais tellement au bonnet que j'en oubliais de prier.
Je crois bien que nous avons fait un hors-sujet. Pardon, c'est la faute au bonnet.

Caillou,

Es-ce que finalement notre enfance négative sur certains point religieux pourrait-être ce qui détermine nos positions illogiques sur une situation étant adulte ?

Ma phrase favorite (j'en ai plein) : " Vivre et laisser vivre ! "

Sulay