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 la Bible est-elle falsifiée? 1

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ex-musulman




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MessageSujet: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyDim 09 Fév 2020, 01:02

Rappel du premier message :

08.02.2020

Analysons les versets sur lesquels se basent les musulmans pour dire que la Bible serait falsifiée:
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AuteurMessage
Tonton




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 13:49

Ben tu coup, je recolle ici, le reste Caillou, pour que l'information soit complète :

Un certain désaccord semble apparaître dans les écrits d'Ibn Ishaq (vers 761) à propos des événements menant à la crucifixion, déclarant tout d'abord que Jésus a été remplacé par quelqu'un nommé Serge, avant d'évoquer le tombeau de Jésus situé à Medine et, citant le Coran (3:55; 4: 158), de déclarer que Dieu a élevé Jésus à lui 19. À l'époque de Jean de Damas, au viiie siècle, certains musulmans évoque "l'ombre du christ" qui aurait été crucifiéeJ 15. Au viiie siècle, Muqatil ibn Suleyman identifie Judas. Cette thèse devient jusqu'à nos jours de plus en plus importante en raison de la rédaction au Moyen Âge du pseudo-évangile de BarnabéJ 16. . La thèse du sosie crucifié est reprise par de nombreux commentateurs musulmans qui proposent plusieurs personnages crucifiés à la place de Jésus : Simon de Cyrène, Judas Iscariote, Ponce Pilate, voire l'apôtre Pierre20. Ibn-al-Athir cite aussi le nom de Natlianus21.

Pour Tabari (839-923), il pourrait s'agir d'un treizième apôtre du nom de "Serge"J 17. Il rapporte plusieurs autres traditions2 dont l'épisode suivant : « Les juifs traînèrent ʿĪsā à un endroit où ils avaient préparé une croix pour le crucifier, et un grand nombre de juifs se rassemblèrent autour de lui. Ils avaient un chef nommé Yesûʿa, qui était également parmi eux. Quand ils voulurent attacher ʿĪsā à la croix, Dieu l'enleva à leurs regards et donna la forme et l'aspect de `Îsâ à Yesûʿa, leur chef. […] Quand ils regardèrent, ils virent Josué entièrement ressemblant à Îsâ, et ils le saisirent. Il dit : « Je suis Josué ». Ils répondirent : « Tu [......] ; tu es ʿĪsā, tu t'es dérobé à nos regards par la magie ; maintenant la magie est passée et tu es devenu visible ». Il protesta en vain qu'il était Josué ; ils le tuèrent et l'attachèrent à la croix. Quant à ʿĪsā, Dieu l'éleva, au ciel comme il est dit dans le Coran : « Ils ne l'ont pas tué et ils ne l'ont pas crucifié, mais ce n'était qu'un faux-semblant » (Coran IV, 157)22 ». Si Tabari prend parti pour le fait que Jésus ne meurt pas sur la croix, il transmet des récits évoquant qu'autres approches, en particulier celui de l’existence d'une tombe de Jésus sur le mont al-Jamma, au sud de Médine23.

Ibn Kathir suit des traditions qui suggèrent qu'une crucifixion a eu lieu, mais pas celle de Jésus24. Après l'événement, Ibn Kathir rapporte que les personnes ont été divisées en trois groupes : Les jacobites croient que «Dieu est resté avec nous aussi longtemps qu'il a voulu et alors il est monté au ciel». Les nestoriens croient que « Le fils de Dieu était avec nous aussi longtemps qu'il le voulait jusqu'à ce que Dieu l'ait élevé au ciel », et les musulmans croient que «Le serviteur et messager de Dieu, Jésus, est resté avec nous aussi longtemps que Dieu a voulu jusqu'à ce que Dieu l'ait élevé à lui-même.»25 Ibn Babawayh, quant à lui, raconte que Jésus est parti dans un lointain pays. Cette thèse fut adaptée dans la doctrine de l'ahmadisme26.

À l'époque médiévale, plusieurs auteurs dont al-Qāsim b. Ibrāhīm al-Rassī et peut-être al-Ghazali soutiennent l'historicité de la crucifixion9. Il en est de même pour Ja’far ibn Mansur al-Yaman, Abu Hatim Ahmad ibn Hamdan al-Razi ou le groupe Ikhwan al-Safa27.Une citation d'Ishaq Ibn Bishr par Ibn Kathir rapporte que "Dieu l'a fait mourir pendant trois jours, puis l'a ressuscité, puis l'a élevé"28. Al-Masudi défend la crucifixion du Christ sous Tibère21. Le refus de la crucifixion est défendue dans le chiisme. Pour Massignon, même si cette doctrine est défendue par le sunnisme très rapidement, elle aurait une origine chiite9.

Dès les débuts de l'islam, cette question a fait l'objet de discussion entre chrétiens et musulmans29. Cette doctrine connait des développements modernes et devient un critère d'orthodoxie2. Si la non-crucifixion est aujourd'hui défendue, les explications des exégètes musulmans different. L'avis majoritaire est un remplacement par un sosie30. Pour d'autres, il s'agit d'un apôtre volontaire31. Ce remplacement n'a pas de base coraniqueJ 15 et les traditions sont contradictoires sur le sujet2.

Une doctrine issue d'une hérésie chrétienne ?


On estime traditionnellement que ce verset du Coran (4.157) est typiquement une construction littéraire à caractère polémique contre les juifs2 qui se serait peut-être inspiré de la thèse de la non crucifixion de Jésus développée précédemment par des hérésies chrétiennes, le docétisme ou le gnosticisme. Ceux-ci considéraient la peine infamante de la crucifixion comme incompatible avec la dignité divine de Jésus32. L'interprétation de ces versets coraniques fait-elle référence au docétisme ? Les spécialistes qui s'expriment à ce sujet dans Jésus et l'islam (Jacqueline Chabbi, Gabriel Said Reynolds, Claude Gilliot, notamment) ne sauraient l'assurer ; Michael Marx se prononce pour la négativeJ 18. Cette thèse est défendue par Lawson9 qui reconnait pourtant une différence majeure avec le courant du Docétisme puisque celui-ci tend à spiritualiser Jésus en lui déniant un corps, tandis que le Coran lui nie sa divinité9. Pour Ali Mourad, on ne sait quels courants gnostique ou docete aurait pu inspirer Mohamed et le CoranJ 19.

Le plus ancien témoin littéraire de cette tradition se trouve chez Leucius Charinus un auteur chrétien du début du iie siècle qui avait été compagnon de l'apôtre Jean de Zébédée. Les Actes dont il est l'auteur semblent avoir eu largement cours bien avant qu'une sélection en ait été lue à haute voix au Deuxième concile de Nicée (787) et rejetée comme apocryphe. Pour Watt, « Selon l'Adversus Haereses d'Irénée, le gnostique chrétien égyptien Basilides (iie siècle) estimait que le Christ (le divin nous, l'intelligence) n'a pas été crucifié, mais a été remplacé par Simon de Cyrene. Cependant, Clément d'Alexandrie et Hippolyte ont refusé que Basilides ait tenu cette opinion. Mais l'idée substitutive sous une forme générale est clairement exprimée dans les documents gnostiques de Nag Hammadi, l’Apocalypse de Pierre et Le Deuxième Traité du Grand Seth. »33

Pour Reynolds, le thème de la mort de Jésus et son exaltation non-décidée par les juifs est un thème chrétien qui renvoie au discours de Pierre :« Sachez-le bien, vous tous, et que tout le peuple d'Israël le sache : c'est par le nom de Jésus-Christ de Nazareth, celui que vous avez crucifié et que Dieu a ressuscité, oui, c'est par lui que cet homme se présente en pleine santé devant vous. Jésus est la pierre rejetée par vous qui construisez et qui est devenue la pierre angulaire.(Actes 4.10-11) »2. Le fait de se déclarer responsable de la mort de Jésus trouvent un parallèle dans les homélies de Jacob de Serūgh’s (vie siècle). Pour cet auteur, les juifs sont : « Un peuple qui se vante d'avoir attaché un homme au bois ». Pour Reynolds, ces passages coraniques (évoquant les calomnies contre Marie et le fait de se dire responsable de la mort de Jésus) qui sont un reflet de rhétoriques anti-juives semblent aussi une réponse au passage Sanhédrin 43a du Talmud qui évoque ces deux thèmes2.



On comprend pourquoi Thedjezz parle des tafsir, mais il n'y pas lieu pour autant de remettre en cause l'islam, mais juste la possibilité de comprendre que l'on peut difficilement faire les reproches que vous faites à la théologie chrétienne en faisant vous même ce que vous dénoncez.

Il y a des failles dans nos religions respectives, et plutôt que de jouer à se faire du tord dans un principe de rivalité, admettre que l'on ne prêche de toute façon que superficiellement sans pouvoir prétendre détenir de vérité absolue, pour ensuite dégager de la tolérance les uns pour les autres.

C'est mieux pour le vivre ensemble, et si Dieu agit se sera dans la relation et nous n'avons qu'à discuter en respectant la miséricorde du divin.

Chacun est libre de vouloir convertir l'autre à sa cause, mais rien ne doit se faire sans le support d'une amitié et d'un climat de confiance établis, sinon ce n'est pas véridique.
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Frèrdogan




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 14:35

Bonjour Tonton ^^,

Oui j'ai lu, c'est ce qu'on retrouve sur Wiki.
J'ai beau lire ce Verset en Français, en Anglais, et en Arabe, pour moi il y'a une affirmation Coranique sans équivoque de la non crucifixion de Issa. Pour ma part, je m'arrête là.
Je ne vais pas chercher à l'interpréter, et si je le fais c'est en acceptant seulement ce qui se rapprocherait plus du texte. Autant dire que je risque de zapper beaucoup de théorie.

Elle est ou l'importance de savoir le comment quand il est rendu flou et délibérément imprécis ?


Tonton a écrit:
Frèrdogan a écrit:
Lorsque je lis ce Verset, je ne vois vraiment pas en quoi ma Religion présenterait une faille sur la question de la crucifixion, je n'ai même pas besoin de Tafsir pour comprendre que selon le Coran, il n'y a pas eu de crucifixion de Issa ( as ). Après, le comment du pourquoi je ne suis même pas tenu de l'expliquer ni même de chercher à le comprendre. Ca n'empêche pas non plus les exégètes de présenter des possibilités, des hypothèses selon leur degré de discernement mais qui n'ont jamais été imposé comme vérité dès lors qu'ils admettent eux-mêmes que cela fasse partie de l'invisible, ce serait un oxymore.

« Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié ; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué Mais Allah l'a élevé vers lui, et Allah est puissant et sage » (Sourate 4, 157-158).

as tu lu ce que je viens de mettre et que Caillou a du écourté en raison des règles de ce forum.

Je sais c'est un peu long, mais il est évidant que l’ambiguïté du verset coranique a entraîné un tas de discussion, qui n'aboutissent pas forcement à la négation de la crucifixion de Jésus.

Ce n'est pas le coran qui nie la crucifixion de Jésus mais les tafsirs.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 14:38

Tonton a écrit:
gerard2007 a écrit:

S'ils nient la crucifixion,  ils nient aussi la résurrection.
Et il est la le gros problème de l'islam.
Nier la résurrection,  c'est nier Jésus.
Et le dialogue est rompu,  puisque ils rentrent dans la catégorie des antichrist .

Escuse moi Gérard, mais tu es qui pour te permettre une telle accusation sur les musulmans ?

Le problème n'est pas là, car le coran ne nie pas la crucifixion de Jésus, c'est le travail de certains savants, sous forme de tafsir qui le fait.

Est ce que les chrétiens agissent toujours en conformité avec un texte qui serait d’origine, il est possible que non.

Est ce que les musulmans agissent toujours en conformité avec un texte qui serait d'origine, il est possible que non.

Maintenant, un musulman peut comprendre pourquoi le message de la résurrection est important pour apporter de l'espoir aux innocents. Et du coup comprendre finalement l’évangile chrétien, mais il n'est aisé pour personne de se mettre en portafo avec l'orthodoxie de sa tradition, même quand pourtant elle est alimentée plus par des tafsir que par le coran lui même.

Mais c'est la même chose pour le christianisme, les mêmes constats et les mêmes difficultés alors que pourtant, on peut tout à fait comprendre le message musulman et lui donner du sens, c'est à dire un caractère véridique.

Le christ ? il peut être chrétien et musulman et l'anti christ également, lui aussi peut être chrétien et musulman.

Il y a parfois plus de soumission à Dieu chez un chrétien que chez un musulman et il y a parfois plus de " christ " dans un musulman que dans un chrétien.

Jb nous a cité une liste de haddith chiites qui parle de Jésus, l'un deux  : "Ô Jésus ! esprit d'Allah ".

et bien du coup on peut dire que certains hadith confirme comment le christianisme conçoit Jésus. Néanmoins, la discussion est nécessaire pour parler de ce que représente Esprit d'Allah, en disant que ce n'est pas dit : " Ô Jésus ! Allah " mais Esprit d'Allah.

Ce qui fait qu'il y a une distinction entre Dieu et Jésus tout en parlant d'un Esprit commun. C'est assez conforme à la théologie chrétienne, bien que nous passons notre temps soit à défendre la dimension divine du Christ quand on est chrétien, soit sa dimension humaine quand on est musulman.

D'ailleurs c'est en pensant à ceci, Esprit d'Allah, que l'on peut comprendre l'idée de fis unique par un esprit unique, tout en étant tous fils de Dieu, pour peu que nous partagions le même état d'Esprit que celui de Dieu et donc ici du Christ.

Mais si on revient sur la crucifixion tu pourras constater surtout dans ce que j'ai mis ci dessus ,  qu'il est impossible de crucifier l'Esprit d'Allah. Et c'est en partant de cette thèse qui par contre trouve consensus aussi bien dans l'islam que dans le christianisme et dans le judaïsme que l'on peut comprendre pour quoi la tradition musulmane réfute la crucifixion.

Malheureusement ou plutôt fatalement la thèse du sosie qui pourtant n’apparaît nul par dans les écritures ( d'autant que le Coran confirme la mort de Jésus ) mais fait partie de l'orthodoxie uniquement pour des raisons d'identité différente.

C'est à dire que par principe de gouverner par la religion, la tradition musulman a intégrer des principes de distinction communautariste mais exactement comme l'a fait le christianisme vis à vis du Judaïsme.

L'anté christ n'a rien à voir avec le contenu aussi bien des évangiles que du coran, mais il égare les hommes et les femmes sur leur capacité à comprendre, en titillant chacun dans les dimensions égocentrique du communautarisme religieux.

La réalité est que chrétiens et musulmans font parti de la même famille, mais il y a eu " divorce ". Tout comme le christianisme a divorcé du Judaïsme, tout comme les pharisiens avaient divorcé du Judaïsme.
Demande à Fredogan, s'il accepte la crucifixion et surtout la résurrection..
Je pense être en phase avec l'avis sunnite.
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 14:38

Tonton a écrit:
badrr a écrit:

On ne discute pas entre sunnite dans ce forum lorsque l'on discute de la bible avec des chrétiens .




pourquoi ?

Je pense que Badr veut expliquer à frerdogan que si les musulmans ont opté pour la chaîne de transmission oral au lieu de l'écrit ce n'est pas le cas des chrétiens et il est maladroit de juger les chrétiens sur des critères qu'ils n'ont jamais prit en compte .
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Frèrdogan




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 14:41

Bonjour cailloubleu*,

Oui c'est bien selon ma vision, je parle en mon nom. ^^
Je vais t'expliquer mon cheminement pour que tu n'y voyes pas d'attaques qui n'ont pas eu lieu.
Je crois au Coran qui est pour moi la parole de Dieu, c'est donc pour moi une vérité absolue.
Si je te dis, oui ce n'est qu'une version, je mets automatiquement en doute la parole Divine, celle en quoi je crois puisque j'ouvre la possibilité que Dieu serait susceptible de se tromper et qu'il y aurait une version plus juste plus vraie. Ce qui est, évidemment inconcevable.
Ce n'est donc pas une attaque contre les croyances Chrétiennes, c'est une cohérence envers les miennes.

Maintenant, est-ce que dans l'éventualité où j'arriverais à le prouver, tu admettras ? Very Happy sunny




cailloubleu* a écrit:
Frerdogan a écrit:
Ensuite, parce que justement, vu que le Message fut détourné, il fallait réaffirmer le chemin à travers un nouveau.
Ce nouveau Message ne nie pas l'ancien mais le confirme.

"Vu que"  est abusif. Il faudrait d'abord démontrer que le Message a été détourné, ce qui n'est pas prouvé.

Ce n'est qu'une opinion parmi d'autres. sunny
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 14:43

Frèrdogan a écrit:
Bonjour cailloubleu*,

Oui c'est bien selon ma vision, je parle en mon nom. ^^
Je vais t'expliquer mon cheminement pour que tu n'y voyes pas d'attaques qui n'ont pas eu lieu.
Je crois au Coran qui est pour moi la parole de Dieu, c'est donc pour moi une vérité absolue.
Si je te dis, oui ce n'est qu'une version, je mets automatiquement en doute la parole Divine, celle en quoi je crois puisque j'ouvre la possibilité que Dieu serait susceptible de se tromper et qu'il y aurait une version plus juste plus vraie. Ce qui est, évidemment inconcevable.
Ce n'est donc pas une attaque contre les croyances Chrétiennes, c'est une cohérence envers les miennes.

Maintenant, est-ce que dans l'éventualité où j'arriverais à le prouver, tu admettras ?  Very Happy  sunny



Tu ne trouve pas cher dogan que tu fais un amalgame entre ton interprétation du Coran et parole de Dieu ? Es-ce que en plus de croire que le Coran est dictée de Dieu tu pense que ton interprétation l'est aussi ?
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Frèrdogan




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 14:44

Ce n'est de toute façon pas le cas, puisque les Coranistes ne sont pas des Sunnites. Very Happy



Tonton a écrit:
badrr a écrit:

On ne discute pas entre sunnite dans ce forum lorsque l'on discute de la bible avec des chrétiens .




pourquoi ?
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Frèrdogan




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 14:48

Si l'interprétation en question me provient du Prophète lui-même alors cette interprétation ne fait aucun doute pour moi.
Si elle provient d'une multitude de compagnons, le risque qu'elle soit fausse est très minime.
Si elle provient d'une multitude de Savants reconnus, je la prends aussi.

Je n'oserais pas interpréter moi-même, comme certains le font, un Verset, sans faire d'abord un tour de la question auprès de ceux qui en savent beaucoup plus que toi et moi réunis. ^^




Thedjezeyri14 a écrit:
Frèrdogan a écrit:
Bonjour cailloubleu*,

Oui c'est bien selon ma vision, je parle en mon nom. ^^
Je vais t'expliquer mon cheminement pour que tu n'y voyes pas d'attaques qui n'ont pas eu lieu.
Je crois au Coran qui est pour moi la parole de Dieu, c'est donc pour moi une vérité absolue.
Si je te dis, oui ce n'est qu'une version, je mets automatiquement en doute la parole Divine, celle en quoi je crois puisque j'ouvre la possibilité que Dieu serait susceptible de se tromper et qu'il y aurait une version plus juste plus vraie. Ce qui est, évidemment inconcevable.
Ce n'est donc pas une attaque contre les croyances Chrétiennes, c'est une cohérence envers les miennes.

Maintenant, est-ce que dans l'éventualité où j'arriverais à le prouver, tu admettras ?  Very Happy  sunny



Tu ne trouve pas cher dogan que tu fais un amalgame entre ton interprétation du Coran et parole de Dieu ? Es-ce que en plus de croire que le Coran est dictée de Dieu tu pense que ton interprétation l'est aussi ?
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 14:49

Frèrdogan a écrit:
Ce n'est de toute façon pas le cas, puisque les Coranistes ne sont pas des Sunnites.  Very Happy


Ne t'inquiète pas je sais bien qu'en tant que Coraniste je ne suis ppp as sunnite je l'assume tu n'a même pas besoin de faire mon excommunion .. cela ne n'empêche pas de respecter le sunnisme de le défendre contre les critique non fondée surtout venant des islamophobes mais , en même temps cela ne n'empêche pas de critiquer le sunnisme et de demontrer mes désaccords.



Néanmoins , sur ce sujet mon but est d'améliorer la direction autour des fiabilité des texte ... Parce que si le musulman dit que la bible est falsifié et que le chrétien dit que le Coran C'est l'antichrist..... on risque de trainer dans le passé et de ne jamais avancer .
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badrr




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 14:50

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:


pourquoi ?

Je pense que Badr veut expliquer à frerdogan que si les musulmans ont opté pour la chaîne de transmission oral au lieu de l'écrit ce n'est pas le cas des chrétiens et il est maladroit de juger les chrétiens sur des critères qu'ils n'ont jamais prit en compte .

En fait je parlais de cette prétention à l'objectivité . On ne peut avoir une démarche dogmatique tout en prétendant être objectif . Des conventions ont été établies dans le sunnisme , mais elle reste à l'intérieur du sunnisme . Ces conventions ne peuvent être utilisés au sein d'un système qui se réclame d'une autre convention .

Les critères d'authenticité dans le sunnisme sont reconnus par les sunnites . Vouloir que les chrétiens répondent à ces critères est un non sens . Les critères d'authenticité reconnus dans le monde chrétien est différent de Celles qui ont été retenues dans le monde sunnite et les deux restent différents de Celles retenues dans le monde "scientifique" .

C'est comme si ET venait sur terre et nous disait que 1-1/2 et dire que c'est n'importe quoi . Peut être que la convention reconnu par Et , qui est celle d'un autre monde peut être traduite dans notre convention par 1+1=2 .
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 14:51

Frèrdogan a écrit:
Si l'interprétation en question me provient du Prophète lui-même alors cette interprétation ne fait aucun doute pour moi.
Si elle provient d'une multitude de compagnons, le risque qu'elle soit fausse est très minime.
Si elle provient d'une multitude de Savants reconnus, je la prends aussi.

Je n'oserais pas interpréter moi-même, comme certains le font, un Verset, sans faire d'abord un tour de la question auprès de ceux qui en savent beaucoup plus que toi et moi réunis. ^^





On est HS je pense qu'on aura l'occasion de clarifier notre façon de proceder avec le temps .
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 14:53

badrr a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Je pense que Badr veut expliquer à frerdogan que si les musulmans ont opté pour la chaîne de transmission oral au lieu de l'écrit ce n'est pas le cas des chrétiens et il est maladroit de juger les chrétiens sur des critères qu'ils n'ont jamais prit en compte .

En fait je parlais de cette prétention à l'objectivité . On ne peut avoir une démarche dogmatique tout en prétendant être objectif . Des conventions ont été établies dans le sunnisme , mais elle reste à l'intérieur du sunnisme . Ces conventions ne peuvent être utilisés au sein d'un système qui se réclame d'une autre convention .

Les critères d'authenticité dans le sunnisme sont reconnus par les sunnites . Vouloir que les chrétiens répondent à ces critères est un non sens . Les critères d'authenticité reconnus dans le monde chrétien est différent de Celles qui ont été retenues dans le monde sunnite et les deux restent différents de Celles retenues dans le monde "scientifique" .

C'est comme si ET venait sur terre et nous disait que 1-1/2 et dire que c'est n'importe quoi . Peut être que la convention reconnu par Et , qui est celle d'un autre monde peut être traduite dans notre convention par 1+1=2 .

la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 510471374 la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 510471374
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Tonton




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 14:58

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:


pourquoi ?

Je pense que Badr veut expliquer à frerdogan que si les musulmans ont opté pour la chaîne de transmission oral au lieu de l'écrit ce n'est pas le cas des chrétiens et il est maladroit de juger les chrétiens sur des critères qu'ils n'ont jamais prit en compte .

La transmission chrétienne a été forcement orale aussi au départ.

Mais vouloir prévaloir une chaîne de transmission orale, sur une autre, pour moi c'est penser que forcement les chrétiens ont failli dans leur transmission orale mais pas les musulmans : pourquoi ?

Je te le dis franchement diviser le monde comme ça entre chrétiens forcement négligeant et musulmans forcement incorruptibles, c'est du racisme.

Mais ce n'est pas là dessus que j'interviens mais dans cette réalité que le coran ne réfute pas la crucifixion de Jésus et d'ailleurs certains musulmans savent le dire, et l'ont dit dés le départ car le verset en lui même du coran reste flou sur l'idée de faux semblant.

Le coran ne dit pas que untel à pris la place de Jésus, il parle juste d'un faux semblant.

Ainsi ce que tu retrouves sur wiki montre bien que cette orthodoxie du sosie ne vient pas du coran mais de tafsir et si on regarde ses tafsirs on constate un grand nombre de divergence sur celui qui aurait remplacé Jésus mais pas seulement, car ce que l'on peut dégager surtout ce n'est pas la volonté de tricher, mais une idée consensuelle dans l'ensemble du monothéisme que personne ne peut compromettre le plan de Dieu.


Donc sans parler de croire ou pas, ce que je souligne auprès de Jassy au départ, c'est qu'il croit en quelque chose ( la non crucifixion ) alors qu'il y a de grandes divergences sur ce point, dans l'islam puisque ça vient surtout à la suite de tafsir.

Donc si dans sa croyance, certains points de son orthodoxie se sont construit dans la divergence, que vient ils alors reprocher aux chrétiens ?

Analyse bien ce verset coranique, il dit bien qu'il y a des divergences sur la crucifixion de Jésus, mais il y en a largement autant sur la non crucifixion de Jésus.

Donc, tu peux pas dire à quelqu'un qu'il a des divergences sur la crucifixion de Jésus et que du coup, c'est pas fiable, si toi même tu es confronté à des divergences sur la non crucifixion, car alors le principe de fiabilité reste le même, ce n'est pas plus fiable.

Disons que ce n'est pas juste d'accepter des orthodoxies sur des principes dans la fiabilité n'est pas démontré au contraire même, tout en faisant des reproches du même ordre à quelqu'un sous simple prétexte qu'il ne pratique pas la même religion.

Tu dénonces pas quelque chose que tu pratiques toi même , c'est tout, et ça n'a rien à voir la religion, c'est un principe de justice qui devrait être commun.


Personnellement, je ne placerai jamais ma religion au dessus du juste, sinon, ben elle n'a plus aucun sens. Elle devient corrompue.
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 14:59

Frèrdogan a écrit:
Bonjour cailloubleu*,

Oui c'est bien selon ma vision, je parle en mon nom. ^^
Je vais t'expliquer mon cheminement pour que tu n'y voyes pas d'attaques qui n'ont pas eu lieu.
Je crois au Coran qui est pour moi la parole de Dieu, c'est donc pour moi une vérité absolue.
Si je te dis, oui ce n'est qu'une version, je mets automatiquement en doute la parole Divine, celle en quoi je crois puisque j'ouvre la possibilité que Dieu serait susceptible de se tromper et qu'il y aurait une version plus juste plus vraie. Ce qui est, évidemment inconcevable.
Ce n'est donc pas une attaque contre les croyances Chrétiennes, c'est une cohérence envers les miennes.

Maintenant, est-ce que dans l'éventualité où j'arriverais à le prouver, tu admettras ?  Very Happy  sunny


Personne ne peut ni prouver ni réfuter quoi que ce soit en religion,

C'est une question de foi et de croyance, c'est pourquoi il vaut mieux toujours parler avec prudence et respect.
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Tonton




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 15:06

badrr a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Je pense que Badr veut expliquer à frerdogan que si les musulmans ont opté pour la chaîne de transmission oral au lieu de l'écrit ce n'est pas le cas des chrétiens et il est maladroit de juger les chrétiens sur des critères qu'ils n'ont jamais prit en compte .

En fait je parlais de cette prétention à l'objectivité . On ne peut avoir une démarche dogmatique tout en prétendant être objectif . Des conventions ont été établies dans le sunnisme , mais elle reste à l'intérieur du sunnisme . Ces conventions ne peuvent être utilisés au sein d'un système qui se réclame d'une autre convention .

Les critères d'authenticité dans le sunnisme sont reconnus par les sunnites . Vouloir que les chrétiens répondent à ces critères est un non sens . Les critères d'authenticité reconnus dans le monde chrétien est différent de Celles qui ont été retenues dans le monde sunnite et les deux restent différents de Celles retenues dans le monde "scientifique" .

C'est comme si ET venait sur terre et nous disait que 1-1/2 et dire que c'est n'importe quoi . Peut être que la convention reconnu par Et , qui est celle d'un autre monde peut être traduite dans notre convention par 1+1=2 .

Sous une autre forme, c'est un peu ce que je souligne, mais en rajoutant que ce ne doit être une raison pour y trouver des reproches à faire.

Disons que tu soulignes la divergence de démarche entre christianisme et sunnisme, et moi je souligne que l'on ne peut reprocher à d'autre d'avoir entamer une démarche alors que soi même c'est ce que l'on a fait.

Je pense que c'est ta parole ici qu'il faut surtout méditer : " En fait je parlais de cette prétention à l'objectivité . On ne peut avoir une démarche dogmatique tout en prétendant être objectif "

C'est tout à fait vrai parce que c'est autant valable pour un musulman que pour un chrétien.
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rosarum

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 15:22

Frèrdogan a écrit:

Je n'oserais pas interpréter moi-même, comme certains le font, un Verset, sans faire d'abord un tour de la question auprès de ceux qui en savent beaucoup plus que toi et moi réunis. ^^

1) ceux qui en savent beaucoup plus que toi et moi réunis sont des hommes comme toi et moi et ils peuvent se tromper comme toi et moi

2) ils raisonnaient dans les limites des connaissances et de la culture de leur époque, mais s'ils avaient les connaissances et les moyens dont nous disposons à notre époque, leurs conclusions seraient probablement différente.

par exemple autrefois rares étaient ceux qui connaissaient tout le coran par coeur et aucun ne connaissait tous les hadiths.
maintenant avec les moyens informatiques tout ceci est à notre disposition et on peut même faire des traitements statistiques ou autres qui auraient été impossibles à la main.
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Frèrdogan




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 15:24

cailloubleu* a écrit:

C'est une question de foi et de croyance, c'est pourquoi il vaut mieux toujours parler avec prudence et respect.


Évidemment, mais ce n'est pas de l'irrespect que de croire dur comme fer en sa propre croyance.
D'ailleurs, tu devrais aussi considérer la tienne comme une vérité absolue, sans quoi elle serait défaillante.
Ça ne me dérange pas que dans ce post, on ait dit que le Coran et le Prophète Mohammad seraient faux.
Si c'est de l'irrespect, il devrait être dénoncé envers tous.



cailloubleu* a écrit:
 
Personne ne peut ni prouver ni réfuter quoi que ce soit en religion,


Il y'a toujours une part de raison dans la foi, on ne nait pas croyants mais prédisposés à l'être, ce n'est qu'à l'accès des preuves qu'on le devient vraiment.

sunny
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Frèrdogan




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 15:42

1 - Correction : Susceptible de se tromper. Nuance. Un Savant Musulman passe sa vie à chercher son erreur, et c'est quand il n'en trouve pas qu'il se dit qu'il a peut-être raison. Mais si une vague de Savants après lui, l'étudient, le décortiquent, et ressortent avec les mêmes conclusions, c'est qu'il a sûrement raison. Tant qu'une erreur n'est pas décelée, on dit qu'on est susceptible de se tromper. Et non, un Savant a beaucoup plus de connaissances et est moins susceptible de se tromper que toi et moi. Mais nous ne buvons pas non plus leurs paroles, même les plus grands Savants n'ont pas la prétention que leurs travaux soient véridiques à 100%.

2 - C'est une blague j'espère, le Coran n'a jamais été aussi mal mémorisé depuis la révélation.
Il y'a un titre décerné aux Érudits du Hadith c'est le titre d'Al Hafedh désignant celui qui aurait mémorisé 100 000 Hadiths dans le Sanad ( chaîne ) et le Matn ( contenu ).
Puis tu as le titre de Hojja désignant le Savant ayant connaissance de plus de 300 000 Hadiths. Le nombre est important car pour un et seul Hadith il y'a plusieurs chaines possibles, il est donc sensé connaitre toutes les chaînes rapportées d'un Hadith.

La seule chose sur laquelle je pourrais être d'accord c'est la facilité actuelle à rassembler plus vite les infos. Et même avec les moyens techniques le dernier à l'avoir fait ( Al Albani ) ne s'est concentré durant toute sa vie que sur un seul recueil ( Tirmidhi ), alors qu'il y'en a au minimum 6 pour les plus célèbres.






rosarum a écrit:
Frèrdogan a écrit:

Je n'oserais pas interpréter moi-même, comme certains le font, un Verset, sans faire d'abord un tour de la question auprès de ceux qui en savent beaucoup plus que toi et moi réunis. ^^

1) ceux qui en savent beaucoup plus que toi et moi réunis sont des hommes comme toi et moi et ils peuvent se tromper comme toi et moi

2) ils raisonnaient dans les limites des connaissances et de la culture de leur époque, mais s'ils avaient les connaissances et les moyens dont nous disposons à notre époque, leurs conclusions seraient probablement différente.

par exemple autrefois rares étaient ceux qui connaissaient tout le coran par coeur et aucun ne connaissait tous les hadiths.
maintenant avec les moyens informatiques tout ceci est à notre disposition et on peut même faire des traitements statistiques ou autres qui auraient été impossibles à la main.
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rosarum

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 16:32

Frèrdogan a écrit:
[1 - Correction : Susceptible de se tromper. Nuance. Un Savant Musulman passe sa vie à chercher son erreur, et c'est quand il n'en trouve pas qu'il se dit qu'il a peut-être raison. Mais si une vague de Savants après lui, l'étudient, le décortiquent, et ressortent avec les mêmes conclusions, c'est qu'il a sûrement raison. Tant qu'une erreur n'est pas décelée, on dit qu'on est susceptible de se tromper. Et non, un Savant a beaucoup plus de connaissances et est moins susceptible de se tromper que toi et moi. Mais nous ne buvons pas non plus leurs paroles, même les plus grands Savants n'ont pas la prétention que leurs travaux soient véridiques à 100%.

c'est quoi un "savant" pout toi ?

Citation :

2 - C'est une blague j'espère, le Coran n'a jamais été aussi mal mémorisé depuis la révélation.

parce que ce n'est plus vraiment nécessaire depuis que les musulmans ont adopté l'imprimerie et "normalisé" le coran en 1923.

Citation :
Il y'a un titre décerné aux Érudits du Hadith c'est le titre d'Al Hafedh désignant celui qui aurait mémorisé 100 000 Hadiths dans le Sanad ( chaîne ) et le Matn ( contenu ).
Puis tu as le titre de Hojja désignant le Savant ayant connaissance de plus de 300 000 Hadiths. Le nombre est important car pour un et seul Hadith il y'a plusieurs chaines possibles, il est donc sensé connaitre toutes les chaînes rapportées d'un Hadith.

cela n'empeche pas que cela reste une minorité parmi les croyants.

Citation :

La seule chose sur laquelle je pourrais être d'accord c'est la facilité actuelle à rassembler plus vite les infos. Et même avec les moyens techniques le dernier à l'avoir fait ( Al Albani ) ne s'est concentré durant toute sa vie que sur un seul recueil ( Tirmidhi ), alors qu'il y'en a au minimum 6 pour les plus célèbres.

il n'y a pas que la masse d'infos, il y a aussi les traitements que l'on peut faire avec.
Par exemple,  grace à  l'informatique on peut trouver toutes les occurences d'un mot dans le texte coranique et faire des rapprochements. (méthode utlisée notamment par les coranistes)
autre exemple,  si je veux savoir ce que le coran dit des femmes, je fais une recherche sur les mots clés femme, fille, épouse, mère...et j'aurais les versets qui traitent du sujet sans avoir besoin de connaitre le coran par coeur.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 16:46

Frèrdogan a écrit:
1 - Correction : Susceptible de se tromper. Nuance. Un Savant Musulman passe sa vie à chercher son erreur, et c'est quand il n'en trouve pas qu'il se dit qu'il a peut-être raison. Mais si une vague de Savants après lui, l'étudient, le décortiquent, et ressortent avec les mêmes conclusions, c'est qu'il a sûrement raison. Tant qu'une erreur n'est pas décelée, on dit qu'on est susceptible de se tromper. Et non, un Savant a beaucoup plus de connaissances et est moins susceptible de se tromper que toi et moi. Mais nous ne buvons pas non plus leurs paroles, même les plus grands Savants n'ont pas la prétention que leurs travaux soient véridiques à 100%.


Ce n'est pas aussi simple , des savants ont passé toute leur vie dans la même science et peuvent arriver avec des conclusions complètement opposé et non conciliable sur un terme aussi simple que le iman ou sur un concept aussi fondamentale que en Qadr( destin ) ... Ta façon de présenter la chose donne l'impression qu'il y'a les spécialistes qui maîtrisent le sujet d'un côté et les non sunnites qui sont forcément des amateurs et qui ne connaissent pas les sources ... or moi et toi savant que ce discours n'est rien de plus que du simplisme et du marketing .


On a presque l'impression à t'entendre que les sunnites ne sont que des musulmans qui font canfiance aux spécialistes et que les autres sont des gens qui parle sans science .


Or mon désaccord avec les savants sunnites ce n'est pas une remise en question de leur conaissances encyclopédique mais , plutôt ma remise en question de certains points qu'il a ont élevé au niveau de dogme .


Exemple : tu peux connaître tout les hadith du monde quand tu pense qu'il est impossible qu'un compagnon ment sur le prophète tu perd moi ton objectivité .




Citation :

2 - C'est une blague j'espère, le Coran n'a jamais été aussi mal mémorisé depuis la révélation.
Il y'a un titre décerné aux Érudits du Hadith c'est le titre d'Al Hafedh désignant celui qui aurait mémorisé 100 000 Hadiths dans le Sanad ( chaîne ) et le Matn ( contenu ).
Puis tu as le titre de Hojja désignant le Savant ayant connaissance de plus de 300 000 Hadiths. Le nombre est important car pour un et seul Hadith il y'a plusieurs chaines possibles, il est donc sensé connaitre toutes les chaînes rapportées d'un Hadith.

C'est impressionnant j'en ai rencontré quelqu'un .... n'empêche qu'ils sont soumit à des dogmes et aux conaissances de leur époques .


Citation :


La seule chose sur laquelle je pourrais être d'accord c'est la facilité actuelle à rassembler plus vite les infos. Et même avec les moyens techniques le dernier à l'avoir fait ( Al Albani ) ne s'est concentré durant toute sa vie que sur un seul recueil ( Tirmidhi ), alors qu'il y'en a au minimum 6 pour les plus célèbres.




Albani n'est pas du tout le plus impressionnant .. ce qui a fait sa popularité C'est son respect des dogmes salafiste mais , bon C'est un autre sujet.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 16:47

cailloubleu* a écrit:
Frèrdogan a écrit:
Bonjour cailloubleu*,

Oui c'est bien selon ma vision, je parle en mon nom. ^^
Je vais t'expliquer mon cheminement pour que tu n'y voyes pas d'attaques qui n'ont pas eu lieu.
Je crois au Coran qui est pour moi la parole de Dieu, c'est donc pour moi une vérité absolue.
Si je te dis, oui ce n'est qu'une version, je mets automatiquement en doute la parole Divine, celle en quoi je crois puisque j'ouvre la possibilité que Dieu serait susceptible de se tromper et qu'il y aurait une version plus juste plus vraie. Ce qui est, évidemment inconcevable.
Ce n'est donc pas une attaque contre les croyances Chrétiennes, c'est une cohérence envers les miennes.

Maintenant, est-ce que dans l'éventualité où j'arriverais à le prouver, tu admettras ?  Very Happy  sunny


Personne ne peut ni prouver ni réfuter quoi que ce soit en religion,

C'est une question de foi et de croyance, c'est pourquoi il vaut mieux toujours parler avec prudence et respect.
Cher ferdogan.
On attend toujours tes preuves, il faut absolument nous en faire profiter..
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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 17:32

Frèrdogan a écrit:
Évidemment, mais ce n'est pas de l'irrespect que de croire dur comme fer en sa propre croyance.

C'est vrai

Frèrdogan a écrit:
D'ailleurs, tu devrais aussi considérer la tienne comme une vérité absolue, sans quoi elle serait défaillante.


Et pourquoi pas plusieurs croyances différentes mais toutes aussi véridiques les unes que les autres ?

Pourquoi pas plusieurs chemins qui mènent tous au somment de la montagne ?

Quand un croyant affirme que sa croyance est une vérité absolue, il devient "intolérant" envers les autres croyances. c'est inéluctable. il cherche sans cesse la petite bête chez l'autre.



.
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eteop




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 17:33

Thedjezeyri14 a écrit:
Frèrdogan a écrit:
Ce n'est de toute façon pas le cas, puisque les Coranistes ne sont pas des Sunnites.  Very Happy


Ne t'inquiète pas je sais bien qu'en tant que Coraniste je ne suis ppp as sunnite je l'assume tu n'a même pas besoin de faire mon excommunion .. cela ne n'empêche pas de respecter le sunnisme de le défendre contre les critique non fondée surtout venant des islamophobes mais , en même temps cela ne n'empêche pas de critiquer le sunnisme et de demontrer mes désaccords.  



Néanmoins , sur ce sujet mon but est d'améliorer la direction autour des fiabilité des texte ... Parce que si le musulman dit que la bible est falsifié et que le chrétien dit que le Coran C'est l'antichrist..... on risque de trainer dans le passé et de ne jamais avancer .
Sur un forum athée une moderatrice defendait magnifiquement l'islam et le sunniste
Caillou bleu defend tres bien les versets du Coran
donc mon cher Thed on n'a pas besoin de toi pour defendre le sunniste contre les islamophobes puis venir faire des croches pieds aux sunnites quand ils rebattent avec les chretiens
t'as deux visages

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eteop




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 17:48

Tonton a écrit:
eteop a écrit:

bonjour
saches que dans l'islam sunnite et cheitte jesus n'est pas mort sur la croix mais l'Éternel l'a sauvé en l'élevant vers lui que tu le veuilles ou non

En disant ensuite que c'est un autre qui a pris sa place alors que le Coran ne le dit pas. Il parle d'un faux semblant, c'est à dire d'une chose qui ne s'est pas produite tel que ceux à qui la sourate s'adresse le pensent, mais pas d'un sosie.

Donc ce que je met surtout en avant, mon cher Eteop, c'est que vous appuyer sur des points de vue divergeant qui ne viennent pas de textes mais de l'opinion de savants donc d'hommes qui ne sont jamais mis d'accord sur l'identité de celui qui aurait pris la place de Jésus, d'autant que cette conception ne fait pas l'unanimité dans la " science " musulmane.

Vous ne savez pas qui de Serge, Pierre, Pilate, Jésus, Simon ou l'ombre de Jésus aurait pris la place de Jésus faute de texte pouvoir servir de référence, mais faut faite un scandale si jamais un évangile diverge sur la colère des chaussettes de Jésus.

C'est pas tant le fait de croire ou pas, qui pose problème, mais plutôt d'exiger des choses que vous n'exigez pas pour vous même.

Quand à vos savants musulmans qui pensent que l'on peut comprendre que le Coran ne réfute pas du tout la crucifixion de Jésus, il leur faut bcp d'audace pour exprimer leur opinion. Ce qui n'est pas juste non plus.

des millions et des millions de musulmans sunnites cheiites disent que Jesus n'est pas mort sur la croix mais elevé vers Dieu et tu oses dirent qu'ils y a des savants qui pensent le contraire
une poignée oui qui philosophe comme toi avec les evangiles
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 17:52

eteop a écrit:

Sur un forum athée une moderatrice defendait magnifiquement l'islam et le sunniste
Caillou bleu defend tres bien les versets du Coran
donc mon cher Thed on n'a pas besoin de toi pour defendre le sunniste contre les islamophobes puis venir faire des croches pieds aux sunnites quand ils rebattent avec les chretiens
t'as deux visages


Tu va arrêter de répéter ton poème ? D'ailleur ça manque terriblement de rimes .
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eteop




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 17:58

Thedjezeyri14 a écrit:
eteop a écrit:

Sur un forum athée une moderatrice defendait magnifiquement l'islam et le sunniste
Caillou bleu defend tres bien les versets du Coran
donc mon cher Thed on n'a pas besoin de toi pour defendre le sunniste contre les islamophobes puis venir faire des croches pieds aux sunnites quand ils rebattent avec les chretiens
t'as deux visages


Tu va arrêter de répéter ton poème ?   D'ailleur ça manque terriblement de rimes .
arretes de faire des croches pieds sinon va chez Anoushirvan forum des coranistes
fais comme lui si t'es honnetes ave toi meme Anoushirvan est honnete et serieux dans son travail et je le respecte
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 18:17

eteop a écrit:

arretes de faire des croches pieds sinon va chez Anoushirvan forum des coranistes
fais comme lui si t'es honnetes ave toi meme Anoushirvan est honnete et serieux dans son travail et je le respecte

Je préfère ce forum parceque tu es la ... la vie n'a aucun sens sans tes crises de nerfs .
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eteop




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 19:25

Thedjezeyri14 a écrit:
eteop a écrit:

arretes de faire des croches pieds sinon va chez Anoushirvan forum des coranistes
fais comme lui si t'es honnetes ave toi meme Anoushirvan est honnete et serieux dans son travail et je le respecte

Je préfère ce forum parceque tu es la ... la vie n'a aucun sens sans tes crises de nerfs .
as tu vu ici les protestants critiquer les catholiques
t'es là car tu te prends pour un savant donneur de lecons
des crises de nerfs je n'en ai pas je ne dis que la verité sur ton sujet
t'as fait devier le sujet expres et ce n'est pas la premiere fois
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 19:36

eteop a écrit:

as tu vu ici les protestants critiquer les catholiques
t'es là car tu te prends pour un savant donneur de lecons
des crises de nerfs je n'en ai pas je ne dis que la verité sur ton sujet
t'as fait devier le sujet expres et ce n'est pas la premiere fois

Je n'ai pas devié le sujet j'ai au contraire ramèné au sujet en démontrant que la falsification de la bible dont parle certains musulmans n'est pas objectif ... d'ailleur ce n'est pas une position fondamentale du sunnisme C'est plutôt une position plus au moins récente et erroné que tu te plait bêtement à répéter à défendre et à la faire passer comme un fondement de l'islam .

D'ailleur je pense que tu es le seul qui pense que j'ai devié le sujet puisque les autres intervenant ont comprit ou es-ce que je voulais en venir ... mais , il fallait peut être te faire un dessin poème .
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gerard2007




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 19:38

eteop a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Je préfère ce forum parceque tu es la ... la vie n'a aucun sens sans tes crises de nerfs .
as tu vu ici les protestants critiquer les catholiques
t'es là car tu te prends pour un savant donneur de lecons
des crises de nerfs je n'en ai pas je ne dis que la verité sur ton sujet
t'as fait devier le sujet expres et ce n'est pas la premiere fois
Eteop, je suis souvent en désaccord avec thed, mais la, je suis avec lui de tout coeur.
Pourquoi veux tu nous priver d'un débat hyper intéressant ?
Tu as peur de quoi ?

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eteop




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 19:46

gerard2007 a écrit:
eteop a écrit:

as tu vu ici les protestants critiquer les catholiques
t'es là car tu te prends pour un savant donneur de lecons
des crises de nerfs je n'en ai pas je ne dis que la verité sur ton sujet
t'as fait devier le sujet expres et ce n'est pas la premiere fois
Eteop,  je suis souvent en désaccord avec  thed,  mais la,  je suis avec lui de tout coeur.
Pourquoi veux tu nous priver d'un débat hyper intéressant ?
Tu as peur de quoi ?

j'ai peur des musulmans non arobophones qu'ils soient mani pulés
Thed est dangeureux et meme le nouveau membre Frere l'a constaté
biensur que tu sois d'accord avec lui meme certains protestants car utile pour combattre les sunnites et cheiites
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 19:50

eteop a écrit:

j'ai peur des musulmans non arobophones qu'ils soient mani pulés
Thed est dangeureux et meme le nouveau membre Frere l'a constaté
biensur que tu sois d'accord avec lui meme certains protestants car utile pour combattre les sunnites et cheiites

La personnes la plus utile pour combattre le sunnisme est definitvment ton ami Bon Croyant , les membres musulmans du forum peuvent te le confirmer .
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 19:53

eteop a écrit:
Sur un forum athée une moderatrice defendait magnifiquement l'islam et le sunniste
Caillou bleu defend tres bien les versets du Coran
donc mon cher Thed on n'a pas besoin de toi pour defendre le sunniste contre les islamophobes puis venir faire des croches pieds aux sunnites quand ils rebattent avec les chretiens
t'as deux visages

Tu parles de Bulle? Oui il est important d'être neutre.
Mon cher Eteop, ce qui me motive pour défendre les versets du Coran, c'est un sentiment de justice et de fraternité,  mais ce n'est pas sans risque car les gens ont tôt fait de soupçonner d'autres motifs et de montrer leur irritation. Un chrétien m'a par exemple demandé quand c'est que je prendrais le voile et de bien le serrer sous mon menton.
C'est dire que beaucoup ne comprennent pas qu'on peut comprendre l'autre religion par sentiment de justice.

C'est aussi la position de Tonton presque à chaque fois de montrer la parenté entre les croyants de diverses religions et s'il le fait c'est aussi par un sentiment de justice et d'honnêteté et de fraternité envers les hommes.

Et c'est aussi la position de Pétunia, de le rappeler très souvent

Et Thedj a aussi cet esprit de justice, par honnêteté il s'efforce de comprendre le point de vue chrétien, c'est fraternel aussi.
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eteop




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 19:59

Thedjezeyri14 a écrit:
eteop a écrit:

j'ai peur des musulmans non arobophones qu'ils soient mani pulés
Thed est dangeureux et meme le nouveau membre Frere l'a constaté
biensur que tu sois d'accord avec lui meme certains protestants car utile pour combattre les sunnites et cheiites

La personnes la plus utile pour combattre le sunnisme est definitvment ton ami Bon Croyant  , les membres musulmans du forum peuvent te le confirmer .
il est sunnite et il a son point de vu sur la definition de Messie cela le regarde
il n'a jama&is dit que le prophete a commis l'inceste et bu de boissons enivrantes comme toi l'avoir dit
il n'a jamis dit qu'il est permis de coucher avec une femme consentante avant le mariage comme toi l'avoir dit
il n'a jamis dit qu'Adam et eve n'ont jamais existé omme toi l'avoir dit
et
tu l'as accusé de salafiste alors que toi t'es un adepte de Chahroure

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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 19:59

eteop a écrit:
gerard2007 a écrit:

Eteop,  je suis souvent en désaccord avec  thed,  mais la,  je suis avec lui de tout coeur.
Pourquoi veux tu nous priver d'un débat hyper intéressant ?
Tu as peur de quoi ?

j'ai peur des musulmans non arobophones qu'ils soient mani pulés

les non arabophones ne font pas plus confiance à Thed qu'à un autre puisqu'ils ne peuvent pas juger de la valeur des arguments des uns et des autres; et d'ailleurs je lui ai déja dit sur quoi je n'étais pas convaincu par la démarche coraniste.
mais je salue son honnêté intellectuelle et son impartialité.


Citation :
Thed est dangeureux et meme le nouveau membre Frere l'a constaté

dangereux ??     affraid   vraiment on aura tout vu sur ce forum  lol!
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eteop




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 20:05

cailloubleu* a écrit:
eteop a écrit:
Sur un forum athée une moderatrice defendait magnifiquement l'islam et le sunniste
Caillou bleu defend tres bien les versets du Coran
donc mon cher Thed on n'a pas besoin de toi pour defendre le sunniste contre les islamophobes puis venir faire des croches pieds aux sunnites quand ils rebattent avec les chretiens
t'as deux visages

Tu parles de Bulle? Oui il est important d'être neutre.
Mon cher Eteop, ce qui me motive pour défendre les versets du Coran, c'est un sentiment de justice et de fraternité,  mais ce n'est pas sans risque car les gens ont tôt fait de soupçonner d'autres motifs et de montrer leur irritation. Un chrétien m'a par exemple demandé quand c'est que je prendrais le voile et de bien le serrer sous mon menton.
C'est dire que beaucoup ne comprennent pas qu'on peut comprendre l'autre religion par sentiment de justice.

C'est aussi la position de Tonton presque à chaque fois de montrer la parenté entre les croyants de diverses religions et s'il le fait c'est aussi par un sentiment de justice et d'honnêteté et de fraternité envers les hommes.

Et c'est aussi la position de Pétunia, de le rappeler très souvent

Et Thedj a aussi cet esprit de justice, par honnêteté il s'efforce de comprendre le point de vue chrétien, c'est fraternel aussi.
merci pour ta reponse
Thed a dit qu'il n'est pas branché sur la bible donc je me demande pourquoi il vient repondre à la place des chretiens
la Trinité je l'ai comprise
je respecte la croyance chretienne car il y a beaucoup de points qui nous rassemble
beauoup de musulmans sont contre noel moi non j'aime beaucoup cette fete car les enfants sont heureux

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eteop




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMar 18 Fév 2020, 20:07

rosarum a écrit:
eteop a écrit:

j'ai peur des musulmans non arobophones qu'ils soient mani pulés

les non arabophones ne font pas plus confiance à Thed qu'à un autre puisqu'ils ne peuvent pas juger de la valeur des arguments des uns et des autres; et d'ailleurs je lui ai déja dit sur quoi je n'étais pas convaincu par la démarche coraniste.
mais je salue son honnêté intellectuelle et son impartialité.


Citation :
Thed est dangeureux et meme le nouveau membre Frere l'a constaté

dangereux ??     affraid   vraiment on aura tout vu sur ce forum  lol!
tu devrais te taire toi
toi qui a dit que Jesus a du sang de prostituées etc..
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Frèrdogan




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMer 19 Fév 2020, 12:40

Salam,

Tu sembles connaitre tout le monde lol.
Si ce que ( l'algérien ) a dit s'avère vrai qu'il l'ait dit, il s'est de lui-même sorti de l'Islam.
Il devrait re-prononcer son attestation, et revenir sur ce qu'il a dit.
On ne peut tenir ce genre de propos contredisant clairement les Versets, tout en se prenant pour un Musulman.
Il est encore plus dangereux que je ne le pensais, l'inceste ? Crying or Very sad
Aurais-tu un lien vers la discussion, j'aimerais bien lui trouver une excuse mais ça risque d'être dur.





eteop a écrit:
rosarum a écrit:


les non arabophones ne font pas plus confiance à Thed qu'à un autre puisqu'ils ne peuvent pas juger de la valeur des arguments des uns et des autres; et d'ailleurs je lui ai déja dit sur quoi je n'étais pas convaincu par la démarche coraniste.
mais je salue son honnêté intellectuelle et son impartialité.




dangereux ??     affraid   vraiment on aura tout vu sur ce forum  lol!
tu devrais te taire toi
toi qui a dit que Jesus a du sang de prostituées etc..
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Tonton




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMer 19 Fév 2020, 13:00

Frèrdogan a écrit:
cailloubleu* a écrit:

C'est une question de foi et de croyance, c'est pourquoi il vaut mieux toujours parler avec prudence et respect.


Évidemment, mais ce n'est pas de l'irrespect que de croire dur comme fer en sa propre croyance.
D'ailleurs, tu devrais aussi considérer la tienne comme une vérité absolue, sans quoi elle serait défaillante.
Ça ne me dérange pas que dans ce post, on ait dit que le Coran et le Prophète Mohammad seraient faux.
Si c'est de l'irrespect, il devrait être dénoncé envers tous.



cailloubleu* a écrit:
 
Personne ne peut ni prouver ni réfuter quoi que ce soit en religion,


Il y'a toujours une part de raison dans la foi, on ne nait pas croyants mais prédisposés à l'être, ce n'est qu'à l'accès des preuves qu'on le devient vraiment.

sunny

J'en suis pas convaincu...tiens formule pour le coup amusante.

Disons que je ne suis pas convaincu par le fait qu'on pas le droit d'être défaillant, car si c'était le cas, les portes du ciel seraient définitivement close, personne ne pourrait rentrer.

Je pense au contraire, qu'il faut savoir accepter que justement, nous sommes défaillants, pour mieux ensuite identifier là où on peut se tromper.

parfois on sait pas, on pense bien faire, avoir pris la bonne décision, en être certains, puis ensuite comprendre que nous avions fait fausse route.

Or les preuves que l'on se donne, c'est surtout des preuves que l'on se donne pour être persuadé avoir pris la bonne décision, histoire de se rassurer, mais la preuve n'a jamais fait objet de foi.

Tu peux de te donner des preuves de l’existence de Dieu,en trouver, mais elles ne seront pas admises par tout le monde.

Comme le dit Caillou, personne ne peut réfuter ni prouver tout en religion, je dirai tout plutôt que quoi que ce soit, et c'est mieux que ce soit comme ça, car c'est quand on pense détenir la vérité absolue que l'on cherche plus après.

Sans doute, celui qui se croit sans préjugés, est celui qui en a le plus, car il ne fait lui non plus attention comme celui qui se croit infaillible ne fait pas attention non plus à ses défaillances.
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badrr




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMer 19 Fév 2020, 13:18

rosarum a écrit:


dangereux ??     affraid   vraiment on aura tout vu sur ce forum  lol!
Des soldats de Torquemada version is. ont réussi à s'immiscer dans le coffre de la Delorean de Marty Mcfly .


Dernière édition par badrr le Mer 19 Fév 2020, 13:19, édité 1 fois
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gerard2007




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 EmptyMer 19 Fév 2020, 13:19

Frèrdogan a écrit:
Salam,

Tu sembles connaitre tout le monde lol.
Si ce que ( l'algérien ) a dit s'avère vrai qu'il l'ait dit, il s'est de lui-même sorti de l'Islam.
Il devrait re-prononcer son attestation, et revenir sur ce qu'il a dit.
On ne peut tenir ce genre de propos contredisant clairement les Versets, tout en se prenant pour un Musulman.
Il est encore plus dangereux que je ne le pensais, l'inceste ?   Crying or Very sad
Aurais-tu un lien vers la discussion, j'aimerais bien lui trouver une excuse mais ça risque d'être dur.





eteop a écrit:

tu devrais te taire toi
toi qui a dit que Jesus a du sang de prostituées etc..
On attends toujours tes preuves avec impatience cher ami
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 17 Empty

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