Pur et Impur, Licite et Illicite

Rappel du premier message :

- Le Judaïsme parle de Pur et Impur

- L'Islam parle de Licite et Illicite

Pourquoi le Christianisme semble étranger à ces notions ?

Dans un livre Saint, l'interdiction (pur et impur, licite et illicite) ne devient elle pas anti universelle ?




.

Tonton a écrit:

MAIS ! à partir du moment où l'on réfute l'internationalisme chrétien, en disant que c'est l'islam qui se définit comme étant universel, et pas une autre religion, malgré les réalités historiques, tout en alimentant en plus, l'opinion par le dénigrement de Paul de Tarse, il ne faut s'étonner ensuite que justement, ce texte où c'est Pierre qui reçoit l'autorisation de manger des viandes jusque là illicite, et pas Paul, comme le texte sur le consul de Jérusalem, présidé par Pierre et on pas Paul, soient mis de côté.

En effet l'idée que le christianisme est dans l'erreur sous l'initiative de Paul, ceci afin de justifier que le christianisme n'avait pas à sortir des frontières juives, de plus en racontant que Pierre et Paul étaient en conflit, c'est certains que ces textes alors ne risquent pas d'être pris en compte puisque c'est la fin d'une théorie qui consite à jutifier que seul l'islam doit être international et pas le christianisme.

Tu m'étonnes, c'est sur qu'à partir du moment où l'on conteste le fait que le christianisme soit universel, il est alors difficile d'admettre que cette réforme du tribal vers l'international, soit possible en dehors de ce que propose l'islam.

Tu pourras parler tant que tu veux, ça ne servira pas à grand chose.

Etant donné que l'Islam se proclame universel cela ennuyait les musulmans que le christianisme était déjà universel 600 ans avant eux.

Donc ils s'attachent beaucoup à dire que les chrétiens n'avaient pas le droit d'être universel, que c'est une usurpation illégale et abusive car les véritables à être universels ce sont eux.

C'est vrai ça, c'est irritant de présenter une religion universelle comme une nouveauté alors qu'elle existe déjà.

gerard2007 a écrit:

Bien sur que c'est Dieu qui parle dans la Thora.
Il donne des interdits alimentaires au peuple juif,  et il leur demande de les suivre éternellement .
Il leur promet aussi bénédiction s'ils se confirme à la loi,  et malédiction s'ils ne l'appliquent pas (éternellement)

Mieux que ça.....

Éternellement peut vouloir dire,  jusqu'à la venue du Messie pour celui qui accepte Jésus.

Ceux qui n'accepte  pas Jésus comme Messie,  reste juifs,  et doivent continuer à appliquer la loi .

Ceux qui l'accepte,  doivent suivre Jésus,  tout à changé pour eux,  c'est le début de la nouvelle alliance...

C'est mon avis

C'est ça et d'ailleurs la raison pourquoi les chrétiens respectent la position juive dans leur conviction de respecter l'AT : parce qu'ils ne sont pas chrétiens.

Ce sont d'ailleurs les seuls a pouvoir nous faire le reproche de manger du porc, car même si les musulmans n'en mangent pas, ils ne respectent pas plus les consignes de l'AT, que ne le font les chrétiens.

D'ailleurs, dans les épitres, c'est ce qui est dit, si tu défends l'ancienne alliance, alors respecte l'ancienne alliance et ne prend pas que ce qui t'arrange, mais avec une lecture assez pessimiste de l'objectif fixé, car même Pierre dira qu'il n'a jamais vu de juif capable de respecter l'ensemble des lois de l'AT.

Mais le problème n'est pas là, il se place surtout dans la contestation d'une reforme chrétienne internationalisant, en construisant toute une théorie sur le dénigrement de Paul de Tarse, affirmant entre autre, qu'il était en conflit avec Pierre.

Or si on connait les textes, que ce soit par rapport à cette remarque sur l'objectif de l'ancienne alliance, comme que ce soit sur la circoncision, ou sur les interdits alimentaires, ce n'est pas Paul qui décide de cette prise de recul avec l'ancienne tradition, c'est Pierre.

Alors forcement toute cette propagande de dénigrement sur Paul pour indirectement dénigrer le christianisme; dans le but de contester cet universalisme pourtant historique, s'écroule.

Il faudrait changer le non du bouc émissaire, ne plus parler de Paul mais de Pierre, ce qui est délicat si dans la théorie, on dit qu'ils s'opposent...

Ainsi que ce soit sur la viande et la circoncision, bien des musulmans ignorent ces textes qui montre que la prise de décision est faite pas Pierre et non pas par Paul, ce n'est pas enseigné car c'est complétement contradictoire avec ce principe de départ sur le dénigrement de Paul.

Pourtant c'est dans les textes et on nous parle ensuite de théologie sérieuse ? laisse moi rire.

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

MAIS ! à partir du moment où l'on réfute l'internationalisme chrétien, en disant que c'est l'islam qui se définit comme étant universel, et pas une autre religion, malgré les réalités historiques, tout en alimentant en plus, l'opinion par le dénigrement de Paul de Tarse, il ne faut s'étonner ensuite que justement, ce texte où c'est Pierre qui reçoit l'autorisation de manger des viandes jusque là illicite, et pas Paul, comme le texte sur le consul de Jérusalem, présidé par Pierre et on pas Paul, soient mis de côté.

En effet l'idée que le christianisme est dans l'erreur sous l'initiative de Paul, ceci afin de justifier que le christianisme n'avait pas à sortir des frontières juives, de plus en racontant que Pierre et Paul étaient en conflit, c'est certains que ces textes alors ne risquent pas d'être pris en compte puisque c'est la fin d'une théorie qui consite à jutifier que seul l'islam doit être international et pas le christianisme.

Tu m'étonnes, c'est sur qu'à partir du moment où l'on conteste le fait que le christianisme soit universel, il est alors difficile d'admettre que cette réforme du tribal vers l'international, soit possible en dehors de ce que propose l'islam.

Tu pourras parler tant que tu veux, ça ne servira pas à grand chose.

Etant donné que l'Islam se proclame universel cela ennuyait les musulmans que le christianisme était déjà universel 600 ans avant eux.

Donc ils s'attachent beaucoup à dire que les chrétiens n'avaient pas le droit d'être universel, que c'est une usurpation illégale et abusive car les véritables à être universels ce sont eux.

C'est vrai ça, c'est irritant de présenter une religion universelle comme une nouveauté alors qu'elle existe déjà.

mais elle a toujours existé...dans les évangiles et même dans l'AT, on voit bien que des non juifs se rattachent à la foi des juifs, que ce soit un général assyrien, une prostitué, un centurion romain, ou la maman d'une petite fille, il y a toujours une ouverte puisque l'AT a été traduite en grec bien avant Christ.

Mais il y avait , et il y a toujours d'ailleurs ( mais là sous le principe de la diaspora ) une frontière entre juifs et non juifs, même quand pourtant le Dieu d'Abraham est vénéré aussi bien par des juifs que des non juifs.

Donc le christianisme donne surtout un statut aux non juifs, qui croient dans le Dieu d'Abraham alors qu'ils ne sont pas de descendance juive. Un statut qui n'existait pas avant le christianisme.

Même concernant la circoncision, les musulmans ne respecte pas la loi juive.
Elle doit être pratiqué le 8 ème jour et d'une façon précise.
Les musulmans sont là Brit , et pas la Brit Milah.
Tout faire à moitié, autant rien faire

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

MAIS ! à partir du moment où l'on réfute l'internationalisme chrétien, en disant que c'est l'islam qui se définit comme étant universel, et pas une autre religion, malgré les réalités historiques, tout en alimentant en plus, l'opinion par le dénigrement de Paul de Tarse, il ne faut s'étonner ensuite que justement, ce texte où c'est Pierre qui reçoit l'autorisation de manger des viandes jusque là illicite, et pas Paul, comme le texte sur le consul de Jérusalem, présidé par Pierre et on pas Paul, soient mis de côté.

En effet l'idée que le christianisme est dans l'erreur sous l'initiative de Paul, ceci afin de justifier que le christianisme n'avait pas à sortir des frontières juives, de plus en racontant que Pierre et Paul étaient en conflit, c'est certains que ces textes alors ne risquent pas d'être pris en compte puisque c'est la fin d'une théorie qui consite à jutifier que seul l'islam doit être international et pas le christianisme.

Tu m'étonnes, c'est sur qu'à partir du moment où l'on conteste le fait que le christianisme soit universel, il est alors difficile d'admettre que cette réforme du tribal vers l'international, soit possible en dehors de ce que propose l'islam.

Tu pourras parler tant que tu veux, ça ne servira pas à grand chose.

Etant donné que l'Islam se proclame universel cela ennuyait les musulmans que le christianisme était déjà universel 600 ans avant eux.

Donc ils s'attachent beaucoup à dire que les chrétiens n'avaient pas le droit d'être universel, que c'est une usurpation illégale et abusive car les véritables à être universels ce sont eux.

C'est vrai ça, c'est irritant de présenter une religion universelle comme une nouveauté alors qu'elle existe déjà.

C'est qui ces musulmans qui nient l'universalité du christianisme ? Bizarrement j'ai jamais lu un musulman remettre en cause ca. Peut être Bon Croyant mais il n'est pas une reference.

De même, je ne pense pas que Pöisson Vivant qui remet en cause l'universalité de l'Islam soit représentatif des chrétiens, donc ne generalisons pas svp...

[quote="salamsam"]

cailloubleu* a écrit:

C'est qui ces musulmans qui nient l'universalité du christianisme ? Bizarrement j'ai jamais lu un musulman remettre en cause ca. Peut être Bon Croyant mais il n'est pas une reference.

De même, je ne pense pas que Pöisson Vivant qui remet en cause l'universalité de l'Islam soit représentatif des chrétiens, donc ne generalisons pas svp...

Oui c'est Bon-Croyant c'est sûr mais pas que lui. Une dispute sur les brebis perdues d'Israël, Jassy ou Abdelsalam peut-être.

Nous avons aussi eu un fil dessus
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Oui c'est vrai toi non.

T'as jamais vu Salamsam, et bien toi il n'y a rien qui t'arrête ;

L'idée serait que Jésus n'est venu que pour les brebis d'Israël, et que c'est Mohamed qui venu pour le reste des autres tribus.


Tu dis que tu n'as jamais vu de musulman défendre cette idée, excuse moi, mais je te crois pas. Chacun ici sur ce forum l'a vu.

Une religion universelle, c'est une religion qui peut se pratiquer sur l'ensemble du globe.
Sauf que l'islam était impraticable sur certaines parti du globe pendant plus de 13 siècles.

gerard2007 a écrit:

Une religion universelle,  c'est une religion qui peut se pratiquer sur l'ensemble du globe.
Sauf que l'islam était impraticable sur certaines parti du globe pendant plus de 13 siècles.

Le problème pour l'Islam est que le Coran est non seulement spirituel, mais tout autant législatif. Or une législation valable pour l'Arabie du VIIème siècle n'st pas forcément valable pour les Finlandais. L'exemple le plus parlant est le Ramadan : lorsqu'il y a 40 à l'ombre, il vaut mieux ni travailler ni même manger, mais dormir ; le Ramadan vient très à propos.

Jésus aussi a demandé à ce que les croyants jeûnent, mais il n'a jamais précisé quand ni combien de temps !.....

salamsam a écrit:

De même, je ne pense pas que Pöisson Vivant qui remet en cause l'universalité de l'Islam soit représentatif des chrétiens, donc ne generalisons pas svp...

Décidément ces derniers temps tu en dis des be....es  

Je n'ai jamais dit ça, j'ai dit que le Christianisme s'adapte mieux aux peuples qui veulent croire. selon moi bien mieux que l'Islam. ça ne veut pas dire que l'Islam n'est pas universel, à mon sens beaucoup beaucoup moins que le Christianisme. toutes les tribus du monde peuvent adopter le Christ et continuer à vivre comme leurs ancêtres. avec l'Islam il faudra te couper de tes racines. pour moi c'est tellement évident que je me demande pourquoi chicaner

Voila un des exemples les plus frappant

Spoiler:

Devenir Chrétien, c'est ÊTRE, c'est une foi intérieure qui ne change quasi rien à ta vie, c'est forcément plus facile à accepter

Devenir Musulman, c'est ÊTRE et PARAITRE, c'est une foi intérieure et extérieure et qui change pas mal de choses dans ta vie, c'est donc à mon avis plus répulsif pour certains peuples


.

Le ramadan, d'après les hadiths ou le Coran, je sais plus...

qu'Allah a prescrit en votre faveur; mangez et buvez jusqu'à ce que se distingue, pour vous, le fil blanc de l' aube du fil noir de la nuit.

Pour éviter que les fidèles ne meurent de faim dans certains pays où le jour peut durer 23 heures, la mosquée Al Azhar du Caire, une des plus anciennes mosquées de la ville et un des haut-lieux de l'islam sunnite, a déclaré que les musulmans ne devraient pas jeûner plus de 18 heures par jour, rapporte The Economist.

Impossible à respecter

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

De même, je ne pense pas que Pöisson Vivant qui remet en cause l'universalité de l'Islam soit représentatif des chrétiens, donc ne generalisons pas svp...

Décidément ces derniers temps tu en dis des be....es  

Je n'ai jamais dit ça, j'ai dit que le Christianisme s'adapte mieux aux peuples qui veulent croire. selon moi bien mieux que l'Islam. ça ne veut pas dire que l'Islam n'est pas universel, à mon sens beaucoup beaucoup moins que le Christianisme. toutes les tribus du monde peuvent adopter le Christ et continuer à vivre comme leurs ancêtres. avec l'Islam il faudra te couper de tes racines. pour moi c'est tellement évident que je me demande pourquoi chicaner

Voila un des exemples les plus frappant

Spoiler:

Devenir Chrétien, c'est ÊTRE, c'est une foi intérieure qui ne change quasi rien à ta vie, c'est forcément plus facile à accepter

Devenir Musulman, c'est ÊTRE et PARAITRE, c'est une foi intérieure et extérieure et qui change pas mal de choses dans ta vie, c'est donc à mon avis plus répulsif pour certains peuples


.

Je ne suis pas le seul à en dire des bétises. Tu viens d'en répéter une énorme.

Les evangiles contiens certaine règles extrêmement difficile a appliquer par n'importe quel personne au point que rare sont les chrétiens eux même qui les respectent.

Le Coran contiens des règles que tout croyant peut appliquer facilement. Donc dire que les evangiles s'adapte mieux au peuple qui veulent croire c'est une affirmation totalement fausse. Il faudrait que tu relises les evangiles, ca t'évitera d'insister sans cesse avec les mêmes bétises.

Quand à tes photos, je doute que ce soit des chrétien, ca m'a plutôt l'air d'être des animistes. Le christianisme enseigne la pudeur, generalement les populations africaines christianisé, comme celle islamisé, ne se balladent plus à poil. Le nudisme c'est pas trés catholique

Quelle objectivité.. Magnifique

Sur les 5 piliers de l'islam , 2 étaient quasi impossible pour les musulmans étranger durant des siècles.. Pas d'avion ni voiture

Une religion universelle, doit être possible dans le monde entier, des la venu du prophète, et le message donné

le pèlerinage à La Mecque ;
le jeûne (du mois de Ramadan) ;

Quand tu sera fatigué de friser le ridicule, peut être ouvrira tu les yeux

Suède la Mecque, 6500 km à cheval ou dos d'âne... Réfléchis un peu

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Décidément ces derniers temps tu en dis des be....es  

Je n'ai jamais dit ça, j'ai dit que le Christianisme s'adapte mieux aux peuples qui veulent croire. selon moi bien mieux que l'Islam. ça ne veut pas dire que l'Islam n'est pas universel, à mon sens beaucoup beaucoup moins que le Christianisme. toutes les tribus du monde peuvent adopter le Christ et continuer à vivre comme leurs ancêtres. avec l'Islam il faudra te couper de tes racines. pour moi c'est tellement évident que je me demande pourquoi chicaner

Voila un des exemples les plus frappant

Spoiler:

Devenir Chrétien, c'est ÊTRE, c'est une foi intérieure qui ne change quasi rien à ta vie, c'est forcément plus facile à accepter

Devenir Musulman, c'est ÊTRE et PARAITRE, c'est une foi intérieure et extérieure et qui change pas mal de choses dans ta vie, c'est donc à mon avis plus répulsif pour certains peuples


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Je ne suis pas le seul à en dire des bétises. Tu viens d'en répéter une énorme.

Les evangiles contiens certaine règles extrêmement difficile a appliquer par n'importe quel personne au point que rare sont les chrétiens eux même qui les respectent.

Le Coran contiens des règles que tout croyant peut appliquer facilement. Donc dire que les evangiles s'adapte mieux au peuple qui veulent croire c'est une affirmation totalement fausse. Il faudrait que tu relises les evangiles, ca t'évitera d'insister sans cesse avec les mêmes bétises.

Quand à tes photos, je doute que ce soit des chrétien, ca m'a plutôt l'air d'être des animistes. Le christianisme enseigne la pudeur, generalement les populations africaines christianisé, comme celle islamisé, ne se balladent plus à poil. Le nudisme c'est pas trés catholique

Si certains peuples ne peuvent appliquer totalement l’Évangile, notamment sur le mariage, c'est pas grave, leur identité doit rester supérieur à leur croyance. l’Église l'admet.

L'Angola, pays a grande majorité Chrétienne, pays ou mon père est resté 3 ans, les hommes sont Chrétiens et ont plusieurs femmes. peut être ne ce sont ils mariés qu'une seule fois à l’Église mais ils ont plusieurs femmes et l’Église ne les rejettent pas pour autant. les Églises s'adaptent à leurs fidèles

Dans le sud de l'Angola et en Namibie, plusieurs tribus sont chrétienne et les femmes vivent comme leurs ancêtres vivaient





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Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Je ne suis pas le seul à en dire des bétises. Tu viens d'en répéter une énorme.

Les evangiles contiens certaine règles extrêmement difficile a appliquer par n'importe quel personne au point que rare sont les chrétiens eux même qui les respectent.

Le Coran contiens des règles que tout croyant peut appliquer facilement. Donc dire que les evangiles s'adapte mieux au peuple qui veulent croire c'est une affirmation totalement fausse. Il faudrait que tu relises les evangiles, ca t'évitera d'insister sans cesse avec les mêmes bétises.

Quand à tes photos, je doute que ce soit des chrétien, ca m'a plutôt l'air d'être des animistes. Le christianisme enseigne la pudeur, generalement les populations africaines christianisé, comme celle islamisé, ne se balladent plus à poil. Le nudisme c'est pas trés catholique

Si certains peuples ne peuvent appliquer totalement l’Évangile, notamment sur le mariage, c'est pas grave, leur identité doit rester supérieur à leur croyance. l’Église l'admet.

L'Angola, pays a grande majorité Chrétienne, pays ou mon père est resté 3 ans, les hommes sont Chrétiens et ont plusieurs femmes. peut être ne ce sont ils mariés qu'une seule fois à l’Église mais ils ont plusieurs femmes et l’Église ne les rejettent pas pour autant. les Églises s'adaptent à leurs fidèles

Dans le sud de l'Angola et en Namibie, plusieurs tribus sont chrétienne et les femmes vivent comme leurs ancêtres vivaient





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A un moment il faut savoir. Au début tu comparais christianisme et Islam pour dire que le christianisme est plus universel que l'Islam, sauf que je t'avais démontré que c'était complètement faux, le christianisme à même historiquement imposé bien plus de changement de règle en terme de moeurs que l'Islam.

Ensuite t'as éssayé de rebondir en disant que si on prend les evangiles sans l'église, alors les evangiles sont plus universel que le Coran. Je suis en train de te démontrer que les evangiles contiens des règles extrêmement difficile à appliquer la où le Coran contiens des rèlges facile.

Et donc maintenant tu me sort que les eglises laissent les identité et laisse faire des manquements à leurs règle et blablabla... Bref tu sautes du coq a l'âne pour te donner raison.

Au fait pour répondre à ton dernier argument, y a pas de clergé dans l'Islam, et l'eglise Catholique cherche bien a faire changer les règles concernant la polygamie en Angola c'est juste qu'ils ont encore du mal.

Maintenant factuellement, respecter scrupuleusement le Coran est bien plus facile que respecter scrupuleusement les evangiles. Et l'eglise chrétienne est bien plus rigide au niveau des moeurs que l'Islam.

Dés lors, dire que le christianisme ou les evangiles sont plus universel que l'Islam ou le Coran, dans tout les cas c'est faux !

A moins que tu fasses des comparaisons foireuses pour te donner raison, genre me comparer des chrétiens pas du tout religieux avec des musulmans religieux ou ce genre de comparaison injuste que t'as déja fait dans ce forum.

où le Coran contiens des rèlges facile.
Poisson, il dit n'importe quoi.
L'islam à ete inapplicable sur des siècles, il l'est encore dans beaucoup de pays.
Cet homme a perdu tout sens de la réalité.
Tu n'y arriveras pas.

salamsam a écrit:

A un moment il faut savoir. Au début tu comparais christianisme et Islam pour dire que le christianisme est plus universel que l'Islam, sauf que je t'avais démontré que c'était complètement faux, le christianisme à même historiquement imposé bien plus de changement de règle en terme de moeurs que l'Islam.

Lesquels? Tu avais mentionné de tendre la joue gauche et d'aimer ses ennemis , mais ce sont des conseils, les mêmes que dans le bouddhisme d'ailleurs, aimer ses ennemis n'a jamais été une condition pour obtenir le paradis (relire le sermon dans Matthieu 25:34)
La sainteté peut-être mais pas le salut.

Citation :

Maintenant factuellement, respecter scrupuleusement le Coran est bien plus facile que respecter scrupuleusement les evangiles. Et l'eglise chrétienne est bien plus rigide au niveau des moeurs que l'Islam.

C'est toi qui le dis parce que cela t'est familier, et tu ne vois plus ces contraintes, moi je ne pourrais jamais prier à heure fixe, en faisant des ablutions avant la prière et en me prosternant sur un tapis de prière orienté vers la Mecque.
Sans compter de me priver de nombreux plats traditionnels dérivés du porc, ni de lire dans le Coran que mon témoignage vaut la moitié de celui d'un homme.
Je ne pourrais supporter non plus que mon mari ait théoriquement le droit d'avoir une deuxième femme.

Je ne voudrais pas avoir l'obligation venue des hadiths de mettre un voile.

Donc cher Salamsam, je veux bien que l'Islam soit une religion universelle mais pas PLUS universelle, ce n'est pas possible.

D'ailleurs à part le judaïsme il n'y a que des religions universelles.

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

A un moment il faut savoir. Au début tu comparais christianisme et Islam pour dire que le christianisme est plus universel que l'Islam, sauf que je t'avais démontré que c'était complètement faux, le christianisme à même historiquement imposé bien plus de changement de règle en terme de moeurs que l'Islam.

Lesquels? Tu avais mentionné de tendre la joue gauche et d'aimer ses ennemis , mais ce sont des conseils, les mêmes que dans le bouddhisme d'ailleurs, aimer ses ennemis n'a jamais été une condition pour obtenir le paradis (relire le sermon dans Matthieu 25:34)
La sainteté peut-être mais pas le salut.

Citation :

Maintenant factuellement, respecter scrupuleusement le Coran est bien plus facile que respecter scrupuleusement les evangiles. Et l'eglise chrétienne est bien plus rigide au niveau des moeurs que l'Islam.

C'est toi qui le dis parce que cela t'est familier, et tu ne vois plus ces contraintes, moi je ne pourrais jamais prier à heure fixe, en faisant des ablutions avant la prière et en me prosternant sur un tapis de prier orienté vers la Mecque.
Sans compter de me priver de nombreux plats traditionnels dérivés du porc, ni de lire dans le Coran que mon témoignage vaut la moitié de celui d'un homme.
Je ne pourrais supporter non plus que mon mari ait théoriquement le droit d'avoir une deuxième femme.

Je ne voudrais pas avoir l'obligation venue des hadiths de mettre un voile.

Donc cher Salamsam, je veux bien que l'Islam soit une religion universelle mais pas PLUS universelle, ce n'est pas possible.

D'ailleurs à part le judaïsme il n'y a que des religions universelles.

Encore une fois il faut faire des comparaisons juste. Soit on compare Coran et Evangile sans prendre en compte les traditions religieuses, soit on compare les religions ensemble.

Il faut toujours comparer sur les mêmes bases.

De même il faut comparer des gens qui chercheraient a respecter scrupuleusement leurs textes sacré. On va pas comparer un chrétien non pratiquant avec un musulman pratiquant.

Bref, il faut faire un effort et ne pas partir dans tout les sens seulement pour se donner raison.

Je précise que ce n'est pas moi qui ai lancé cette course à quel est la religion la plus universel, a vrai dire je trouve même ce débat idiot. Mais puisque Poisson vivant insiste lourdement sur ce sujet depuis des mois, c'est pour ca que je répond, et j'y répond en essayant de comparer ce qui est comparable, sinon autant ne rien comparer.

D'abord Salamsam,

On ne peut ni nier que le christianisme est une religion universelle, ni nier que l'islam est une religion universelle.

On peut polémiquer, chipoter ou regarder la réalité. Sur quel continent est implanté aussi bien l'islam que le christianisme : tous.

Donc inutile de contester : c'est un fait.

Ca ne s'est pas fait tout de suite ? ça aussi c'est un fait, mais aussi bien pour le christianisme que pour l'islam.

Ensuite, il ne faut pas confondre tradition, loi et principe.

Il n'y a pas vraiment de loi dans les évangiles, mais plutôt des principes. Aimer son prochain et aimer Dieu, tu ne peux pas le mettre au conditionnel. Tu ne peux pas donner l'ordre d'aimer, ce n'est donc pas une loi, mais un principe.

Et si il ne faut pas confondre loi et principe, c'est parce que justement une tradition n'est pas loi, mais l'organisation des principes.

Que ce soit en créant des associations caritatives, que ce soit le secours catholique ou la croix rouge, ce n'est pas une loi qui a dit de créer ces 2 institutions mais des principes.

Et pour le cultuel c'est la même chose, duquel découle des dogmes qui permettent de mettre en place des principes, comme celui des pèlerinages. C'est vrai que pour un suédois ou pour un finlandais, c'est compliqué de pratiquer la tradition musulmane d'aujourd'hui certes, mais pas de comprendre leur principe.

Vouloir faire de sa tradition une loi, c'est de l'auto justification, c'est prendre Dieu pour un contractuel, qui est obligé de remplir sa part de contrat parce qu'on a rempli la notre à travers notre tradition.

Alors c'est sûr que comme ça on a pas fini de chipoter.

OR ! il faut regarder du côté des principes, et certains sont difficiles à atteindre, c'est certain, nous mettant régulièrement dans l'échec, mais c'est justement, en désespérant, que l'on fini alors par abandonner. On devient fataliste et on se met à suivre les règles de ce monde, plutôt que de persévérer comme Dieu le demande.

Dieu n'est pas un ignorant, il sait très bien qu'il nous met en difficulté, mais comme un Père envers son enfant, il ne demande pas autre chose que la persévérance.

Il n'y a pas bcp d'effort de fait, peu de persévérance, pour prêcher la bonne entente entre nous. Mais ça n'a pas toujours été ainsi, car les musulmans et les chrétiens ont tout pour s'entendre.

Ils n'ont certes pas la même tradition, mais ils partagent les mêmes principes et les mêmes valeurs.

Il ne faut pas se laisser influencer par notre temps, et tous ces faux prophètes 2.0, il faut regarder la réalité et l'histoire de nos 2 religions qui ont réussi bien souvent à cohabiter et à partager leur connaissance.

salamsam a écrit:

A un moment il faut savoir. Au début tu comparais christianisme et Islam pour dire que le christianisme est plus universel que l'Islam, sauf que je t'avais démontré que c'était complètement faux, le christianisme à même historiquement imposé bien plus de changement de règle en terme de moeurs que l'Islam.

C'est faux tu n'as jamais rien démontré bien au contraire
Le Christianisme impose des règles aux non croyants pour qu'ils acceptent l’Évangile. par contre une fois que tu as accepté l'Evangile, tu fais "comme tu veux".
l'Islam impose des règles aux croyants et aux non croyants. l'Islam respecte la diversité religieuse moyennant impôt, c'est un fait. une fois que tu es Musulmans tu dois respecter des lois obligatoires.

salamsam a écrit:

Ensuite t'as éssayé de rebondir en disant que si on prend les evangiles sans l'église, alors les evangiles sont plus universel que le Coran. Je suis en train de te démontrer que les evangiles contiens des règles extrêmement difficile à appliquer la où le Coran contiens des rèlges facile.

Tu n'as toujours pas compris. l’Église est une chose et l’Évangile en est une autre.
Qui pourra te juger si tu es un bon ou un mauvais Chrétien ? l’Église, et cette même Église ne juge pas les africains qui ont plusieurs femmes.

Ceci étant tu n'as pas besoin de l’Église pour vivre l’Évangile. et comme l’Évangile n'est pas un livre de lois immuables, c'est plus facile d'adopter un livre qui n'a pas de lois immuables plutôt qu'un livre qui affirme que si tu ne fais pas ceci, tu es du nombre des perdants.

salamsam a écrit:

Et donc maintenant tu me sort que les eglises laissent les identité et laisse faire des manquements à leurs règle et blablabla... Bref tu sautes du coq a l'âne pour te donner raison.

Pas du tout, c'est toi qui n'arrive pas à comprendre la foi de beaucoup de Chrétiens qui n'ont aucunes contraintes.

salamsam a écrit:

Au fait pour répondre à ton dernier argument, y a pas de clergé dans l'Islam, et l'eglise Catholique cherche bien a faire changer les règles concernant la polygamie en Angola c'est juste qu'ils ont encore du mal.

Ils essaient depuis très longtemps et ils on lâché l'affaire depuis très longtemps

salamsam a écrit:

Maintenant factuellement, respecter scrupuleusement le Coran est bien plus facile que respecter scrupuleusement les evangiles. Et l'eglise chrétienne est bien plus rigide au niveau des moeurs que l'Islam.

Dit pas n'importe quoi
Si tu veux on expose point par point ce qui est demandé par le Coran et qui est obligatoire et ce qui est demandé par l’Évangile et qui n'est pas obligatoire hormis 2 commandements



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Tonton a écrit:

Il n'y a pas vraiment de loi dans les évangiles, mais plutôt des principes. Aimer son prochain et aimer Dieu, tu ne peux  pas le mettre au conditionnel. Tu ne peux  pas donner l'ordre d'aimer, ce n'est donc pas une loi, mais un principe.

Et si il ne faut pas confondre loi et principe, c'est parce que justement une tradition n'est pas loi, mais l'organisation des principes

Peut être comprendra t'il mieux




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salamsam a écrit:

Encore une fois il faut faire des comparaisons juste. Soit on compare Coran et Evangile sans prendre en compte les traditions religieuses, soit on compare les religions ensemble.

Il faut toujours comparer sur les mêmes bases.

De même il faut comparer des gens qui chercheraient a respecter scrupuleusement leurs textes sacré. On va pas comparer un chrétien non pratiquant avec un musulman pratiquant.

Bref, il faut faire un effort et ne pas partir dans tout les sens seulement pour se donner raison.

Je précise que ce n'est pas moi qui ai lancé cette course à quel est la religion la plus universel, a vrai dire je trouve même ce débat idiot. Mais puisque Poisson vivant insiste lourdement sur ce sujet depuis des mois, c'est pour ca que je répond, et j'y répond en essayant de comparer ce qui est comparable, sinon autant ne rien comparer.

Pour moi toutes les grandes religions sont universelles, sauf celles qui disent elles-mêmes qu'elles ne concernent que leur petit peuple.

Je ne fais pas la course non plus, mais on ne peut oublier l'aspect culturel il fait partie de la religion. Il y a ce que dit le texte, mais c'est le plus facile.
Enfin pour moi les règles de morale seraient le plus facile. Ne pas tuer, ne pas voler, ne pas men-tir, ne pas médire, pratiquer la charité.

Pour moi ce sont les règles culturelles qui seraient les plus dures.

cailloubleu* a écrit:

C'est toi qui le dis parce que cela t'est familier, et tu ne vois plus ces contraintes, moi je ne pourrais jamais prier à heure fixe, en faisant des ablutions avant la prière et en me prosternant sur un tapis de prière orienté vers la Mecque.
Sans compter de me priver de nombreux plats traditionnels dérivés du porc, ni de lire dans le Coran que mon témoignage vaut la moitié de celui d'un homme.
Je ne pourrais supporter non plus que mon mari ait théoriquement le droit d'avoir une deuxième femme.

Je ne voudrais pas avoir l'obligation venue des hadiths de mettre un voile.

Donc cher Salamsam, je veux bien que l'Islam soit une religion universelle mais pas PLUS universelle, ce n'est pas possible.

D'ailleurs à part le judaïsme il n'y a que des religions universelles.

Comment peut on voir ça comme plus simple que vivre l’Évangile ? ça me dépasse



.

cailloubleu* a écrit:

Pour moi toutes les grandes religions sont universelles, sauf celles qui disent elles-mêmes qu'elles ne concernent que leur petit peuple.

Je ne fais pas la course non plus, mais on ne peut oublier l'aspect culturel il fait partie de la religion. Il y a ce que dit le texte, mais c'est le plus facile.
Enfin pour moi les règles de morale seraient le plus facile. Ne pas tuer, ne pas voler, ne pas men-tir, ne pas médire, pratiquer la charité.

Surtout que je n'ai jamais dit que le Coran n'était pas universel, j'ai dit que le Coran est moins universel que l’Évangile et je le crois profondément

cailloubleu* a écrit:

Pour moi ce sont les règles culturelles qui seraient les plus dures.

C'est ce que je m'efforce de dire



.

Poisson vivant a écrit:

Tonton a écrit:

Il n'y a pas vraiment de loi dans les évangiles, mais plutôt des principes. Aimer son prochain et aimer Dieu, tu ne peux  pas le mettre au conditionnel. Tu ne peux  pas donner l'ordre d'aimer, ce n'est donc pas une loi, mais un principe.

Et si il ne faut pas confondre loi et principe, c'est parce que justement une tradition n'est pas loi, mais l'organisation des principes

Peut être comprendra t'il mieux




.

il a déjà posé son jugement et sa sentence, donc il ne cherchera pas à comprendre.

Poisson vivant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

C'est toi qui le dis parce que cela t'est familier, et tu ne vois plus ces contraintes, moi je ne pourrais jamais prier à heure fixe, en faisant des ablutions avant la prière et en me prosternant sur un tapis de prière orienté vers la Mecque.
Sans compter de me priver de nombreux plats traditionnels dérivés du porc, ni de lire dans le Coran que mon témoignage vaut la moitié de celui d'un homme.
Je ne pourrais supporter non plus que mon mari ait théoriquement le droit d'avoir une deuxième femme.

Je ne voudrais pas avoir l'obligation venue des hadiths de mettre un voile.

Donc cher Salamsam, je veux bien que l'Islam soit une religion universelle mais pas PLUS universelle, ce n'est pas possible.

D'ailleurs à part le judaïsme il n'y a que des religions universelles.

Comment peut on voir ça comme plus simple que vivre l’Évangile ? ça me dépasse



.

Quand on veut plus se donner la peine de réfléchir, en devenant une sorte de machine programmée qui n'a pas à se poser de question : c'est existentiellement plus simple à assumer que de se remettre au quotidien, en question.

C'est les côtés rassurant de la routine car pour ce qui est de l'Aventure, on préfère la regarder de chez soi dans le confort de notre appartement ou de notre maison. On vit alors notre aventure par procuration, à travers un écran de télé ou d'ordinateur.

Aujourd'hui, notre routine est mise à mal, il y a le sentiment que le monde tel qu'il est, n'est pas fait pour durer, on pense même que l'on court à la catastrophe. Ce qui explique selon moi, ce replis sur soi, et la montée du populisme communautariste.

Or, l'image du croyant, selon moi, correspond davantage à celui, qui n'a rien d'autre que sa robe et son bâton de pèlerinage, parcourant les chemins, sans savoir de quoi sera fait son lendemain.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

A un moment il faut savoir. Au début tu comparais christianisme et Islam pour dire que le christianisme est plus universel que l'Islam, sauf que je t'avais démontré que c'était complètement faux, le christianisme à même historiquement imposé bien plus de changement de règle en terme de moeurs que l'Islam.

C'est faux tu n'as jamais rien démontré bien au contraire
Le Christianisme impose des règles aux non croyants pour qu'ils acceptent l’Évangile. par contre une fois que tu as accepté l'Evangile, tu fais "comme tu veux".
l'Islam impose des règles aux croyants et aux non croyants. l'Islam respecte la diversité religieuse moyennant impôt, c'est un fait. une fois que tu es Musulmans tu dois respecter des lois obligatoires.

salamsam a écrit:

Ensuite t'as éssayé de rebondir en disant que si on prend les evangiles sans l'église, alors les evangiles sont plus universel que le Coran. Je suis en train de te démontrer que les evangiles contiens des règles extrêmement difficile à appliquer la où le Coran contiens des rèlges facile.

Tu n'as toujours pas compris. l’Église est une chose et l’Évangile en est une autre.
Qui pourra te juger si tu es un bon ou un mauvais Chrétien ? l’Église, et cette même Église ne juge pas les africains qui ont plusieurs femmes.

Ceci étant tu n'as pas besoin de l’Église pour vivre l’Évangile. et comme l’Évangile n'est pas un livre de lois immuables, c'est plus facile d'adopter un livre qui n'a pas de lois immuables plutôt qu'un livre qui affirme que si tu ne fais pas ceci, tu es du nombre des perdants.

salamsam a écrit:

Et donc maintenant tu me sort que les eglises laissent les identité et laisse faire des manquements à leurs règle et blablabla... Bref tu sautes du coq a l'âne pour te donner raison.

Pas du tout, c'est toi qui n'arrive pas à comprendre la foi de beaucoup de Chrétiens qui n'ont aucunes contraintes.

salamsam a écrit:

Au fait pour répondre à ton dernier argument, y a pas de clergé dans l'Islam, et l'eglise Catholique cherche bien a faire changer les règles concernant la polygamie en Angola c'est juste qu'ils ont encore du mal.

Ils essaient depuis très longtemps et ils on lâché l'affaire depuis très longtemps

salamsam a écrit:

Maintenant factuellement, respecter scrupuleusement le Coran est bien plus facile que respecter scrupuleusement les evangiles. Et l'eglise chrétienne est bien plus rigide au niveau des moeurs que l'Islam.

Dit pas n'importe quoi
Si tu veux on expose point par point ce qui est demandé par le Coran et qui est obligatoire et ce qui est demandé par l’Évangile et qui n'est pas obligatoire hormis 2 commandements



.

En fait Cailloubleu m'a ouvert les yeux, je t'ai suivi dans ton débat idiot alors que j'aurais du te laisser dans ton délire tout seul.

Le christianisme et l'Islam sont 2 religions universel, et il n'y a pas une religion plus universel que l'autre. Elles exigent toute deux de suivre une morale et certaines règles de vies.

Pour te donner raison dans ton délire, tu me ressort encore une fois des comparaisons fallacieuse ou tu me compares le christianisme d'un chrétien non pratiquant avec l'Islam d'un musulman pratiquant. Je t'ai pourtant déja expliqué a quel point tes comparaisons etaient injuste mais bon tu continues à me ressortir la même ânerie.

Tu me sort que l'eglise Catholique laisse faire la polygamie en Angola comme si il n'y avait que dans des pays chrétiens que subsistaient des pratiques contraire à la religion dominante. Dans les pays musulmans aussi il y a des pratiques contraire à l'Islam qui perdurent.

Bref, ce débat est débile et en plus il est hors sujet.

C'est exact Salamsam, je partage encore une fois ton opinion sur le fait que parfois des comparaisons sont abusives, car plus issues du subjectif que de l'objectif.

Car il y a l'islam et ses déclinaison culturelles teintées même parfois de syncrétisme par le maintient de tradition culturelle qui ont des origines cultuel pré islamique.

Et c'est pareil dans le christianisme, quand par exemple, la patte de poulet côtoie une statue de Marie ( les caraïbes ).

Donc l'islam et le christianisme sont autant universel, l'un comme l'autre, autant dans leurs principes philosophiques que dans leurs paradoxes et leurs controverses.

Maintenant, ce que je ne comprend pas chez toi, c'est que tu sais faire ce bilan tout en pourtant te laissant aller toi aussi à des comparaisons abusives.

C'est toujours ce que j'ai reproché à Skipper, que j'apprécie bcp ceci dit en passant, quand je le lis dans la section musulmane, il brille de milles feux, c'est une belle personne.

Mais dés qu'il s'agit d'un débat inter religieux, on dirait qu'il oublie ce qu'il est.

Or, il me semble que n'avons pas en changer dans ce que nous sommes, peu importe la communauté rencontré ou les circonstances.

Jacques en parle d'ailleurs dans son épître, l'idée c'est que parfois nous avons telle attitude au sein de nos églises ( ou communautés ) puis nous en adoptons une autre, quand nous en sortons.

je pense comme Jacques, que c'est une " erreur fatale " : un bug.

cailloubleu* a écrit:

Pour moi ce sont les règles culturelles qui seraient les plus dures.

Surtout quand tu es imprégné d'une autre culture très différente.

Un musulman qui ne pratique pas est sorti de l'islam,  il a 5 piliers minimum à respecter.
Hors ces 5 piliers,  il était impossible de les pratiquers durant des siècles pour ceux qui vivaient éloigner de la terre sainte.

Peut être que Mohamed ne pensait pas qu'un jour un norvégien allait faire le ramadan.
Vos concession sont honorable pour le vivre ensemble,  mais le musulman pratiquant,  celui qui croient fermement en sa religion,  le suniste , et qui souhaite la pratiquer correctement,  n'en a pas la possibilité,  suivant l'endroit où il vit.
HORS-SUJET CB

Tonton a écrit:

C'est exact Salamsam, je partage encore une fois ton opinion sur le fait que parfois des comparaisons sont abusives, car plus issues du subjectif que de l'objectif.

Car il y a l'islam et ses déclinaison culturelles teintées  même parfois de syncrétisme par le maintient de tradition culturelle qui ont des origines cultuel pré islamique.

Et c'est pareil dans le christianisme, quand par exemple, la patte de poulet côtoie une statue de Marie ( les caraïbes ).

Donc l'islam et  le christianisme sont autant universel, l'un comme l'autre, autant  dans leurs principes philosophiques que dans leurs paradoxes  et leurs controverses.

Ce serait une excellente introduction pour un nouveau sujet sur le syncrétisme religieux:

Tu devrais le proposer cher Tonton.

Car ce serait très intéressant mais ici ce serait hors-sujet.

salamsam a écrit:

Le christianisme et l'Islam sont 2 religions universelles, et il n'y a pas une religion plus universelle que l'autre. Elles exigent toute deux de suivre une morale et certaines règles de vies.

aucune n'est universelle car le concept de monothéisme n'est pas universel.
mais ce qui apparait d'un point de vue occidental est le lien fort entre la culture arabe et l'islam. Tout musulman s'arabise plus ou moins (même les convertis occidentaux) et il me semble que le lien entre christianisme et culture occidentale n'est pas aussi net.

cailloubleu* a écrit:

Nous utilisons notre liberté, par déduction de notre raison, en pensant par exemple que se baser sur la présence ou non de sabots fendus est absurde comme critère pour un Dieu suprêmement intelligent.

un musulman te dira que tu n'as pas porter un jugement sur un ordre divin mais à te soumettre
je crois que c'est la grande différence d'approche et la source d'incompréhensions.

Idem pour les juifs, qui appliquent des lois absurdes .
Ils en sont conscient, mais ils s'exécutent .

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Le christianisme et l'Islam sont 2 religions universelles, et il n'y a pas une religion plus universelle que l'autre. Elles exigent toute deux de suivre une morale et certaines règles de vies.

aucune n'est universelle car le concept de monothéisme n'est pas universel.
mais ce qui apparait d'un point de vue occidental est le lien fort entre la culture arabe et l'islam. Tout musulman s'arabise plus ou moins (même les convertis occidentaux) et il me semble que le lien entre christianisme et culture occidentale n'est pas aussi net.

le principe même du monothéisme est universel : un seul Dieu et le même pour tout le monde.

Ensuite, il y a des déclinaisons religieuses, puis des déclinaisons de congrégations, puis des déclinaisons de cultures, puis des déclinaisons d'individualités.

Mais pour se rattacher au sujet, qui finalement, comme je le pense, nous amène plus à parler des gens que des règles, cet universalisme dépend ensuite, de la façon dont tu poses ton regard sur ces déclinaisons.

Il la possibilité de voir ou ne pas voir, ce qui est commun à chacune de ces déclinaisons ou de te focaliser sur l'une d'elle, soit par principe sectaire, comme BC ( pour ne citer que lui ) , soit comme dans ton cas, par un positionnement réfractaire.

Dans ce cas, c'est certain, l'universalisme en prend un coup.

Mais je te dirai, que toi, BC, ici Gérard et parfois Salamsam dans une autre discussion, ce que vous avez en commun, c'est de ne pas avoir vos 2 yeux d'ouvert, un seul seulement. Comme pour viser quelque chose.

Quand tu ouvres un peu mieux les 2, tu comprends au moins, que ce que nous avons tous en commun, c'est notre nature humaine, avec ses bons comme ses mauvais penchants.

Or que ce soit l'islam ou le christianisme, ce sont 2 religions moins mystiques que celles que l'on retrouve parfois dans le polythéisme, parce qu'elles ont aussi, cette particularité de se pencher et de questionner sur la nature humaine en dégageant, parfois, des principes sociaux et des règles ou des principes dans la relation humaine.

Puis ensuite, quand l'attitude devient radicalement sectaire, et on l'a rencontre aussi bien dans le milieu chrétien que dans le milieu musulman, alors l'attitude en elle même, dans un repli sur soi, perd tout autant cette notion d'universalisme, par justement trop de règles et de légalisations.

rosarum a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Nous utilisons notre liberté, par déduction de notre raison, en pensant par exemple que se baser sur la présence ou non de sabots fendus est absurde comme critère pour un Dieu suprêmement intelligent.

un musulman te dira que tu n'as pas porter un jugement sur un ordre divin mais à te soumettre
je crois que c'est la grande différence d'approche et la source d'incompréhensions.

Il y a une différence quand on se retrouve soi même confronté à notre propre ignorance, car ce n'est pas obligatoire d'en conclure que tout le monde doit s'y soumettre. On peut aussi dire : " je ne sais pas, mais je m'y soumet " ce qui est différent que de dire " je ne sais pas, mais tu dois t'y soumettre ".

Pour ma part, je préconise la première attitude, n'engager que sa propre soumission mais sans exigence pour les autres, car je pense que c'est mieux pour la bonne entente et le vivre ensemble.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Le christianisme et l'Islam sont 2 religions universelles, et il n'y a pas une religion plus universelle que l'autre. Elles exigent toute deux de suivre une morale et certaines règles de vies.

aucune n'est universelle car le concept de monothéisme n'est pas universel.

Votre réponse est absurde.

On parle de religion universelle quand cette religion répond à deux critères : elle concerne tous les hommes et qu’elle invite à annoncer sa religion. 

C’est le cas du christianisme, de l’islam et je crois aussi du aussi du bouddhisme. Ce n’est pas le cas du judaisme qui bien qu’il s’adresse à tous l’homme à travers la promesse à Abraham, il ne propose aucune annonce vers les non-juif.

fantomette a écrit:

rosarum a écrit:

aucune n'est universelle car le concept de monothéisme n'est pas universel.

Votre réponse est absurde.

On parle de religion universelle quand cette religion répond à deux critères : elle concerne tous les hommes et qu’elle invite à annoncer sa religion. 

C’est le cas du christianisme, de l’islam et je crois aussi du aussi du bouddhisme. Ce n’est pas le cas du judaisme qui bien qu’il s’adresse à tous l’homme à travers la promesse à Abraham, il ne propose aucune annonce vers les non-juif.

avec ces critères le pastafarisme est une religion universelle.  j'en suis flatté.

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