la Bible est-elle falsifiée? 1

Rappel du premier message :

08.02.2020

Analysons les versets sur lesquels se basent les musulmans pour dire que la Bible serait falsifiée:

Frèrdogan a écrit:

Salam,

Tu sembles connaitre tout le monde lol.
Si ce que ( l'algérien ) a dit s'avère vrai qu'il l'ait dit, il s'est de lui-même sorti de l'Islam.
Il devrait re-prononcer son attestation, et revenir sur ce qu'il a dit.
On ne peut tenir ce genre de propos contredisant clairement les Versets, tout en se prenant pour un Musulman.
Il est encore plus dangereux que je ne le pensais, l'inceste ?  
Aurais-tu un lien vers la discussion, j'aimerais bien lui trouver une excuse mais ça risque d'être dur.

eteop a écrit:

tu devrais te taire toi
toi qui a dit que Jesus a du sang de prostituées etc..

On attends toujours tes preuves avec impatience cher ami

Frèrdogan a écrit:

Salam,

Tu sembles connaitre tout le monde lol.
Si ce que ( l'algérien ) a dit s'avère vrai qu'il l'ait dit, il s'est de lui-même sorti de l'Islam.
Il devrait re-prononcer son attestation, et revenir sur ce qu'il a dit.
On ne peut tenir ce genre de propos contredisant clairement les Versets, tout en se prenant pour un Musulman.
Il est encore plus dangereux que je ne le pensais, l'inceste ?  
Aurais-tu un lien vers la discussion, j'aimerais bien lui trouver une excuse mais ça risque d'être dur.

Le fait de se marier avec sa cousine à été permit par le prophète et à l'époque c'était normal et compréhensible mais , de nos jours puisque la génétique à prouvé que ce genre de mariage est dangereux pour les enfants ont peut tout à fait le qualifier d'incesteux ( le mariage ) mais , puisque Eteop est très limité niveau intelligence ainsi qu'historiquement il a cru que le prophète s'est marié avec sa cousine il n'a donc cessé de répéter que j'aurais qualifier le prophète d'incesteux .

eteop a écrit:

Tonton a écrit:

En disant ensuite que c'est un autre qui a pris sa place alors que le Coran ne le dit pas. Il parle d'un faux semblant, c'est à dire d'une chose qui ne s'est pas produite tel que ceux à qui la sourate s'adresse le pensent, mais pas d'un sosie.

Donc ce que je met surtout en avant, mon cher Eteop, c'est que vous appuyer sur des points de vue divergeant qui ne viennent pas de textes mais de l'opinion de savants donc d'hommes qui ne sont jamais mis d'accord sur l'identité de celui qui aurait pris la place de Jésus, d'autant que cette conception ne fait pas l'unanimité dans la " science " musulmane.

Vous ne savez pas qui de Serge, Pierre, Pilate, Jésus, Simon ou l'ombre de Jésus aurait pris la place de Jésus faute de texte pouvoir servir de référence, mais faut faite un scandale si jamais un évangile diverge sur la colère des chaussettes de Jésus.

C'est pas tant le fait de croire ou pas, qui pose problème, mais plutôt d'exiger des choses que vous n'exigez pas pour vous même.

Quand à vos savants musulmans qui pensent que l'on peut comprendre que le Coran ne réfute pas du tout la crucifixion de Jésus, il leur faut bcp d'audace pour exprimer leur opinion. Ce qui n'est pas juste non plus.

des millions et des millions de musulmans sunnites cheiites disent que Jesus n'est pas mort sur la croix mais elevé vers Dieu et tu oses dirent qu'ils y a des savants qui pensent le contraire
une poignée oui qui philosophe comme toi avec les evangiles

est il audacieux de dire la vérité ? bien sur que j'ose :

Vos savants ne se sont jamais mis d'accord sur l'identité du sosie de Jésus, c'est toi qui oserais dire le contraire ?

il ne se sont jamais dit d'accord faute de preuve, et c'est le résultat de tafsir et j'ai cité des savants musulmans qui ne voient pas du tout un sosie à travers leur propre tafsir alors que bien sûr ils s'appuient aussi sur le coran ( les références coraniques sont d'ailleurs citée pour montrer que le Coran parle de la mort de Jésus ).

Personnellement ça me regarde pas vos tafsirs; mais ce que je souligne c'est que vous réclamez toujours des preuves de notre foi, alors que pourtant, vous acceptez dans la votre, des dogmes qui n'en ont pas.

Ca n'a rien à voir avec la religion, c'est un principe d'équité c'est tout.

Rien à voir avec les milliards qui composent aussi bien votre orthodoxie que la notre, c'est un principe de justice c'est tout.

Mais si tu comprends pas ça, c'est parce que tu es plus préoccupé par la religion que par la justice :

il n'est pas juste qu'un homme fasse des reproches à un autre homme, tout en pratiquant lui même l'objet de ces reproches.

il ne faut pas oublier les fondamentaux à cause de raison religieuse. Si non, on est plus crédible au regard de la neutralité et l'impartialité.

Frèrdogan a écrit:

Bonjour Tonton,

De ce que j'ai lu de toi, j'aime beaucoup ta façon de voir les choses.
J'aime l'idée de voir les Chrétiens et les Musulmans unis pour n'adorer qu'un seul Dieu.
Des divergences, il y'en a eu, il y'en a, mais je pense que nous avons un socle commun sur lequel on peut construire quelque chose en toute fraternité.

1 - Tu dis : Disons que je ne suis pas convaincu par le fait qu'on pas le droit d'être défaillant.

Je n'ai jamais prétendu que l'on devait être parfait dans nos actes et paroles. Et jamais nous le serons. Nous sommes tous des pécheurs et Dieu nous a voulu ainsi.
Ce n'est pas tellement le fait d'être pécheur qui est important, mais le fait de revenir vers Dieu après avoir été péché qui l'est. C'est ainsi que Dieu nous veut repentant.

2 - Tu dis : mais la preuve n'a jamais fait objet de foi.

Je ne suis pas d'accord.
La foi peut ne pas se concrétiser à travers une preuve en semblant tout simplement évidente. C'est possible.
Mais une preuve ne sert qu'à convaincre.
De tout temps, les peuples demandaient une preuve aux Messagers.
Est-ce qu'une preuve visible est suffisante ? Sur le coup oui, mais la foi peut s'estomper si elle n'est pas entretenue, être défaillante par la suite ( Histoire de la table ).

L'un dans l'autre, ce n'était pas l'objet de mon message initial.
Je ne discutais pas mon degré d'adoration ni mon infaillibilité inexistante, mais la certitude que ma croyance est la bonne puisque tirée d'un Livre venant de Dieu.
Remettre en cause cette certitude, c'est remettre en cause la parole Divine.

S2 V2 :  C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux,

Tonton a écrit:

J'en suis pas convaincu...tiens formule pour le coup amusante.

Disons que je ne suis pas convaincu par le fait qu'on pas le droit d'être défaillant, car si c'était le cas, les portes du ciel  seraient définitivement close, personne ne pourrait rentrer.

Je pense au contraire, qu'il faut savoir accepter que justement, nous sommes défaillants, pour mieux ensuite identifier là où on peut se tromper.

parfois on sait pas, on pense bien faire, avoir pris la bonne décision, en être certains, puis ensuite comprendre que nous avions fait fausse route.

Or les preuves que l'on se donne, c'est surtout des preuves que l'on se donne pour être persuadé avoir pris la bonne décision, histoire de se rassurer, mais la preuve n'a jamais fait objet de foi.

Tu peux de te donner des preuves de l’existence de Dieu,en trouver,  mais elles ne seront pas admises par tout le monde.

Comme le dit Caillou, personne ne peut réfuter ni prouver tout en religion, je dirai tout plutôt que quoi que ce soit, et c'est mieux que ce soit comme ça, car c'est quand on pense détenir la vérité absolue que l'on cherche plus après.

Sans doute, celui qui se croit sans préjugés, est celui qui en a le plus, car il ne fait lui non plus attention comme celui qui se croit infaillible ne fait pas attention non plus à ses défaillances.

Il

Il dit aussi que c'est un livre qui n'a aucune contradictions... Et pourtant !!!

Salut frèredogan,

Non les preuves n'ont jamais amené à la foi, sauf si elles te sont destinées, elles te sont destinées et donc tu ne peux pas les transmettre.

Jésus a fait bien des miracles et ce n'est pour autant qu'il a été cru par tout le monde.

Car la foi n'a rien à voir avec des preuves, mais tient sur des convictions profondes, elle n'est pas au départ religieuse.

On peut ne pas être croyant mais avoir foi en quelque chose alors que pourtant, autour de soi, les preuves ont tendance à démontrer le contraire.


Tu vis dans un monde, où pour croire en la paix, en l'amour, dans le partage, bref dans de belles choses, tu dois puiser dans ta foi, car justement les preuves de ce monde, nous incitent à ne pas croire en ces choses.

En effet pourquoi croire en la paix, dans un monde qui lui est toujours en conflit ?

ne serait il pas mieux de croire plutôt aux conflits ? : c'est une question de conviction uniquement.


Vous enfoncez plus qu'autre chose à vouloir tout prouver dans votre religion, comme si vous pouviez d'un claquement de doigt faire que tout le monde croit en Dieu.


Les juifs, bien que surtout territoriaux, ont essayé, du moins certains et s'y ont cassé les dents, les chrétiens aussi, ils se sont cassé les dents aussi, et si tu penses que les musulmans ont réussi à faire croire en Dieu à toute la planète, c'est qu'alors nous ne vivons pas dans le même monde :

1400 ans d'histoire musulmane, et non, toujours pas de foi absolue, ni de paix absolue...toi qui voulais des preuves, en réalité on est tous sur le même bateau.

Frèrdogan a écrit:

Je ne discutais pas mon degré d'adoration ni mon infaillibilité inexistante, mais la certitude que ma croyance est la bonne puisque tirée d'un Livre venant de Dieu.
Remettre en cause cette certitude, c'est remettre en cause la parole Divine.

S2 V2 :  C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux,[/font]

je dirai plutot que remettre en cause cette certitude c'est remettre en cause un dogme qui est à la base de ta foi, et qu'est ce qu'un dogme sinon une création humaine ?

Pour le non musulman  il n'y a aucune preuve que le Coran soit une Parole Divine et il y a au contraire de nombreuses raisons de penser qu'il ne l'est pas.

Frèrdogan a écrit:

Je te parle de croyance.
Celle-ci ne devrait tolérer aucun doute,

Ces deux phrases sont contradictoires, on parle de croyance lorsqu'il y a justement des doutes, sinon on parle de savoir ou de certitude.

Les religions sont cernées de doutes et la foi c'est de croire malgré les doutes.

Je n'ai rien contre les religions, au contraire dans la mesure où elles servent des besoin individuels de sérénité, mais elles deviennent rapidement nocives et inutiles lorsqu'elles ne consistent qu'à affirmer que sa religion est la meilleure, que sa religion est celle sans doute, sans falsification, etc, tout ça c'est du temps et de l'énergie perdue, une illusion et une arnaque.

Frèrdogan a écrit:

Bonjour Gerard,


Ouvre un post distinct l'ami, je serais ravi de discuter avec toi.
Je ne voudrais pas attaquer le vif d'un sujet pour me voir rappeler la charte du forum. ^^

gerard2007 a écrit:

On attends toujours tes preuves avec impatience cher ami

Bonjour Fredogan.
Je crois que ce sujet par dans tous les sens ( comme d'hab)
Le sujet étant, la bible est elle falsifié, Thora Évangiles, je souhaiterais avoir tes preuves.
L'accusation est grave pour les croyants juifs et chrétiens, c'est leur dire que Dieu aurait laissé faire, les mettants sur un fausse route .
Tu vas me rétorquer certainement, que Dieu n'a pas laissé faire, puisque il a envoyé le Coran.
Il a juste laissé pourrir la situation, histoire que judaïsme et christianisme, soit bien encrés , pour refusé l'islam, et de façon à avoir de quoi alimenter son enfer.
Mais vois tu, peut être à tu été touché par la grâce, mais, 80% de l'humanité n'ont pas eu ta chance, car eux n'y crois pas.
De plus ils ont d'excellentes raison de ne pas y croire.
Personnelement, j'irais encore plus loin, il faut avoir subit un lavage de cerveau très jeune pour pouvoir croire que c'est Dieu qui parle dans le Coran.
Alors pourquoi ton Dieu, ne donne aucune preuve que c'est bien lui, qui dicte le livre .
Pourquoi ne fait il pas surgir le véritable évangile, et la véritable thora, histoire de s'imposer définitivement ?
Et surtout sauver quelques Âmes

Frèrdogan a écrit:

Les scientifiques qui se convertissent à l'Islam en finissant par découvrir que leurs conclusions durement établies, étaient déjà écrites dans le Coran il y'a 1 440 ans, ne seront pas d'accord avec toi. La preuve amène la foi. Elle n'est pas toujours LE facteur déterminant. Et elle peut aussi s'acquérir sans preuve, mais dire que la preuve n'amène jamais la foi est tout simplement faux.

Peux-tu donner des exemples de conclusions durement établies qui sont dans le Coran?

Frèrdogan a écrit:

Je te parle de croyance.
Celle-ci ne devrait tolérer aucun doute, et si j'admets au fond de moi-même qu'il pourrait y avoir une autre vérité que la mienne ( basée sur une parole Divine ) ce que vous appelez à tord une tolérance ou une ouverture, n'est en fait qu'un doute et une remise en question que j'opérerais moi-même sur ma propre croyance. Sauf si cette parole Divine me dit qu'il en existe d'autres.

je ne suis pas d'accord pour au moins 3 raisons :
- c'est le doute qui fait progresser. Si on ne remet jamais en question ses certitudes, on piétine et se fossilise.
- toute vison binaire (vrai/faux, bon/mauvais) est déconnectée de la réalité. Le monde réel est plus complexe que çà.
- la certitude d'avoir raison est à la base du fanatisme.

Citation :

Je ne m'occupe pas du non Musulman, du Chrétien, ou du Juif, chacun est libre de croire ou non, d'accepter ou de rejeter.
Je ne vais pas te convaincre avec des Versets Coraniques auxquels je sais que tu n'y crois pas.
Mais si je dois t'expliquer pourquoi moi j'adopte telle ou telle position, je pourrais éventuellement te les citer.

je ne m'occupe pas non plus des croyances, mais je m'occupe de ce que font les croyants.

Frèrdogan a écrit:

Ca demande un post à part, mais voici un tout petit aperçu :


S41 V11 : Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée

S21 V30 : Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?

S51 V47 : Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance: et Nous l'étendons [constamment] dans l'immensité.


S55 V19-20 : Il a donné libre cours aux deux mers pour se rencontrer ;
20 il y a entre elles une barrière qu'elles ne dépassent pas.

Si tu veux les études réalisées par l'homme aboutissant à ces découvertes, je peux te les donner. ^^
Le dernier Verset n'a été découvert que par le marin français Cousteau par ex.
Le S51 V47, c'est quelque chose quand même, pour un Prophète ne sachant pas lire, et se déplaçant en chamelle...

je croyais que la mode des soi disants miracle scientifiques du Coran était passée mais je vois que non
Il va falloir que je révise mon Bucaille et mon Harun Yayah....
sais tu que je me suis fait une spécialité de déconstruire ces soi disants miracles scientifiques ?

rosarum a écrit:

- la certitude d'avoir raison est à la base du fanatisme.

pourtant tu as bien l'air certain que Dieu n'existe pas. Sinon, pourquoi ceci :

rosarum a écrit:

sais tu que je me suis fait une spécialité de déconstruire ces soi disants miracles scientifiques ?

Frèrdogan a écrit:

[font=Georgia]Ca demande un post à part, mais voici un tout petit aperçu :


S41 V11 : Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée

Ou est le miracle ici ?

Citation :

S21 V30 : Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?

Genese 1, 9 :

« Dieu dit :
Que les eaux répandues sous le ciel se réunissent sur un même point et que le sol apparaisse.
Cela s'accomplit. Dieu nomma le sol la Terre ».

Nous voyons donc qu'à l'origine, le ciel et la terre étaient liés dans ce qu'on appelle l'eau.
Puis, Genese 1, 20 :

« Dieu dit : Que les eaux fourmillent d'une multitude animée vivante ».

Citation :

S51 V47 : Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance: et Nous l'étendons [constamment] dans l'immensité.

« L'élargissement » des cieux est une information que Mo'hammad a dû copier de la bible, plus précisément Psaume, 104,2
"Il s'enveloppe de lumière comme d'un manteau; Il étend les cieux comme un pavillon."

Citation :

S55 V19-20 : Il a donné libre cours aux deux mers pour se rencontrer ;
20 il y a entre elles une barrière qu'elles ne dépassent pas.

(Genèse, 1,6)
« Dieu dit :
Qu'un espace s'étende au milieu des eaux et forme une barrière entre les unes et les autres.»

La notion de barrière entre les mers est elle aussi copiée de la bible, Psaume 104, 9 :

« Tu leur (aux eaux) as fixé des barrières infranchissables »

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

- la certitude d'avoir raison est à la base du fanatisme.

pourtant tu as bien l'air certain que Dieu n'existe pas. Sinon, pourquoi ceci :

rosarum a écrit:

sais tu que je me suis fait une spécialité de déconstruire ces soi disants miracles scientifiques ?

pour moi il n'y a pas de lien entre les deux
Dieu peut exister et il peut ne pas y avoir de miracles scientifiques dans le Coran.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

pourtant tu as bien l'air certain que Dieu n'existe pas. Sinon, pourquoi ceci :

pour moi il n'y a pas de lien entre les deux
Dieu peut exister et il peut ne pas y avoir de miracles scientifiques dans le Coran.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tout cela implique la possibilité que tu te trompes aussi !

Frèrdogan a écrit:

Nous ne parlons pas de la même chose, chère Maryam.
Je parlais de la croyance religieuse ( Al 3aqida ). Chez nous, aucun doute n'est permis dans cette section.
C'est la base de la foi, on y trouve par ex la notion de l'unicité ( Tawhid ).
Pour un Musulman par ex, remettre en cause cette partie-là c'est s'auto-excommunier.
L'Islam est un tout qui se prend en entier.

La croyance n'est pas sensible à la raison, disons qu'un croyant utilise sa raison pour tout ce qui va dans le sens de sa foi et utilise l'irrationnel pour ce qui ne va pas dans le sens de sa foi.

Moi j'aimerais que les croyants laissent une petite porte ouverte pour la tolérance envers les autres religions. Ils n'ont pas besoin d'y croire, juste d'essayer de comprendre les autres

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

pour moi il n'y a pas de lien entre les deux
Dieu peut exister et il peut ne pas y avoir de miracles scientifiques dans le Coran.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tout cela implique la possibilité que tu te trompes aussi !

oui bien sûr mais tant qu'on ne m'a pas prouvé que je me trompe, je n'ai aucune raison de changer d'avis.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Tout cela implique la possibilité que tu te trompes aussi !

oui bien sûr mais tant qu'on ne m'a pas prouvé que je me trompe, je n'ai aucune raison de changer d'avis.

On ne va pas perdre notre temps à ça avec toi, pour nous ce n'est pas un jeu !

Frèrdogan a écrit:

S41 V11 : Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée

Ça commence mal, où était la fumée d'après les scientifiques.

Citation :

S21 V30 : Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?

S51 V47 : Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance: et Nous l'étendons [constamment] dans l'immensité.


S55 V19-20 : Il a donné libre cours aux deux mers pour se rencontrer ;
20 il y a entre elles une barrière qu'elles ne dépassent pas.[/color]

Au sujet des mers c'est faux.

Alors deux choses, d'abord il faudrait que ce soit juste à tous les coups et pas une fois sur deux

Ensuite quelle foi fragile s'il faut chercher des concordances.
Jassy qui aime les maths pourrait te répondre ainsi, dans le calcul des probabilités il y a deux possibilités juste ou faux, donc il est normal et conforme aux maths que les "prédictions" tombent justes une fois sur deux.

Les religions c'est bon pour la spiritualité et c'est bon pour son bien-être personnel mais c'est un poison lorsqu'on l'utilise pour le prosélytisme et pour se démarquer des autres.

Bon je t'ai suffisamment harcelé mon cher Frèrdogan maintenant je te laisse en paix.

Maryam a écrit:

Frèrdogan a écrit:

S41 V11 : Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée

Ça commence mal, où était la fumée d'après les scientifiques.

Citation :

S21 V30 : Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?

S51 V47 : Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance: et Nous l'étendons [constamment] dans l'immensité.


S55 V19-20 : Il a donné libre cours aux deux mers pour se rencontrer ;
20 il y a entre elles une barrière qu'elles ne dépassent pas.[/color]

Au sujet des  mers c'est faux.

Alors deux choses, d'abord il faudrait que ce soit juste à tous les coups et pas une fois sur deux

Ensuite quelle foi fragile s'il faut chercher des concordances.
Jassy qui aime les maths pourrait te répondre ainsi, dans le calcul des probabilités il y a deux possibilités juste ou faux, donc il est normal et conforme aux maths que les "prédictions" tombent justes une fois sur deux.

Ma pensée à ce sujet, c'est qu'il est toujours possible de réfuter les idées des croyants. Et je pense qu'il faut également avoir un regard justement scientifique à ce sujet.
Par exemple, tu dis au sujet des mers que c'est faux. Donc plus la peine d'en discuter avec toi. J'ai l'impression que tu as une opinion toute faite. De la même manière Rosarum essayera toujours de réfuter puisqu'il s'amuse à s'en faire une spécialité.

Les croyants peuvent considérer qu'ils se sont trompés en pensant qu'il s'agissait de ceci ou cela, mais ils restent convaincu qu'une vérité se cache bel et bien derrière. Ceci parce que nous savons qu'il n'est pas toujours évident d'interpréter certains passages. D'où la base de réflexions et d'où le côté chaleureux des textes, qui poussent le fidèle à réfléchir et à chercher les connaissances, et non pas comme l'indiquent certains, à rester comme des robots à obéir sans penser.

D'ailleurs, je pense aussi que les révélations sont ainsi pour bien mettre en avant le contenu des poitrines. Celui qui dit "c'est faux" et qui ne veux pas qu'il en soit autrement confirme sa position et ceci devient une attestation de ses convictions. Or, comme le dit Rosarum, on ne peut pas dupper Dieu !

Jassy a écrit:

Par exemple, tu dis au sujet des mers que c'est faux. Donc plus la peine d'en discuter avec toi. J'ai l'impression que tu as une opinion toute faite.

N'importe quelle personne observatrice  a pu constater que deux ruisseaux ou deux rivières , l'un boueux, l'autre clair,ou même deux liquides, comme du lait dans son thé, ne se mélangent pas pour commencer et puis finissent par se mélanger après un certain temps, personne n'a besoin du Coran ou du commandant Cousteau pour ça.

Jassy a écrit:

Ma pensée à ce sujet, c'est qu'il est toujours possible de réfuter les idées des croyants. Et je pense qu'il faut également avoir un regard justement scientifique à ce sujet.
Par exemple, tu dis au sujet des mers que c'est faux. Donc plus la peine d'en discuter avec toi. J'ai l'impression que tu as une opinion toute faite. De la même manière Rosarum essayera toujours de réfuter puisqu'il s'amuse à s'en faire une spécialité.

dans les cas des prétendus miracles scientifiques du Coran, c'est plutot un service à rendre aux croyants que de les détourner de ces charlatans qui ne maitrisent ni le coran ni la science.
relis simplement les deux premiers messages du fil que j'ai indiqué plus haut

quand au fait de contredire les croyances, c'est en s'efforçant de répondre aux objections que l'on approfondit ses convictions ou qu'on les modifie si les argument des contradicteurs sont justes.
C'est à force de débattre et avec des croyants en cherchant  des réponses à leurs objections que j'ai affiné et approfondi mon athéisme, car certaines objections des croyants sont bonnes, mais non décisives.

Et je pense que de même, en débattant avec des athées, les croyants sont amenés à réfléchir sur certains aspects de leur religion qui méritent d'être approfondis et peut être vus autrement ou même abandonnés.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Ma pensée à ce sujet, c'est qu'il est toujours possible de réfuter les idées des croyants. Et je pense qu'il faut également avoir un regard justement scientifique à ce sujet.
Par exemple, tu dis au sujet des mers que c'est faux. Donc plus la peine d'en discuter avec toi. J'ai l'impression que tu as une opinion toute faite. De la même manière Rosarum essayera toujours de réfuter puisqu'il s'amuse à s'en faire une spécialité.

dans les cas des prétendus miracles scientifiques du Coran, c'est plutot un service à rendre aux croyants que de les détourner de ces charlatans qui ne maitrisent ni le coran ni la science.
relis simplement les deux premiers messages du fil que j'ai indiqué plus haut

quand au fait de contredire les croyances, c'est en s'efforçant de répondre aux objections que l'on approfondit ses convictions ou qu'on les modifie si les argument des contradicteurs sont justes.
C'est à force de débattre et avec des croyants en cherchant  des réponses à leurs objections que j'ai affiné et approfondi mon athéisme, car certaines objections des croyants sont bonnes, mais non décisives.

Et je pense que de même, en débattant avec des athées, les croyants sont amenés à réfléchir sur certains aspects de leur religion qui méritent d'être approfondis et peut être vus autrement ou même abandonnés.

Si t'es athée, quoi d'autre que le jeu te pousse à venir en discuter sur un forum ?
Personnellement je connais des gens athées pour lesquels rien que le mot "religion" les énerve !

Frèrdogan a écrit:

Salam,

La maman de Zaynab Binto Jahch ( épouse du Prophète asws ) est Oumayma Binto Abdil Mouttalib qui est donc la tante du Prophète asws.
Eteop ainsi que les Musulmans savent que le Prophète asws a épousé sa cousine Zaynab.

En effet ! On avait parlé de Zaynab dans le passé je ne sais pas pourquoi je pensais hier  à Khadija qui est une cousine éloignée.

Citation :

Le mariage entre cousin et cousine est autorisé dans l'Islam. Et cela, personne ne peut le remettre en cause. La liste des gens interdits au Mariage ( Al Maharim ) est disponible au S24 V31.

Je sais bien que C'est autorisé ... l'esclavage est aussi autorisé et pourtant on est tous d'accord qu'à un moment donné il a fallu complètement l'abolir ... n'est-ce pas ?

Citation :

Si aujourd'hui, nous disposons de moyens pouvant anticiper une quelconque complication future d'une union qu'elle soit entre cousin ou non ( analyses, prélèvement... ) et que des médecins soulèvent un risque élevé pour les enfants futurs, nous avons donc une raison valable et légitime de ne pas envisager ce mariage.

Tout à fait et C'est bien le cas .

Citation :

Car, tout comme il existe des problèmes de consanguinité dans les mariages entre cousins, il y'a aussi beaucoup de mariages de ce type qui n'a révélé aucun problème.

Le risque est tout de même élevé... certains fumeur n'ont pas de cancer de poumons es-ce que ça veut dire qu'il est correct de fumer ?

Citation :

Je peux comprendre que tu ne puisses l'envisager à titre personnel, et tu en as le droit, mais étant donné que ce n'est pas une obligation mais simplement quelque chose que Dieu n'a pas interdit, cela reste halal

Ce sera selon moi dans un futur lointaint comparable à l'esclavage... C'est à dire halal mais , interdit .

Citation :

pour ceux qui le souhaitent. La comparaison avec l'inceste est un peu démesurée, disons que l'enthousiasme des échanges peut faire des étincelles. ^^

Quel est la définition de l'inceste ? N'est-ce pas l'interdiction de relation sexuelles entre de proche parent ?? La notion de proche parent varie avec le temps et de nos jours grâce à la medcine , marier sa cousine cela s'appelle de l'inceste .

Contrairement à ce qu'à prétendu Eteop .. je n'ai pas dit que le prophète à commit un inceste mais , que de nos jours ( plutôt dans un futur proche ) marier sa cousine C'est incestueux .

rosarum a écrit:

dans les cas des prétendus miracles scientifiques du Coran, c'est plutot un service à rendre aux croyants que de les détourner de ces charlatans qui ne maitrisent ni le coran ni la science.
relis simplement les deux premiers messages du fil que j'ai indiqué plus haut

Tout à fait !

Citation :

Et je pense que de même, en débattant avec des athées, les croyants sont amenés à réfléchir sur certains aspects de leur religion qui méritent d'être approfondis et peut être vus autrement ou même abandonnés.

Je plussoie... les athées nous pousse à réfléchir "out le the box".

Thedjezeyri14 a écrit:

Frèrdogan a écrit:

Salam,

La maman de Zaynab Binto Jahch ( épouse du Prophète asws ) est Oumayma Binto Abdil Mouttalib qui est donc la tante du Prophète asws.
Eteop ainsi que les Musulmans savent que le Prophète asws a épousé sa cousine Zaynab.

En effet ! On avait parlé de Zaynab dans le passé je ne sais pas pourquoi je pensais hier  à Khadija qui est une cousine éloignée.

Citation :

Le mariage entre cousin et cousine est autorisé dans l'Islam. Et cela, personne ne peut le remettre en cause. La liste des gens interdits au Mariage ( Al Maharim ) est disponible au S24 V31.

Je sais bien que C'est autorisé ... l'esclavage est aussi autorisé et pourtant on est tous d'accord qu'à un moment donné il a fallu complètement l'abloire ... n'est-ce pas ?

Citation :

Si aujourd'hui, nous disposons de moyens pouvant anticiper une quelconque complication future d'une union qu'elle soit entre cousin ou non ( analyses, prélèvement... ) et que des médecins soulèvent un risque élevé pour les enfants futurs, nous avons donc une raison valable et légitime de ne pas envisager ce mariage.

Tout à fait et C'est bien le cas .

Citation :

Car, tout comme il existe des problèmes de consanguinité dans les mariages entre cousins, il y'a aussi beaucoup de mariages de ce type qui n'a révélé aucun problème.

Le risque est tout de même élevé... certains fumeur n'ont pas de cancer de poumons es-ce que ça veut dire qu'il est correct de fumer ?

Citation :

Je peux comprendre que tu ne puisses l'envisager à titre personnel, et tu en as le droit, mais étant donné que ce n'est pas une obligation mais simplement quelque chose que Dieu n'a pas interdit, cela reste halal

Ce sera selon moi dans un futur lointaint comparable à l'esclavage... C'est à dire halal mais , interdit .

Citation :

pour ceux qui le souhaitent. La comparaison avec l'inceste est un peu démesurée, disons que l'enthousiasme des échanges peut faire des étincelles. ^^

Quel est la définition de l'inceste ? N'est-ce pas l'interdiction de relation sexuelles entre de proche parent ?? La notion de proche parent varie avec le temps et de nos jours grâce à la medcine , marier sa cousine cela s'appelle de l'inceste .

Contrairement à ce qu'à prétendu Eteop .. je n'ai pas dit que le prophète à commit un inceste mais , que de nos jours ( plutôt dans un futur proche ) marier sa cousine C'est incestueux .

D'aprés les etudes le risque pour un couple de cousin d'avoir des enfants ayant des anomalies congénitale est de 6%. Il est de 3% pour des couples non consanguin. Ce n'est qu'une moyenne bien sur, et il faudrait voir au cas par cas.

Donc certe un mariage entre cousin double les risques mais ca reste un risque faible.

Il  a plein d'autres facteurs qui augmente le risque d'anomalie congénitale, comme par exemple l'âge de la femme lorsqu'elle tombe enceinte. Une femme enceinte de 40 ans a 5% de risque par exemple, donc à peine moins qu'un jeune couple consanguin. Mais forcément la femme d'un couple consanguin qui concevrait un enfant a 40 ans, je n'ai pas trouvé les chiffres mais ca doit aussi augmenté.

Bref, je ne pense pas qu'un jour les pays musulmans interdisent les mariages entre cousin, et j'ajouterai fort heureusement, car pourquoi empécher des gens à se marier s'ils ont en envie et que Dieu le leur autorise. Mais par contre je pense que si les gens sont bien informés par ces augmentation de risque ce type de mariage se raréfiera naturellement.

Comme moi dont mes parents sont cousins germain, donc il etait hors de question pour moi que j'épouse une cousine.

La plupart des pays dans le monde autorisent les mariages entre cousins, ce n'est pas propre au monde musulman. De trés nombreux pays chrétiens, boudhistes et autres l'autorisent et je n'ai jamais entendu de scientifique dire qu'il fallait absolument l'interdire. Il ne faut pas tomber dans l’excès comme ça.

Maryam a écrit:

Jassy a écrit:

Par exemple, tu dis au sujet des mers que c'est faux. Donc plus la peine d'en discuter avec toi. J'ai l'impression que tu as une opinion toute faite.

N'importe quelle personne observatrice  a pu constater que deux ruisseaux ou deux rivières , l'un boueux, l'autre clair,ou même deux liquides, comme du lait dans son thé, ne se mélangent pas pour commencer et puis finissent par se mélanger après un certain temps, personne n'a besoin du Coran ou du commandant Cousteau pour ça.

Salam,

Les deux mers sont de densités différentes et ne se mélangent pas.

Tu ne peux pas obtenir une solution avec comme pour l'eau et le thé. Ces deux mers se côtoient en restant séparées.

Cette barrière dont parle le Coran est tout simplement une barrière chimique de densité.

Un musulman n'a pas besoin de concordance pour avoir la foi. La beauté des textes du Coran se trouve dans la langue de sa révélation. La langue arabe est absolument passionnante, elle possède une polysémie qui lui est propre, et le coran offre ainsi plusieurs niveaux de lectures allant du basique littéral exotérique, au sens profond ésotérique.

Les concordances sont une preuve visible à l'oeil nu pour les matérialistes mais ne changeront rien à la foi d'un musulman qui connait la profondeur des textes.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Ma pensée à ce sujet, c'est qu'il est toujours possible de réfuter les idées des croyants. Et je pense qu'il faut également avoir un regard justement scientifique à ce sujet.
Par exemple, tu dis au sujet des mers que c'est faux. Donc plus la peine d'en discuter avec toi. J'ai l'impression que tu as une opinion toute faite. De la même manière Rosarum essayera toujours de réfuter puisqu'il s'amuse à s'en faire une spécialité.

dans les cas des prétendus miracles scientifiques du Coran, c'est plutot un service à rendre aux croyants que de les détourner de ces charlatans qui ne maitrisent ni le coran ni la science.
relis simplement les deux premiers messages du fil que j'ai indiqué plus haut

quand au fait de contredire les croyances, c'est en s'efforçant de répondre aux objections que l'on approfondit ses convictions ou qu'on les modifie si les argument des contradicteurs sont justes.
C'est à force de débattre et avec des croyants en cherchant  des réponses à leurs objections que j'ai affiné et approfondi mon athéisme, car certaines objections des croyants sont bonnes, mais non décisives.

Et je pense que de même, en débattant avec des athées, les croyants sont amenés à réfléchir sur certains aspects de leur religion qui méritent d'être approfondis et peut être vus autrement ou même abandonnés.

C'est drôle je me disais exactement la même chose. C'est en discutant avec personnes qui se disent athées qu'on se rend compte de la profondeur de leurs abbérations, la première étant un transfert d'un Dieu immatériel et invisible à un autre palpable et fini. Ils ne peuvent survivre en dehors d'une autorité suprême, mais de la voir doit sûrement les rassurer.

Tonton a écrit:

eteop a écrit:

des millions et des millions de musulmans sunnites cheiites disent que Jesus n'est pas mort sur la croix mais elevé vers Dieu et tu oses dirent qu'ils y a des savants qui pensent le contraire
une poignée oui qui philosophe comme toi avec les evangiles

est il audacieux de dire la vérité ? bien sur que j'ose :

Vos savants ne se sont jamais mis d'accord sur l'identité du sosie de Jésus, c'est toi qui oserais dire le contraire ?

il ne se sont jamais dit d'accord faute de preuve, et c'est le résultat de tafsir et j'ai cité des savants musulmans  qui ne voient  pas du tout un sosie à travers leur propre tafsir alors que bien sûr ils s'appuient aussi sur le coran ( les références coraniques sont d'ailleurs citée pour montrer que le Coran parle de la mort de Jésus ).

Personnellement ça me regarde pas vos tafsirs; mais ce que je souligne c'est que vous réclamez toujours des preuves de notre foi, alors que pourtant, vous acceptez dans la votre, des dogmes qui n'en ont pas.

Ca n'a rien à voir avec la religion, c'est un principe d'équité c'est tout.

Rien à voir avec les milliards qui composent aussi bien votre orthodoxie que la notre, c'est un principe de justice c'est tout.

Mais si tu comprends pas ça, c'est parce que tu es plus préoccupé par la religion que par la justice :

il n'est pas juste qu'un homme fasse des reproches à un autre homme, tout en pratiquant lui même l'objet de ces reproches.

il ne faut pas oublier les fondamentaux à cause de raison religieuse. Si non, on est plus crédible au regard de la neutralité et l'impartialité.

des paroles en l'air
Un verset dans le Coran prouve vque Jésus n'est pas mort
Ce verset dit que tous les gens du livre croiront en lui avant sa mort
S'il est mort sur la croix comment se fait il que les enfants d'Israël ne l'ont cru
Jésus reviendra pour accomplir sa deuxième mission vers la fin des temps
Il n'est pas  dieu ni celui qui va juger les hommes
C'est ça l'islam
Tu me diras aussi qu'il y a des savants musulmans qui pensent que Jésus est dieu et qu'il va juger les hommes n'est ce pas
Tu peux toujours philosopher avec tes évangiles mais ça marche pas avec l'islam