Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours

Rappel du premier message :

01.08.2020

Abdennour Bidar : comment sortir de la religion ?  

Comment en êtes-vous arrivé à l’intuition que perpétuer ou rénover le religieux était comme maintenir en « survie artificielle un homme en état de mort cérébrale » ?

......Puis j’ai compris que le religieux ne correspondait plus à notre situation moderne et contemporaine, parce que l’essence du religieux est l’idée qu’il existe une puissance créatrice absolument illimitée, prodigieuse, qui dépasse l’homme et vers laquelle il doit se tourner. Depuis la modernité du XIXe siècle, c’est notre propre puissance créatrice qui a explosé, notamment sur le plan scientifique et technique.

Mais pour l’instant, nous n’avons pas vu le lien entre les deux – religion et modernité – et donc nous n’avons pas su donner à cet événement sa signification existentielle ou spirituelle : cette extension prodigieuse de notre capacité créatrice met en péril le religieux qui était fondé justement sur l’idée d’une puissance créatrice supérieure à l’homme… Même si on peut continuer à vénérer des dieux créateurs qui nous dépassent, plus rien ne sera comme avant : la puissance créatrice s’est révélée, une fois pour toutes, comme notre propre chemin d’évolution. La religion n’était de toute façon pas faite pour être éternelle : toute voie a une fin. à présent, nous sommes sortis de la voie ou de la matrice religieuse. Nous sommes « au-delà » de la voie religieuse.

la suite : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

*Encelade* a écrit:

Tous les vivants meurent.

(Te poses tu la question pour les vivants non-humains?)

La mort n'est pas un néant même sans transcendance. Sans mort pas de vie. Biologiquement la mort a du sens.

Le refus de la mort, cette idée de non-sens dans la mort sans Dieu est lié avant tout à une forme d'orgueil à mes yeux.

Être un être conscient un court instant dans l'histoire du monde, un être qui vit et agit pour le présent me suffit largement.

À te lire sulay, Dieu répond à un besoin... création humaine?

Ma cher Encelade,

L'orgueil pour le croyant est de se croire à l'abri de la colère de Dieu et de se croire supérieur à son prochain refusant la vérité qui lui fait face.

L'orgueil pour le non-croyant/athé est de penser qu'il est capable de subvenir à sa propre existence sans la présence de Dieu alors qu'il est incapable d'avoir une influence ni sur le moment de sa propre conception dans l'existence ni sur le moment et la manière dont il mourra.

Que la mort ait un sens biologique n'est pas un problème en soi puisque la vie fait parti de la mort et la mort fait parti de la vie tel un cycle de l'existence voulu par Dieu, Créateur.

Toute vie meurt à l'exception de Dieu, Le Vivant qui ne meurt jamais.

Très honnêtement, si le fait de croire en l'existence de Dieu ne relevait que d'un besoin humain face à un manque spirituel d'ordre existentiel et que ce ne serait que par pur imagination humaine d'inventer un Dieu, Createur, alors tu penses bien que vu ma manière de réfléchir, je ne m'embarraserais pas d'être musulman mais je m'inventerai plutot un super Dieu à la dragon ball Z  

Cordialement,
Sulay  

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

La réponse à ta question t'a déjà été donné.

il y a en Dieu à la fois un rapport à la verticalité, c'est à dire une transhumance vers un monde céleste inconnu, et un rapport horizontal dans justement le rapport humain.

La transhumance tu es sûr?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

oui, d'ailleurs dans nos écritures, nous sommes comparés à des moutons et il est question de troupeau et de berger.

Je trouve cette comparaison fort judicieuse, en pensant aussi à une chanson de Boris Vian : la vie est comme une dent...On s'est contenté de mâcher et puis ça se gatte soudain. Ou encore en regardent les stations de métro aux heures de pointes.

Mais dans l'ensemble, à partir du moment où l'on endosse la tenue d'Alice pour rentrer dans un monde merveilleux, on rentre alors en transhumance. Cette transhumance, n'est pas donc toujours physique, bien que l'on parle parfois de pèlerinage dans les pratiques religieuses ou que l'on dit parfois que les voyages forment la jeunesse.

Dans notre dimension humaine, nous projetons aussi notre esprit, dans un monde différent, nous voyageons aussi à travers notre imagination. Mais je dirai, et ceci ce confirme aussi d'un point de vue organique, neurologique, que même lorsque nous sommes seul à rêver de notre transhumance, il y a un quelque chose qui nous guide, même quand parfois nous ne lui donnons que le nom d'espoir.

Donc, il y a un berger qui nous guide, même quand nous sommes seul avec nos pensées, il y a des bons comme le christ, mais aussi de très mauvais comme Hittler.

Sulayman a écrit:

Ma cher Encelade,

L'orgueil pour le croyant est de se croire à l'abri de la colère de Dieu et de se croire supérieur à son prochain refusant la vérité qui lui fait face.

L'orgueil pour le non-croyant/athé est de penser qu'il est capable de subvenir à sa propre existence sans la présence de Dieu alors qu'il est incapable d'avoir une influence ni sur le moment de sa propre conception dans l'existence ni sur le moment et la manière dont il mourra.

L’orgueil n’a rien avoir. Nous sommes tous impuissants à déterminer notre conception et notre mort et c’est indépendant de l’existence de Dieu les non-croyants naissent et meurent comme les croyants. Nous ne sommes toujours pas sorti du sujet,sommes nous sur terre par hasard ou par la volonté de Dieu?

Citation :

Très honnêtement, si le fait de croire en l'existence de Dieu ne relevait que d'un besoin humain face à un manque spirituel d'ordre existentiel et que ce ne serait que par pur imagination humaine d'inventer un Dieu, Createur, alors tu penses bien que vu ma manière de réfléchir, je ne m'embarraserais pas d'être musulman mais je m'inventerai plutot un super Dieu à la dragon ball Z  

Cordialement,
Sulay  

Tu sautes peut-être par dessus certaines réflexions comme pourquoi musulman? Serais-tu musulman si tes parents ne l.etaient pas ou si t étais né au  Népal?

Sulayman a écrit:

Très honnêtement, si le fait de croire en l'existence de Dieu ne relevait que d'un besoin humain face à un manque spirituel d'ordre existentiel et que ce ne serait que par pur imagination humaine d'inventer un Dieu, Createur, alors tu penses bien que vu ma manière de réfléchir, je ne m'embarraserais pas d'être musulman mais je m'inventerai plutot un super Dieu à la dragon ball Z  

Cordialement,
Sulay  

malheureusement frangin, je crois bien qu'un certain nombre de non croyants pensent que c'est ce que nous faisons. Leur conception du divin n'a rien à voir avec la notre, c'est un peu ça l'inéquation, définir le Dieu des croyants sans l'être.



Ceci étant bien des gens définissent l'islam sans être musulman, ou le christianisme sans être chrétien, les croyants le font donc aussi.

Ca vient de la fonction empathique, donc c'est quelque chose qui vient du fonctionnement de notre cerveau. On idéalise cette fonction comme étant toujours bienveillante. C'est normal parce que justement les sociopathes, l'ont défaillante, et s'autorisent  à faire un mal qui normalement ne peut se concevoir.

Mais à son paroxysme, l'empathie peut pousser aussi à ne pas accorder à l'autre sa propre réflexion, en pensant que forcement il pense de la même façon que nous.

A son paroxysme, l'empathie peut pousser à ne plus se mettre à la place de l'autre, mais à prendre sa place.

Nous sommes tous confronter à ça, des gens qui disent, tu penses ça parce que ça, alors que non...pas forcement...

De ce fait, il faut admettre que parfois les discussions peuvent être tendues, dans les difficultés à se comprendre.

Aussi je répète une fois de plus, si le but de notre venue sur ce forum est de :

convertir les chrétiens à la foi musulmane

convertir les musulmans à la foi chrétienne

convertir les non croyants à la foi

convertir les croyants à la " mécréance ".


L'objectif étant fixé, dans ces cas, les discussions n'aboutissent sur " rien ". Tu auras beau discuter, tant que l'objectif reste le même, ça ne sert à rien.

Tonton a écrit:

cailloubleu* a écrit:

La transhumance tu es sûr?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

oui, d'ailleurs dans nos écritures, nous sommes comparés à des moutons et il est question de troupeau et de berger.

Je trouve cette comparaison fort judicieuse, en pensant aussi à une chanson de Boris Vian : la vie est comme une dent...On s'est contenté de mâcher et puis ça se gatte soudain. Ou encore en regardent les stations de métro aux heures de pointes.

Mais dans l'ensemble, à partir du moment où l'on endosse la tenue d'Alice pour rentrer dans un monde merveilleux, on rentre alors en transhumance. Cette transhumance, n'est pas donc toujours physique, bien que l'on parle parfois de pèlerinage dans les pratiques religieuses ou que l'on dit parfois que les voyages forment la jeunesse.

Dans notre dimension humaine, nous projetons aussi notre esprit, dans un monde différent, nous voyageons aussi à travers notre imagination. Mais je dirai, et ceci ce confirme aussi d'un point de vue organique, neurologique, que même lorsque nous sommes seul à rêver de notre transhumance, il y a un quelque chose qui nous guide, même quand parfois nous ne lui donnons que le nom d'espoir.

Donc, il y a un berger qui nous guide, même quand nous sommes seul avec nos pensées, il y a des bons comme le christ, mais aussi de très mauvais comme Hittler.

Je n'ai jamais rencontré le mot transhumance dans le sens figuré, il n 'a qu'un sens propre, le déplacement des moutons vers les pâturages au printemps et leur retour par le même chemin en automne.

J'ai habité sur un chemin de transhumance, c'est un terme très imagé pour moi avec les odeurs puissantes de 200 bestiaux, les bêlements incessants pendant vingt minutes, et le tapis de crottes lorsqu'ils sont passés, les chiens qui font la police et la queue de voitures derrière qui ne peut pas doubler.

J'aurais remplacé par voyage, périple, vol des âmes.

Mon cher Mucen,

la loterie des naissances, fait que l'on ne choisit pas les trottoirs sur lesquels on apprend à marcher ( Maxime le Forestier ) , mais ça ne veut pas dire pour autant que l'on apprend à marcher dans le vide.

Donc si la tradition limite le choix, ça ne veut pas dire pour autant qu'elle ne repose sur rien.

Ensuite pour répondre à ta question, il faut d'abord comprendre qu'elle n'a pas de sens posée comme ça. Quelle personne pourrait prétendre pouvoir te dire à toi, pourquoi tu es sur terre. Et pour moi, pour Suly, Caillou ou Encelade ?

Le nous ne se définit pas, c'est pour ceci que cette question, pourquoi sommes nous sur terre ne débouche pas sur une réponse commune. Chacun à une place, et ce n'est pas forcement celle du voisin.

La question est donc, plutôt pourquoi je suis sur terre ? et pas nous.

Pour te répondre, à partir de la conception chrétienne, mais qui est commune, bien que dit autrement par les autres courants monothéistes, je te parlerai alors du " corps du Christ ".

L'idée est simple : Dieu donne des dons différents à chacun d'entre nous. C'est à dire que nous avons tous des forces et des faiblesses. L'idée de la communion, en Dieu, c'est l'idée que tes forces sont là pour compenser les faiblesses des autres, et leurs forces à eux, sont là pour compenser tes faiblesses à toi.

le corps du Christ, parfois appelé église, est la sommes de tout ce qui compose notre humanité, dans ses différences ( on parle alors de catholicisme ) mais avec en commun l'idée de l'amour du prochain.

Ce pourquoi dans le langage chrétien ( ça vient d'un texte de Pierre ), on parle alors d'un édifice spirituel, mais qui n'est pas fait de pierres et de poutres. Chaque membre de la communauté participe à son édification mais avec au centre une pierre de voûte qui est le Christ.

C'est à dire que chaque membre est l'une des pierres du temple, mais il n'est pas la clé de voûte. Le Christ uniquement. Il s'agit d'une analogie architectural, avec l'arc de voûte, c'est à dire que chaque pierre est taillée, d'une certains façons et trouve sa place, mais seul la pierre au centre de la voûte maintient l'ensemble.

Pour je suis trouvé sur terre, et pourquoi tu es sur terre ? pour y trouver une place. Mais elle n'est pas forcement la même pour moi que pour toi.

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

oui, d'ailleurs dans nos écritures, nous sommes comparés à des moutons et il est question de troupeau et de berger.

Je trouve cette comparaison fort judicieuse, en pensant aussi à une chanson de Boris Vian : la vie est comme une dent...On s'est contenté de mâcher et puis ça se gatte soudain. Ou encore en regardent les stations de métro aux heures de pointes.

Mais dans l'ensemble, à partir du moment où l'on endosse la tenue d'Alice pour rentrer dans un monde merveilleux, on rentre alors en transhumance. Cette transhumance, n'est pas donc toujours physique, bien que l'on parle parfois de pèlerinage dans les pratiques religieuses ou que l'on dit parfois que les voyages forment la jeunesse.

Dans notre dimension humaine, nous projetons aussi notre esprit, dans un monde différent, nous voyageons aussi à travers notre imagination. Mais je dirai, et ceci ce confirme aussi d'un point de vue organique, neurologique, que même lorsque nous sommes seul à rêver de notre transhumance, il y a un quelque chose qui nous guide, même quand parfois nous ne lui donnons que le nom d'espoir.

Donc, il y a un berger qui nous guide, même quand nous sommes seul avec nos pensées, il y a des bons comme le christ, mais aussi de très mauvais comme Hittler.

Je n'ai jamais rencontré le mot transhumance dans le sens figuré, il n 'a qu'un sens propre, le déplacement des moutons vers les pâturages au printemps et leur retour par le même chemin en automne.

J'ai habité sur un chemin de transhumance,   c'est un terme très imagé pour moi  avec les odeurs puissantes de 200 bestiaux,  les bêlements  incessants pendant vingt minutes, et le tapis de crottes  lorsqu'ils sont passés, les chiens qui font la police et la queue de voitures derrière qui ne peut pas doubler.

J'aurais remplacé par voyage, périple, vol des âmes.

y'a un début à tout.

Tonton a écrit:

y'a un début à tout.

Alors c'est personnel, ça me rappelle de mauvais souvenirs. En aucun cas je ne veux faire partie d'une transhumance, moi je prendrai mon envol

Mucem a écrit:

Sulayman a écrit:

Ma cher Encelade,

L'orgueil pour le croyant est de se croire à l'abri de la colère de Dieu et de se croire supérieur à son prochain refusant la vérité qui lui fait face.

L'orgueil pour le non-croyant/athé est de penser qu'il est capable de subvenir à sa propre existence sans la présence de Dieu alors qu'il est incapable d'avoir une influence ni sur le moment de sa propre conception dans l'existence ni sur le moment et la manière dont il mourra.

L’orgueil n’a rien avoir. Nous sommes tous impuissants à déterminer notre conception et notre mort et c’est indépendant de l’existence de Dieu les non-croyants naissent et meurent comme les croyants. Nous ne sommes toujours pas sorti du sujet,sommes nous sur terre par hasard ou par la volonté de Dieu?

Au contraire, l'orgueil a tout à avoir là dedans. Le prophète Mohammed, paix et bénédictions de Dieu sur lui, a dit que l'orgueil d'une personne se voit par deux choses : se croire supérieur à une autre personne et ne pas accepter la vérité.

Si le hasard a fait que nous soyons, toi et moi, des êtres organiques doués de raison et de conscience, et non des objets inertes sans conscience dans l'existence à l'image d'une pierre alors on peut dire que le hasard a mal fait les choses puisque au final à notre mort, nous redeviendrons aussi inerte que des pierres, sans conscience, errant dans le néant hasardeux de la pensée humaine.

Si la volonté de Dieu a fait que nous soyons, toi et moi, des êtres organiques doués de raison et de conscience, et non des objets inertes sans conscience à l'image d'une pierre, alors on peut dire que la volonté de Dieu a bien fait les choses puisque nous évoquons le souvenir de Son Nom Céleste encore aujourd'hui depuis que l'homme a foulé ses 1ers pas sur terre et que si Dieu, l'Unique, n'existait pas alors nous ne parlerions que du sens hasardeux de la vie et de la mort.

Il y a 2 choses sur 3 où on peut affirmer que Dieu, Sa Majesté, existe à l'évidence :

1/ Nous parlons de Dieu dans notre discussion donc Dieu existe dans nos esprits puisque nous évoquons Son Nom dans nos discussions.
2/ Dieu est présent depuis des millénaires sous différent noms selon les cultures et les époques donc pour des milliards d'individus, Dieu existe dans leur passé historique et culturel.
3/ Dieu est présent dans la réalité de la mort humaine car la vie d'un humain est stoppé par la mort voulu par Dieu et que seul ceux qui sont mort auront la certitude absolu de l'existence de Dieu, dépourvu de leur attachement matériel à l'existence de cette vie, et cela vaut autant pour les croyants que pour les non-croyants.

La vie est faite de voile enveloppant le coeur et de symbole limitant l'esprit tandis que la mort est fait de vérité libérant l'esprit et de dévoilement du coeur mis à nu devant le Seigneur des Mondes.

Mucem a écrit:

Sulayman a écrit:

Très honnêtement, si le fait de croire en l'existence de Dieu ne relevait que d'un besoin humain face à un manque spirituel d'ordre existentiel et que ce ne serait que par pur imagination humaine d'inventer un Dieu, Createur, alors tu penses bien que vu ma manière de réfléchir, je ne m'embarraserais pas d'être musulman mais je m'inventerai plutot un super Dieu à la dragon ball Z  

Cordialement,
Sulay  

Tu sautes peut-être par dessus certaines réflexions comme pourquoi musulman? Serais-tu musulman si tes parents ne l.etaient pas ou si t étais né au  Népal?

Bien, au cas où cela t'aurait échappé, mon cher Mucem, je suis né au Maroc mais j'ai grandi en France donc la question du "pourquoi je suis musulman?" , je me la suis déjà posé plus d'une fois à mes 20 ans quand je cherchais à comprendre ce qu'est ce "Allah" que la tradition familiale dont je suis issu m'a parlé mais sans avoir eu d'éducation religieuse à proprement parlé.
En réalité, j'ai grandi plus comme un non-croyant dans ma famille que comme un croyant.

Donc l'appartenance familiale voir sociétale peut certes posé des petites bases de la croyance en Dieu dans ton enfance mais en devenant un adulte mature, avec toutes tes facultés de raison, alors tu fais face à un choix : soit suivre comme un enfant discipliné la religion de tes ancêtres, soit chercher la conviction de croire en Dieu, l'Unique, en faisant tes propres réflexions par la quête de la connaissance.

Quand j'ai lu le Coran en entier pour la 1ère fois, il y a plus de 20 ans, je fus comme émerveillé mais aussi choqué, à la fois en lisant des passages merveilleux et à la fois des passages terrifiants mais toujours emprunt d'espoir et d'amour en Dieu, un mélange de sentiments en moi incompréhensible ; et aucun livre dans ma vie n'a fait frémir mon coeur à ce niveau là comme si je me retrouvais à nu : comment un livre apparut il y a plus de 1400 ans puisse me toucher à ce point comme s'il avait été écrit spécialement pour moi et pour personne d'autre, me parlant comme si la "personne" qui a écrit ce livre me connaissait plus intimement que moi-même ?

Cette "personne" n'est autre que mon Créateur, mon Seigneur, mon Dieu, L'Unique.

De là, ma conviction se forgea que Dieu, Sa Grandeur, existe réellement et que pour le musulman que je suis, je Le nomme : Allah, Gloire et Louange à Lui, L'Unique, le Majestueux, Le Puissant, le Sage, le Pardonneur, le Miséricordieux, le Vivant, Celui qui ne meurt jamais, Celui qui subsiste par Lui-même, le Maitre du Jour de la Rétribution et de l'Immense Trône, à Lui les Noms les plus beaux !

Cordialement,
Sulayman

fantomette a écrit:

Skander a écrit:

Bien sûr chère fantomette, tu as raison de penser que les extrémistes en voudront plus, en fait ils veulent tout le pouvoir et aucune concession ne pourra les satisfaire.

Mais il faut aussi se mettre à la place du pouvoir en place qui aura les arguments pour les contrer et dissuader les musulmans d'adhérer au salafisme djihadiste, au moins moralement, car l'accusation de laxisme si chère aux salafistes ne tiendra plus. Le pouvoir en place pourra dire à juste raison que l'étape suivante sera une dictature comme celle qui a prévalu à Tombouctou au Mali, ou à Mossoul en Irak, ce que personne ne souhaite en Mauritanie.

C'est du pragmatisme politique pour empêcher une guerre civile et la main mise de daesh sur le pays, car là il n'y aura pas que les "libres penseurs" qui auront du soucis à se faire, on assistera à la destruction des Marabouts et des bibliothèques séculaires comme à Tombouctou il y a peu, sans compter les musulmans lambdas qui seront jugés "mécréants" pour ne pas se conformer à l'idéologie de daesh avec toutes les conséquences que ça impliquent.

Faudra-t-il alors que la France envoie d'autres soldats en Mauritanie ?

La France n’a pas d’approvisionnement stratégique à protéger en Mauritanie, Me semble-t-il.

L’islam radical prospère dans un environnement radical. Favoriser une compréhension rétrograde et régressive de l’islam ne peut que permettre aux idées  radicales et donc aux idées salafistes de se développer encore plus. A ce jeu là, c’est le gouvernement qui interdira lui même  les marabouts et qui détruira les mausolées des saints. 

Je ne partage pas donc pas votre optimisme.

Le gouvernement mauritanien, à l'image de la population (et de moi), est d'obédience sunnite malikite et tant que cette voie sera tenue, il n'y aura pas de destruction de mausolée ou de marabouts ( par marabout je voulais désigner les lieux de prières comme les zawiya, pas les charlatans qui font de la pub dans les boîtes aux lettres

Être strict dans la religion ne signifie pas être extrémistes, il faut avoir un esprit d'analyse et éviter la pensée binaire, c'est tout bon ou tout mauvais, non, le monde ne fonctionne pas comme ça.

Notre école médinoise balance entre les extrêmes pour représenter les diverses facettes de la jurisprudence islamique, il n'y a pas de radicalité dans le malikisme car les divers avis des autres écoles y sont présentés, c'est au contraire là où le laxisme dans l'éducation religieuse a prévalu que les salafistes rigoristes ont pu prospérer en donnant des cours de religion à des gens en manque d'enseignement.

Tu ne connais pas la Mauritanie chère fantomette, et bien je peux t'assurer que quiconque prend la parole dans une Mosquée et fais la moindre erreur de lecture ou d'interprétation, il va être corrigé de suite, tellement les gens sont instruit dans le Coran et le Hadith, les salafistes ne peuvent pas prospérer dans un tel milieu avec leurs discours simplistes et tendancieux.

Comme dit le dicton, au royaume des aveugles, les borgnes sont rois.

Sulayman a écrit:

Peux-t-on réellement être heureux en ayant comme but le néant pour seule réponse à sa raison d'être dans une vie fait de souffrance et de malheur ?

Mon cher Sualy, mon mari est athée et je ne peux pas laisser passer ces idées toutes faites que tu as. Il a une vie aussi complète que la mienne, je lui trouve une très grande bonté pour faire des dons, pour secourir les papillons prisonniers, pour ne pas juger les religions, pour aider des personnes âgées.

Lorsque la souffrance vient elle est là, elle fait mal au présent, quelle est la différence ce la fait-il sur le présent si dans le FUTUR tu seras au paradis ou si tu n'existeras plus.

Citation :

Les plaisirs matériels et éphèmères de cette vie ne trompent-ils pas les humains dans leur athéisme assumé face à leur seul alternative finale : le néant ?

Encore une idée toute faite, tu n'es pas le seul, mon cher Sulay, de penser que les athées ont une vie creuse et qu'ils se ruent sur les plaisirs de pacotille. Quel néant? si on est fier d'avoir été un homme honnête et d'avoir bien élevé ses enfants, d'avoir montré son amour à son entourage? D'avoir été aimé par les siens et ses amis?

Citation :

Finalement, l'athéisme et la croyance sont les seules positions humaines où on se trouve dans des oppositions radicales : c'est soit blanc ou noir, c'est tout ou rien, la thèse et l'anti-thèse, la vérité ou le men.songe.

Pas d'accord non plus, ce qui caractérise l'être humain c'est le gris, c#est á dire le doute.

Le croyant qui ne sait jamais si Dieu existe vraiment et qui doute lorsque toute une vie de croyance et de dévotion s'écroule quand Dieu semble l'avoir abandonné.
Le même doute à l'envers pour l'athée qui dit mon Dieu, mon Dieu lorsque le malheur s'abat sur lui.

Je trouve que les deux groupes se ressemblent beaucoup finalement.

Je plussoie chère Caillou ... par le passé j'avais la même conception de l'atheisme que Sulay et Tonton dumoins si j'ai bien compris leurs interventions ... un athée bon et humaniste etait un sujet tabou et compliqué pour moi comment peut il etre aussi bon tout en comettant le pire crime c'est à dire rejeter Dieu et la Vérité mais , peu avant d'arriver au forum j'ai êté secoué de lire les grands theologiens sunnites dire que la foi n'est pas complète si on a pas commencé par le doute que le doute( sur l'existence de Dieu ) etait le devoir numero un d'un croyant j'ai ensuite etait secoué une deuxième fois par le penseur coraniste shahrour quand il disait que rien ne prouve que Dieu existe ou que du moins les argument de la position contraire sont tout aussi puissant et nombreux( j'ai du lire ce genre de reflexion plusieurs fois mais, venant de personned aussi plongé dans les textes islamique à eu un effet different sur moi ) ... bref , ces evenements m'ont permis d'arriver au forum avec une ouverture d'esprit à l'egard de l'atheisme et des athées et tant mieu pour moi ca m'a permit de discuter avec Encelade et Rosarum sans prejugé et ca m'a aussi permis d'approcher la religion d'un point de vue completement different et nouveau ... en conclusion Sulay et Tonton ce serait bien si vous ecoutez pour une fois ce que disent réelement les athée du forums ... l'atheisme n'est pas du tout l'ennemie de la croyance ... l'atheisme c'est un choix au minimum aussi sensé que la croyance en Dieu .

Mucem a écrit:

Tu sautes peut-être par dessus certaines réflexions comme pourquoi musulman? Serais-tu musulman si tes parents ne l.etaient pas ou si t étais né au  Népal?

Il y a un peu plus d'un million de musulmans au Nepal, sur une population d'environ 30 millions. Bon c'est pas la religion dominante, c'est sûr

Mais c'est pour dire le cliché ...

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

y'a un début à tout.

Alors c'est personnel, ça me rappelle de mauvais souvenirs. En aucun cas je ne veux faire partie d'une transhumance, moi je prendrai mon envol

lol

cailloubleu* a écrit:

Sulayman a écrit:

Peux-t-on réellement être heureux en ayant comme but le néant pour seule réponse à sa raison d'être dans une vie fait de souffrance et de malheur ?

Mon cher Sualy, mon mari est athée et je ne peux pas laisser passer ces idées toutes faites que tu as. Il a une vie aussi complète que la mienne, je lui trouve une très grande bonté pour faire des dons, pour secourir les papillons prisonniers, pour ne pas juger les religions, pour aider des personnes âgées.

Lorsque la souffrance vient elle est là, elle fait mal au présent, quelle est la différence ce la fait-il sur le présent  si dans le FUTUR tu seras au paradis ou si tu n'existeras plus.

Citation :

Les plaisirs matériels et éphèmères de cette vie ne trompent-ils pas les humains dans leur athéisme assumé face à leur seul alternative finale : le néant ?

Encore une idée toute faite, tu n'es pas le seul, mon cher Sulay, de penser que les athées ont une vie creuse et qu'ils se ruent sur les plaisirs de pacotille. Quel néant? si on est fier d'avoir été un homme honnête et d'avoir bien élevé ses enfants, d'avoir montré son amour à son entourage? D'avoir été aimé par les siens et ses amis?

Citation :

Finalement, l'athéisme et la croyance sont les seules positions humaines où on se trouve dans des oppositions radicales : c'est soit blanc ou noir, c'est tout ou rien, la thèse et l'anti-thèse, la vérité ou le men.songe.

Pas d'accord non plus, ce qui caractérise l'être humain c'est le gris, c#est á dire le doute.

Le croyant qui ne sait jamais si Dieu existe vraiment et qui doute lorsque toute une vie de croyance et de dévotion s'écroule quand Dieu semble l'avoir abandonné.
Le même doute à l'envers pour l'athée qui dit mon Dieu, mon Dieu lorsque le malheur s'abat sur lui.

Je trouve que les deux groupes se ressemblent beaucoup finalement.

Le doute, il n'est pas aisé de savoir l'accepter alors que pourtant, c'est ce qui nous ouvre à prendre le temps d'écouter celui qui ne pense comme nous.

Or, peut être déjà, il y a confusion entre avoir la foi et croire. Avoir la foi est aussi avoir confiance, tu peux croire en quelque chose et même voir ce quelque chose et ne pas lui faire confiance.

A l'intérieure de la question si Dieu existe, il y en a une autre : peut on lui faire confiance ( le tentateur nous dit que non ).

Du coup, il ne faut pas aller dans les extrêmes dans ce que veut dire Suly, qui dans ses interventions, il est vrai s'est montrer un peu radical ; nous savons tous qu'il n'a rien d'un intégriste sectaire.

Je pense que ce qu'il a voulu dire, c'est qu'il y a un avant et un après, quand le jour vient où tu comprends un peu mieux ce que Dieu attend de nous. Ceci étant, on peut être croyant et  ne pas encore l'avoir compris, se contenter de suivre des hommes qui décident à notre place ce que devrait être notre vie.

On peut pas tout expliquer de Dieu, c'est vrai, mais quand par exemple il exhorte à la sincérité, y compris avec nos doutes, on comprend alors ce que veux dire Jésus quand il dit qu'un oui, soit un oui et un non, un non et ce qu'il y a entre 2 vient du " diable ".

Imagine simplement un monde sans [......], avec le droit de se tromper sans pour autant s'attirer les foudres du jugement. Imagine un monde où nous avons le droit de répondre oui ou non, sans jugement.

Un monde où chacun a bien réfléchis, et  sait pourquoi chacun veut ou ne veut pas. On parlerait alors d'une pleine liberté, sans volonté de nuire, sans jalousie, sans rivalité, sans orgueil, sans cupidité, sans compétition.

On peut certes être croyant et ne pas avoir compris celà. Mais quand on l'a compris, on comprend aussi que bien des erreurs que nous commettons viennent d'un manque de discernement.

Crois, dans ma vie, j'ai accepté bien des compromis, y compris pour " faire plaisir ", mais je me mentais en réalité à moi même. Si parfois cela a entraîné des situations bien compliquées, Dieu m'a montré que là où je me croyais victime, j'avais ma part de responsabilité.

Alors on pourrait dire si j'avais su, mais ce n'est pas en vérité, de cette façon, qu'il faut prendre nos regrets. Ceci Dieu te le fait aussi comprendre.

Bien sûr, il n'y a pas que Dieu qui puisse servir d'objet de résilience, mais personne n'a jusqu'à présent réussi à parler avec autant d'autorité que Lui.

Skander a écrit:

fantomette a écrit:

La France n’a pas d’approvisionnement stratégique à protéger en Mauritanie, Me semble-t-il.

L’islam radical prospère dans un environnement radical. Favoriser une compréhension rétrograde et régressive de l’islam ne peut que permettre aux idées  radicales et donc aux idées salafistes de se développer encore plus. A ce jeu là, c’est le gouvernement qui interdira lui même  les marabouts et qui détruira les mausolées des saints. 

Je ne partage pas donc pas votre optimisme.

Le gouvernement mauritanien, à l'image de la population (et de moi), est d'obédience sunnite malikite et tant que cette voie sera tenue, il n'y aura pas de destruction de mausolée ou de marabouts ( par marabout je voulais désigner les lieux de prières comme  les zawiya, pas les charlatans qui font de la pub dans les boîtes aux lettres

Être strict dans la religion ne signifie pas être extrémistes, il faut avoir un esprit d'analyse et éviter la pensée binaire, c'est tout bon ou tout mauvais, non, le monde ne fonctionne pas comme ça.

Notre école médinoise balance entre les extrêmes pour représenter les diverses facettes de la jurisprudence islamique, il n'y a pas de radicalité dans le malikisme car les divers avis des autres écoles y sont présentés, c'est au contraire là où le laxisme dans l'éducation religieuse a prévalu que les salafistes rigoristes ont pu prospérer en donnant des cours de religion à des gens en manque d'enseignement.

Tu ne connais pas la Mauritanie chère fantomette, et bien je peux t'assurer que quiconque prend la parole dans une Mosquée et fais la moindre erreur de lecture ou d'interprétation, il va être corrigé de suite, tellement les gens sont instruit dans le Coran et le Hadith, les salafistes ne peuvent pas prospérer dans un tel milieu avec leurs discours simplistes et tendancieux.

Comme dit le dicton, au royaume des aveugles, les borgnes sont rois.

C’est vous qui ne semblez pas connaître la Mauritanie, en idéalisant l’instruction religieuse des gens. Ce qui rend votre propos contradictoire. En effet, vous parlez de gens instruits qui ne peuvent être bernés par les salafistes, mais qui se laisserait berner par les salafistes si le gouvernement n.autorise pas la mise à mort des apostats.

Thedjezeyri14 a écrit:

Je plussoie chère Caillou ... par le passé j'avais la même conception de l'atheisme que Sulay et Tonton dumoins si j'ai bien compris leurs interventions ... un athée bon et humaniste etait un sujet tabou et compliqué pour moi  comment peut il etre aussi bon tout en comettant le pire crime c'est à dire rejeter Dieu et la Vérité mais , peu avant d'arriver au forum j'ai êté secoué de lire les grands theologiens sunnites dire que la foi n'est pas complète si on a pas commencé par le doute  que le doute( sur l'existence de Dieu ) etait le devoir numero un d'un croyant j'ai ensuite etait secoué une deuxième fois par le penseur coraniste shahrour quand il disait que rien ne prouve que Dieu existe ou que du moins les argument de la position contraire sont tout aussi puissant et nombreux( j'ai du lire ce genre de reflexion plusieurs fois mais, venant de personned aussi plongé dans les textes islamique à eu un effet different sur moi ) ... bref , ces evenements m'ont permis d'arriver au forum avec une  ouverture d'esprit à l'egard de l'atheisme et des athées et tant mieu pour moi ca m'a permit de discuter avec Encelade et Rosarum sans prejugé et ca m'a aussi permis d'approcher la religion d'un point de vue completement different et nouveau ... en conclusion Sulay et Tonton ce serait bien si vous ecoutez pour une fois ce que disent réelement les athée du forums ... l'atheisme n'est pas du tout l'ennemie de la croyance ... l'atheisme c'est un choix au minimum aussi sensé que la croyance en Dieu .

Si par le passé tu avais une conception intolérante de l'athée, tout en disant comme Tonton, je crois bien alors que je ne me suis pas bien fait comprendre.

Relis ce que j'ai dis à Suly en disant qu'en acceptant que le doute fait partie de la foi, on ne peut guerre alors faire de reproche à celui qui ne partage pas notre foi. N'oublie pas d'ailleurs que ma conversion s'est faite alors que j'avais plus de 40 ans.

Par contre je pense aussi qu'un athée qui vient sur ce forum avec en tête l'idée de nous prouver que Dieu n'existe pas, peut aussi bien aller s'amuser à détruire les pyramides d'Egypte avec une petite cuillère .

Tonton a écrit:

Par contre je pense aussi qu'un athée qui vient sur ce forum avec en tête l'idée de nous prouver que Dieu n'existe pas, peut aussi bien aller s'amuser à détruire les pyramides d'Egypte avec une petite cuillère .

Justement j'ai l'impression que quand un athée explique son atheisme vous le prenez comme une tentative de vous convaincre .

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

Par contre je pense aussi qu'un athée qui vient sur ce forum avec en tête l'idée de nous prouver que Dieu n'existe pas, peut aussi bien aller s'amuser à détruire les pyramides d'Egypte avec une petite cuillère .

Justement j'ai l'impression que quand un athée explique son atheisme vous le prenez comme une tentative de vous convaincre .

Non, c'est plutôt quand il cherche à montrer que notre foi ne se tient sur rien. Je te l'ai déjà dit, je ne crois pas à l'athéisme, je pense plutôt que les religions ne font pas toujours le job correctement, et les gens ne s'y retrouvent plus.

Car les athées ne sont pas effectivement plus mauvais que nous, parfois mieux même, alors pourquoi bien agir quand on ne croit en rien. En effet, un athée qui trouve un porte feuille, avec la certitude de pouvoir prendre l'argent sans être vu ne le fera pas, pourquoi ?

Qui lui dit de ne pas le faire si il ne risque rien : sa conscience. Donc les athées croient à une conscience qui dirige, comme nous, croyants mais ils ne lui donnent pas le nom de Dieu mais ne savent pas la nommer pour autant.

Ca c'est un point, l'autre point, c'est de parler sans connaissance, c'est à dire critiquer pour critiquer, mais sans autre chose que des préjugés. Tu es musulmans, tu sais de quoi je parle.

Je pense que tu as remarqué que souvent ceux qui attaquent les croyances, attaquent surtout l'islam. Pas tous, mais je pense que tu as remarqué que finalement c'est surtout l'islam de visé.

Skander a écrit:

fantomette a écrit:

La France n’a pas d’approvisionnement stratégique à protéger en Mauritanie, Me semble-t-il.

L’islam radical prospère dans un environnement radical. Favoriser une compréhension rétrograde et régressive de l’islam ne peut que permettre aux idées  radicales et donc aux idées salafistes de se développer encore plus. A ce jeu là, c’est le gouvernement qui interdira lui même  les marabouts et qui détruira les mausolées des saints. 

Je ne partage pas donc pas votre optimisme.

Le gouvernement mauritanien, à l'image de la population (et de moi), est d'obédience sunnite malikite et tant que cette voie sera tenue, il n'y aura pas de destruction de mausolée ou de marabouts ( par marabout je voulais désigner les lieux de prières comme  les zawiya, pas les charlatans qui font de la pub dans les boîtes aux lettres
. 

Votre mépris des marabouts est étonnant. Ils sont pourtant une réalité de l.islam que certains intégristes veulent faire disparaître comme à Tombouctou que vous preniez en exemple.

Votre discours n.est décidément pas très clair.

Tonton a écrit:

Non, c'est plutôt quand il cherche à montrer que notre foi ne se tient sur rien. Je te l'ai déjà dit, je ne crois pas à l'athéisme, je pense plutôt que les religions ne font pas toujours le job correctement, et les gens ne s'y retrouvent plus.

Tu ne realise.peut etre pas Tonton mais c'est offensant cette facon de considerer l'atheisme .. imagine un athée qui te dit je ne crois pas à la croyance en un Dieu  c'est juste que les laveurs de cerveau ont bien arnaqué les masses ..

Citation :

Car les athées ne sont pas effectivement plus mauvais que nous, parfois mieux même, alors pourquoi bien agir quand on ne croit en rien. En effet, un athée qui trouve un porte feuille, avec la certitude de pouvoir prendre l'argent sans être vu ne le fera pas, pourquoi ?

De toute facon pour rendre son argent a un existe organique bref qui disparaitra dans quelques années c'est ce genre de reflexion que moi croyant me fais et je me demande souvent pourquoi les athés suivent un code moral ... mais , je realise de plus en plus que c'est justement parceque je suis croyant que je ne cherche pas assez les autres explications .

Citation :

Qui lui dit de ne pas le faire si il ne risque rien : sa conscience. Donc les athées croient à une conscience qui dirige, comme nous, croyants mais  ils ne lui donnent pas le nom de Dieu mais ne savent pas la nommer pour autant.

Pas forcement une conscience ca pourrait être autre chose une memoire genetique ou l'instinct de survie qui prevoit les connaissances  et plein d'autre explications .. et mêne si c'etait une conscience ca ne prouve pas du tout Dieu.

Citation :

Ca c'est un point, l'autre point, c'est de parler sans connaissance, c'est à dire critiquer pour critiquer, mais sans autre chose que des préjugés. Tu es musulmans, tu sais de quoi je parle.

Tu es assez doué pour te mettre à la place des tes amis musulmans et Sulay fait preuve d'une bonne empathie avec ses frers chretiens mais , vous ne faites pas de même avec les athés ne serait-ce qu'en parlant du néant .

Citation :

Je pense que tu as remarqué que souvent ceux qui attaquent les croyances, attaquent surtout l'islam. Pas tous, mais je pense que tu as remarqué que finalement c'est surtout l'islam de visé.

Oui c'est à la mode .

fantomette a écrit:

Votre mépris des marabouts est étonnant. Ils sont pourtant une réalité de l.islam que certains intégristes veulent faire disparaître comme à Tombouctou que vous preniez en exemple.

Votre discours n.est décidément pas très clair.

Si le marabout est charlatan je comprend tres bien la reaction des salafistes .. le problème c'est que ce sont aussi des charlatans .. la guerres des charlatants une triste réalité du monde musulman .

Chacun est libre de ses opinions mon cher Thedjezz et je sais que parfois certains athées peuvent considérer le fait de croire en Dieu comme une arnaque.

Mais c'est justement, en vivant dans un pays avant tout laïc, et ayant aussi était moi même athée, que je peux dire que la majorité ne va pas jusque là et ont du respect pour les croyances, mais aussi que même si tu discutes avec celui qui pense à une arnaque, tu verras que très souvent, ce n'est pas l'idée d'un Dieu, même si il ne nomme pas l'objet des critiques, mais les religions qui sont visées.

La tendance est d'ailleurs au déisme, ce qui montre que la majorité humaine, conçoit l'idée de Dieu et pas que les " fidèles ", pas que les chrétiens ou les musulmans.

Ainsi si tu retires le nombre de croyant, le nombre de déistes, le nombre de personnes qui ni n'acceptent  ni ne refusent  Dieu, ça ne fait pas grand monde finalement. Donc je ne crois pas à l'athéisme, je crois pas crois que croire en rien est la norme de notre humanité.

Maintenant, prenons cette mode comme tu dis, de critiquer l'islam, ce n'est là pas non plus Dieu qui est critiqué, mais le terrorisme islamiste, et la place des femmes dans pays comme l'Arabie saoudite.

Que dirais tu à celui qui considère que ces 2 éléments, suffisent pour définir l'islam ? Qu'il parle sans savoir non  ?

Thedjezeyri14 a écrit:

fantomette a écrit:

Votre mépris des marabouts est étonnant. Ils sont pourtant une réalité de l.islam que certains intégristes veulent faire disparaître comme à Tombouctou que vous preniez en exemple.

Votre discours n.est décidément pas très clair.

Si le marabout est charlatan je comprend tres bien la reaction des salafistes .. le problème c'est que ce sont aussi des charlatans .. la guerres des charlatants une triste réalité du monde musulman .

du monde tout court. pas que musulman.

Tonton a écrit:

Chacun est libre de ses opinions mon cher Thedjezz et je sais que parfois certains athées peuvent considérer le fait de croire en Dieu comme une arnaque.

Mais c'est justement, en vivant dans un pays avant tout laïc, et ayant aussi était moi même athée, que je peux dire que la majorité ne va pas jusque là et ont du respect pour les croyances, mais aussi que même si tu discutes avec celui qui pense à une arnaque, tu verras que très souvent, ce n'est pas l'idée d'un Dieu, même si il ne nomme pas l'objet des critiques, mais les religions qui sont visées.

La tendance est d'ailleurs au déisme, ce qui montre que la majorité humaine, conçoit l'idée de Dieu et pas que les " fidèles ", pas que les chrétiens ou les musulmans.

Ainsi si tu retires le nombre de croyant, le nombre de déistes, le nombre de personnes qui ni n'acceptent  ni ne refusent  Dieu, ça ne fait pas grand monde finalement. Donc je ne crois pas à l'athéisme, je crois pas crois que croire en rien est la norme de notre humanité.

Maintenant, prenons cette mode comme tu dis, de critiquer l'islam, ce n'est là pas non plus Dieu qui est critiqué, mais le terrorisme islamiste, et la place des femmes dans pays comme l'Arabie saoudite.

Que dirais tu à celui qui considère que ces 2 éléments, suffisent pour définir l'islam ? Qu'il parle sans savoir non  ?

On avance pas cher Tonton tu reste cramponner sur ta postion tu ne veux absoluement pas comprendre que tu saisi mal l'atheisme .. pourquoi tu dit que l'atheisme( en retirant les deistes et tout ceux que tu as cité )c'est de croire en rien ?

Ce n'est pas parceque on ne crois pas a Dieu qu'on croit à rien .. l'athée peut croire à la science , à l'humaine en ses reves ses convictions ..etc

Puisque tu es croyant et que Dieu est le centre de ton univers  tu n'arrive pas à realiser que pour d'autre Dieu n'est rien de plus qu'une croyances parmi d'autres il ne croit pas à l'existence de Dieu tout comme il ne croit pas aux extraterrestre ni aux licornes .. il ne croit pas non plus qu'il est superieur aux noires ... pourquoi parmi toutes ses non croyances tu fait une fixation sur Dieu pour ensuite le qualifier de néant et de ne croire à rien .

Thedjezeyri14 a écrit:

fantomette a écrit:

Votre mépris des marabouts est étonnant. Ils sont pourtant une réalité de l.islam que certains intégristes veulent faire disparaître comme à Tombouctou que vous preniez en exemple.

Votre discours n.est décidément pas très clair.

Si le marabout est charlatan je comprend tres bien la reaction des salafistes .. le problème c'est que ce sont aussi des charlatans .. la guerres des charlatants une triste réalité du monde musulman .

Votre propos est une manière de relativiser les exactions des terroristes.

Thedjezeyri14 a écrit:

Je plussoie chère Caillou ... par le passé j'avais la même conception de l'atheisme que Sulay et Tonton dumoins si j'ai bien compris leurs interventions ... un athée bon et humaniste etait un sujet tabou et compliqué pour moi  comment peut il etre aussi bon tout en comettant le pire crime c'est à dire rejeter Dieu et la Vérité mais , peu avant d'arriver au forum j'ai êté secoué de lire les grands theologiens sunnites dire que la foi n'est pas complète si on a pas commencé par le doute  que le doute( sur l'existence de Dieu ) etait le devoir numero un d'un croyant j'ai ensuite etait secoué une deuxième fois par le penseur coraniste shahrour quand il disait que rien ne prouve que Dieu existe ou que du moins les argument de la position contraire sont tout aussi puissant et nombreux( j'ai du lire ce genre de reflexion plusieurs fois mais, venant de personned aussi plongé dans les textes islamique à eu un effet different sur moi ) ... bref , ces evenements m'ont permis d'arriver au forum avec une  ouverture d'esprit à l'egard de l'atheisme et des athées et tant mieu pour moi ca m'a permit de discuter avec Encelade et Rosarum sans prejugé et ca m'a aussi permis d'approcher la religion d'un point de vue completement different et nouveau ... en conclusion Sulay et Tonton ce serait bien si vous ecoutez pour une fois ce que disent réelement les athée du forums ... l'atheisme n'est pas du tout l'ennemie de la croyance ... l'atheisme c'est un choix au minimum aussi sensé que la croyance en Dieu .

Salut, mon cher Thedj

Je te réponds comme tu m'interpelles mais je suis un peu gêné : je pense que tu te trompes de personne ou que tu as sauté des passages parmi toutes les interventions sur 5 pages.....

Je n'ai jamais dit qu'une personne athé est une mauvaise personne ni qu'un croyant est une bonne personne. C'est un hors-sujet de facto.
Ouvre un sujet dans ce sens si tu veux ou relis bien toutes les pages des interventions sur le sujet ouvert par notre cher Rosarum, un sujet fort passionnant.

Honnêtement, comme j'ai grandi en France dans un pays où l'athéisme est une normalité du quotidien des gens, je n'ai jamais considéré l'athéisme comme "le pire crime" contrairement à toi d'après tes propres mots.

Ta vision radicale de l'athéisme par le passé devait etre dû à ton éducation religieuse et culturelle dans ta prime jeunesse en Algérie.
Si j'avais grandi au Maroc, j'aurai pensé sans doute comme toi au sujet de l'athéisme mais ce n'est pas le cas.
J'ai toujours vu l'athéisme comme une étrangeté de la conscience humaine perdu dans ses doutes existentiels dans le rapport de soi à la dualité vie/mort mais jamais un crime : quel terme insultant.

De ce fait, je garde un esprit critique, que ce soit sur l'athéisme ou sur la croyance en Dieu, l'Unique.

Sincèrement, je suis heureux pour toi que grace au forum et aux discussions avec nos chers Encelade et Rosarum, tu fais preuve de plus de compréhension et de tolérance envers les personnes athés.

Pour ma part, mon éducation en France fut une richesse et j'ai pu apprécier la valeur humaine quelque soit la croyance de la personne et ne pas être enfermé dans un schéma figé des pays du bled.
Des amis, chrétiens, juifs, musulmans, athés, j'en ai depuis tout petit et je comprends leur croyance et leur non-croyance donc je sais ce qu'est la tolérance, hamdou lillah.
En tout cas, merci de tes conseils de tolérance mais je pense que tu te trompes de personne au final.

Maintenant, si j'aborde le sujet de l'athéisme en contradiction avec la croyance en Dieu dans les questions existentielles du but de l'être humain, cela n'a rien avoir avec le fait d'être une bonne personne ou pas dans le sujet.

Relis le 1er post du sujet de Rosarum avec l'article du philosophe essayiste Abdennour Bidar dans son interview "comment sortir de la religion?" où il dit clairement que le pouvoir divin devient obsolète pour laisser la place à la toute-puissance du pouvoir createur de l'homme.

Là, tu reviendras dans le bon ton du sujet, mon cher frère

Cordialement,
Sulay

Tonton a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Si le marabout est charlatan je comprend tres bien la reaction des salafistes .. le problème c'est que ce sont aussi des charlatans .. la guerres des charlatants une triste réalité du monde musulman .

du monde tout court. pas que musulman.

Qu.est ce que vous ont fait les marabouts pour qu’ils méritent la destruction ?

Pas du tout, c'est toi qui confond entre croire et ne pas croire quand la situation est précisément celle de dire que croire en Dieu ne s'appuie sur rien.

Dans la mesure, où justement l'athée croit en quelque chose, il n'y a donc pas la possibilité de croire en quelque chose qui ne s'appuie sur rien.

Aucune croyance ne repose sur rien, c'est quelque chose qui n'existe pas.

Donc entend bien mon cher Thedjezz, c'est surtout non pas le fait de ne pas croire en Dieu que je critique, mais de prétendre que l'on puisse fonder une croyance sur rien.

Ce n'est pas parce que l'on est croyant en Dieu qu'on a plus de cerveau, on est pas des débiles profonds. Nous avons des raisons de croire en Dieu, mais bien sûr on peut ne pas être d'accord avec ces raisons.

Maintenant, si tu te ne sais pas que pour certains athées, et je répète, ils sont quand même plus que rares, nous sommes en raison de nos convictions religieuses, juste des imbéciles, ou des idiots, c'est que tu n'as pas bcp voyager, viens en France, tu finiras par en croisé un.

Certes, je n'ai aucune raison de diaboliser les athées, mais ni de les idéaliser non plus.

fantomette a écrit:

Tonton a écrit:

du monde tout court. pas que musulman.

Qu.est ce que vous ont fait les marabouts pour qu’ils méritent la destruction ?

pourquoi vouloir détruire ? on peut aussi réparer tu sais.

fantomette a écrit:

Votre propos est une manière de relativiser les exactions des terroristes.

Quand je disais je comprend la reaction des salafistes je ne parlais par des salafistes jihadistes qui detruisent les mausolés et tuent des marabouts .. ceux la sont des criminels bon a emprisonner ... je parlais plutot des salafistes qui passe leur temps à refuter , humilier et rediculiser les marabouts ... personellement je pense aussi qu'il faut refuter , humilier et rediculiser les marabouts s'il s'averent être des charlatans.

fantomette a écrit:

Qu.est ce que vous ont fait les marabouts pour qu’ils méritent la destruction ?

Pas les marabouts mais , les charlatans qu'il soit marabout , soufi ou salafiste ... quands il s'improvisent psychologue , herboristes , voyants, escrocs , exorciste et autres .

Thedjezeyri14 a écrit:

fantomette a écrit:

Votre propos est une manière de relativiser les exactions des terroristes.

Quand je disais je comprend la reaction des salafistes je ne parlais par des salafistes jihadistes qui detruisent les mausolés et tuent des marabouts .. ceux la sont des criminels bon a emprisonner ... je parlais plutot des salafistes qui passe leur temps à refuter , humilier et rediculiser les marabouts ... personellement je pense aussi qu'il faut refuter , humilier et rediculiser les marabouts s'il s'averent être des charlatans.

Occupez vous plutôt des salfistes et autres frères musulmans qui créent bien plus de désordres

Thedjezeyri14 a écrit:

fantomette a écrit:

Qu.est ce que vous ont fait les marabouts pour qu’ils méritent la destruction ?

Pas les marabouts mais , les charlatans qu'il soit marabout , soufi ou salafiste ... quands il s'improvisent psychologue , herboristes , voyants, escrocs , exorciste et autres .

Cela mérite la mort ?

Sulayman a écrit:

Salut, mon cher Thedj

Je te réponds comme tu m'interpelles mais je suis un peu gêné : je pense que tu te trompes de personne ou que tu as sauté des passages parmi toutes les interventions sur 5 pages.....

Je n'ai jamais dit qu'une personne athé est une mauvaise personne ni qu'un croyant est une bonne personne. C'est un hors-sujet de facto.
Ouvre un sujet dans ce sens si tu veux ou relis bien toutes les pages des interventions sur le sujet ouvert par notre cher Rosarum, un sujet fort passionnant.

Honnêtement, comme j'ai grandi en France dans un pays où l'athéisme est une normalité du quotidien des gens, je n'ai jamais considéré l'athéisme comme "le pire crime" contrairement à toi d'après tes propres mots.

Ta vision radicale de l'athéisme par le passé devait etre dû à ton éducation religieuse et culturelle dans ta prime jeunesse en Algérie.
Si j'avais grandi au Maroc, j'aurai pensé sans doute comme toi au sujet de l'athéisme mais ce n'est pas le cas.
J'ai toujours vu l'athéisme comme une étrangeté de la conscience humaine perdu dans ses doutes existentiels dans le rapport de soi à la dualité vie/mort mais jamais un crime : quel terme insultant.

De ce fait, je garde un esprit critique, que ce soit sur l'athéisme ou sur la croyance en Dieu, l'Unique.

Sincèrement, je suis heureux pour toi que grace au forum et aux discussions avec nos chers Encelade et Rosarum, tu fais preuve de plus de compréhension et de tolérance envers les personnes athés.

Pour ma part, mon éducation en France fut une richesse et j'ai pu apprécier la valeur humaine quelque soit la croyance de la personne et ne pas être enfermé dans un schéma figé des pays du bled.
Des amis, chrétiens, juifs, musulmans, athés, j'en ai depuis tout petit et je comprends leur croyance et leur non-croyance donc je sais ce qu'est la tolérance, hamdou lillah.
En tout cas, merci de tes conseils de tolérance mais je pense que tu te trompes de personne au final.

Maintenant, si j'aborde le sujet de l'athéisme en contradiction avec la croyance en Dieu dans les questions existentielles du but de l'être humain, cela n'a rien avoir avec le fait d'être une bonne personne ou pas dans le sujet.

Relis le 1er post du sujet de Rosarum avec l'article du philosophe essayiste Abdennour Bidar dans son interview "comment sortir de la religion?" où il dit clairement que le pouvoir divin devient obsolète pour laisser la place à la toute-puissance du pouvoir createur de l'homme.

Là, tu reviendras dans le bon ton du sujet, mon cher frère

Cordialement,
Sulay

C'est incroyable cher Sulay à chaque fois que tu t'adresse à moi tu me renvois au bled et tu me rappel que tu as grandis en France ... je ne sais pas qui t'a fait croire que la mentalité du bled est plus fermé qu'en France c'est plutot un complexe des cartier francais .. aufait au bled la majorité pensent exactement comme toi que l'atheisme est une etrangeté humaine tu as trouvé le terme parfait pour decrire l'atheisme d'un point de vue bled effectivrment c'est une conception fermé et retrograde de l'atheisme et apperement dans les cités francaises c'est pareil ... si moi j'ai parlé d'un crime c'est parceque effectivement en essayant d'être fidèle aux textes c'est la conclusion des erudits religieux .. le shirk , le kufr et l'atheisme sont le crime ultime envers Dieu et comme je lisais beaucoup les theologiens et les juristes ( rien à voir avec l'education du bled) j'avais fini par y adherer .



Bref , si on oublie mon passé bledard et qu'on parle du present l'atheisme n'est pas le néant ni unr perte dans les doutes exietentielle ni la croyance en rien ... c'est juste que l'athée ne voit pas pourquoi devrait il croire à la licorne rose .. aux dieux grecs ou au dieu abrahamique .. rt puis l'athée bien qu'il n'a pas reponse à tout arrive tres bien à vivre sans les reponses des religions et sa vie à un sens .

fantomette a écrit:

Cela mérite la mort ?

En dehors du meurtrier personne ne merite la mort .. le charlatanisme ne merite pas mort .

fantomette a écrit:

Occupez vous plutôt des salfistes et autres frères musulmans qui créent bien plus de désordres

Personellement je m'occupe des trois .. les charlatans sont un réel danger pas mal courant dans les pays du tier monde ... mais , je comprend qu'en tant qu'occidentale bien loin du tier monde et ses misères c'est plutot les FM et les salafistes qui te préoccupe .

En fait Thedjezz, je pense que tu associes trop le fait de trouver étrange les différences, avec l'idée d'un rejet de ces différences.

Étrange, viens d'étranger, donc de ce qui en dehors de toi, de tes convictions, comme d'autres choses, mais ça ne conduit pas forcement vers de la xénophobie.

Si un homme vient frapper à ta porte, revêtue d'un costume de plongée sous marine, tu vas trouver cela étrange sans pour autant lui mettre ton poing dans la figure. Limite; tu vas sourire, trouvant la situation plutôt inhabituelle. Espérons qu'il ne se vexe pas.

Espérons, qu'il ne se vexe pas, car vois tu aujourd'hui, tu ne peux plus rien dire sans te faire accuser de tous les maux de la terre...au nom justement de la tolérance.

Et bien sache, que j'assume le fait de dire, que les athées tout comme les croyants ont parfois ( pas tous ) des préjugés....car c'est le lot de chacun...

Que tu m'autorises à le dire ou pas, je m'en moque, et je sais que justement les préjugés sont avant tout dus au fonctionnement de notre cerveau. On a tous des préjugés, et c'est justement en y tenant compte, que l'on peut devenir un peu plus tolérant.

Ainsi, sachant que les préjugés sont là, je pense juste qu'il faut éviter de trop s'enfermer dans le communautarisme, même si on y trouve une zone de confort. Car moins les gens se côtoient, à cause de convictions différentes, plus les préjugés deviennent source de vérité.

Et comme je te l'ai dis, en prenant l'islam en exemple, je pense que ceux qui prennent leur préjugé, comme des sources de vérité sur l'islam, n'ont sans doute pas rencontrer bcp de musulmans, peut être en ont ils croisés, mais ils n'ont pas vraiment partagé de temps avec eux.

Moi, je vis en France, et je peux de dire que des préjugés, il n'y en a pas que sur l'islam.

Thedjezeyri14 a écrit:

.... qu'on parle du present l'atheisme n'est pas le néant ni unr perte dans les doutes exietentielle ni la croyance en rien ... c'est juste que l'athée ne voit pas pourquoi devrait il croire.....

Mon cher Thedj,

Comment peux-tu tenir une telle affirmation alors que tu n'es pas athé ?

Et fais un effort pour revenir dans le sujet, please

Cordialement,
Sulay

Tonton a écrit:

En fait Thedjezz, je pense que tu associes trop le fait de trouver étrange les différences, avec l'idée d'un rejet de ces différences.

Étrange, viens d'étranger, donc de ce qui en dehors de toi, de tes convictions, comme d'autres choses, mais ça ne conduit pas forcement vers de la xénophobie.

Si un homme vient frapper à ta porte, revêtue d'un costume de plongée sous marine, tu vas trouver cela étrange sans pour autant lui mettre ton poing dans la figure. Limite; tu vas sourire, trouvant la situation plutôt inhabituelle. Espérons qu'il ne se vexe pas.

Espérons, qu'il ne se vexe pas, car vois tu aujourd'hui, tu ne peux plus rien dire sans te faire accuser de tous les maux de la terre...au nom justement de la tolérance.

Et bien sache, que j'assume le fait de dire, que les athées tout comme les croyants ont parfois ( pas tous ) des préjugés....car c'est le lot de chacun...

Que tu m'autorises à le dire ou pas, je m'en moque, et je sais que justement les préjugés sont avant tout dus au fonctionnement de notre cerveau. On a tous des préjugés, et c'est justement en y tenant compte, que l'on peut devenir un peu plus tolérant.

Ainsi, sachant que les préjugés sont là, je pense juste qu'il faut éviter de trop s'enfermer dans le communautarisme, même si on y trouve une zone de confort. Car moins les gens se côtoient, à cause de convictions différentes, plus les préjugés deviennent source de vérité.

Et comme je te l'ai dis, en prenant l'islam en exemple, je pense que ceux qui prennent leur préjugé, comme des sources de vérité sur l'islam, n'ont sans doute pas rencontrer bcp de musulmans, peut être en ont ils croisés, mais ils n'ont pas vraiment partagé de temps avec eux.

Moi, je vis en France, et je peux de dire que des préjugés, il n'y en a pas que sur l'islam.

Si c'etait seulement cette definition : l'atheisme est une etrangété de la conscience .

Ta justification aurait pu fonctionner Tonton mais , que fait tu des autre descritpion que toi et sulay avaient donné ??

L'atheisme c'est croire au néant .
L'atheisme c'est de croire en rien .
L'atheisme c'est de se perdre dans le questionnement et le doute existentielle .

Et biens d'autres ...le moins qu'on puisse dire c'est que ce sont des definitions orgeuilleuse ... je ne dis pas que les athés n'ont pas eux aussi des definition offensantes et reductrice de la croyance ca arrive tout autant biensur .

Sulayman a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

.... qu'on parle du present l'atheisme n'est pas le néant ni unr perte dans les doutes exietentielle ni la croyance en rien ... c'est juste que l'athée ne voit pas pourquoi devrait il croire.....

Mon cher Thedj,

Comment peux-tu tenir une telle affirmation alors que tu n'es pas athé ?

Et fais un effort pour revenir dans le sujet, please

Cordialement,
Sulay

Il me semble cher Sulay que on est en plein dans le sujet avec l'atheisme ... comment je peux faire une telle affirmation ? Tout comme je suis capable de comprendre que la trinité est un motheisme .. j'ecoute les arguments de l'autre et j'essaye de ne pas pretendre conaitre sa croyance mieu que lui .... le minimun qu'on puisse faire c'est l'acceptation de la definition que donne l'athée de l'atheisme ...les athés n'ont jamais dit :

On croit au néant .
On croit a rien .
On nage dans le doute existentielle .

Thedjezeyri14 a écrit:

Sulayman a écrit:

Mon cher Thedj,

Comment peux-tu tenir une telle affirmation alors que tu n'es pas athé ?

Et fais un effort pour revenir dans le sujet, please

Cordialement,
Sulay

Il me semble cher Sulay que on est en plein dans le sujet avec l'atheisme ... comment je peux faire une telle affirmation ? Tout comme je suis capable de comprendre que la trinité est un motheisme .. j'ecoute les arguments de l'autre et j'essaye de ne pas pretendre conaitre sa croyance mieu que lui .... le minimun qu'on puisse faire c'est l'acceptation de la definition que donne l'athée de l'atheisme ...les athés n'ont jamais dit :

On croit au néant .
On croit a rien .
On nage dans le doute existentielle .

Et si je te dis que j'ai rencontré des personnes athés qui m'ont donné à de nombreuses reprises dans ma vie en France ces définitions de l'athéisme que tu cites ci-dessus : vas-tu me traiter de men.teur ou que ces personnes athés men.tent ?

Te rends-tu compte que ta seule participation à ce sujet se résume à critiquer les forumeurs au lieu de parler vraiment des propos du philosophe Abdennour Biddar ?

Tu te sens investi d'une mission divine sur le forum ?

Depuis que le ménage a été fait avec les islamophobes et christianophobes du forum, toi tu reviens dans un esprit conflictuel et non de partage inter-religieux.

Dommage, pourtant tu es une personne brillante mais bon tu connais le problème, mon cher frère.

Dorénavant, je ne te répondrai plus jusqu'à ce que ton attitude change et si tu cherches à bafouer les règles de respect dans le dialogue inter-religieux alors j'agirai envers toi de façon juste en tant que modérateur.

Cordialement,
Sulay

Je pense que tu ne comprends pas que je prend ces données, les citations que tu viens de faire, comme toi et ni même comme Suly.

Je dis que ces choses là n'existent pas, qu'elles ne prennent forme que par des préjugés.

J'ai présenté un raisonnement pour montrer, qu'aucune croyance ne repose sur rien, ça n'existe pas. Que ce soit en Dieu ou autre chose, aucune croyance ne repose sur rien, car aucun homme et aucune femme, peu importe ses convictions n'a rien dans son cerveau. Et quand un athée agit uniquement sur sa conscience, dit il, cette conscience en elle même, n'est pas " rien ".

On peut ne pas être d'accord sur les raisons de nos convictions, mais celui qui dit qu'elles ne reposent sur rien, montre surtout que c'est lui qui ne connait rien de nos convictions.

Concrètement, tu sais de quoi je parle, puisqu'en raison du terrorisme islamiste, certains ne voient que ça de l'islam et tu penseras comme moi que si il n'ont de vision de l'islam qu'à partir de ça, c'est qu'ils n'y connaissent pas grand chose.

et bien, ça arrive, aussi quand tu es chrétien, certains te disent voila ta religion c'est ça, et ils n'y connaissent rien.

Ensuite, que tu me dises que je cherche Dieu au centre de ma vie, ben en fait, j'aimerai bien, mais je n'y arrive pas toujours. Ensuite chacun fait comme il veut, mais si une personne ne veut pas mettre Dieu au centre de sa vie, ça la regarde, et je ne vois pas pourquoi, si je ne l'oblige pas à faire comme moi, pourquoi je serai moi, obligé de faire comme elle ( la personne ).

On parle de quoi, de l'évolution des religions ou de leur disparition ?

Sache que pour certains, c'est pareil, l'évolution des religions consistent à ce qu'elles disparaissent. Et ceci aussi n'existe pas. il y aura toujours.