| | Emeutes en france pendant le confinement | |
|
+10Sulayman Thierry Jean Cyril 84 Thedjezeyri14 Instant Skander joseph1 *Encelade* Pétunia gerard2007 14 participants | |
Auteur | Message |
---|
gerard2007
| Sujet: Emeutes en france pendant le confinement Mer 22 Avr 2020, 01:01 | |
| Rappel du premier message :
22 avril 2020
Villeneuve la garenne , Rillieux la pa pape , saint dénis , Fontenay sous bois , Aulnay la France , sujet d'étonnement du reste du monde . |
| | |
Auteur | Message |
---|
mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Emeutes en france pendant le confinement Dim 26 Avr 2020, 10:37 | |
| - layyale a écrit:
La délinquance, la violence n'appartient à aucune ethnie, aucune religion.
Je pense que la connaissance des textes fondateurs peut aider à discerner. |
| | | Instant
| Sujet: Re: Emeutes en france pendant le confinement Dim 26 Avr 2020, 12:29 | |
| Pendant la guerre civile au Liban par ex, les milices chrétiennes ou musulmanes ou autres employaient exactement les mêmes procédés. Pour ce qui est des races le Coran parle, mais en termes positifs, de différentes "couleurs" en même temps que des différentes langues, il parle aussi de différentes tribus, ce qui peut faire référence aux différences ethniques, mais toujours dans le sens que ces différences doivent servir à des apprentissages réciproques. On trouve aussi dans certains textes ésotériques chrétiens des références aux races, il n'y a aucune supériorité absolue, chacune a son propre génie, et chacune est amenée à dominer sur les autres lors d'une période cyclique (des dizaines de milliers d'années). Après ce sont des modèles, dans la réalité on va trouver des peaux sombres avec des traits caucasiens ou inversement des cheveux crépus et une peau claire, il faut tenir compte des métissages et des variantes. Et puis il y a une réalité biologique, les haplogroupes, et ceux qui ont été un des groupes les plus victimes du racisme, les Juifs, font maintenant référence à leur patrimoine génétique. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] |
| | | Skander Moderateur
| Sujet: Re: Emeutes en france pendant le confinement Dim 26 Avr 2020, 12:50 | |
| On est parti sur un sujet des émeutes en France pour aboutir à une discussion sur la race, l'ethnie et la religion.
Ce fil sera verrouillé si le débat continue sur cette pente malsaine. SKDR. |
| | | Instant
| Sujet: Re: Emeutes en france pendant le confinement Dim 26 Avr 2020, 12:52 | |
| Ben ce que j'avais constaté c'est que les dénonciations des émeutes avaient précisemment des connotations dans ce genre |
| | | Skander Moderateur
| Sujet: Re: Emeutes en france pendant le confinement Dim 26 Avr 2020, 13:20 | |
| - Instant a écrit:
- Ben ce que j'avais constaté c'est que les dénonciations des émeutes avaient précisemment des connotations dans ce genre
C'est exact, c'est pour cette raison que l'avertissement a été posté, les responsables de ces incidents sont désignés sur des bases d'appartenance ethnique et religieuse, ce qui est la définition du racisme. Notre forum a pour vocation de développer une intelligence collective entre religion ainsi qu'une compréhension mutuelle de nos différences et non de servir de relais à des idées malsaines et chauvines. |
| | | layyale
| Sujet: Re: Emeutes en france pendant le confinement Dim 26 Avr 2020, 13:25 | |
| bonjour, ave, salam,
merci Skander pour ce rappel.
Par ailleurs, la sociologie et la psychologie sociale ou psychosociologie expliquent bien les phénomènes de groupes et les différents enjeux sociaux et même sociétaux.
Cela n'a rien à voir avec un phénomène "tribal", la question de 'appartenance, d'intégration, inclusion , sont des processus dynamiques expliqués en sciences humaines.
Donc merci de ne pas ajouter de connotations ethniques péjoratives pseudos ethnographique comme le terme "tribal" en banlieues svp.
Et beaucoup de délinquants n'ont pas de rapports avec le religieux, il faut arrêter avec ce fantasme. ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas du tout, mais les schémas sont beaucoup plus complexes.
On n'est ni dans l'angélisme, ni la diabolisation.
Espérons alors que ces émeutes s'arrêtent, pour ma part je n'ai entendu parler que des émeutes suite à l'accident du jeune en scooter/moto à Gennevilliers (pas loin de chez moi) Mais de grâce, svp, distinguons fait religieux (notamment Islam) et délinquance par pitié.
Merci. |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Emeutes en france pendant le confinement Dim 26 Avr 2020, 17:00 | |
| - Skander a écrit:
- Instant a écrit:
- Ben ce que j'avais constaté c'est que les dénonciations des émeutes avaient précisemment des connotations dans ce genre
C'est exact, c'est pour cette raison que l'avertissement a été posté, les responsables de ces incidents sont désignés sur des bases d'appartenance ethnique et religieuse, ce qui est la définition du racisme.
Notre forum a pour vocation de développer une intelligence collective entre religion ainsi qu'une compréhension mutuelle de nos différences et non de servir de relais à des idées malsaines et chauvines.
Bien parlé. |
| | | Thierry Jean
| Sujet: Re: Emeutes en france pendant le confinement Dim 26 Avr 2020, 19:36 | |
| - layyale a écrit:
- Par ailleurs, la sociologie et la psychologie sociale ou psychosociologie expliquent bien les phénomènes de groupes et les différents enjeux sociaux et même sociétaux.
Cela n'a rien à voir avec un phénomène "tribal", la question de 'appartenance, d'intégration, inclusion , sont des processus dynamiques expliqués en sciences humaines.
Donc merci de ne pas ajouter de connotations ethniques péjoratives pseudos ethnographique comme le terme "tribal" en banlieues svp.
Et beaucoup de délinquants n'ont pas de rapports avec le religieux, il faut arrêter avec ce fantasme. ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas du tout, mais les schémas sont beaucoup plus complexes.
On n'est ni dans l'angélisme, ni la diabolisation.
Espérons alors que ces émeutes s'arrêtent, pour ma part je n'ai entendu parler que des émeutes suite à l'accident du jeune en scooter/moto à Gennevilliers (pas loin de chez moi) Mais de grâce, svp, distinguons fait religieux (notamment Islam) et délinquance par pitié.
Merci.
Il est quand même avéré qu'en ce moment les émeutes, même si elles sont le fait de voyous bien ignorants de la religion ont un caractère communautariste et que les islamistes sont compromis avec ces délinquants (il suffit de constater quelles sont leurs filières de recrutement). Tribal au sens large, n'est-ce pas la définition de la communauté musulmane ? La Oumma qui est définie dans le Coran comme supérieure aux autres communautés ce qui impose une division du monde entre deux tribus : les musulmans et les non-musulmans. Dans la prière musulmane répétée 5 fois/jour, les musulmans demandent à Allah de les guider dans "le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés".N'y a-t-il pas un risque de favoriser un séparatisme avec les autres citoyens (égarés) et de développer ainsi un complexe de supériorité ? D'autant plus que pour les musulmans l'Islam est la religion naturelle de tous les hommes et qu'ils ont " obligation à établir un ordre islamique". (Déclaration islamique universelle des droits de l'homme de 1981 (Conseil islamique d'Europe) et que " Tout musulman a le droit et le devoir de refuser d’obéir à tout ordre contraire à la Loi (Charia), quelle que soit l’origine de cet ordre" On voit bien que cela pose des problèmes quand des lois républicaines sont jugées non-conformes à la Charia. En prônant l'essentialisme islamiste, c'est-à-dire en assimilant les musulmans à une communauté homogène, les inquiétudes légitimes dues au radicalisme islamiste se transforment en antipathie dirigée contre les musulmans en général. C'est précisément ce que cherchent les islamistes radicaux, car leur but est de fomenter du ressentiment chez l'ensemble des musulmans, pour que ceux-ci se perçoivent comme victimes (de l’islamophobie…) et cibles d'hostilité, afin de favoriser la radicalisation chez eux. Je sais bien que cet islam est condamné par la plupart des forumeurs, alors ne pensez-vous pas qu'il serait temps pour les musulmans modérés et progressistes (qui sont majoritaires) et qui souhaitent se départir de l'islam politique, de lancer une pétition (mais à qui l'adresser ?) ou un grand mouvement pour engager avec leurs imams une réforme de leur religion, une exégèse des textes afin de permettre aux croyants d'avoir une vision distanciée des choses de la foi ? C'est ce que tout le monde attend ! cela 'ringardiserait' les islamistes radicaux et serait le meilleur moyen de mettre fin à l'islamophobie. Est-ce possible ? ou bien la démarche serait-elle blasphématrice ? |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Emeutes en france pendant le confinement Dim 26 Avr 2020, 20:40 | |
| - Thierry Jean a écrit:
- .................................................
Je sais bien que cet islam est condamné par la plupart des forumeurs, alors ne pensez-vous pas qu'il serait temps pour les musulmans modérés et progressistes (qui sont majoritaires) et qui souhaitent se départir de l'islam politique, de lancer une pétition (mais à qui l'adresser ?) ou un grand mouvement pour engager avec leurs imams une réforme de leur religion, une exégèse des textes afin de permettre aux croyants d'avoir une vision distanciée des choses de la foi ? C'est ce que tout le monde attend ! cela 'ringardiserait' les islamistes radicaux et serait le meilleur moyen de mettre fin à l'islamophobie. Est-ce possible ? ou bien la démarche serait-elle blasphématrice ? J'approuve. |
| | | Thedjezeyri14
| Sujet: Re: Emeutes en france pendant le confinement Dim 26 Avr 2020, 20:55 | |
| - mario-franc_lazur a écrit:
- Thierry Jean a écrit:
- .................................................
Je sais bien que cet islam est condamné par la plupart des forumeurs, alors ne pensez-vous pas qu'il serait temps pour les musulmans modérés et progressistes (qui sont majoritaires) et qui souhaitent se départir de l'islam politique, de lancer une pétition (mais à qui l'adresser ?) ou un grand mouvement pour engager avec leurs imams une réforme de leur religion, une exégèse des textes afin de permettre aux croyants d'avoir une vision distanciée des choses de la foi ? C'est ce que tout le monde attend ! cela 'ringardiserait' les islamistes radicaux et serait le meilleur moyen de mettre fin à l'islamophobie. Est-ce possible ? ou bien la démarche serait-elle blasphématrice ?
J'approuve. C'est tres vague comme requete parceque certains pourraient dire que ce mouvement est deja en marche ou qu'au contraire c'est la reforme moderne qui a donné naissance à l'islam politique et a la renaissance du salafisme.... sans oublier le bordel que fou l'occident au moyen orient pour le petrole . Brer , il faut preciser un aspect precis . L'exemple du athan par exemple aucun musulman ne sera d'accord avec toi. |
| | | Skander Moderateur
| Sujet: Re: Emeutes en france pendant le confinement Dim 26 Avr 2020, 22:14 | |
| - Thierry Jean a écrit:
Je sais bien que cet islam est condamné par la plupart des forumeurs, alors ne pensez-vous pas qu'il serait temps pour les musulmans modérés et progressistes (qui sont majoritaires) et qui souhaitent se départir de l'islam politique, de lancer une pétition (mais à qui l'adresser ?) ou un grand mouvement pour engager avec leurs imams une réforme de leur religion, une exégèse des textes afin de permettre aux croyants d'avoir une vision distanciée des choses de la foi ?
Tu apportes la réponse à ta proposition cher Thierry Jean, à qui adresser une telle pétition (je ne parle pas de ce qu'on pourrait y mettre comme propositions). Au gouvernement ? C'est celui d'une république laïque qui par principe n'a pas à se prononcer sur un tel sujet. Au recteur de la Grande Mosquée de Paris ? Ce ne sont pas des foudres de guerres, plus occupés à garder les bonnes grâces du gouvernement. Aux diverses organisations musulmanes de France ? Aux responsables des Mosquées ? N'oublies pas que chaque lieu de prière est régi par une association loi 1901 avec ses statuts etc ... et qu'elles sont techniquement indépendantes, les regroupements n'ont rien d'astreignant et les responsables sont jaloux de leur liberté d'action. Et la façon dont serait accueillie ce genre de pétition par les fidèles ne doit pas faire oublier que la politique dans les mosquées n'est pas le sujet de conversation, elle serait mal accueillie par principe de précaution, les musulmans étant déjà échaudés par d'autres interventions. Je veux dire par là que les fidèles ne se sentent pas concernés par ce genre de discussion ni qu'ils se sentent une affinité par ces discours politiques, je le dis en connaissance de cause, signer une telle pétition leur paraîtrait incongru. Ce dont je parle ici, c'est l'islam du terrain, celui des mosquées dans les quartiers en France, pas celui d'internet. Le discours en Egypte n'a jamais été relayé dans nos mosquées pour autant que je sache. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Emeutes en france pendant le confinement Dim 26 Avr 2020, 22:31 | |
| - Thierry Jean a écrit:
- layyale a écrit:
- Bonjour, bonsoir, ave.
Alors @Thierry Jean :
quel est le rapport entre une altercation avec des marocains au maroc, et les émeutes en france? Il y a des gens malhonnêtes, partout, au maroc, en France, en Chine, en Alaska, partout. desMusulmans, des Chrétiens, des Bouddhistes, des Athées, des Déistes etc.
Par ailleurs, le rapport entre religion, notamment l'Islam et la violence, délinquance et les émeutes , où est-il svp?
Il faudrait faire attention à ce qu'on véhicule, on entre dans la catégorie "racialiste" où on va véhiculer des idées négatives en faisant un lien supposé avec une origine ethnique et/ou religieuse.
Je rappelle qu'une tentative de cet ordre a été faite dans les années 20 concernant la population Juive et a essaimé jusqu'à crée ce qu'on a connu.
La délinquance, la violence n'appartient à aucune ethnie, aucune religion.
Bonsoir Layyale Ce n'est pas une constatation sur la violence et la délinquance qu'on retrouve dans tous les pays. Le rapport c'est qu'un accident peut vite dégénérer en altercation ou émeutes quand un réflexe communautaire condamne aveuglément ceux qui n'appartiennent pas à la communauté. Un réflexe tribal primitif, incompatible avec la construction d’une pensée personnelle, le débat d’idées et l’exercice de la démocratie d’opinion. La 'race' - je croyais que ça n'existait plus - n'a rien à voir là dedans, l'idéologie oui et celle qui appuie ces émeutes récurrentes, et qui est utilisée par ces délinquants pour justifier leurs crimes et délits s'appelle l'islamisme (dont l'appel à la violence et les liens avec la délinquance n'est plus à démontrer) qui représente un danger comme le nazisme des années 20. L' inversion des faits et des responsabilités, basée sur une conception que les pouvoirs publiques sont condamnables par définition - credo de l'extrême gauche - contribue à innocenter les coupables, culpabiliser l'état de droit et ses représentants et in fine paralyser complètement la justice ; c’est le début de la tyrannie quand les caïds affichent leur pouvoir au détriment de celui de l'état, cette impunité doit cesser. Si un type de culture musulmane pètait dans l'ascenseur tu mettrais ce manque de savoir vivre sur le dos de l'Islam. Tout est prétexte chez toi pour incriminer l'Islam. Qu'est ce que tu fout dans un forum de dialogue islamo chrétien ? |
| | | layyale
| Sujet: Re: Emeutes en france pendant le confinement Dim 26 Avr 2020, 23:30 | |
| @Thierry Jean :
Je trouve ton propos très grave Thierry sur la corelation entre délinquance, voire criminalité et islam. que la plupart des criminels qui ont commis des terroristes étaient des délinquants devrait plutôt démontrer que justement, c'est leur passé délinquant et criminel qui est d'abord à incriminer avant leur lien avec le religieux, sachant que dans leur "biographie" on voit bien un profil psychique assez perméable à la transgression de toutes sortes, y compris de la loi et du rapport à la vie.
Je ne cherche pas à nier le lien avce l'Islam mais d'un point de vue psychologique, il y a des failles psychiques, narcissiques entre autres qui font que leur rapport à la loi et à leur environnement est défaillant. Ces failles et défaillances ont été aggravées, travaillées si tu veux par une idéologie armée criminelle.
Par ailleurs, les mouvements dont tu parles n'ont au départ rien à voir avec la délinquance (je dis bien au départ) même si c'est vrai qu'en 90's, il y a une volonté du religieux de proposer une alternative à la délinquance, délinquance qui se fichait éperdument du religieux. D'ailleurs, beaucoup de mouvements dits "religieux" ou s'y empruntant sont en effet anti délinquance et anti criminalité, on retrouve une certaine forme de salafisme et de mouvements dits quiétistes.
Il existe des franges armées, issues du GIA et d'autres mouvements qui en effet utilisent la délinquance et la criminalité pour se financer mais ils ne représentent pas toute la sphère délinquante et criminelle.
Tu es dans un processus d'essentialisation. A te lire, les communautés musulmanes créent des délinquants. Je rappelle que la délinquance et la criminalité ont existé de tous temps et pas seulement depuis l'arrivée de ces" vilains Arabes et Noirs Musulmans "
C'est la pauvreté qui crée de la délinquance, une absence de lien social, la reconnaissance, le rejet qui engendrent des problématiques sociales et sociétales. Il faut arrêter avec cette vision diabolique.
Par ailleurs, tu balances l'argument que les modérés doivent s'insurger, argument que vous nous sortez à tout bout de champ, mais quel ets le rapport avec le sujet? la religion n'a rien à voir la délinquance et les émeutes. Ces jeunes et moins jeunes ne foutent pas le bazar parce qu'ils sont Musulmans, ils foutent le bazar car certains sont délaissés, voire mal éduqués, (c'est vrai) parce que certains sont dans un mal être psychique et aussi parce que certains sont des opportunistes. Il y a plein de raisons mais il faut arrêter avec l'essentialisation .
Je suis éducatrice spécialisée et j'ai travaillé notamment avec la PJJ, (protection judiciaire de la jeunesse) et l'ASE (aide sociale à l'enfance) je peux te dire que pour beaucoup de "jeunes à problèmes" c'est surtout un éclatement de la cellule familiale, pertes de valeurs familiales, absence de cadre, ajouté à des problématiques sociales( précarité, et parfois une exclusion sociale/sociétale) qui amènent à des comportements à risque et à des actes délictueux.
Je note aussi qu'il y a de plus en plus de problématiques psychiques dans notre société, avec beaucoup de jeunes suivis ayant développés des troubles psychiques (société malade? un vrai axe de réflexion à repanser- re penser)
Il est vrai qu'il peut y avoir dans des quartiers des appartenances communautaires, mais qui ne sont pas forcément au départ religieuses (je t'invite à te renseigner en sciences humaines notamment en psychologie sociale cher monsieur)
Je ne nie pas que certains acteurs peuvent jouer double, voire triple jeu mais il ne faut pas tout généraliser. la délinquance et la criminalité ne sont pas l'apanage d'une communauté, ne t'en déplaise.
Je rappelle aussi que justement il y a eu une émergence de la voie soufie, beaucoup plus véhiculée, pour justement contre balancer. Je sais que des islamologues avaient été reçus par le gouvernement Hollande pour justement réfléchir à contre balancer l'idéologie wahhabite et mettre en avant un Islam plus ouvert. Je sais que dans le cadre de ma formation à l'IESR/EPHE on n'était pas "tous "d'accord car on se demandait si justement une partie de l'Islam n'était pas instrumentalisée par le pouvoir, même si pour des motifs pacifiques. C'est d'ailleurs, ce qui a discrédité le CFCM, entre autres.
Mais de toutes façons, ce ne serait jamais suffisant. Tu sais, la plupart des Musulmans en France vivent de manière tranquille, sans chercher des noises à leurs voisins et à la République, il y a des abrutis (mot très faible mais j'essaie d'être polie) et il faut les sanctionner mais il faut aussi ne pas tomnber dans l'excès de rejeter tout le monde.
|
| | | layyale
| Sujet: Re: Emeutes en france pendant le confinement Dim 26 Avr 2020, 23:39 | |
| Par ailleurs,
tes arguments théologiques peuvent être à la rigueur des arguments pour certains criminels, mais sache qu'il y a des réflexions pour justement adapter la compréhension du fiqh (jurisprudence islamique) selon le contexte géographique, historique et socio-culturel.
je sais que l'école shafi3 appuie beaucoup sur cela (peut-être plus que les autres écoles) mais il y a eu des vraies efforts en ce sens, qui ne sont peut-être pas totalement visibles.
et je rappelle ces émeutiers n'ont rien à voir avec l'Islam. ce n'est pas parce qu'ils peuvent être d'origien maghrébine, arabe ou d'Afrique sub-saharienne que leur comportement est lié à une appartenance religieuse. il faut vraiemnt insister dessus. Cette essentialisation amène à des thèses racistes, etc.
|
| | | Raphaël#
| Sujet: Re: Emeutes en france pendant le confinement Lun 27 Avr 2020, 01:07 | |
| Pour ceux qui veulent, une étude un peu vieille il est vrai (2003) mais indicative tout de même :
Modalités et spécificités de la socialisation des jeunes musulmans en France
"Concernant tout d’abord la perception de la violence, les jeunes musulmans sont plus nombreux à justifier les comportements qui visent à provoquer des dégâts sérieux (42 % contre 26 % en moyenne), ils ont aussi plus tendance que les autres jeunes à relativiser la gravité des actes violents. Concernant ensuite les comportements, les jeunes musulmans sont plus nombreux à avoir participé à des bagarres, porté une arme ou proféré des menaces. Au total, 46 % des jeunes musulmans ont commis au moins l’un des quatre actes retenus pour l’indicateur des conduites agressives, contre 32 % pour les irréligieux et 25 % pour les catholiques. Ils sont également 43 % à avoir commis des dégradations (contre 34 % pour les catholiques et les jeunes sans religion)."
"Si l’on isole, parmi les musulmans, ceux qui ont déclaré avoir une pratique religieuse (soit 60 % des musulmans), les écarts ont tendance à augmenter sensiblement (Graphique V). C’est ainsi que 47 % des musulmans pratiquants jugent que la violence est justifiée (contre 33 % pour les musulmans non pratiquants) ; de même, 48 % des pratiquants ont commis des dégradations et 50 % ont eu des conduites agressives (contre respectivement 37 % et 40 % pour les musulmans non pratiquants), tandis que 16 % des musulmans pratiquants ont caillassé des véhicules officiels (13 % pour les musulmans non pratiquants). Les violences graves (frapper violemment quelqu’un) sont cependant plus faibles chez les musulmans pratiquants que chez les musulmans non pratiquants – mais il faut rappeler que l’enquête évalue sans doute mal les actes les plus graves."
"Les écarts en fonction de la religion disparaissent-ils si l’on tient compte de la situation sociale des jeunes ? La réponse est clairement négative dans le cas de la catégorie sociale des parents (Tableau VII). Les effectifs de l’enquête nécessitent certes de procéder à des regroupements grossiers, mais il est clair que, à catégorie sociale équivalente, les spécificités des jeunes musulmans se maintiennent."
"D’après nos données, l’hypothèse d’une contribution nette de la religion aux conduites violentes n’est pas confirmée, même si la contribution spécifique de l’islam n’est pas complètement annulée dans le cas des opinions relatives à la légitimité de la violence. Cette conclusion permet d’écarter la thèse suivant laquelle l’islam serait une religion violente par nature. Sur le plan sociologique, une telle affirmation ne présente guère d’intérêt car, même si toutes les religions ne sont pas nécessairement sur un pied d’égalité dans la légitimité qu’elles peuvent accorder à la violence (Flori, 2002, 2003), toutes sont susceptibles d’être interprétées dans un sens plus ou moins pacifique, d’autant que les musulmans ne forment pas un ensemble homogène et que la situation française n’est probablement pas transposable à d’autres pays – comme d’ailleurs la situation des périphéries urbaines n’est certainement pas transposable à d’autres zones géographiques." "Cela dit, constater que la religion n’est pas en soi un facteur explicatif ne résout pas tous les problèmes. La question est de savoir si les circonstances actuelles de l’engagement dans l’islam n’ont pas tendance à favoriser une lecture de la religion qui donne plus de poids aux éléments belliqueux qu’aux éléments pacifiques."
"L’attirance pour l’islam pourrait alors provenir du fait que cette religion se présente comme une « idéologie contestataire, par opposition au modèle civilisationnel occidental et à son hégémonie » (Chérifi, 2001). La possibilité que l’islam séduise en tant qu’idéologie de substitution, proposant à la fois des certitudes et un modèle alternatif aux valeurs individualistes des sociétés occidentales, expliquerait l’attitude intransigeante qu’adoptent parfois certains musulmans. Le succès de l’islam découlerait ainsi d’une certaine affinité entre les aspects les plus dogmatiques de cette religion et une culture spécifique, celle des quartiers, qui met en avant des valeurs traditionalistes axées sur la virilité et l’honneur, au détriment des valeurs individualistes et égalitaires, lesquelles sont réputées offrir une protection efficace contre la violence (Karstedt, 2006). Cette situation n’est évidemment pas sans risque pour l’évolution même de l’islam, car elle tend à faire prévaloir une interprétation de cette religion qui privilégie les éléments guerriers au détriment des éléments pacifiques – voire à faire de cette lecture belliciste la norme de référence pour les jeunes musulmans qui grandissent en France.
Mais rappelons que l’enquête exploitée ici date de 2003. Elle est donc antérieure à des événements importants comme la loi sur le voile (2004), les émeutes urbaines (2005) ou la loi sur la burqa (2010), sans parler des événements internationaux. Comment les choses ont-elles évolué depuis cette date ? Une actualisation de ces données paraît aujourd’hui nécessaire."
Je ne suis évidemment pas d'accord avec leurs conclusions. |
| | | Skander Moderateur
| Sujet: Re: Emeutes en france pendant le confinement Lun 27 Avr 2020, 12:38 | |
| - Raphaël# a écrit:
- "D’après nos données, l’hypothèse d’une contribution nette de la religion aux conduites violentes n’est pas confirmée, même si la contribution spécifique de l’islam n’est pas complètement annulée dans le cas des opinions relatives à la légitimité de la violence. Cette conclusion permet d’écarter la thèse suivant laquelle l’islam serait une religion violente par nature.
Exact, l'Islam est une religion de paix qui est dénaturée par des sectes qui prônent la violence pour arriver à leurs fins. - Raphaël# a écrit:
- Sur le plan sociologique, une telle affirmation ne présente guère d’intérêt car, même si toutes les religions ne sont pas nécessairement sur un pied d’égalité dans la légitimité qu’elles peuvent accorder à la violence (Flori, 2002, 2003), toutes sont susceptibles d’être interprétées dans un sens plus ou moins pacifique, d’autant que les musulmans ne forment pas un ensemble homogène et que la situation française n’est probablement pas transposable à d’autres pays – comme d’ailleurs la situation des périphéries urbaines n’est certainement pas transposable à d’autres zones géographiques."
Une religion n'a malheureusement pas besoin de légitimer l'appel à la violence, ses représentants se chargeront de le faire au gré de leurs intérêts ou des intérêts de leurs gouvernants. Il suffit de voir comment les religieux boudhistes du Myanmar ont légitimé les violences contre les Rohingyas ou les hindouïstes, réputés pour leur pacifisme, le font pour les musulmans en Inde. - Raphaël# a écrit:
"Cela dit, constater que la religion n’est pas en soi un facteur explicatif ne résout pas tous les problèmes. La question est de savoir si les circonstances actuelles de l’engagement dans l’islam n’ont pas tendance à favoriser une lecture de la religion qui donne plus de poids aux éléments belliqueux qu’aux éléments pacifiques." Bien sûr, nous ne cessons sur ce forum de dénoncer la récupération odieuse qui est faite du message de l'Islam par des groupes (des groupuscules plutôt) violents qui nuisent, et cela de façon volontaire, à la notion de "vivre-ensemble" afin de nous jeter les uns contre les autres. Il est d'ailleurs significatif que ces extrémistes musulmans sont rejoins dans cette intention par d'autres extrémistes d'obédiences différentes, aussi bien juifs que chrétiens ou athées (tu n'es pas visé cher Raphaël) qui prennent le moindre fait-divers où quelqu'un de musulman ou d'origine musulmane est impliqué, ceci afin de rajouter à la phobie ambiante et au rejet des musulmans. On dépasse alors la critique de la religion de l'Islam pour s'en prendre directement aux personnes, je rappelle d'ailleurs le cas du jeune Théo qui a été brutalisé par la police en 2017 et que certains que je ne nommerais pas sur le forum ont désigné comme un délinquant musulman, parce qu'il est noir il est automatiquement un musulman. Ce topic qui ne cesse de déraper sur l'origine ethnique et religieuse supposée des violences dans les quartiers, en est un exemple et il ne cesse de sortir du cadre légitime du débat pour revenir de façon lancinante à la responsabilité collective de la communauté musulmane sur le moindre problème sociétal ou le moindre fait-divers.C'est cette dérive du dialogue que j'ai dénoncé précédemment, des dealers dérangés dans leur trafic de drogue sont devenus au fil des messages un problème sociétal induit par l'islam à en croire certains intervenants, je n'ose même plus parler d'amalgame. |
| | | Thierry Jean
| Sujet: Re: Emeutes en france pendant le confinement Lun 27 Avr 2020, 15:30 | |
| - layyale a écrit:
- Par ailleurs,
tes arguments théologiques peuvent être à la rigueur des arguments pour certains criminels, mais sache qu'il y a des réflexions pour justement adapter la compréhension du fiqh (jurisprudence islamique) selon le contexte géographique, historique et socio-culturel.
je sais que l'école shafi3 appuie beaucoup sur cela (peut-être plus que les autres écoles) mais il y a eu des vraies efforts en ce sens, qui ne sont peut-être pas totalement visibles.
et je rappelle ces émeutiers n'ont rien à voir avec l'Islam. ce n'est pas parce qu'ils peuvent être d'origien maghrébine, arabe ou d'Afrique sub-saharienne que leur comportement est lié à une appartenance religieuse. il faut vraiemnt insister dessus. Cette essentialisation amène à des thèses racistes, etc.
Heureusement chère Madame qu’il y a une grande majorité de musulmans qui respecte les lois de la république et dont la foi en Dieu est souvent exemplaire et éloignée de toute idéologie car une religion ne doit jamais devenir une idéologie ! Que l’avenir de l’Islam soit le soufisme, je le souhaite vivement car c’est une voie mystique, une quête religieuse basée uniquement sur les valeurs spirituelles - et qui condamne le jihad - malheureusement il ne représente dans le monde qu’à peine 20% des musulmans et lui aussi fait partie des premières victimes des jihadistes. La statistique bien que datant de 2003 semble aller dans mon sens si : « les jeunes musulmans sont plus nombreux à avoir participé à des bagarres, porté une arme ou proféré des menaces. Au total, 46 % des jeunes musulmans ont commis au moins l’un des quatre actes retenus pour l’indicateur des conduites agressives, contre 32 % pour les irréligieux et 25 % pour les catholiques ». Depuis 2003 nous assistons à une explosion des violences : l’islam politique a déclaré la guerre à nos démocraties et essaie d’essentialiser les musulmans – et de recruter parmi les délinquants - pour les pousser à un séparatisme, ça marche mieux chez les jeunes puisque près de 50% déclarent que les lois de l’islam sont supérieures à celles de la république et on ne peut que s’inquiéter qu’un leader islamiste aussi menaçant que le président turc Erdogan soit extrêmement populaire chez les jeunes musulmans européens, lui qui a déclaré : "Les Européens auront peur de sortir de leur maison car les musulmans feront en sorte qu'ils aient peur de sortir de chez eux" ou bien que « l’intégration est un crime contre l’humanité » !Notre laxisme judiciaire est également grandement responsable de cet état de fait, mes collègues africains sont stupéfaits de constater l’impunité de délinquants multi-récidivistes et de plus en plus jeunes - qui n'hésitent plus à tendre des embuscades à la police - ils ne comprennent pas pourquoi nous les laissons faire. Cette fois-ci le ministre de l’intérieur a trouvé : « l’effet du confinement, de la dureté du confinement pour ces jeunes gens»... et le ministre chargé du respect de la loi d’ajouter: « ce sont des petits groupes qui pensent que ce serait ludique d’attaquer les forces de police, de brûler des poubelles. Ce n’est pas ludique, c’est dangereux à commencer pour eux-mêmes» . Il est temps de siffler la fin de la récréation ! Le retour de l'état dans ces quartiers est impératif et la plus grande sévérité doit être appliquée pour faire régner la loi. Je pense que tout le monde est d’accord pour combattre cette idéologie suprémaciste musulmane partisane du « choc des civilisations » et éviter justement les amalgames et ne pas mettre tout le monde dans le même sac (ce dont rêvent les islamistes). Cette idéologie a d’ailleurs été dénoncée par d’illustres oulémas réformistes excommuniés ou par nombre de dirigeants modernistes musulmans comme Atätürk, Bourguiba, Nasser, Reza Pahlavi ou, plus récemment, le maréchal-président égyptien Abdel Fattah Al-Sissi, lui-même certes autant « despote » qu’« éclairé », comme les précédents, mais très pieux et peu susceptible d’être qualifié « d’islamophobe ». Rappelons tout de même les propos au vitriol qu’il prononça devant les plus grands imams et oulémas d’Al-Azhar, le 29 décembre 2014, quelques jours seulement avant les attentats de Charlie Hebdo : « nous ne faisons pas assez concernant un véritable discours religieux. Le problème n’a jamais été notre foi. Il est lié à l’idéologie, une idéologie que nous sanctifions. Je parle d’un discours religieux en accord avec son temps. […] Je m’adresse aux érudits religieux et prédicateurs (…). Il est inconcevable qu’en raison de l’idéologie que nous sanctifions, notre Oumma dans son ensemble soit source de préoccupations, de danger, de tueries et de destruction dans le monde entier (…). Je ne parle pas de « religion » mais d’ « idéologie » – l’ensemble des idées et des textes que nous avons sanctifiés au cours des siècles, à tel point que les contester est devenu très difficile. On en est arrivé au point que [cette idéologie] est devenue hostile au monde entier. Peut-on imaginer qu’1,6 milliard [de musulmans] tuent une population mondiale de 7 milliards pour pouvoir vivre [entre eux] ? C’est impensable. Je prononce ces mots ici, à Al-Azhar, devant des prédicateurs et des érudits. Puisse Allah être témoin au Jour du Jugement de la sincérité de vos intentions (…). Vous ne pouvez y voir clair en étant enfermés [dans cette idéologie]. Vous devez en émerger pour voir les choses de l’extérieur, pour vous rapprocher d’une idéologie réellement éclairée. Vous devez vous y opposer avec détermination ». Le président égyptien conclut en interpellant directement le Grand Cheik d’Al-Azhar : « Le monde entier attend d’entendre vos paroles ; il faut élaborer un nouveau discours religieux en accord avec son temps (…). Nous devons révolutionner radicalement notre religion sinon nous courrons à notre perte, et nous en serons les seuls responsables ». Six ans après, ses conseils ont-ils été suivis ? Je ne suis pas dans les arcanes de cette religion mais il me semble que non. La rhétorique islamiste repose sur une application littérale du Coran (qui pose problème quand la lettre est violente), c’est pour cela que les croyants devraient exiger une réforme auprès des instances représentatives et des imams . C’est la seule façon de libérer les musulmans de l’emprise de islamistes - pour que l’Islam ne soit plus la religion politique destinée à soumettre l’Humanité, autojustifiée par un récit subjectif, déstructuré, non chronologique et sur lequel les différents courants de l’islam polémiquent à l’envi depuis 14 siècles quant à sa traduction et à son interprétation – et qu’enfin ils accèdent à cette liberté de conscience qui a permis à l’Occident chrétien de combattre les abus du Dogme et d’imposer la séparation de l’Eglise et de l’Etat, pour revenir à l’essence du Christianisme ('rend à César ce qui est à César'). |
| | | Phoutoufoot
| Sujet: Re: Emeutes en france pendant le confinement Lun 27 Avr 2020, 16:09 | |
| Le problème pour le coup ce n'est pas l'islam mais l'éducation de ces "jeunes", si le gars était réellement musulman il serait chez lui à prier, s'occuper de sa femme et ses enfants et non à déranger le voisinage avec sa moto et l'ordre public ! |
| | | Skander Moderateur
| Sujet: Re: Emeutes en france pendant le confinement Lun 27 Avr 2020, 16:26 | |
| - Phoutoufoot a écrit:
- Le problème pour le coup ce n'est pas l'islam mais l'éducation de ces "jeunes", si le gars était réellement musulman il serait chez lui à prier, s'occuper de sa femme et ses enfants et non à déranger le voisinage avec sa moto et l'ordre public !
Je suis bien d'accord avec toi cher Phoutoufoot et c'est sur tes bonnes paroles, justes et sages que je vais fermer ce topic où tout a été dit. Je laisse aux administrateurs le soins de confirmer ou pas. |
| | | Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: Emeutes en france pendant le confinement | |
| |
| | | | Emeutes en france pendant le confinement | |
|
Sujets similaires | |
|
| Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |