Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours

Rappel du premier message :

01.08.2020

Abdennour Bidar : comment sortir de la religion ?  

Comment en êtes-vous arrivé à l’intuition que perpétuer ou rénover le religieux était comme maintenir en « survie artificielle un homme en état de mort cérébrale » ?

......Puis j’ai compris que le religieux ne correspondait plus à notre situation moderne et contemporaine, parce que l’essence du religieux est l’idée qu’il existe une puissance créatrice absolument illimitée, prodigieuse, qui dépasse l’homme et vers laquelle il doit se tourner. Depuis la modernité du XIXe siècle, c’est notre propre puissance créatrice qui a explosé, notamment sur le plan scientifique et technique.

Mais pour l’instant, nous n’avons pas vu le lien entre les deux – religion et modernité – et donc nous n’avons pas su donner à cet événement sa signification existentielle ou spirituelle : cette extension prodigieuse de notre capacité créatrice met en péril le religieux qui était fondé justement sur l’idée d’une puissance créatrice supérieure à l’homme… Même si on peut continuer à vénérer des dieux créateurs qui nous dépassent, plus rien ne sera comme avant : la puissance créatrice s’est révélée, une fois pour toutes, comme notre propre chemin d’évolution. La religion n’était de toute façon pas faite pour être éternelle : toute voie a une fin. à présent, nous sommes sortis de la voie ou de la matrice religieuse. Nous sommes « au-delà » de la voie religieuse.

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cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

Il n'y a absolument rien qui empèche une musulmane pratiquante de porter un foulard discret rose bonbon avec des motifs a fleurs

Et d'ailleurs il y a de plus en plus de musulmanes qui portent des foulards discrets plutôt que les hidjabs austère.

Aprés peut être que les salafistes voient ca en mal, je ne sais pas, mais en tout cas les autres musulmans absolument pas.

Tant mieux!

Pour que tu comprennes toute mon animosité contre les voiles hideux, cher Salamsam,  laisse-moi te conter que quand j'avais 10-11 ans ma mère me mettait un horrible bonnet blanc pour aller à la messe.
Je le détestais, haïssais,  je rasais les murs pour aller à l'église, je courrais en revenant, et à l'église je pensais tellement au bonnet que j'en oubliais de prier.
Je crois bien que nous avons fait un hors-sujet. Pardon, c'est la faute au bonnet.

Caillou,

Es-ce que finalement notre enfance négative sur certains point religieux pourrait-être ce qui détermine nos positions illogiques sur une situation étant adulte ?

Ma phrase favorite (j'en ai plein) : " Vivre et laisser vivre ! "

Sulay

Sulayman a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Tant mieux!

Pour que tu comprennes toute mon animosité contre les voiles hideux, cher Salamsam,  laisse-moi te conter que quand j'avais 10-11 ans ma mère me mettait un horrible bonnet blanc pour aller à la messe.
Je le détestais, haïssais,  je rasais les murs pour aller à l'église, je courrais en revenant, et à l'église je pensais tellement au bonnet que j'en oubliais de prier.
Je crois bien que nous avons fait un hors-sujet. Pardon, c'est la faute au bonnet.

Caillou,

Es-ce que finalement notre enfance négative sur certains point religieux pourrait-être ce qui détermine nos positions illogiques sur une situation étant adulte ?

Ma phrase favorite (j'en ai plein) : " Vivre et laisser vivre ! "

Sulay

Le sujet de ce fil est l'évolution de la religion.

Une chose qui n'a pas évoluée sur forum, hélas, ce sont les hors-sujet qui finissent la plupart du temps sur le voile, c'est lancinant.

*Encelade* a écrit:

donc je pense avoir bien compris ta position...

mais une chose est sure: tu n'as jamais fait l'effort de comprendre la position athée.....

Ma cher Encelade,

Juste quelques petites questions pour mieux comprendre la position athé sur les sujets existentiels :

A quoi sert la science empirique pour un athé ?

A quoi sert la croyance en Dieu pour un athé ?

A quoi sert l'athéisme pour cette vie éphémère ?

A quoi sert l'être humain dans une existence insignifiante à l'échelle de l'Univers ?

Et pour finir, à quoi sert la mort pour un athé ?

Cordialement,
Sulay  

Skander a écrit:

Sulayman a écrit:

Caillou,

Es-ce que finalement notre enfance négative sur certains point religieux pourrait-être ce qui détermine nos positions illogiques sur une situation étant adulte ?

Ma phrase favorite (j'en ai plein) : " Vivre et laisser vivre ! "

Sulay

Le sujet de ce fil est l'évolution de la religion.

Une chose qui n'a pas évoluée sur forum, hélas, ce sont les hors-sujet qui finissent la plupart du temps sur le voile, c'est lancinant.

Désolé, mon cher Skander.
Je me suis laissé emporter par la fougue de ma jeunesse.....euh j'ai déjà passé le cap des 40 ans

Fini le hors-sujet.

Modérateur,
Sulayman

rosarum a écrit:

Tonton a écrit:

Ce n'est pas un grand mystère, c'est un trop grand mystère, il n'est pas à notre " taille ".

Certaines choses sont trop grandes et d'autres trop petites, le mieux c'est de porter des vêtements à notre taille. Or, si la dimension ésotérique d'une imagine de Dieu à " prouver " est bien trop grande pour notre conscience, par contre il existe un rayon où tu peux trouver une tenue à ta taille.

Il s'agit de celle qui va le mieux à notre humanité, mais pour l'instant, nous somme mal vêtu, même si en apparence, la cravate est mise correctement.

Ainsi, Dieu, notre " tailleur ", nous met devant un miroir, il nous montre que la haine, la jalousie, la convoitise, la rivalité, la cupidité, etc...ne nous mettent pas en valeur. Il nous propose, la tenue de l'amour, le chapeau de la miséricorde et du pardon, les chaussures de la bienveillance, la ceinture de la sincérité et le manteau de l'humilité ; puis il nous demande de regarder le miroir et nous dit : " qu'en dis tu ?  N'es tu pas bien plus élégant  ? ".

Je ne peux pas te prouver l’existence de Dieu, mais je peux quand même te demander quelle tenue tu préfères. qu'elle est celle que tu trouves t'aller le mieux ? celle qui est à ta " taille ", ni trop grande, ni trop petite ?

Car c'est surtout en cela que se manifeste la présence du divin.

pour rester dans ta comparaison, je dirai que les habits des religions ne me vont pas du tout.

L'habit ne fait pas le moine, tu connais.

C'est une étape un moment, souvent tu te rattaches aux stigmates de ta tradition ou tu rejoins " des copains ", puis en progressant dans la tradition, tu comprends, qu'en Dieu, bien des choses restent si approximatives, qu'il est difficile de prétendre quoique ce soit ou, pour ma part de rejeter la spiritualité de l'autre, qui la vit de façon différente.

Je ne me sentirai pas pleinement chrétien, si je n'étais pas attentif à ce que disent les musulmans et le protestant que je suis, ne serait qu'à moitié chrétien aussi, si je n'accordai pas à l'église catholique la place qu'elle mérite.

Ceci ne veut pas dire que je serai d'accord sur tout, mais cette position me permet de construire une base de données, dans les idées communes de ces différentes religions. Je me dis en effet, que si ces choses communes sont présentes, malgré nos différences, c'est qu'alors, il y alors un indice de vérité à trouver.

Mais, malheureusement, certains s'enferment dans leur incertitude, en ne faisant que critiquer celle des autres. Ce n'est pas ce qui leur permettra d'en savoir un peu plus et rester le nez dans le guidon, en se contentant de sa théologie, oubliant que d'autres sciences, comme l'histoire, la sociologie, la psychologie, la neurologie, sont aussi des sciences humaines qui te permettent d'aborder l'histoire de l'homme et de son Dieu, dans une multitude de dimensions.

Sulayman a écrit:

*Encelade* a écrit:

donc je pense avoir bien compris ta position...

mais une chose est sure: tu n'as jamais fait l'effort de comprendre la position athée.....

Ma cher Encelade,

Juste quelques petites questions pour mieux comprendre la position athé sur les sujets existentiels :

A quoi sert la science empirique pour un athé ?

A quoi sert la croyance en Dieu pour un athé ?

A quoi sert l'athéisme pour cette vie éphémère ?

A quoi sert l'être humain dans une existence insignifiante à l'échelle de l'Univers ?

Et pour finir, à quoi sert la mort pour un athé ?

Cordialement,
Sulay  

tu poses des questions frangin, en sachant par avance, que personne ne pourra vraiment y répondre.

La charrue avant les bœufs. En fait je pense que la difficulté entre athée et un croyant, pour les 2, c'est d'apprendre à mettre les préjugés de côté.

Le mieux pour savoir comment aborder l'islam, ce n'est pas en allant sur ce forum. Disons que tu progresses en théologie, mais tout dépend de tes intentions, si tu viens pour découvrir ou si tu viens pour critiquer.
Ceci, malgré ses vertus, le forum ne peut ni garantir, ni agir.

Aussi pour comprendre comment aborder l'islam, le mieux, c'est d'aller à la rencontre des musulmans, et pour s'imprégner de la sagesse musulmane, c'est auprès des plus vieux.

Tu t'assois, tu les écoutes parler du " sens de la vie ", ça te donne le ton ensuite sur comment aborder leur religion.

Tonton a écrit:

Sulayman a écrit:

Ma cher Encelade,

Juste quelques petites questions pour mieux comprendre la position athé sur les sujets existentiels :

A quoi sert la science empirique pour un athé ?

A quoi sert la croyance en Dieu pour un athé ?

A quoi sert l'athéisme pour cette vie éphémère ?

A quoi sert l'être humain dans une existence insignifiante à l'échelle de l'Univers ?

Et pour finir, à quoi sert la mort pour un athé ?

Cordialement,
Sulay  

tu poses des questions frangin, en sachant par avance, que personne ne pourra vraiment y répondre.

La charrue avant les bœufs. En fait je pense que la difficulté entre athée et un croyant, pour les 2, c'est d'apprendre à mettre les préjugés de côté.

Le mieux pour savoir comment aborder l'islam, ce n'est pas en allant sur ce forum. Disons que tu progresses en théologie, mais tout dépend de tes intentions, si tu viens pour découvrir ou si tu viens pour critiquer.
Ceci, malgré ses vertus, le forum ne peut ni garantir, ni agir.

Aussi pour comprendre comment aborder l'islam, le mieux, c'est d'aller à la rencontre des musulmans, et pour s'imprégner de la sagesse musulmane, c'est auprès des plus vieux.

Tu t'assois, tu les écoutes parler du  " sens de la vie ", ça te donne le ton ensuite sur comment aborder leur religion.

Frangin,

Il n'est pas question de religion mais plus de la raison d'être de l'homme dans l'existence.

La base fondamentale est de croire ou non à l'existence de Dieu, Createur, entre un athé et un croyant.

L'athé ne croit pas en Dieu donc la différence est de taille.

Il n'est pas question de débattre de pratique religieuse ou non dans mes questions mais de comprendre comment un athé définit le sens de la vie en rejettant que Dieu, L'Unique, existe.
J'ai déjà eu des discussions poussés dans la vraie vie avec des personnes athés, quelque soit leur qualité, et je suis arrivé à la conclusion que la science n'est qu'un bouc émissaire pour un athé.
La cause est plus profonde, au niveau même de ce qui fait la conscience humaine dans le moi existentiel de cette vie fait de souffrances et de désillusions humaines.

Cordialement,
Sulay

Justement, Frangin, en raison des préjugés, l'athée s'attardera plus sur ces coutumes religieuses, qu'il considère farfelues, voir avilissantes.

Or, si il se met à écouter les vieux sages musulmans sur justement le sens de la vie, il se rend compte que leur religion leur a transmis une sagesse, et un regard plutôt lucide. Il peut découvrir que ce que lui, l'athée critique des aspects sombres de la religion, ces vieux les critiquent tout autant.

De son côté, le croyant se montre aussi radical, quand il limite l'identité d'une personne au fait de croire ou de ne pas croire à Dieu. Certains croyants se comportent de façon abominables et certains athées sont des gens plein de compassion et de charité pour leur prochain.

Donc ce n'est pas la religion qui définit une personne, ni le fait qu'elle en a pas, il y a d'autres choses. Et les textes en parlent d'ailleurs, tu le sais bien, les prophètes sont trés critiques envers les hypocrisies religieuses.

Tu sais ce qui ne va pas dans la tête d'un croyant ?

Déjà, il se refuse à assumer ses doutes et ses incertitudes, il focalise toutes ses propres difficultés avec Dieu, en diabolisant l’athée, afin de se justifier, de se trouver une excuse.: " au moins, moi je crois ".

Or, moi, si il y a une chose à laquelle je ne crois pas c'est l'athéisme, car ce n'est pas l'idée de Dieu qui est le plus souvent rejeté, mais les religions. Quand des critiques viennent sur l'islam, ce n'est pas Allah qui est critiqué mais les terroristes.

En fait, je pense que la plupart des athées, si il ne sont pas " phobiques ", si ils ne sont haineux, ont un côté plutôt déiste, pas tous, mais je pense que la plupart, ne rejette pas l'idée de Dieu, mais ils ne s'en occupent pas.

Pour moi, si certains ont de l'aversion envers les chrétiens et/ou les musulmans, c'est parce que les devoirs du croyant ne sont pas remplis : le job n'est pas fait correctement et il y a une raison à ça : une fixette sur le prosélytisme.

On nous rabâche tout le temps que notre mission c'est de convertir les gens à notre cause, moi perso, j'ai envoyé balader tout ça et je m'en porte que mieux. Car ceci me permet d'avoir une attitude qui me convient et de rester moi même, aussi bien avec des athées qu'avec des croyants, qu'avec des chrétiens ou qu'avec des musulmans.

Selon moi, notre mission en tant que disciple, c'est avant tout de construire la paix, ensuite Dieu fait le reste, et ce travail de paix, il faut voir en face, n'est pas toujours bien fait, c'est même parfois le contraire. Je n'ai rien contre le prosélytisme, mais quand il devient challenge et rivalité, il n'arrive plus à enfiler le manteau de la paix.

Et ça, l'athée qui n'est pas un idiot, le voit...c'est la honte sur nous... On a qu'à faire notre job correctement, c'est de notre faute aussi car certains disent servir Dieu mais ils ne servent que leur religion.

Skander a écrit:

C'est un peu court comme réponse, Rosarum.


Ton message est réellement intolérant et prétentieux, car tu te poses en juge de ce qu'il faut penser et croire, le propre de la pensée athée et de son cortège de dictatures matérialistes qui ont asservi une partie de l'humanité au nom même de cette humanité qui devait dépasser les religions.

je ne prétend rien imposer mais je pense sincèrement et profondément que certaines pratiques religieuse sont stupides dans notre monde actuel et j'appelle les croyants à y réfléchir : quelle est leur origine ? quelle est leur finalité ? sont elles toujours justifiées ?

Citation :

Quand à réfléchir à ce que Je crois, ça fait plus de trente années que je voyage dans les pays musulmans en tant que musulman ( pas en ce moment) et que j'ai pu me faire mon opinion sur cette magnifique religion qu'est l'Islam et ceux qui le pratiquent.

les musulmans sont des êtres humains comme les autres, avec leurs qualités et leurs faiblesses.
l'islam est une religion avec ses croyances et ses pratiques que l'on peut critiquer. (et les raisons de manquent pas)

Citation :

Peut-être que ta présence sur le forum à ressasser toujours les mêmes choses n'est due qu'à une déception de ne pas avoir trouvé dans la religion les réponses que tu en espérais et surtout à celle de voir que les musulmans attachés à leur foi gardent la même certitude sur Dieu et Sa parole, rien de plus frustrant pour un incroyant.

pour cerains, la religion est un peu comme une béquille . je ne veux pas l'enlever à ceux qui en ont besoin mais montrer à ceux qui en sont capables que l'on peut marcher sans béquille

Citation :

Il fut un temps où tu croyais en la Trinité et que Dieu était incarné en Jésus, penses-tu que tu étais stupide et ridicule alors ?

je les juge maintenant déraisonnables, mais ce n'est pas de même nature que le voile et le porc. croire ou pas que Jésus est Dieu ne change rien dans la pratique.

Citation :

Si moi je ne partage pas cette croyance, du moins je la respecte envers mes soeurs et frères Chrétiens tout comme eux respectent ma foi, prends exemple sur eux.

jusqu'où doit aller le respect des croyances ? faut il respecter les croyances contraires aux droits de l'homme ?

Tonton a écrit:

Or, moi, si il y a une chose à laquelle je ne crois pas c'est l'athéisme, car ce n'est pas l'idée de Dieu qui est le plus souvent rejeté, mais les religions. Quand des critiques viennent sur l'islam, ce n'est pas Allah qui est critiqué mais les terroristes.

C’est bien vu aucune religion n’est convaincante, elles sont incohérentes absurdes sexistes quand elles ne sont pas sectaires et pousse au crime.
J’oubliais immorales aussi.
Ce n’est pas étonnant que les sciences soient le point de clivage car les sciences reposent sur des preuves et les religions sur la foi sans preuves.

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

Il n'y a absolument rien qui empèche une musulmane pratiquante de porter un foulard discret rose bonbon avec des motifs a fleurs

Et d'ailleurs il y a de plus en plus de musulmanes qui portent des foulards discrets plutôt que les hidjabs austère.

Aprés peut être que les salafistes voient ca en mal, je ne sais pas, mais en tout cas les autres musulmans absolument pas.

Tant mieux!

Pour que tu comprennes toute mon animosité contre les voiles hideux, cher Salamsam,  laisse-moi te conter que quand j'avais 10-11 ans ma mère me mettait un horrible bonnet blanc pour aller à la messe.
Je le détestais, haïssais,  je rasais les murs pour aller à l'église, je courrais en revenant, et à l'église je pensais tellement au bonnet que j'en oubliais de prier.
Je crois bien que nous avons fait un hors-sujet. Pardon, c'est la faute au bonnet.

Je comprends, chacun à sa sensibilité.
Si tu etais musulmane tu ferais probablement parti de ces centaines de millions de musulmanes qui ne portent pas le voile ma chère Cailloubleu

Au fait, rien à voir mais ma mère me mettait un bonnet rouge quand j'allais à l'école en hiver, et je detestais ca. Aprés quelques mètre dans le chemin de l'école je finissais toujours par l'enlever... en plus j'avais la tête qui me grattait tout le temps sous ce bonnet

salamsam a écrit:

Je comprends, chacun à sa sensibilité.
Si tu etais musulmane tu ferais probablement parti de ces centaines de millions de musulmanes qui ne portent pas le voile ma chère Cailloubleu

Au fait, rien à voir mais ma mère me mettait un bonnet rouge quand j'allais à l'école en hiver, et je detestais ca. Aprés quelques mètre dans le chemin de l'école je finissais toujours par l'enlever... en plus j'avais la tête qui me grattait tout le temps sous ce bonnet

Mucem a écrit:

Tonton a écrit:

Or, moi, si il y a une chose à laquelle je ne crois pas c'est l'athéisme, car ce n'est pas l'idée de Dieu qui est le plus souvent rejeté, mais les religions. Quand des critiques viennent sur l'islam, ce n'est pas Allah qui est critiqué mais les terroristes.

C’est bien vu aucune religion n’est convaincante, elles sont incohérentes absurdes sexistes quand elles ne sont pas sectaires et pousse au crime.
J’oubliais immorales aussi.
Ce n’est pas étonnant que les sciences soient le point de clivage car les sciences reposent sur des preuves et les religions sur la foi sans preuves.

c'est un peu court, on ne peut pas définir un courant idéologique en n'y définissant que ces aspects les plus sombres, et il faut prendre gare car notre cerveau a vite fait de faire des raccourcis.

Il y a des incohérences, c'est ce dont je parle quand je parle des doutes du croyant, c'est à dire que certains points dogmatiques restent " flou ", mais, c'est souvent pour des raisons prosélytes qu'ils deviennent des tabous, ou la pression que peuvent mettre certains coreligionnaires, les plus légalistes mais aussi les plus fragiles dans la foi, empêchant ainsi le questionnement.

Ceci étant, bien des croyants se contentent de leur tradition sans trop se poser de questions, mais il est dommage qu'il n'y a pas parfois cette liberté de pouvoir remettre en question certains points théologiques sans se faire accuser de manquer de foi. Ou de donner de l'intérêt à une autre religion que la sienne, sans douter de son engagement.

En réalité, quand tu découvres les textes, la première chose qui te vient à l'esprit, c'est ce que font les croyants ( parfois ). Ainsi pour les pratiques religieuses, en général, si elles ont un sens, suivent une logique, mais ce sens est parfois oublié, y compris au sein de la communauté religieuse.

Bon, ceci étant, il ne faut pas être " contre " l'idée d'une tradition, c'est un besoin, la définition du vivre ensemble, mais ce n'est pas à mon avis, nécessaire de définir chaque point qui la compose comme étant forcement sous la tutelle du divin. Car parfois, les hypocrites religieux, auxquels les prophètes ont du faire face, font passer des commandements humains pour divins.

Non, certains points dogmatiques dans l'orthodoxie, ne viennent que de la nécessité de s'organiser en tant que collectivité, il n'y a pas de mal à ça, c'est humain.

Et pour moi, l'évolution des religions vient uniquement du fait qu'elles se côtoient ou pas, je pense que les religions évoluent en fonction du lieu, dans un contexte pluri-confessionnel, elles évoluent forcement différemment que dans un contexte d’exclusivité.

D'ailleurs si en occident, le contexte est pluri-confessionnaliste, et le monde arabe, un peu plus uni-confessionnaliste, jusqu'à la fin du XIXe, c'était l’inverse.

Ensuite, pour finir, les athées aussi ont leur préjugé, et la seule chose que je dirai, c'est que parfois ils font des critiques, sans être réellement informés. Sans avoir lu les livres pourtant au centre de notre foi, ils se permettent de prétendre être dans le tout savoir. Ils liraient, ils seraient surpris que la plupart des critiques qu'ils font sur les paradoxes religieux, sont aussi critiqué dans nos livres.

rosarum a écrit:

Skander a écrit:

Ton message est réellement intolérant et prétentieux, car tu te poses en juge de ce qu'il faut penser et croire, le propre de la pensée athée et de son cortège de dictatures matérialistes qui ont asservi une partie de l'humanité au nom même de cette humanité qui devait dépasser les religions.

je ne prétend rien imposer mais je pense sincèrement et profondément que certaines pratiques religieuse sont stupides dans notre monde actuel et j'appelle les croyants à y réfléchir : quelle est leur origine ? quelle est leur finalité ? sont elles toujours justifiées ?

Merci pour l'invitation...bon, tu sais que je t'apprécie, mais prend conscience que cette invitation peut être prise comme de infantilisation, c'est à dire que certains pourraient croire que tu penses que nous n'avons jamais pris le temps d'y réfléchir.

Mais je te dirai que le plus important est : " est ce que toi, tu as cherché à comprendre, à découvrir leur origine ou leur finalité ? "

Petit exemple,

J'ai longtemps cru que le creux dans la salle de prière musulmane symbolisait, la présence de Mohamed, tout en respectant les interdits iconographiques. J'ai cru ça parce que j'avais entendu ça.

Or, j'était alors bien stupide, en réalité, ce n'est au départ, qu'une caisse de résonance pour celui qui mène la prière, afin que sa voix porte jusqu'au fond de la pièce.  Aujourd'hui avec les micros, ce n'est plus nécessaire, mais c'est resté par tradition.

Il est bon de demander aux gens concernés, des réponses aux questions qui nous interpellent et qui les concernent eux avant tout. C'est plus juste dans la notion d'intégrité et de respect de la personne.

Tonton a écrit:

[...] Pour moi, si certains ont de l'aversion envers les chrétiens et/ou les musulmans, c'est parce que les devoirs du croyant ne sont pas remplis : le job n'est pas fait correctement et il y a une raison à ça : une fixette sur le prosélytisme.

On nous rabâche tout le temps que notre mission c'est de convertir les gens à notre cause, moi perso, j'ai envoyé balader tout ça et je m'en porte que mieux. Car ceci me permet d'avoir une attitude qui me convient et de rester moi même, aussi bien avec des athées qu'avec des croyants, qu'avec des chrétiens ou qu'avec des musulmans.  

Selon moi, notre mission en tant que disciple, c'est avant tout de construire la paix, ensuite Dieu fait le reste, et ce travail de paix, il faut voir en face, n'est pas toujours bien fait, c'est même parfois le contraire. Je n'ai rien contre le prosélytisme, mais quand il devient challenge et rivalité, il n'arrive plus à enfiler le manteau de la paix.

Et ça, l'athée qui n'est pas un idiot, le voit...c'est la honte sur nous... On a qu'à faire notre job correctement, c'est de notre faute aussi car certains disent servir Dieu mais ils ne servent que leur religion.

Cher Tonton, j'adhère totalement à ce que j'ai cité de ton discours.


D'ailleurs voir ce sujet :

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Mucem a écrit:

Tonton a écrit:

Or, moi, si il y a une chose à laquelle je ne crois pas c'est l'athéisme, car ce n'est pas l'idée de Dieu qui est le plus souvent rejeté, mais les religions. Quand des critiques viennent sur l'islam, ce n'est pas Allah qui est critiqué mais les terroristes.

C’est bien vu aucune religion n’est convaincante, elles sont incohérentes absurdes sexistes quand elles ne sont pas sectaires et pousse au crime.
J’oubliais immorales aussi.
Ce n’est pas étonnant que les sciences soient le point de clivage car les sciences reposent sur des preuves et les religions sur la foi sans preuves.

Depuis toutes ses années sur ce forum, mes idées ont évolué, se sont affinées... j'ai tenté de comprendre les positions des uns et des autres. C'est justement car je ne partage pas leurs positions que j'ai ressenti le besoin de les comprendre.

Après des années et des années de discussions avec divers intervenants, j'ai pu me rendre compte que je n'ai pas reçu le même traitement... car après tout ce temps, ces intervenants n'ont pas changé d'un iota leurs discours. Rien de ce j'ai pu evoquer n'a été entendu, alors que cela concernait mes pensées intimes, mes idées, mes ressentis... J'ai systématiquement été niée par eux.

X fois la définition de l'athéisme a été donné, mais cela continue a être un rejet de dieu... alors que c'est une "non-croyance"... dans la non-croyance en la licorne dorée, je ne pense pas que ce soit l'idée de la licorne qui est rejetée... pourtant, doit-on pour autant ne pas croire ceux qui disent ne pas croire à la licorne dorée? Se mentent-ils à eux même? Mentent-ils aux autres? L'idée d'une licorne dorée est-elle si belle qu'il serait impossible de ne pas y croire. La foi en la licorne dorée de l'un aussi inébranlable soit elle, invalide t elle en soi la non-croyance de l'autre?

Ces intervenants m'ont montré que la discussion est inutile... ils ne sont pas là pour apprendre de l'autre, ni pour tenter de comprendre celui dont ils ne partagent pas les convictions... ils ne sont que dans l'affirmation de leur foi, ou la justification de leurs dogmes.

Est ce que comprendre l'autre les mettrait en danger? Ebranlerait leurs convictions?




(être athée, non-croyant, ou agnostique, c'est vivre sans dieu, c'est de l'ordre de l'expérience, de l'intimité......... et dire qu'on croit pas que cela existe, c'est nier l'autre... comme si un non-croyant disait qu'il ne croit pas possible que des personnes soient croyantes... leur dire qu'ils mentent en disant qu'ils ont la foi, que leur foi est fake)

Comment échanger avec de tels intervenants dans le respect mutuel?


C'est impossible. Même quand ils font semblant d'être ouvert à l'autre, ils ne font que lui coller leurs convictions en niant ce qu'ils sont.


Voilà, ce que sont les religions et pourquoi le conservatisme est aussi fort... c'est ce que des années sur ce forum m'ont montré... et ceux qui échappent à cette psychorigidité sont très rares, des perles rares noyées dans un océan de certitudes.

*Encelade* a écrit:

Depuis toutes ses années sur ce forum, mes idées ont évolué, se sont affinées... j'ai tenté de comprendre les positions des uns et des autres. C'est justement car je ne partage pas leurs positions que j'ai ressenti le besoin de les comprendre.

Après des années et des années de discussions avec divers intervenants, j'ai pu me rendre compte que je n'ai pas reçu le même traitement... car après tout ce temps, ces intervenants n'ont pas changé d'un iota leurs discours. Rien de ce j'ai pu evoquer n'a été entendu, alors que cela concernait mes pensées intimes, mes idées, mes ressentis... J'ai systématiquement été niée par eux.

X fois la définition de l'athéisme a été donné, mais cela continue a être un rejet de dieu... alors que c'est une "non-croyance"... dans la non-croyance en la licorne dorée, je ne pense pas que ce soit l'idée de la licorne qui est rejetée... pourtant, doit-on pour autant ne pas croire ceux qui disent ne pas croire à la licorne dorée? Se mentent-ils à eux même? Mentent-ils aux autres? L'idée d'une licorne dorée est-elle si belle qu'il serait impossible de ne pas y croire. La foi en la licorne dorée de l'un aussi inébranlable soit elle, invalide t elle en soi la non-croyance de l'autre?

Ces intervenants m'ont montré que la discussion est inutile... ils ne sont pas là pour apprendre de l'autre, ni pour tenter de comprendre celui dont ils ne partagent pas les convictions... ils ne sont que dans l'affirmation de leur foi, ou la justification de leurs dogmes.

Est ce que comprendre l'autre les mettrait en danger? Ebranlerait leurs convictions?




(être athée, non-croyant, ou agnostique, c'est vivre sans dieu, c'est de l'ordre de l'expérience, de l'intimité......... et dire qu'on croit pas que cela existe, c'est nier l'autre... comme si un non-croyant disait qu'il ne croit pas possible que des personnes soient croyantes... leur dire qu'ils mentent en disant qu'ils ont la foi, que leur foi est fake)

Comment échanger avec de tels intervenants dans le respect mutuel?


C'est impossible. Même quand ils font semblant d'être ouvert à l'autre, ils ne font que lui coller leurs convictions en niant ce qu'ils sont.


Voilà, ce que sont les religions et pourquoi le conservatisme est aussi fort... c'est ce que des années sur ce forum m'ont montré... et ceux qui échappent à cette psychorigidité sont très rares, des perles rares noyées dans un océan de certitudes.

Ma cher Encelade,

Le fait que tu ne répondes pas aux questions précises que je t'ai posé concernant l'athéisme est en soi une attitude pleine de sens et tu préfères à la place faire un commentaire où tu exprimes avec émotion que tu n'as pas ta place parmi nous sur la base d'un jugement de valeurs où les croyants seraient incapables de faire preuve de tolérance et d'ouverture envers toi.

Sache-le, tu fais parti de notre forum et c'est ton choix d'y rester, et quoique tu penses en mal ou en bien de tes interlocuteurs, tes avis et tes contributions sont inestimables sur le forum.

Quand je vois tous les commentaires haineux sur le forum envers les musulmans, j'aurais toutes les bonnes raisons du monde de claquer définitivement la porte du forum.

Pourquoi je ne le fais pas ?
Sans doute que je suis à la fois stupide et plein d'espoir dans l'être humain.

Tu donnes ta part comme nous donnons la notre, ma cher amie.

Maintenant revenons sur le sujet :

Tu dis que l'athéisme n'est pas le rejet de Dieu mais la non-croyance en Dieu.

Un croyant qui devient athé est forcément dans le rejet de Dieu.
Un athé de naissance est dans la non-croyance puisqu'il ne connait pas ce qu'est Dieu, L'Unique, apporté par les religions.

Penses-tu, comme le dit notre cher Rosarum, que la religion est voué à evoluer et disparaitre pour laisser la place à l'athéisme où le pouvoir humain de demain deviendra le pouvoir divin d'hier ?

Merci pour tes réponses,
Cordialement,
Sulay

Il est normal de s'affronter, parce que nous sommes croyants et que nous sommes convaincus. Mais à long terme, personne ne sait que ce nos écrits vont devenir et comment certains vont s'en servir pour réfléchir, peut être les convaincre qu'ils se trompent ou les convaincre que leur religion est celle qu'il leur faut. Il ne faut pas présumer de l'avenir. Toujours est-il, ont apprends aussi des choses, personne n'ayant la science infuse, hormis les boulets qui n'apportent rien, les commentaires outranciers, vulgaires et parfois excessifs, l'immense majorité fait preuve d'un haut niveau intellectuel et leurs commentaires sont argumentés.

Skander a écrit:

Sulayman a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Tant mieux!

Pour que tu comprennes toute mon animosité contre les voiles hideux, cher Salamsam,  laisse-moi te conter que quand j'avais 10-11 ans ma mère me mettait un horrible bonnet blanc pour aller à la messe.
Je le détestais, haïssais,  je rasais les murs pour aller à l'église, je courrais en revenant, et à l'église je pensais tellement au bonnet que j'en oubliais de prier.
Je crois bien que nous avons fait un hors-sujet. Pardon, c'est la faute au bonnet.

Caillou,

Es-ce que finalement notre enfance négative sur certains point religieux pourrait-être ce qui détermine nos positions illogiques sur une situation étant adulte ?

Ma phrase favorite (j'en ai plein) : " Vivre et laisser vivre ! "

Sulay

Le sujet de ce fil est l'évolution de la religion.

Une chose qui n'a pas évoluée sur forum, hélas, ce sont les hors-sujet qui finissent la plupart du temps sur le voile, c'est lancinant.

Mais voile ou pas voile est bien une évolution de la religion ou du moins des rites religieux.. Jusqu'aux années 60, il était normal qu'une femme se voile la tête pour aller à l'église et même il fut un temps ou les hommes étaient à gauche et les femmes à droite.


Fraternellement.

*Encelade* a écrit:

Après des années et des années de discussions avec divers intervenants, j'ai pu me rendre compte que je n'ai pas reçu le même traitement... car après tout ce temps, ces intervenants n'ont pas changé d'un iota leurs discours. Rien de ce j'ai pu evoquer n'a été entendu, alors que cela concernait mes pensées intimes, mes idées, mes ressentis... J'ai systématiquement été niée par eux.

X fois la définition de l'athéisme a été donné, mais cela continue a être un rejet de dieu... alors que c'est une "non-croyance"... dans la non-croyance en la licorne dorée,

Si je prend le cas des musulmans ca a surment un lien avec la fitra les musulmans en general pensent que l'humain est à l'origine croyant que ce soit les premiers hommes ou les nouveaux née ils sont d'abord croyant et tout autre croyance c'est donc un rejet de leur nature ca doit être pour ca que tu as beau expliqué que l'atheisme est un non croyance ils pensent que tu te m.ens à toi même et que aufait tu rejete Dieu ... et c'est effectivement un manque de respect et d'empathie c'est tres frustrant ... d'ailleur on peut se poser la même question pour le coranisme es-ce un rejet des hadiths ou plutot une non croyance aux hadiths ?

Excuse moi Encelade, tu vas peut être mal le prendre, mais quand tu parles de " licorne dorée ", je ne vois en quoi tu dire peux au départ : " cherchez à comprendre ".

Pourtant, quand tu dis avoir affûté le regard que tu poses avec le temps, tu pratiques là, à mon avis " la vraie religion ". Et pour ce qui est de ton ressenti, ça tu ne le sais pas, mais j'ai averti quelques intervenants de ce forum, par MP, d'y faire un peu attention, quand tu nous as signalé ton burn out. Je ne me suis pas fait que des " amis ", les gens n'aiment pas trop quand on leur dit qu'il ne sont pas assez attentif à ce que ressens réellement l'autre.

En tout cas, limité l'idée de religion à travers des licornes ou des interdits de porcs, et limiter son contenu à ce genre de chose, c'est oublier qu'elles cherchaient aussi à poser un sens fondamental à la vie et les liens au coeur de notre humanité.

Certes, c'est parfois complexe, teinté de mysticisme, voir de légende, mais on ne peut pas nier les aspects sociaux et psychologiques qui se dégagent de ces textes très anciens.

A mon avis dans le respect des convictions, entre athées et croyants, c'est sur ces aspects là que les discussions peuvent se construire, et pas sur le fait que certains nous comparent à des enfants qui croient au Père Noël.

Si tu cherches à nous convaincre que Dieu n'existe pas, c'est comme chercher à convaincre qu'il existe, une perte de temps qui ne mène à rien car depuis que le temps est temps, rien ne change.

Joanni a écrit:

Il est normal de s'affronter, parce que nous sommes croyants et que nous sommes convaincus. Mais à long terme, personne ne sait que ce nos écrits vont devenir et comment certains vont s'en servir pour réfléchir, peut être les convaincre qu'ils se trompent ou les convaincre que leur religion est celle qu'il leur faut. Il ne faut pas présumer de l'avenir. Toujours est-il, ont apprends aussi des choses, personne n'ayant la science infuse, hormis les boulets qui n'apportent rien, les commentaires outranciers, vulgaires et parfois excessifs, l'immense majorité fait preuve d'un haut niveau intellectuel et leurs commentaires sont argumentés.

convaincre ? de quoi pourquoi ? Ca marche pas, si tu veux parler de conversion, elle se fait de l'intérieure de toute façon. Je parlerai alors de perte de temps, vouloir à tout prix convaincre l'autre de croire, de ne pas croire, ou de changer de religion, si nous restons objectifs en mesurant ceci sur le facteur temps, on vois bien que c'est vain, que ça ne sert strictement à rien et limite même, je dirai que c'est bien orgueilleux que de penser pouvoir convertir quelqu'un.

Je pense que la seule chose que l'on peut faire, c'est proposer, présenter, et laisser chacun dans les réalités de la liberté spirituelle, chacun fait son propre chemin.

Or ici, comme dans la vie, ce qui est difficile c'est accepter de considérer l'autre dans son intégrité, on ne se met pas à sa place, on prend sa place. On ne cherche pas le comprendre, on pense déjà savoir.

Car de toutes les façons, tu ne verras jamais :

Un chrétien dire qu'il faut se convertir à l'islam

Un musulman au christianisme

Un croyant vouloir démontrer que Dieu n'existe pas

Un athée vouloir démontrer qu' Il existe.

Donc à quoi bon, autant courir après le vent....

Tonton a écrit:

Si tu cherches à nous convaincre que Dieu n'existe pas, c'est comme chercher à convaincre qu'il existe, une perte de temps qui ne mène à rien car depuis que le temps est temps, rien ne change.

Frangin,

Un jour, juste par curiosité, je me suis dit "Et si je devenai athé pour voir ce que ça fait " et le résultat a été sans appel : j'ai vu le néant.
Ensuite j'ai eu comme un blocage interieur qui ne laissait pas ce sentiment de néant s'installer en moi et la lumière de Dieu, Sa Majesté, a jaillit plus fort qu'avant dans mon coeur.

Peux-t-on réellement être heureux en ayant comme but le néant pour seule réponse à sa raison d'être dans une vie fait de souffrance et de malheur ?

Les plaisirs matériels et éphèmères de cette vie ne trompent-ils pas les humains dans leur athéisme assumé face à leur seul alternative finale : le néant ?

Finalement, l'athéisme et la croyance sont les seules positions humaines où on se trouve dans des oppositions radicales : c'est soit blanc ou noir, c'est tout ou rien, la thèse et l'anti-thèse, la vérité ou le men.songe.

Cordialement,
Sulay

Sulayman a écrit:

Tonton a écrit:

Si tu cherches à nous convaincre que Dieu n'existe pas, c'est comme chercher à convaincre qu'il existe, une perte de temps qui ne mène à rien car depuis que le temps est temps, rien ne change.

Frangin,

Un jour, juste par curiosité, je me suis dit "Et si je devenai athé pour voir ce que ça fait " et le résultat a été sans appel : j'ai vu le néant.
Ensuite j'ai eu comme un blocage interieur qui ne laissait pas ce sentiment de néant s'installer en moi et la lumière de Dieu, Sa Majesté, a jaillit plus fort qu'avant dans mon coeur.

Peux-t-on réellement être heureux en ayant comme but le néant pour seule réponse à sa raison d'être dans une vie fait de souffrance et de malheur ?

Les plaisirs matériels et éphèmères de cette vie ne trompent-ils pas les humains dans leur athéisme assumé face à leur seul alternative finale : le néant ?

Finalement, l'athéisme et la croyance sont les seules positions humaines où on se trouve dans des oppositions radicales : c'est soit blanc ou noir, c'est tout ou rien, la thèse et l'anti-thèse, la vérité ou le men.songe.

Cordialement,
Sulay

Humm...c'est quand même un peu plus complexe et je ne pense pas que tu puisses choisir un jour de devenir athée comme de devenir croyant.

Disons plutôt, que lorsqu'un croyant traverse un " trou noir ", c'est parce qu'il a laissé s'installer une distance entre lui et Dieu, puis constate que finalement, sa négligence ne lui va pas. Il se remémore la période où Dieu était au quotidien avec lui, et constate, ben que c'était mieux.

Mais ça frangin, ça fait parti du parcours initiatique. Ce pourquoi entre croyants nous devons nous soutenir, car nous traversons tous des phases délicates. Peu importe la religion, que tu sois chrétien ou musulman, tu passes pas des " étapes " et le doute en fait parti.

Il ne faut donc pas être dans le reproche, quand un frère ou une sœur en Dieu est dans ses difficultés, que sa foi doit subir, les réalités de ses propres doutes. Donc pourquoi le serions nous, quand une personne ne partage pas notre foi ?

A l'instar, et je ne dit pas ça que pour moi, mais en fonction de nombreux témoignages, aussi bien musulmans que chrétiens, quand tu " découvres " Dieu, c'est à dire que tu passes d'athée à croyant, tu découvres que ta foi, a finalement toujours été là.

Donc, selon moi, l'athéisme n'existe pas, on ne fait que revêtir un discours pour se rassurer et c'est ce que font aussi parfois, les croyants, surtout quand ils regardent quelqu'un pratiquer une autre religion que la leur.

Mais dans notre réalité la plus profonde, peu importe les convictions, nous sommes au final tous des créatures d'esprit avec leur questionnement.

Je pense donc, que l'homme et la femme se poseront toujours des questions sur " Dieu ", et ceux qui doivent se remettre en question le plus, c'est nous, c'est toi et c'est moi, car visiblement, on ne fait pas correctement notre job car ceux qui crient au scandale de la mécréance, sont aussi ceux qui la créent le plus.

Un athée qui vient sur ce forum, et qui constate les empoignades entre musulmans et chrétiens, ne fait qu'un pas de plus en dehors de Dieu et si nous nous mettons à sa place, je pense que nous ferions la même chose.

Tonton a écrit:

Un athée qui vient sur ce forum, et qui constate les empoignades entre musulmans et chrétiens, ne fait qu'un pas de plus en dehors de Dieu et si nous nous mettons à sa place, je pense que nous ferions la même chose.

Oui, je partage aussi ton avis.

Un athé qui vient sur un forum inter-religieux ne le fait que pour conforter son athéisme en constatant les disputes incessantes et mesquines entre chrétiens et musulmans, et l'intolérance religieuse qui apparait dans les disputes (et je ne dis pas discussion ni dialogue respectueux car le chemin est encore long dans le partage inter-religieux ou même intra-religieux).

Je n'ai jamais cru un athé qui sort comme raison de sa participation sur un forum inter-religieux de vouloir en apprendre plus sur la religion de Dieu, comme un certain Raphael pour ne citer que lui.

Pas besoin d'un forum virtuel pour savoir ce qu'est le Christianisme et l'Islam dans le questionnement de l'existence de Dieu : il suffit de prendre des livres dans le marché et de lire, et surtout de cotoyer dans la vie des amis chrétiens et musulmans, pour peu que la personne athé ne soit pas anti-religieuse dans son réseau d'amitié.

Combien de croyant sont aveuglés par leur foi pour ne pas voir la vérité en face et combien d'athé sont aveuglés par leur certitude pour ne pas ressentir la foi en Dieu, l'Unique.

Cordialement,
Sulay  

Sulayman a écrit:

Tonton a écrit:

Un athée qui vient sur ce forum, et qui constate les empoignades entre musulmans et chrétiens, ne fait qu'un pas de plus en dehors de Dieu et si nous nous mettons à sa place, je pense que nous ferions la même chose.

Oui, je partage aussi ton avis.

Un athé qui vient sur un forum inter-religieux ne le fait que pour conforter son athéisme en constatant les disputes incessantes et mesquines entre chrétiens et musulmans, et l'intolérance religieuse qui apparait dans les disputes (et je ne dis pas discussion ni dialogue respectueux car le chemin est encore long dans le partage inter-religieux ou même intra-religieux).

Je n'ai jamais cru un athé qui sort comme raison de sa participation sur un forum inter-religieux de vouloir en apprendre plus sur la religion de Dieu, comme un certain Raphael pour ne citer que lui.

Pas besoin d'un forum virtuel pour savoir ce qu'est le Christianisme et l'Islam dans le questionnement de l'existence de Dieu : il suffit de prendre des livres dans le marché et de lire, et surtout de cotoyer dans la vie des amis chrétiens et musulmans, pour peu que la personne athé ne soit pas anti-religieuse dans son réseau d'amitié.

Combien de croyant sont aveuglés par leur foi pour ne pas voir la vérité en face et combien d'athé sont aveuglés par leur certitude pour ne pas ressentir la foi en Dieu, l'Unique.

Cordialement,
Sulay  

Oui les livres, indispensables pour se faire une opinion personnelle, avec malgré une réserve, rester humble, y compris avec ce que l'on découvre soi même. Car un risque demeure, celui de l'interprétation, et je crains que parfois, les préjugés influencent ce que l'on comprend de nos lectures quand il s'agit de livres comme les nôtres.

Donc, comme c'est le cas aussi pour nos disciplines spirituelles, il est nécessaire en plus des lectures et des réflexions d'avoir aussi un rapport à l'autre.

S’asseoir à la terrasse d'un bistrot, avec des vieux musulmans qui débattent de la vie, te permet aussi de saisir quelque chose qui te permet de mieux comprendre l'islam quand tu n'es pas musulman.

Une fois que tu as fait cette rencontre, tu ne peux alors que t'indigner de toutes ces choses mesquines qui sont dites sur cette belle religion.

Tonton a écrit:

S’asseoir à la terrasse d'un bistrot, avec des vieux musulmans qui débattent de la vie, te permet aussi de saisir quelque chose qui te permet de mieux comprendre l'islam quand tu n'es pas musulman.

Une fois que tu as fait cette rencontre, tu ne peux alors que t'indigner de toutes ces choses mesquines qui sont dites sur cette belle religion.

Bon, si après ça, on ne se voit pas autour d'un bon verre (café ou thé), c'est qu'on est vraiment trop nul, frangin

Sulayman a écrit:

Tonton a écrit:

S’asseoir à la terrasse d'un bistrot, avec des vieux musulmans qui débattent de la vie, te permet aussi de saisir quelque chose qui te permet de mieux comprendre l'islam quand tu n'es pas musulman.

Une fois que tu as fait cette rencontre, tu ne peux alors que t'indigner de toutes ces choses mesquines qui sont dites sur cette belle religion.

Bon, si après ça, on ne se voit pas autour d'un bon verre (café ou thé), c'est qu'on est vraiment trop nul, frangin

En septembre, j'ai quelques jours de congés, si tu veux, on peut se fixer une date, pour organiser quelque chose, un resto si tu veux, c'est pour moi. Pakistanais libanais, ..., je te laisse le choix ?

Tonton a écrit:

Sulayman a écrit:

Bon, si après ça, on ne se voit pas autour d'un bon verre (café ou thé), c'est qu'on est vraiment trop nul, frangin

En septembre, j'ai quelques jours de congés, si tu veux, on peut se fixer une date, pour organiser quelque chose, un resto si tu veux, c'est pour moi. Pakistanais libanais, ..., je te laisse le choix ?

Les mp ça existe.

Sulayman a écrit:

Oui, je partage aussi ton avis.

Un athé qui vient sur un forum inter-religieux ne le fait que pour conforter son athéisme en constatant les disputes incessantes et mesquines entre chrétiens et musulmans, et l'intolérance religieuse qui apparait dans les disputes (et je ne dis pas discussion ni dialogue respectueux car le chemin est encore long dans le partage inter-religieux ou même intra-religieux).
e:

C’est ce que tu imagines, et c’est faux, un non-croyant qui vient sur un forum religieux se demande comment les croyants se débrouillent pour menacer la paix intérieure D.un pays et la paix internationale avec des fantasmes
C’est bien d’avoir la foi mais pas au point de médire de toute une communauté et de juger les gens sur leur appartenance religieuse et de se montrer raciste au lieu d’être fraternel.
Il n’y aurait rien à dire sur les religions si elles ne débordaient pas sur le terrain public et ne servaient pas à médire et caricaturer les autres . Les religions devraient se passer derrière les portes de sa chambre
Pourquoi est-ce que vos pieuses religions sont utilisés pour vous dresser les uns contre les autres et pour menacer les non-croyants qui sont pris dans os guerres civiles?

Mucem a écrit:

Sulayman a écrit:

Un athé qui vient sur un forum inter-religieux ne le fait que pour conforter son athéisme en constatant les disputes incessantes et mesquines entre chrétiens et musulmans.....

C’est ce que tu imagines, et c’est faux, un non-croyant qui vient sur un forum religieux se demande comment les croyants se débrouillent pour menacer la paix intérieure d'un pays et la paix internationale avec des fantasmes....

Tu confirmes ce que je dis, mon cher Mucem.

Tu sais, il n'y a pas besoin de religion ni de non-croyance en Dieu pour se quereller, se disputer et se faire la guerre : cela fait partie de la nature humaine à la fois belliqueuse et paisible, à la fois haineuse et aimante, à la fois égoiste et altruiste, à la fois stupide et intelligente.

Pour ton information, si les religions ne devaient rester que derrière une porte close dans les maisons, tu penses bien que les religions auraient disparu depuis des siècles des mémoires et des coeurs, et tu ne serais pas ce que tu es sans avoir eu des ancêtres ancrés dans la religion de Dieu, L'Unique.

Quel est le sens de la vie pour toi, le sens de ta propre existence face au néant existentiel de la non-croyance en Dieu ?

Cordialement,
Sulayman

Mucem a écrit:

Sulayman a écrit:

Oui, je partage aussi ton avis.

Un athé qui vient sur un forum inter-religieux ne le fait que pour conforter son athéisme en constatant les disputes incessantes et mesquines entre chrétiens et musulmans, et l'intolérance religieuse qui apparait dans les disputes (et je ne dis pas discussion ni dialogue respectueux car le chemin est encore long dans le partage inter-religieux ou même intra-religieux).
e:

C’est ce que tu imagines, et c’est faux, un non-croyant qui vient sur un forum religieux se demande comment les croyants se débrouillent pour menacer la paix intérieure D.un pays et la paix internationale avec des fantasmes  
C’est bien d’avoir la foi mais pas au point de médire de toute une communauté et de juger les gens sur leur appartenance religieuse et de se montrer raciste au lieu d’être fraternel.
Il n’y aurait rien à dire sur les religions si elles ne débordaient pas sur le terrain public et ne servaient pas à médire et caricaturer les autres . Les religions devraient se passer derrière les portes de sa chambre
Pourquoi est-ce que vos pieuses religions sont utilisés pour vous dresser les uns contre les autres et pour menacer les non-croyants qui sont pris dans os guerres civiles?

je répète, tu ne peux pas définir une idéologie en ne parlant que ces aspects les plus sombres. Les croyants ne passent pas leur temps à menacer la paix d'un paix ou la paix internationale, ni à médire des communautés, ni à juger les gens.

Comme si d'ailleurs, ceux qui ne croient pas en Dieu, ne tombent jamais dans ce genre d’excès là.

En te contentant des aspects les plus sombres, tu fais ce que tu critiques. C'est à dire que tu enfermes toute une communauté dans la vision que tu en as.

Sulayman a écrit:

Quel est le sens de la vie pour toi, le sens de ta propre existence face au néant existentiel de la non-croyance en Dieu ?

On n'est pas obligé de se sentir face à un néant existentiel. On peut très bien vivre heureux en habitant l’instant présent tout simplement.

OlivierV a écrit:

Sulayman a écrit:

Quel est le sens de la vie pour toi, le sens de ta propre existence face au néant existentiel de la non-croyance en Dieu ?

On n'est pas obligé de se sentir face à un néant existentiel. On peut très bien vivre heureux en habitant l’instant présent tout simplement.

Merci pour ta remarque, mon cher Olivier

Que vaut un plaisir éphèmère dans un instant infiniment petit à l'échelle du temps face au néant de l'existence où la mort peut à tout moment mettre un arret brutal à cet instant présent ?

Si la mort n'existait pas alors je pourrais admettre que Dieu, Créateur, n'existe pas et je comprends mieux pourquoi Dieu, Le Vivant, a créé la mort pour l'être humain : la mort est un rappel de Dieu face à l'insouciance et à l'arrogance des hommes qui oublient que le retour se fera auprès de Dieu, Le Glorieux, en toute vérité.

L'instant présent est réalité pour le passé et illusion pour le futur car nul ne sait à quel moment la mort le prendra donc si la seule réponse existentielle est le néant alors ce bonheur né de nos sens par la satisfaction des plaisirs n'est-il pas que men.songe face à la seule destination de la non-croyance : le néant ?

A quoi nous sert la conscience de notre propre moi interieur, à quoi nous sert les souvenirs, à quoi nous servent tous les projets et les rêves si tout doit disparaitre dans le néant de l'existence ?

A quoi sert d'être une bonne personne si tout doit disparaitre dans le néant sans avoir de récompense au moment de mourir pour le bien qui a été fait dans cette vie ?

A quoi sert d'être une mauvaise personne si tout doit disparaitre dans le néant de l'existence sans avoir de chatiment pour le mal qui a été fait dans cette vie ?

D'ailleurs, à quoi sert de discuter sur un forum si tout ce que nous disons finira à chaque instant qui s'écoule de disparaitre dans le néant ?

Ces questions s'adressent à tous sur le forum et restent bien dans l'idée du sujet où l'athéisme serait prétendument pour certains l'évolution des religions de Dieu où le pouvoir humain deviendrai le pouvoir divin, où la science serait la planche surlequel se tient un naufragé perdu au milieu de l'ocean dans la profondeur obscur d'une nuit sans étoile.

Cordialement,
Sulay

Mais pourquoi es-tu obsédé à ce point par le néant ? Personnellement, je n'ai pas peur de la mort. De la souffrance, oui, mais de la mort, non, je l'ai trop souvent côtoyée.
Qu'importe que tout disparaisse si mon présent est plein. Qu'y puis-je ?
Pour moi, l'enfer et le paradis, c'est ici et maintenant. Pas dans un hypothétique demain.

Tous les vivants meurent.

(Te poses tu la question pour les vivants non-humains?)

La mort n'est pas un néant même sans transcendance. Sans mort pas de vie. Biologiquement la mort a du sens.

Le refus de la mort, cette idée de non-sens dans la mort sans Dieu est lié avant tout à une forme d'orgueil à mes yeux.

Être un être conscient un court instant dans l'histoire du monde, un être qui vit et agit pour le présent me suffit largement.

À te lire sulay, Dieu répond à un besoin... création humaine?

OlivierV a écrit:

Sulayman a écrit:

Quel est le sens de la vie pour toi, le sens de ta propre existence face au néant existentiel de la non-croyance en Dieu ?

On n'est pas obligé de se sentir face à un néant existentiel. On peut très bien vivre heureux en habitant l’instant présent tout simplement.

Tu parles comme Jésus ( " à chaque jour suffit sa peine ", c'est de lui ) . Bien sûr, il ne présente pas l'idée de Dieu dans l'idée d'un néant, puisque Père; mais dans l’insaisissable du divin, son invisibilité, il invite ses contemporains à être plus vigilant dans ce qu'ils peuvent trouver dans leur quotidien.

Il dit : " comment peux tu aimer Dieu que tu ne peux pas voir, si tu ne sais donner l'amour au frère qui se tient à côté de toi ". Ou encore, puisque la mort est abordée dans la conversation : " Dieu est le Dieu des vivants ".

Ainsi, Jésus est l'homme providentiel par excellence, et si nous parlons de réconciliation, c'est un peu dans l'idée d'une philosophie qui ressemble à la tienne : no stress.

Ceci étant, nous restons des êtres humains. Dotés d'un esprit capable de projeter l'avenir, cette philosophie n'est pas toujours ce qui nous guide, y compris dans notre présent. Je ne remet pas en doute ta volonté de la suivre, mais je me doute que, comme nous tous, ce ne sera jamais à 100 %.
Pour appliquer cette philosophie, il faut un espace interne de réflexion et de mise en condition, c'est un espace à entretenir car nous sommes tous soumis à considérer ce qui nous paraît nécessaire pour nos lendemains.
Sans parler de plan épargne retraite, nous remplissons notre frigidaire.

Toutefois ce que tu introduits là, dans la réflexion, est je pense, dans le rapport humain, le point central finalement d'une dualité qui parfois nous malmène, car effectivement trop de peur dans le lendemain, et trop de volonté à vouloir anticiper peut nous amener vers l'égarement.

" Remplir des greniers " est dans l'enseignement de Jésus ce qui s'oppose à une relation de providence ( il parle de comment se nourrissent les oiseaux ou, dit que les fleurs ont des robes plus belles que les princes de la terre ).

Si tu saisis ce fil conducteur d'une dualité entre notre rapport à la providence et nos craintes pour le lendemain, tu as aussi alors saisi un des points essentiels qui te permet de mieux aborder et de mieux comprendre nos écritures. Car même quand il est question d’idolâtrie, de dieux de pierre construits de nos mains, c'est dans le même rapport.

En passant, je pense qu'entre gens de convictions différentes, sur ce forum, c'est de cette façon dont nous pouvons aborder les discussions, car si il s'agit d'être guidé par l'idée qu'il est stupide de ne pas croire en Dieu ou qu'il est stupide d'y croire, alors autant fermer les portes.

*Encelade* a écrit:

Tous les vivants meurent.

(Te poses tu la question pour les vivants non-humains?)

La mort n'est pas un néant même sans transcendance. Sans mort pas de vie. Biologiquement la mort a du sens.

Le refus de la mort, cette idée de non-sens dans la mort sans Dieu est lié avant tout à une forme d'orgueil à mes yeux.

Être un être conscient un court instant dans l'histoire du monde, un être qui vit et agit pour le présent me suffit largement.

À te lire sulay, Dieu répond à un besoin... création humaine?

Tout dépend comment tu abordes ce qui suit la mort. Si tu considères ( bien sûr c'est dans la condition de croire à quelque chose ensuite ) que ce qui suit est à l'identique de ce que tu vis, alors oui, effectivement c'est une forme d'orgueil.

Je pense que le disant, tu te remémores certaines discussions entre croyants, quand nous abordons les conceptions du paradis. En effet, un des points de cette discussion est par exemple abordé dans l'idée des 1000 vierges.

Te sachant féministe, je choisis cet exemple, car je sais quelle idée va de suite venir dans ta tête et j'avoue que je pense la même chose : c'est le fruit de l'orgueil des hommes et nous voyons finalement à quoi ils sont attachés. Ce qu'ils ne veulent pas " lâcher ".

Ceci étant, comme bien souvent dans les écritures et sans vouloir aborder de discussion hs, cette idée de milles vierges, n'est pas avec certitude ce que disent les textes musulmans. Pour bcp, il ne s'agit pas du tout de ça, il y a erreur de traduction.

Disons que pour globaliser une réponse à ton intervention, dans le tout dépend ce que tu conçois ensuite, je pense que comme il est surtout question d'autres choses, il est question d'un monde inconnu, quelque chose qui n'a rien à voir avec ce que nous vivons en ce moment.

Mais à coup sûr, tu tiens là une réflexion des plus pertinentes : ce à quoi nous tenons, en raison de notre orgueil, et ce que nous lâchons plus facilement. Elle ne s’inscrit pas que dans la perte de la vie, elle se retrouve aussi un peu dans ce que je répond à Olivier, c'est à dire au quotidien, là de notre vivant.

Ensuite d'un point de vue anthropologique, dans l'idée de prolonger notre existence face à la mort,  la réponse la plus courante, qui s'installe aussi bien chez les croyants que les non croyants, c'est la filiation, ce que nous transmettons de nous même à nos enfants.

*Encelade* a écrit:

À te lire sulay, Dieu répond à un besoin... création humaine?

Ne prends pas tes propres conclusions comme une finalité à la réflexion sur Dieu. Je t'ai déjà dit, si tu veux nous convaincre que Dieu n'existe pas, tu fais comme celui qui veux te convaincre qu'il existe, tu perds ton temps car justement il suffit de le regarder le temps, pour admettre que tu n'as pas plus la capacité d'agir que ne l'a celui qui veut te convaincre de son existence.

La réponse à ta question t'a déjà été donné.

il y a en Dieu à la fois un rapport à la verticalité, c'est à dire une transhumance vers un monde céleste inconnu, et un rapport horizontal dans justement le rapport humain.

Dans ce rapport, ce rapport social, forcement oui, Dieu répond à des besoins humains, pour peu que tu puisses accorder au croyant d'être aussi humain que toi.

Quand tu as soif, tu bois, as tu crée l'eau pour autant  ?

Et si tu penses qu'en raison de ce besoin, les hommes ont inventé le Dieu de l'eau, tu te trompes d'époque, ce n'est pas parce que nous sommes croyant que nous vivons encore dans des grottes.

L'erreur commise par bien des athées, c'est de considérer la foi monothéiste comme la foi polythéiste ou la superstition. L'idée même d'un Dieu unique est sans doute, dans l'histoire de notre humanité, le bouleversement le plus profond.

Je n'ai pas envie de répéter tout ce que tu as normalement du lire depuis tout ce temps, mais il est bien dommage que tu fasses encore une confusion spirituelle entre ce que les hommes projettent de Dieu, et l'unicité monothéiste.

Si tu n'as pas toujours saisi la différence alors, ouvre toi un peu plus à cette idée, il est temps. Ca ne veut pas dire que tu dois avoir la foi, elle ne s'achète pas, mais cherche au moins à comprendre que les monothéistes ne fonctionnent pas comme les polythéistes dans leur rapport au divin.

Ils savent bien que parfois les conceptions de Dieu ne sont parfois que des projections d'eux même. C'est un point de discussion théologique. Je viens de te le rappeler.

Tonton a écrit:

La réponse à ta question t'a déjà été donné.

il y a en Dieu à la fois un rapport à la verticalité, c'est à dire une transhumance vers un monde céleste inconnu, et un rapport horizontal dans justement le rapport humain.

La transhumance tu es sûr?

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*Encelade* a écrit:

Tous les vivants meurent.

(Te poses tu la question pour les vivants non-humains?)

La mort n'est pas un néant même sans transcendance. Sans mort pas de vie. Biologiquement la mort a du sens.

Le refus de la mort, cette idée de non-sens dans la mort sans Dieu est lié avant tout à une forme d'orgueil à mes yeux.

Être un être conscient un court instant dans l'histoire du monde, un être qui vit et agit pour le présent me suffit largement.

À te lire sulay, Dieu répond à un besoin... création humaine?

Ma cher Encelade,

L'orgueil pour le croyant est de se croire à l'abri de la colère de Dieu et de se croire supérieur à son prochain refusant la vérité qui lui fait face.

L'orgueil pour le non-croyant/athé est de penser qu'il est capable de subvenir à sa propre existence sans la présence de Dieu alors qu'il est incapable d'avoir une influence ni sur le moment de sa propre conception dans l'existence ni sur le moment et la manière dont il mourra.

Que la mort ait un sens biologique n'est pas un problème en soi puisque la vie fait parti de la mort et la mort fait parti de la vie tel un cycle de l'existence voulu par Dieu, Créateur.

Toute vie meurt à l'exception de Dieu, Le Vivant qui ne meurt jamais.

Très honnêtement, si le fait de croire en l'existence de Dieu ne relevait que d'un besoin humain face à un manque spirituel d'ordre existentiel et que ce ne serait que par pur imagination humaine d'inventer un Dieu, Createur, alors tu penses bien que vu ma manière de réfléchir, je ne m'embarraserais pas d'être musulman mais je m'inventerai plutot un super Dieu à la dragon ball Z  

Cordialement,
Sulay