Dieu peut interdire la paix entre les hommes ?

Rappel du premier message :

Sourate 47 : 35. Ne faiblissez donc pas et n’appelez pas à la paix alors que vous êtes les plus hauts, qu’Allah est avec vous, et qu’Il ne vous frustrera jamais [du mérite] de vos œuvres.

Ici, Allah exhorte aussi les musulmans de ne pas faire la paix quand ils sont en position de force, excepter quand ils sont en position de faiblesse.
La question que je me pose encore : comment Dieu peut interdire la paix entre les hommes quelque soit leur position. N’est-il pas un Dieu de paix ?

badrr a écrit:

Voici ce que tu tentes de prouver

baruc a écrit:

Ici, Allah exhorte aussi les musulmans de ne pas faire la paix quand ils sont en position de force, excepter quand ils sont en position de faiblesse.

Baruc a écrit:

Un autre célèbre exégète Sayyid Abul Ala Maududi

Ici, il faut garder à l'esprit le fait que lorsque ce discours a été révélé, seule une poignée de musulmans, composée de quelques centaines de Muhajirin et Ansar vivant dans la petite ville de Madinah, respectaient les normes de l'islam et ils n'étaient pas seulement face aux puissants Quraish mais aussi à l'ensemble de l'Arabie païenne. Telles étaient les conditions dans lesquelles elles étaient exhortées à «ne pas être timides et à ne pas mendier (l'ennemi) pour la paix», mais à préparer le conflit décisif. Cela ne signifie pas que les musulmans ne devraient jamais négocier la paix, mais cela signifie que dans un État comme celui-ci, il n'est pas juste d'engager des négociations de paix quand il montre la faiblesse des musulmans, car cela encouragera encore plus l'ennemi. Les musulmans devraient d'abord établir leur supériorité en puissance et en force;

Donc explique moi où dans ce commentaire il est dit de ne pas faire de trêve lorsque l'on est en Position de force et surtout où dans ce commentaire il est dit de faire la paix lorsque l'on est en Position de faiblesse .
Est ce que ce commentaire contredit ton Affirmation ou non ?

Alors si tu es bien d'accord que ce Tafsir est celui de la Sourate 47 : 35. Ne faiblissez donc pas et n’appelez pas à la paix alors que vous êtes les plus hauts, qu’Allah est avec vous, et qu’Il ne vous frustrera jamais [du mérite] de vos œuvres.

Si tu nous dis que Maududi explique ici qu'on peut appelez à la paix quand on est en position de faiblesse, cela veut dire qu'il contredit le verset ci-dessus

Comme c'est un grand érudit qui est lu par des millions de musulmans, je ne pense pas qu'il pourrait contredire publiquement le Coran.
Si tu lis bien son commentaire il exhorte les musulmans de ne pas mendier la paix . Quand on est faible, il est juste faire la paix et d'attendre patiemment d'être plus nombreux et plus fort pour le combat décisif.
Les musulmans devraient d'abord établir leur supériorité en puissance et en force .

Ce se qu'on appelle la Taqiya

baruc a écrit:

Alors si tu es bien d'accord que ce Tafsir est celui de la Sourate 47 : 35. Ne faiblissez donc pas et n’appelez pas à la paix alors que vous êtes les plus hauts, qu’Allah est avec vous, et qu’Il ne vous frustrera jamais [du mérite] de vos œuvres.

Si tu nous dis que Maududi explique ici qu'on peut appelez à la paix quand on est en position de faiblesse, cela veut dire qu'il contredit le verset ci-dessus

Comme c'est un grand érudit qui est lu par des millions de musulmans, je ne pense pas qu'il pourrait contredire publiquement le Coran.
Si tu lis bien son commentaire il exhorte les musulmans de ne pas mendier la paix . Quand on est faible, il est juste faire la paix et d'attendre patiemment d'être plus nombreux et plus fort pour le combat décisif.
Les musulmans devraient d'abord établir leur supériorité en puissance et en force .

Ce se qu'on appelle la Taqiya

Tu es sérieux ou tu fais semblant ? Taquiya ?

Tu nous donnes un commentaire qui dit qu'il ne faut pas mendier la paix lorsque l'on est en Position de faiblesse . Or tu disais que cette Vision était contredite par les commentateurs que tu as cité .

Donc le commentaire dit qu'il ne faut pas appeler à la paix quand on est en Position de faiblesse .
Mais aussi que :

Citation :

Cela ne signifie pas que les musulmans ne devraient jamais négocier la paix

Même en position de force il est possible de négocier la paix .
C'est bien toi qui a cité ce commentaire .
Contredit il oui ou non ton Affirmation ?

Exact Baruc, c'est ce que l'on appelle la takya.

toi tu confonds Coran et takya. Tu penses aussi que les musulmans ne sont pas capables de voir que certains hadiths ou tafsirs ne sont rien de plus que des takya.

Connais tu la controverse de Valladolid ?

Car là c'est pareil, c'est du tafsir et de la takya. Et parfois les tafsir et les takya, nous conduisent à nous écarter quelque peu du contenu de nos textes. C'est valable aussi bien dans la théologie chrétienne que dans la théologie musulmane.

La question posé, lors de ce débat religieux, était :

est ce que les habitants du nouveau monde sont des esclaves offerts par Dieu pour remercier la couronne espagnole de sa dévotion

ou

sont ils de potentiel chrétien.

C'est surprenant que les gens pouvaient de cette façon, en tout cas aujourd'hui, mais pas à l'époque, et on est bien loin du contenu des évangiles, mais pourtant pas le choix :

soit tu es chrétien soit tu es esclave....

C'est ça les tafsirs et les tahya, parfois, ces choses là nous font perdre le sens des écritures.

Baruc a écrit:

.

Sayyid Abul Ala Maududi a écrit:

Telles étaient les conditions dans lesquelles elles étaient exhortées à «ne pas être timides et à ne pas mendier (l'ennemi) pour la paix», mais à préparer le conflit décisif. Cela ne signifie pas que les musulmans ne devraient jamais négocier la paix, mais cela signifie que dans un État comme celui-ci, il n'est pas juste d'engager des négociations de paix quand il montre la faiblesse des musulmans, car cela encouragera encore plus l'ennemi. Les musulmans devraient d'abord établir leur supériorité en puissance et en force;
Alors si tu es bien d'accord que ce Tafsir est celui de la Sourate 47 : 35. Ne faiblissez donc pas et n’appelez pas à la paix alors que vous êtes les plus hauts, qu’Allah est avec vous, et qu’Il ne vous frustrera jamais [du mérite] de vos œuvres.

Si tu nous dis que Maududi explique ici qu'on peut appelez à la paix quand on est en position de faiblesse, cela veut dire qu'il contredit le verset ci-dessus
Comme c'est un grand érudit qui est lu par des millions de musulmans, je ne pense pas qu'il pourrait contredire publiquement le Coran.
Si tu lis bien son commentaire il exhorte les musulmans de ne pas mendier la paix . Quand on est faible, il est juste faire la paix et d'attendre patiemment d'être plus nombreux et plus fort pour le combat décisif.
Les musulmans devraient d'abord établir leur supériorité en puissance et en force .

C'est évident! En quoi est-ce de la Taqiya, faut-il cinq, six, dix pages pour comprendre qu'on n'attaque pas en position de faiblesse et que si on est en train de gagner un conflit ce n'est pas au vainqueur de de mander la paix?

Demander la paix est doublement un signe de reconnaissance qu'on a perdu et deuxièmement qu'on va accepter les termes d'un traité de paix. Et qu'on va enfin être en paix.

Je ne comprends sincèrement pas ce que tu cherches.

Il faudrait être stupide pour se jeter sur un ennemi lorsqu'on est faible et il faudrait être stupide pour proposer la paix en plein combat lorsqu'on a le dessus, c'est le vaincu qui demande la paix.


Tu fais un amalgame incompréhensible pour un adulte.
Tu confonds des recommandations militaires avec des recommandations religieuses. Ce sont des lois de gouvernance, ce ne sont pas des lois religieuses dans ce verset.


Ensuite tu imagines sans doute le pendant chrétien de "tendre l'autre joue"

Mais ce que recommande Jésus est une recommandation individuelle, dans un conflit de personne à personne, on n'agit pas ainsi entre nations ou entre des armées.

Ton interprétation et tes reproches n'ont ni queue ni tête et surtout ils sont hypocrites car ce que tu proposes est impossible à mettre en pratique.

Exemple les Alliés se sont battus pendant 5 ans contre l'Allemagne nazie, imagines-tu une seconde qu'ils auraient proposé la paix d'eux-mêmes en mars 1945, avant que les Allemands la demande? Pourquoi faire? Pour que les Allemands aient la possibilité de se remettre debout et pour prolonger la guerre de 2 ou 3 ans lorsque les Allemands iraient mieux?

Mais il faut quand même être sain d'esprit dans un débat!

cailloubleu* a écrit:

Baruc a écrit:

.



Si tu nous dis que Maududi explique ici qu'on peut appelez à la paix quand on est en position de faiblesse, cela veut dire qu'il contredit le verset ci-dessus
Comme c'est un grand érudit qui est lu par des millions de musulmans, je ne pense pas qu'il pourrait contredire publiquement le Coran.
Si tu lis bien son commentaire il exhorte les musulmans de ne pas mendier la paix . Quand on est faible, il est juste faire la paix et d'attendre patiemment d'être plus nombreux et plus fort pour le combat décisif.
Les musulmans devraient d'abord établir leur supériorité en puissance et en force .

C'est évident! En quoi est-ce de la Taqiya, faut-il cinq, six, dix pages pour comprendre qu'on n'attaque pas en position de faiblesse et que si on est en train de gagner un conflit ce n'est pas au vainqueur de de mander la paix?

Demander la paix est doublement un signe de reconnaissance qu'on a perdu et deuxièmement qu'on va accepter les termes d'un traité de paix. Et qu'on va enfin être en paix.

Je ne comprends sincèrement pas ce que tu cherches.

Il faudrait être stupide pour se jeter sur un ennemi lorsqu'on est faible et il faudrait être stupide pour proposer la paix en plein combat lorsqu'on a le dessus, c'est le vaincu qui demande la paix.


Tu fais un amalgame incompréhensible pour un adulte.
Tu confonds des recommandations militaires avec des recommandations religieuses. Ce sont des lois de gouvernance, ce ne sont pas des lois religieuses dans ce verset.


Ensuite tu imagines sans doute le pendant chrétien de "tendre l'autre joue"

Mais ce que recommande Jésus est une recommandation individuelle, dans un conflit de personne à personne, on n'agit pas ainsi entre nations ou entre des armées.

Ton interprétation et tes reproches n'ont ni queue ni tête et surtout ils sont hypocrites car ce que tu proposes est impossible à mettre en pratique.

Exemple les Alliés se sont battus pendant 5 ans contre  l'Allemagne nazie, imagines-tu une seconde qu'ils auraient proposé la paix d'eux-mêmes en mars 1945, avant que les Allemands la demande? Pourquoi faire? Pour que les Allemands aient la possibilité de se remettre debout et pour prolonger la guerre de 2 ou 3 ans lorsque les Allemands iraient mieux?

Mais il faut quand même être sain d'esprit dans un débat!

La discussion est théologique. 

Force est de constater que votre théologie n'est pas une théologie de paix. Appeler à la paix, c'est appeler à l'établissement des conditions favorable à un vivre ensemble. 

Vous êtes vraiment surprenante.

fantomette a écrit:

cailloubleu* a écrit:

C'est évident! En quoi est-ce de la Taqiya, faut-il cinq, six, dix pages pour comprendre qu'on n'attaque pas en position de faiblesse et que si on est en train de gagner un conflit ce n'est pas au vainqueur de de mander la paix?

Demander la paix est doublement un signe de reconnaissance qu'on a perdu et deuxièmement qu'on va accepter les termes d'un traité de paix. Et qu'on va enfin être en paix.

Je ne comprends sincèrement pas ce que tu cherches.

Il faudrait être stupide pour se jeter sur un ennemi lorsqu'on est faible et il faudrait être stupide pour proposer la paix en plein combat lorsqu'on a le dessus, c'est le vaincu qui demande la paix.


Tu fais un amalgame incompréhensible pour un adulte.
Tu confonds des recommandations militaires avec des recommandations religieuses. Ce sont des lois de gouvernance, ce ne sont pas des lois religieuses dans ce verset.


Ensuite tu imagines sans doute le pendant chrétien de "tendre l'autre joue"

Mais ce que recommande Jésus est une recommandation individuelle, dans un conflit de personne à personne, on n'agit pas ainsi entre nations ou entre des armées.

Ton interprétation et tes reproches n'ont ni queue ni tête et surtout ils sont hypocrites car ce que tu proposes est impossible à mettre en pratique.

Exemple les Alliés se sont battus pendant 5 ans contre  l'Allemagne nazie, imagines-tu une seconde qu'ils auraient proposé la paix d'eux-mêmes en mars 1945, avant que les Allemands la demande? Pourquoi faire? Pour que les Allemands aient la possibilité de se remettre debout et pour prolonger la guerre de 2 ou 3 ans lorsque les Allemands iraient mieux?

Mais il faut quand même être sain d'esprit dans un débat!

La discussion est théologique. 

Force est de constater que votre théologie n'est pas une théologie de paix. Appeler à la paix, c'est appeler à l'établissement des conditions favorable à un vivre ensemble. 

Vous êtes vraiment surprenante.

Ce n'était pas une discussion théologique pour moi, c'était une discussion politique.

La discussion théologique serait de se demander si Dieu suivant notre conception peut prendre parti pour un peuple et le diriger comme un chef d'armée et le lancer contre d'autres hommes alors qu'il a créé tous les hommes.

Un problème bien posé évite des pages de discussions stériles.

cailloubleu* a écrit:

fantomette a écrit:

La discussion est théologique. 

Force est de constater que votre théologie n'est pas une théologie de paix. Appeler à la paix, c'est appeler à l'établissement des conditions favorable à un vivre ensemble. 

Vous êtes vraiment surprenante.

Ce n'était  pas une discussion théologique pour moi, c'était une discussion politique.

La discussion théologique serait de se demander si Dieu suivant notre conception peut prendre parti pour un peuple et le diriger comme un chef d'armée et le lancer contre d'autres hommes alors qu'il a créé tous les hommes.

Un problème bien posé évite des pages de discussions stériles.

La problème a été bien posé, mais votre seul désir est de discréditer Baruc, peu importe le sujet. Cela devient vraiment pénible.

fantomette a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Ce n'était  pas une discussion théologique pour moi, c'était une discussion politique.

La discussion théologique serait de se demander si Dieu suivant notre conception peut prendre parti pour un peuple et le diriger comme un chef d'armée et le lancer contre d'autres hommes alors qu'il a créé tous les hommes.

Un problème bien posé évite des pages de discussions stériles.

La problème a été bien posé, mais votre seul désir est de discréditer Baruc, peu importe le sujet. Cela devient vraiment pénible.

Les avis sont partagés sur ce point.

Pourtant tu es très négative contre Bon Croyant? Tu t'es même inscrite exprès pour le contrer. Moi je ne vois pas de différence entre Baruc et BC, et j'ai suffisamment combattu le dénigrement permanent de BC contre la Bible et les Evangiles pour avoir le droit de combattre la même approche de Baruc.

badrr a écrit:

Tu es sérieux ou tu fais semblant ? Taquiya ?

Tu nous donnes un commentaire qui dit qu'il ne faut pas mendier la paix lorsque l'on est en Position de faiblesse . Or tu disais que cette Vision était contredite par les commentateurs que tu as cité .

Donc le commentaire dit qu'il ne faut pas appeler à la paix quand on est en Position de faiblesse .
Mais aussi que :

Citation :

Cela ne signifie pas que les musulmans ne devraient jamais négocier la paix

Même en position de force il est possible de négocier la paix .
C'est bien toi qui a cité ce commentaire .
Contredit il oui ou non ton Affirmation ?

Mon cher Badrr, voici le verset dont nous parlions
Sourate 47 : 35. Ne faiblissez donc pas et n’appelez pas à la paix alors que vous êtes les plus hauts, qu’Allah est avec vous, et qu’Il ne vous frustrera jamais [du mérite] de vos œuvres.

Tous le monde peut comprendre cette phrase. Maintenant tu trouves une interprétation différente à ce que tout le monde peut lire sur ce verset.
Ceci dit, moi je soutiens que cette lecture littérale du verset exprime la pensée d'Allah, d'où notre divergence
Pour étayer mon argumentation, j'ai posté plusieurs Tafsirs des érudits musulmans  dont celui de Maududi qui a retenue ton attention

Pour expliquer le verset Maududi, prend exemple sur les musulmans de la première heure? et qu'est ce qui dit Maududi:

"il faut garder à l'esprit le fait que lorsque ce discours a été révélé, seule une poignée de musulmans, composée de quelques centaines de Muhajirin et Ansar vivant dans la petite ville de Madinah, respectaient les normes de l'islam et ils n'étaient pas seulement face aux puissants Quraish mais aussi à l'ensemble de l'Arabie païenne."

Ils parlent des musulmans qui étaient en position de faiblaisse

il continue
"Telles étaient les conditions dans lesquelles ils étaient exhortées à «ne pas être timides et à ne pas mendier (l'ennemi) pour la paix», mais à préparer le conflit décisif."

Il nous explique que ces musulmans (faibles ou peu nombreux) étaient encouragés de ne pas être timide et ne pas mendier pour la paix mais de préparer l'assaut final


"Cela ne signifie pas que les musulmans ne devraient jamais négocier la paix, mais cela signifie que dans un État comme celui-ci, il n'est pas juste d'engager des négociations de paix quand il montre la faiblesse des musulmans, car cela encouragera encore plus l'ennemi. "

Il dit que les musulmans peuvent négocier la paix, et il met un grand MAIS,
que cela n'est pas juste d'engager les négociations de paix quand les musulmans sont faibles, dont il faut attendre d'être plus fort pour négocier la paix. Les mécréants étant plus faibles viendront ce rabaisser et demander la paix  comme exhorte Allah:  N'appelez pas à la paix quand vous êtes les plus fort

Il termine en disant:
"Les musulmans devraient d'abord établir leur supériorité en puissance et en force;"

Ce qui veut dire que Maududi demande aux musulmans en position de faiblesse d'être fier, d'accepter un simulacre de paix, d'être patient et d'attendre le moment ou ils seront plus fort pour que les mécréants viennent se rabaisser pour demander une vraie paix.

Lol .

baruc a écrit:

"il faut garder à l'esprit le fait que lorsque ce discours a été révélé, seule une poignée de musulmans, composée de quelques centaines de Muhajirin et Ansar vivant dans la petite ville de Madinah, respectaient les normes de l'islam et ils n'étaient pas seulement face aux puissants Quraish mais aussi à l'ensemble de l'Arabie païenne."

Ils parlent des musulmans qui étaient en position de faiblaisse

Ok , Mawdudi parle des musulmans en positiond e faiblesse .

Baruc a écrit:

il continue
"Telles étaient les conditions dans lesquelles ils étaient exhortées à «ne pas être timides et à ne pas mendier (l'ennemi) pour la paix», mais à préparer le conflit décisif."

Il nous explique que ces musulmans (faibles ou peu nombreux) étaient encouragés de ne pas être timide et ne pas mendier pour la paix mais de préparer l'assaut final

Donc de ne pas appeler à la paix lorsque l'on est en Position de faiblesse . Tu affirmais le contraire .

Baruc a écrit:

"Cela ne signifie pas que les musulmans ne devraient jamais négocier la paix, mais cela signifie que dans un État comme celui-ci, il n'est pas juste d'engager des négociations de paix quand il montre la faiblesse des musulmans, car cela encouragera encore plus l'ennemi. "

Il dit que les musulmans peuvent négocier la paix, et il met un grand MAIS,
que cela n'est pas juste d'engager les négociations de paix quand les musulmans sont faibles, dont il faut attendre d'être plus fort pour négocier la paix. Les mécréants étant plus faibles viendront ce rabaisser et demander la paix  comme exhorte Allah:  N'appelez pas à la paix quand vous êtes les plus fort

Mawdudi commence sa phrase (selon ton commentaire) à la Suite du fait de préparer le conflit , jusqu'à être en Position de force .
Une fois que l'on est en positiond e force il ajoute donc qu'il n'est pas question de ne jamais négocier la paix . C'est à dire de pouvoir négocier la paix même si on est en Position de force .

Ensuite il dit que lorsque l'on est en Position de faiblesse , il est injuste de négocier la paix et donc qu'il ne faut pas appeler à la paix quand on est en faiblesse , mais ce n'est qu'une fois que l'on est en Position de force que l'on négocie la paix .
Donc tu le dis toi même qu'il faut attendre d'être plus fort pour pouvoir négocier la paix et pas quand on est en Position de faiblesse .
Tu prends donc un commentaires pour confirmer l'inverse que tes affirmations .
Tu disais que lorsque l'on est en Position de force on ne peut faire la paix et que c'est que lorsque l'on est en positiond e faiblesse qu'on appelle à la paix .

baruc a écrit:

"Les musulmans devraient d'abord établir leur supériorité en puissance et en force;"

oui mais c'est pour négocier la paix . Donc quand on ne sait pas lire les commentaires que l'on cite on évite de dire que le coran dit ci ou ça .

Baruc a écrit:

Ce qui veut dire que Maududi demande aux musulmans en position de faiblesse d'être fier, d'accepter un simulacre de paix, d'être patient et d'attendre le moment ou ils seront plus fort pour que les mécréants viennent se rabaisser pour demander une vraie paix.

Il dit l'inverse et a mis en pratique l'inverse de ce que tu racontes .

Est ce que tu comprends au moins la différence entre Appeler à la paix et Négocier la paix

cailloubleu* a écrit:

fantomette a écrit:

La problème a été bien posé, mais votre seul désir est de discréditer Baruc, peu importe le sujet. Cela devient vraiment pénible.

Les avis sont partagés sur ce point.

Pourtant tu es très négative contre Bon Croyant? Tu t'es même inscrite exprès pour le contrer. Moi je ne vois pas de différence entre Baruc et BC, et j'ai suffisamment combattu le dénigrement permanent de BC contre la Bible et les Evangiles pour avoir le droit de combattre la même approche de Baruc.

Non, désolée, je ne fais pas une fixation sur BC.

Baruc a écrit:

Est ce que tu comprends au moins la différence entre Appeler à la paix et Négocier la paix

Et toi sais tu lire ?

Appeler à la paix signifie que l'on capitule et que l'on souhaite négocier .
On n'appelle pas à la paix lorsque l'on gagne ce qui ne signifie pas que l'on n'est pas prêt à négocier .

Tu montres tes limites et tu montrers que même lorsque c'est flagrant tu n'admets pas tes sottises .

On peut passer à une preuve de tes malh.onnetetés ?

Je rappelle tout de même les affirmations de départ :

baruc a écrit:

Ici, Allah exhorte aussi les musulmans de ne pas faire la paix quand ils sont en position de force, excepter quand ils sont en position de faiblesse.
La question que je me pose encore : comment Dieu peut interdire la paix entre les hommes quelque soit leur position. N’est-il pas un Dieu de paix ?

Maintenant tu me demandes si je fais la dictinction entre appeler à la paix et négocier la paix ?
????
ça devient comique non ?

fantomette a écrit:

Non, désolée, je ne fais pas une fixation sur BC.

Tu as raison.

fantomette a écrit:

La problème a été bien posé, mais votre seul désir est de discréditer Baruc, peu importe le sujet. Cela devient vraiment pénible.

Ma chère fantômette j’ai le droit de m’exprimer à égalité avec toi ou Baruc. Il serait étrange que je doive déguiser mon opinion pour te faire plaisir ou que je men.te  en soutenant le contraire de ce que je pense.
Baruc utilise sa liberté pour discréditer l’islam, j’utilise ma liberté pour demander plus d’impartialité chez  les islamophobes
S’il y avait moins d’agressions il y aurait moins de réponses de ma part. Car ce ne sont que des réponses, je ne  crée pas de sujets d’agression.

Baruc a écrit:

Est ce que tu comprends au moins la différence entre Appeler à la paix et Négocier la paix

Ton sujet est tout simplement une erreur d'interprétation tu dois l'admettre  .



Un vainqueur qui hisse le drapeau blanc C'est du jamais vu mais , tu demande l'impossible aux musulmans .   Le seul moment où tu sera satisfait des musulman C'est quand ils se laissent exterminer comme C'est le cas en Chine maintenant ... C'est les seuls musulmans qui ont la bénédiction de tes semblables.... C'est un héritage de la mentalité colonialiste que tu nous partage dans ce sujet .

Thedjezeyri14 a écrit:

Baruc a écrit:

Est ce que tu comprends au moins la différence entre Appeler à la paix et Négocier la paix

Ton sujet est tout simplement une erreur d'interprétation tu dois l'admettre  .



Un vainqueur qui hisse le drapeau blanc C'est du jamais vu mais , tu demande l'impossible aux musulmans .   Le seul moment où tu sera satisfait des musulman C'est quand ils se laissent exterminer comme C'est le cas en Chine maintenant ... C'est les seuls musulmans qui ont la bénédiction de tes semblables.... C'est un héritage de la mentalité colonialiste que tu nous partage dans ce sujet .

Vous confondez appelez à la paix et la capitulation.

Thedjezeyri14 a écrit:

Baruc a écrit:

Est ce que tu comprends au moins la différence entre Appeler à la paix et Négocier la paix

Ton sujet est tout simplement une erreur d'interprétation tu dois l'admettre  .



Un vainqueur qui hisse le drapeau blanc C'est du jamais vu mais , tu demande l'impossible aux musulmans .   Le seul moment où tu sera satisfait des musulman C'est quand ils se laissent exterminer comme C'est le cas en Chine maintenant ... C'est les seuls musulmans qui ont la bénédiction de tes semblables.... C'est un héritage de la mentalité colonialiste que tu nous partage dans ce sujet .

Il me semble que ce qu'uil désire montrer c'est que la Notion du paix dans le coran s'oppose à la Notion de paix prôné par le christianisme contemporain Avec l'interdit absolu de tuer et donc de mener un guerre .

C'est une façon de dire que le Dieu décrit par le coran est extrêmement différent du dieu décrit dans le christianisme . et s'il y a une telle Opposition c'est que le Dieu du coran est diabolique alors que le dieu du chritianisme est divin .

C'est du prosélytisme très mal mené , un Substitut des croisades . Lol !

fantomette a écrit:

Vous confondez appelez à la paix et la capitulation.

Ce verset comme le comprennent les sunnites parle de capitulation .... appelez à la paix voulant dire ( svp on arrêt la guerre ).

badrr a écrit:

Il me semble que ce qu'uil désire montrer c'est que la Notion du paix dans le coran s'oppose à la Notion de paix prôné par le christianisme contemporain Avec l'interdit absolu de tuer et donc de mener un guerre .

C'est une façon de dire que le Dieu décrit par le coran est extrêmement différent du dieu décrit dans le christianisme . et s'il y a une telle Opposition c'est que le Dieu du coran est diabolique alors que le dieu du chritianisme est divin .

C'est du prosélytisme très mal mené , un Substitut des croisades . Lol !

Il est contre la guerre offensive C'est ça ? À moins qu'il est aussi contre la guerre défensive ?? Parceque si C'est la deuxième options il n'y a même pas débat à avoir.. oui il a raison l'islam prône et encourage la guerre défensive et je suis bien satisfait de cette position .

Thedjezeyri14 a écrit:

badrr a écrit:

Il me semble que ce qu'uil désire montrer c'est que la Notion du paix dans le coran s'oppose à la Notion de paix prôné par le christianisme contemporain Avec l'interdit absolu de tuer et donc de mener un guerre .

C'est une façon de dire que le Dieu décrit par le coran est extrêmement différent du dieu décrit dans le christianisme . et s'il y a une telle Opposition c'est que le Dieu du coran est diabolique alors que le dieu du chritianisme est divin .

C'est du prosélytisme très mal mené , un Substitut des croisades . Lol !

Il est contre la guerre offensive C'est ça ? À moins qu'il est aussi contre la guerre défensive ?? Parceque si C'est la deuxième options il n'y a même pas débat à avoir.. oui il a raison l'islam prône et encourage la guerre défensive et je suis bien satisfait de cette position .

L'interdit absolue de meurtre signifie bien l'interdiction de guerre, qu'elle soit défensive ou offensive .

Thedjezeyri14 a écrit:

fantomette a écrit:

Vous confondez appelez à la paix et la capitulation.

Ce verset comme le comprennent les sunnites parle de capitulation .... appelez à la paix voulant dire ( svp on arrêt la guerre ).

Oui c'est cela...

fantomette a écrit:

Oui c'est cela...

Je fais la Taquia C'est ça ?

Thedjezeyri14 a écrit:

fantomette a écrit:

Oui c'est cela...

Je fais la Taquia C'est ça ?

non de la trollia.

badrr a écrit:

Il me semble que ce qu'il désire montrer c'est que la Notion du paix dans le coran s'oppose à la Notion de paix prôné par le christianisme contemporain Avec l'interdit absolu de tuer et donc de mener un guerre .

C'est une façon de dire que le Dieu décrit par le coran est extrêmement différent du dieu décrit dans le christianisme . et s'il y a une telle Opposition c'est que le Dieu du coran est diabolique alors que le dieu du chritianisme est divin .

C'est du prosélytisme très mal mené , un Substitut des croisades . Lol !

Tu ne tueras pas était aussi dans l'AT, ça n'empêchait pas les juifs de massacrer leurs ennemis. Il y a quelque chose de faux dans ce dialogue.

fantomette a écrit:

non de la trollia.

Puisque tu n'es pas Baruc le troll je te donne le bénéfice du doute.


Tout les tafsir que j'ai lu y comprit ibn Kathir interprété ce verset de la même façon..... ( ne soyez pas les premier à abandonner et à sortir le drapeau blanc alors que vous avez le dessus durant la guerre mais , si vous etez moins fort il n'y aucun mal à le faire et si eux demande la paix vous devez l'accepter comme l'a fait le prophète durant le pacte de hudaybiya).



C'est exactement ce que j'ai dit plus haut . Donc , j'aimerais bien que tu m'explique ou es-ce que j'ai trollé.

Thedjezeyri14 a écrit:

fantomette a écrit:

non de la trollia.

Puisque tu n'es pas Baruc le troll je te donne le bénéfice du doute.  


Tout les tafsir que j'ai lu y comprit ibn Kathir interprété ce verset de la même façon..... ( ne soyez pas les premier à abandonner et à sortir le drapeau blanc alors que vous avez le dessus durant la guerre mais , si vous etez moins fort il n'y aucun mal à le faire et si eux demande la paix vous devez l'accepter comme l'a fait le prophète durant le pacte de hudaybiya).


C'est exactement ce que j'ai dit plus haut .   Donc , j'aimerais bien que tu m'explique ou es-ce que j'ai trollé.

Thedjz Voici Ibn Kathir devant tes yeux.

Tafsir Ibn Al Kathir

...(Alors ne perdez pas courage) ce qui signifie, ne soyez pas faible concernant les ennemis.
(et implorer la paix) sens, compromis, paix et mettre fin aux combats entre vous et les mécréants pendant que vous êtes en position de pouvoir, à la fois en grand nombre et en préparation. Ainsi, Allah dit

(Ne perdez donc pas courage et implorez la paix pendant que vous êtes supérieur.) C'est-à-dire dans la condition de votre supériorité sur votre ennemi. Si, en revanche, les mécréants sont considérés comme plus puissants et nombreux que les musulmans, alors l'imam (commandant général) peut décider de conclure un traité s'il juge qu'il comporte un avantage pour les musulmans. C'est comme ce que le Messager d'Allah a fait lorsque les mécréants l'ont empêché d'entrer à La Mecque et lui ont proposé un traité dans lequel tous les combats cesseraient entre eux pendant dix ans. Par conséquent, il a accepté cela. Allah dit alors:

(Et Allah est avec vous) Ceci contient la bonne nouvelle de la victoire et du triomphe sur les ennemis.


Est ce que tu vois bien ce qui est en gras.

Mettre fin aux combats entre vous et les mécréants pendant que vous êtes en position de pouvoir, à la fois en grand nombre et en préparation (quand vous préparer pour le combat)
Ici il parle pendant et avant la guerre, plus loin, il va le confirmer

Si les mécréants sont considérés comme plus puissants et nombreux que les musulmans, Ibn Kathir prend l'exemple sur Mohammed qui a signé d'Houdaybiya

C'est comme ce que le Messager d'Allah a fait lorsque les mécréants l'ont empêché d'entrer à La Mecque et lui ont proposé un traité dans lequel tous les combats cesseraient entre eux pendant dix ans.

Ce n'est pas moi qui le dit c'est Ibn Kathir

Thedjezeyri14 a écrit:

fantomette a écrit:

non de la trollia.

Puisque tu n'es pas Baruc le troll je te donne le bénéfice du doute.  


Tout les tafsir que j'ai lu y comprit ibn Kathir interprété ce verset de la même façon..... ( ne soyez pas les premier à abandonner et à sortir le drapeau blanc alors que vous avez le dessus durant la guerre mais , si vous etez moins fort il n'y aucun mal à le faire et si eux demande la paix vous devez l'accepter comme l'a fait le prophète durant le pacte de hudaybiya).



C'est exactement ce que j'ai dit plus haut .   Donc , j'aimerais bien que tu m'explique ou es-ce que j'ai trollé.

Vous faites semblant de ne pas faire la différence entre capituler et négocier une trêve, une paix.

Vous vous dites, cela signifie : abandonnez, de capituler devant l'ennemi, de se rendre. 

Mais, Mohammed a signé une trêve de 10 ans. Il n'a pas capituler, il n'a pas rendu ses armes.

Est-ce que vous êtes sur que Ibn Kathir parle de capitulation, de reddition. Moi, il me semble qu'il parle de ne pas proposer de compromis ou de paix.

Je ne vois pas la différence entre ce que dit Thedjezeyri et ce que dit Ibn Al Kathir

Thedjezeyri14 a écrit:

Tout les tafsir que j'ai lu y comprit ibn Kathir interprété ce verset de la même façon..... ( ne soyez pas les premier à abandonner et à sortir le drapeau blanc alors que vous avez le dessus durant la guerre mais , si vous etez moins fort il n'y aucun mal à le faire et si eux demande la paix vous devez l'accepter comme l'a fait le prophète durant le pacte de hudaybiya).

Baruc a écrit:

Tafsir Ibn Al Kathir

...(Alors ne perdez pas courage) ce qui signifie, ne soyez pas faible concernant les ennemis.
(et implorer la paix) sens, compromis, paix et mettre fin aux combats entre vous et les mécréants pendant que vous êtes en position de pouvoir, à la fois en grand nombre et en préparation. Ainsi, Allah dit

(Ne perdez donc pas courage et implorez la paix pendant que vous êtes supérieur.) C'est-à-dire dans la condition de votre supériorité sur votre ennemi. Si, en revanche, les mécréants sont considérés comme plus puissants et nombreux que les musulmans, alors l'imam (commandant général) peut décider de conclure un traité s'il juge qu'il comporte un avantage pour les musulmans. C'est comme ce que le Messager d'Allah a fait lorsque les mécréants l'ont empêché d'entrer à La Mecque et lui ont proposé un traité dans lequel tous les combats cesseraient entre eux pendant dix ans. Par conséquent, il a accepté cela. Allah dit alors:

(Et Allah est avec vous) Ceci contient la bonne nouvelle de la victoire et du triomphe sur les ennemis.

Il y a cette question de préparation, d'après Baruc, mais le mot préparation n'est pas dans le verset du coran, c'est de la polémique tout ça.

fantomette a écrit:

Vous faites semblant de ne pas faire la différence entre capituler et négocier une trêve, une paix.

Vous vous dites, cela signifie : abandonnez, de capituler devant l'ennemi, de se rendre. 

Mais, Mohammed a signé une trêve de 10 ans. Il n'a pas capituler, il n'a pas rendu ses armes.

Est-ce que vous êtes sur que Ibn Kathir parle de capitulation, de reddition. Moi, il me semble qu'il parle de ne pas proposer de compromis ou de paix.

Je ne fais pas semblant j'essaye vraiment de comprendre ... si vraiment la tradition dit ce que tu prétend je la condamnerait puisque la tradition n'est pas ma religion .


Muhamed n'a pas capitulé C'est normal il n'était pas en position de faiblesse il a plutôt accepter le pacte de paix qui était en effet une capitulation des mecquois puisque au lieu de combattre les musulmans en leur interdisant le pèlerinage ils ont accepter leur pèlerinage en échange de certaines conditions .



Par contre le verset de Baruc parle littéralement de capitulation puisqu'il dit ( ne faiblissez pas ) et C'est cela qu'à comprit la tradition .... troller C'est plutôt inventer une interprétation fantasmé et prétendre qu'elle vient de la tradition .

Baruc a écrit:

Thedjz Voici Ibn Kathir devant tes yeux.

Tafsir Ibn Al Kathir

...(Alors ne perdez pas courage) ce qui signifie, ne soyez pas faible concernant les ennemis.
(et implorer la paix) sens, compromis, paix et mettre fin aux combats entre vous et les mécréants pendant que vous êtes en position de pouvoir, à la fois en grand nombre et en préparation. Ainsi, Allah dit

(Ne perdez donc pas courage et implorez la paix pendant que vous êtes supérieur.) C'est-à-dire dans la condition de votre supériorité sur votre ennemi. Si, en revanche, les mécréants sont considérés comme plus puissants et nombreux que les musulmans, alors l'imam (commandant général) peut décider de conclure un traité s'il juge qu'il comporte un avantage pour les musulmans. C'est comme ce que le Messager d'Allah a fait lorsque les mécréants l'ont empêché d'entrer à La Mecque et lui ont proposé un traité dans lequel tous les combats cesseraient entre eux pendant dix ans. Par conséquent, il a accepté cela. Allah dit alors:

(Et Allah est avec vous) Ceci contient la bonne nouvelle de la victoire et du triomphe sur les ennemis.


Est ce que tu vois bien ce qui est en gras.

Mettre fin aux combats entre vous et les mécréants pendant que vous êtes en position de pouvoir, à la fois en grand nombre et en préparation (quand vous préparer pour le combat)
Ici il parle pendant et avant la guerre, plus loin, il va le confirmer

Si les mécréants sont considérés comme plus puissants et nombreux que les musulmans, Ibn Kathir prend l'exemple sur Mohammed qui a signé d'Houdaybiya

C'est comme ce que le Messager d'Allah a fait lorsque les mécréants l'ont empêché d'entrer à La Mecque et lui ont proposé un traité dans lequel tous les combats cesseraient entre eux pendant dix ans.

Ce n'est pas moi qui le dit c'est Ibn Kathir

Moi je lis le Tafsir en arabe et Ibn Kathir répète à sa façon ce que disent les autres Mufasirine..


Quand il prend l'exemple de Muhamed ce n'est pas pour dire que Muhamed a accepté la paix parceque faible mais , plutôt pour dire que le imam( le chef ) est dans son droit quand il prend la décision.... C'est à dire capituler en cas de faiblesse et accepter la capitulation en cas de victoire .




Ce verset ne parle que de guerre la tradition m'a toujours comprit de cette façon... ton tafsir baruciste est complètement déconnecté de la tradition islamique .

Maryam a écrit:

Il y a cette question de préparation, d'après Baruc, mais le mot préparation n'est pas dans le verset du coran, c'est de la polémique tout ça.

Ah d'accord C'est de cela qu'il parlait .. parceque dans mon écran ce n'est pas du tout en gras ou du moins C'est difficile à voir ....


Par préparation ici ça fait référence à la puissance de l'armée ...si j'ai 20 000 soldats face à 2000 soldats je suis supérieur en préparation ... je ne vois donc pas ce que ce mot change .. j'aimerais bien qu'on m'explique si ça change quelque chose .

Thedjezeyri14 a écrit:

Maryam a écrit:

Il y a cette question de préparation, d'après Baruc, mais le mot préparation n'est pas dans le verset du coran, c'est de la polémique tout ça.

Ah d'accord C'est de cela qu'il parlait .. parceque dans mon écran ce n'est pas du tout en gras ou du moins C'est difficile à voir ....


Par préparation ici ça fait référence à la puissance de l'armée ...si j'ai 20 000 soldats face à 2000 soldats  je suis supérieur en préparation ... je ne vois donc pas ce que ce mot change .. j'aimerais bien qu'on m'explique si ça change quelque chose .

En français préparation peut  signifier que tu planifies aujourd'hui ce que tu feras dans le futur, c'est dans tes plans.
Je suppose que Baruc insinue que ce n'est pas une offre de paix sincère mais juste de dire oui aujourd'hui en préparant la prochaine attaque.

Maryam a écrit:

En français préparation peut  signifier que tu planifies aujourd'hui ce que tu feras dans le futur, c'est dans tes plans.

Dans le Tafsir de Ibn Kathir en arabe les deux termes utilisés sont ( al adad wa el 'idda) C'est une expression populaire fondamentalement relié à l'arme ... on dit que l'armée est composé du adad et de la 'Ida C'est à dire de la quantité(nombre de soldats) et de la qualité ( type d'armement , tactique, états du soldats , territoire ...etc) .

Es-ce que ça explique le malentendu ou l'argument de Baruc subsiste? Parceque je n'arrive pas du tout à le saisir .

Thedjezeyri14 a écrit:

fantomette a écrit:

Vous faites semblant de ne pas faire la différence entre capituler et négocier une trêve, une paix.

Vous vous dites, cela signifie : abandonnez, de capituler devant l'ennemi, de se rendre. 

Mais, Mohammed a signé une trêve de 10 ans. Il n'a pas capituler, il n'a pas rendu ses armes.

Est-ce que vous êtes sur que Ibn Kathir parle de capitulation, de reddition. Moi, il me semble qu'il parle de ne pas proposer de compromis ou de paix.

Je ne fais pas semblant j'essaye vraiment de comprendre ... si vraiment la tradition dit ce que tu prétend je la condamnerait puisque la tradition n'est pas ma religion .


Muhamed n'a pas capitulé C'est normal il n'était pas en position de faiblesse il a plutôt accepter le pacte de paix qui était en effet une capitulation des mecquois puisque au lieu de combattre les musulmans en leur interdisant le pèlerinage ils ont accepter leur pèlerinage en échange de certaines conditions .



Par contre le verset de Baruc parle littéralement de capitulation puisqu'il dit ( ne faiblissez pas ) et C'est cela qu'à comprit la tradition .... troller C'est plutôt inventer une interprétation fantasmé et prétendre qu'elle vient de la tradition .

Mon cher Thedj, je ne suis pas convaincue, mais je ferai deux remarques pour finir :
La première est que je n'ai aucune envie de condamner quoique ce soit et je ne vous le demande pas non plus. 
Puis, vous avez une définition vraiment restreinte du troll.

Thedjezeyri14 a écrit:

Maryam a écrit:

En français préparation peut  signifier que tu planifies aujourd'hui ce que tu feras dans le futur, c'est dans tes plans.

Dans le Tafsir de Ibn Kathir en arabe les deux termes utilisés sont ( al adad wa  el 'idda)  C'est une expression populaire fondamentalement relié à l'arme ... on dit que l'armée est composé du adad et de la 'Ida C'est à dire de la quantité(nombre de soldats) et de la qualité ( type d'armement , tactique, états du soldats , territoire ...etc) .

Es-ce que ça explique le malentendu ou l'argument de Baruc subsiste? Parceque je n'arrive pas du tout à le saisir .

Si on s'en tient aux guerres seigneuriales , histoire de partir d'un exemple dans une réalité historique, on constate qu'avant les affrontements, il y avait toujours l'évaluation des forces en place puis ensuite des pour parlés.

les conflits étaient donc assez rares, d'autant que le soldat, mot qui vient de solde, était certes payé mais pas suicidaire, et quand rapidement, l'issue d'un éventuel conflit paraissait évidant, le combat cessait.

il faut tenir compte du coup financier, et les seigneurs ne pouvaient pas se permettre, de faire du gâchis de ressource, car si ils ne calculaient pas le coup financier qu'il fallait engager, ils ne risquaient pas de faire durer leur caste bien longtemps.

Car si les combats étaient assez rares, par contre, les conflits entre seigneurs réguliers.

St Louis, a bien essayé d'y mettre fin, souverain très pieux influencé par la grande dévotion de sa maman. Mais si il a interdit aux seigneurs de rentrer en conflits, au XIIe siècle, ils ont duré malgré tout jusqu'au XVe.

St Louis est connu pour son sens de la justice, un innovateur, car si un conflit éclaté entre un noble et un cerf, il écoutait le témoignage des deux et si c'est le cerf qui était dans son droit, il lui donnait raison.

Anthropologiquement, on dit des français, que se sont des acharnés de l'égalité sociale ( les gréves ), ce n'est pas pour rien.

Maryam a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ah d'accord C'est de cela qu'il parlait .. parceque dans mon écran ce n'est pas du tout en gras ou du moins C'est difficile à voir ....


Par préparation ici ça fait référence à la puissance de l'armée ...si j'ai 20 000 soldats face à 2000 soldats  je suis supérieur en préparation ... je ne vois donc pas ce que ce mot change .. j'aimerais bien qu'on m'explique si ça change quelque chose .

En français préparation peut  signifier que tu planifies aujourd'hui ce que tu feras dans le futur, c'est dans tes plans.
Je suppose que Baruc insinue que ce n'est pas une offre de paix sincère mais juste de dire oui aujourd'hui en préparant la prochaine attaque.

Le pire c'est qu'Ibn Kathir, par la suite prend bien l'exemple du traité d' d'Houdaybiya signé par Mohammed pour démontrer le sens du verset.
Mais il y en a qui font semblant de ne pas comprendre

Baruc a écrit:

Maryam a écrit:

En français préparation peut  signifier que tu planifies aujourd'hui ce que tu feras dans le futur, c'est dans tes plans.
Je suppose que Baruc insinue que ce n'est pas une offre de paix sincère mais juste de dire oui aujourd'hui en préparant la prochaine attaque.

Le pire c'est qu'Ibn Kathir, par la suite prend bien l'exemple du traité d' d'Houdaybiya signé par Mohammed pour démontrer le sens du verset.
Mais il y en a qui font semblant de ne pas comprendre

Ibn Kathir donne son interprétation, j'ai lu ce qu'ajoute Kathir pour donner son interprétation du verset, mais est-ce que tous ces commentaires qu'il ajoute sont contenus dans le verset d'origine?

Le verset original fait une ligne et demie
Sourate 47 : 35.
Ne faiblissez donc pas et n’appelez pas à la paix alors que vous êtes les plus hauts, qu’Allah est avec vous, et qu’Il ne vous frustrera jamais [du mérite] de vos œuvres.


Le commentaire de Kathir fait un paragraphe.
Tout ce qui est "commentaire" est toujours un sens ajouté ou un sens supposé, quelle que soit la valeur et l'honnêteté du commentateur.

Je trouve non  orthodoxe de rajouter du sens à une phrase et de partir ensuite de ce sens ajouté au lieu de partir de l'original.

Finalement tu nous fait commenter un Tafsir au lieu de nous faire commenter le Coran.

C'est encore justifiable d'utiliser un tafsir lorsque un verset est incompréhensible, mais c'est un verset absolument clair.