Pourquoi livrer Jésus?

Rappel du premier message :

25.01.2020

Pourquoi était-ce nécessaire de livrer Jésus ? Les juifs auraient pu s'emparer de Jésus quand ils le voulaient puis se plaindre aux Romains.

En quoi la trahison était -elle nécessaire? Quelles fonctions pratiques ou symboliques Judas remplit-il?

cailloubleu* a écrit:

Et en quoi Judas était-il utile?

Judas n'était pas utile

c'est un traître . Dieu l'a châtie pour sa traîtrise

Jassy a écrit:

[rgent pour ça).

Mais c'est le point de vue de Jésus que l'on cherche à comprendre, càd le point de vue chrétien : pourquoi Jésus a-t-il déclaré qu'il fallait qu'il soit livré ? Pourquoi ne pas simplement attendre la mort ? Et donc pourquoi Judas était-il utile ?

cher Bahous  tu es HORS SUJET  CB*


Qui est Bahous ?

Zilzala a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Et en quoi Judas était-il utile?

Judas n'était pas utile

c'est un traître . Dieu l'a châtie pour sa traîtrise

Jassy a écrit:

[rgent pour ça).

Mais c'est le point de vue de Jésus que l'on cherche à comprendre, càd le point de vue chrétien : pourquoi Jésus a-t-il déclaré qu'il fallait qu'il soit livré ? Pourquoi ne pas simplement attendre la mort ? Et donc pourquoi Judas était-il utile ?

cher Bahous  tu es HORS SUJET  CB*

Judas est utile pour nous faire passer un message
Gare à ceux (les traîtres) qui trahissent Jésus, soit pour de l'argent, soit par faiblesse .

Zilzala a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Tout cela pouvait être fait en arrêtant Jésus, Judas n'était pas utile, sa trahison n'était pas utile d'un point de vue pratique, uniquement d'un point de vue symbolique mon cher B.

Judas était un faux témoin. il méritait d'etre pendu à la place de Jésus.


c'est la loi de Moise

Selon la loi de Moïse, nous méritons tous la mort, ce pourquoi il y a la pâque.

Tu parles de faux témoignage ...intéressant....Ben on est plutôt mal barré sur ce forum, car nous en rencontrons très souvent n'est ce pas ?

gerard2007 a écrit:

Zilzala a écrit:

Judas n'était pas utile

c'est un traître . Dieu l'a châtie pour sa traîtrise





cher Bahous  tu es HORS SUJET  CB*

Judas est utile pour nous faire passer un message
Gare à ceux (les traîtres)  qui trahissent Jésus,  soit pour de l'argent,  soit par faiblesse .

il est devient d'autant plus utile, en tant que message, quand tu cherches le Juda qu'il peut y avoir en toi. Enfin, je dis en toi, il s'agit de dire en nous.

Tonton a écrit:

gérard a écrit:

Judas est utile pour nous faire passer un message
Gare à ceux (les traîtres)  qui trahissent Jésus,  soit pour de l'argent,  soit par faiblesse .

il est devient d'autant plus utile, en tant que message, quand tu cherches le Juda qu'il peut y avoir en toi. Enfin, je dis en toi, il s'agit de dire en nous.

Trahir Jésus c'est trahir son message de paix, de charité, de vérité et de justice, c'est un aspect important car combien de personnes dissimulent pour faire avancer leur religion, ou calomnient  pour détruire les croyances qu'ils ne respectent pas.

Il y a d'ailleurs une façon simple de vérifier ses propres agissements. Tout ce qui est fait dans le respect et l'amour des autres est dans la ligne de Jésus, ce qui est fait avec  la haine et la peur au ventre est faux.

Mais en y réfléchissant les apôtres n'étaient-ils pas des formes atténuées de Judas, lorsque Pierre a renié Jésus  trois fois et lorsqu'ils ont tous déguerpi à l'arrestation de Jésus?

Et quant à nous,  parfois le courage c'est de ne pas reculer d'un pouce dans nos convictions sans se laisser intimider par les hurlements des injustes.

cailloubleu a écrit:

Tout ce qui est fait dans le respect et l'amour des autres est dans la ligne de Jésus, ce qui est fait avec  la haine et la peur au ventre est faux.

je dirai plutôt dabord dans la ligne de DIEU l'unique et je rajouterai la justice et la sincérité et que tout soit fait seulement  pour la satisfaction  du créateur

Tonton a écrit:

Selon la loi de Moïse, nous méritons tous la mort, ce pourquoi il y a la pâque.

montre-moi où tu trouves ça dans la Loi de Moise ?


La Pâques juive est pour faire ressouvenir aux fils d'Israel qu'ils étaient esclaves en Egypte. ça n'a aucun rapport avec la foi paulinienne .

cailloubleu* a écrit:

lorsque Pierre a renié Jésus  trois fois et lorsqu'ils ont tous déguerpi à l'arrestation de Jésus?

.

Saint Pierre a reniè l'homme que l'on avait fait prisonnier.


il dit bien : que je ne connais pas cet homme . il l'a maudit et il a juré par le saint nomde yahwé.


tu te trompes. ce sont les traducteurs qui ont substitué le nom de Jésus à cet homme

Zilzala a écrit:

Jassy a écrit:

Mais tout cela ne répond pas au pourquoi avoir été livré plutôt que juste arreté.

Mon cher Jassy . pour comprendre les tenants et les aboutissants de cette question il faut prendre note de ce qui suit:

1-La Palestine à cette époque était colonie romaine; il était interdit aux juifs de se prononcer sur la peine capitale. ce droit était réservé aux autorités romaines.

2-Il était de l’intérêt des juifs de le pendre à bois ( car cela le discrédite comme un bandit méritant la malédiction de Yahwé Dieu d'Israel). ( c'est ça le complot dont il est question dans le Coran , à mon avis)

3-Il leur fallait deux tribunaux , l'un religieux représenté par le conseil suprême juif ( le Sanhédrin) qui le condamnerait pour avoir blasphémé . et l'autre pénal relevant de la compétence romaine représenté par Ponce Pilate qui le condamnerait pour avoir prétendu à la royauté sur Israel ( c'était un crime attentant à l'ordre publique et à la sureté de l'empire romain ; ce crime était passible de crucifixion).

De cette façon les Juifs comptaient se débarrasser de ce charlatan et mettre fin à sa secte. autrement ils pourraient lui tendre une embuscade et l'assassiner facilement.

Oui, c'est cela ...Et l'assassiner aurait été contraire au commandement de DIEU : "tu ne tueras pas".

Zilzala a écrit:

cailloubleu* a écrit:

lorsque Pierre a renié Jésus  trois fois et lorsqu'ils ont tous déguerpi à l'arrestation de Jésus?

.

Saint Pierre a reniè l'homme que l'on avait fait prisonnier.

il dit bien : que je ne connais pas cet homme . il l'a maudit et il a juré par le saint nomde yahwé.

tu te trompes. ce sont les traducteurs qui ont substitué le nom de Jésus à cet homme

Les traducteurs ?!? Les évangiles ont été écrits en grec, et je possède le Nouveau Testament en grec d'origine. Veux-tu que je te le prouve ? Car c'est toi qui te trompes.

Zilzala a écrit:

Maryam a écrit:

Zilzala a écrit:

Jésus ne connaissait rien de sa fin. pourquoi il implorait Dieu de l'éloigner de la souffrance et dis : Marc 14:" Il prit avec lui Pierre,
Jacques et Jean, et il commença à éprouver de la frayeur et des angoisses.Queklqu'un qui éprouve de l'angoisse à coup sur il ne connaissait rien de sa fin

Si tu savais que tu allais monter sur la croix, sûr que tu éprouverais aussi des angoisses.

Mais Jésus est Dieu selon votre doctrine , il connaissait d'avance qu'il allait etre crucifié et il l'a fait de son propre gré.
est-il raisonnable que Dieu ait peur et éprouve de l'angoisse ?

Jésus, on le sait par ses propres paroles, possédait pleinement la nature humaine ( d'où son angoisse) et pleinement la nature divine (d'où sa résurrection). Sur la croix c'est la nature humaine de Jésus qui a souffert et qui a supplié.

mario-franc_lazur a écrit:

Zilzala a écrit:

Mais Jésus est Dieu selon votre doctrine , il connaissait d'avance qu'il allait etre crucifié et il l'a fait de son propre gré.
est-il raisonnable que Dieu ait peur et éprouve de l'angoisse ?

Jésus, on le sait par ses propres paroles, possédait pleinement la nature humaine ( d'où son angoisse) et pleinement la nature divine (d'où sa résurrection). Sur la croix c'est la nature humaine de Jésus qui a souffert et qui a supplié.

ça n'a aucun sens : quand on parle de Jesus, on parle de Jesus et c'est tout !

Il n'y a pas 2 Jesus dans le même corps. Ces pirouettes ne se trouvent que dans le christiannisme.

mario-franc_lazur a écrit:

Zilzala a écrit:

Mon cher Jassy . pour comprendre les tenants et les aboutissants de cette question il faut prendre note de ce qui suit:

1-La Palestine à cette époque était colonie romaine; il était interdit aux juifs de se prononcer sur la peine capitale. ce droit était réservé aux autorités romaines.

2-Il était de l’intérêt des juifs de le pendre à bois ( car cela le discrédite comme un bandit méritant la malédiction de Yahwé Dieu d'Israel). ( c'est ça le complot dont il est question dans le Coran , à mon avis)

3-Il leur fallait deux tribunaux , l'un religieux représenté par le conseil suprême juif ( le Sanhédrin) qui le condamnerait pour avoir blasphémé . et l'autre pénal relevant de la compétence romaine représenté par Ponce Pilate qui le condamnerait pour avoir prétendu à la royauté sur Israel ( c'était un crime attentant à l'ordre publique et à la sureté de l'empire romain ; ce crime était passible de crucifixion).

De cette façon les Juifs comptaient se débarrasser de ce charlatan et mettre fin à sa secte. autrement ils pourraient lui tendre une embuscade et l'assassiner facilement.

Oui, c'est cela ...Et l'assassiner aurait été contraire au commandement de DIEU : "tu ne tueras pas".

Mais Jesus explique qu'il fallait qu'il soit livré. Donc il fallait qu'il soit condamné à mort pour ensuite réssuciter. Et donc c'est contraire à "tu ne tueras point".

en résumé, Jesus se satisfait de sa condamnation à mort pour la rémission des péchés par sa résurrection et condamne sa mise à mort car contraire au commandement divin. ça n'a aucun sens.

Zilzala a écrit:

HORS-SUJET CB*

Le sujet n'est pas Paul mais Judas

Pour confirmation

Jassy a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Zilzala a écrit:

....................................
3-Il leur fallait deux tribunaux , l'un religieux représenté par le conseil suprême juif ( le Sanhédrin) qui le condamnerait pour avoir blasphémé . et l'autre pénal relevant de la compétence romaine représenté par Ponce Pilate qui le condamnerait pour avoir prétendu à la royauté sur Israel ( c'était un crime attentant à l'ordre publique et à la sureté de l'empire romain ; ce crime était passible de crucifixion).

De cette façon les Juifs comptaient se débarrasser de ce charlatan et mettre fin à sa secte. autrement ils pourraient lui tendre une embuscade et l'assassiner facilement.

Oui, c'est cela ...Et l'assassiner aurait été contraire au commandement de DIEU : "tu ne tueras pas".

Mais Jesus explique qu'il fallait qu'il soit livré. Donc il fallait qu'il soit condamné à mort pour ensuite réssuciter. Et donc c'est contraire à "tu ne tueras point".

en résumé, Jesus se satisfait de sa condamnation à mort pour la rémission des péchés par sa résurrection et condamne sa mise à mort car contraire au commandement divin. ça n'a aucun sens.

La mise à mort après un procès légitime et pour des raisons légitimes n'est pas un assassinat.

mario-franc_lazur a écrit:

Oui, c'est cela ...Et l'assassiner aurait été contraire au commandement de DIEU : "tu ne tueras pas".

Jésus était innovateur aux yeux des juif.

" le Royaume de Dieu vous sera enlevé et donné à un autre peuple" . " malheur à vous pharisien et maitres de la Loi" " conducteurs aveugles".

" Quel opinion avez vous du Messie ? de qui il est descendant?".

Tout cela explique la haine des juifs contre Jésus.


la question reste comment se débarrasser de lui ? l'assassiner c'était facile mais sa secte survivrait . donc comment le neutraliser et en meme temps faire mourir ses enseignements ?


c'est à toi de le deviner

mario-franc_lazur a écrit:

La mise à mort après un procès légitime et pour des raisons légitimes n'est pas un assassinat.

Donc Mario tu te porte en complice à cette mise à mort

Damascus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

La mise à mort après un procès légitime et pour des raisons légitimes n'est pas un assassinat.

Donc Mario tu te porte en complice à cette mise à mort

N'importe quoi : étais-je membre de Tribunal ?

Damascus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Oui, c'est cela ...Et l'assassiner aurait été contraire au commandement de DIEU : "tu ne tueras pas".

Jésus était innovateur aux yeux des juif.

" le Royaume de Dieu vous sera enlevé et donné à un autre peuple" . " malheur à vous pharisien et maitres de la Loi" " conducteurs aveugles".

" Quel opinion avez vous du Messie ? de qui il est descendant?".

Tout cela explique la haine des juifs contre Jésus.

la question reste comment se débarrasser de lui ? l'assassiner c'était facile mais sa secte survivrait . donc comment le neutraliser et en meme temps faire mourir ses enseignements ?

c'est à toi de le deviner

Je n'ai pas à deviner mais à constater qu'ils ont tout raté : et sa mort, car son cadavre n'a jamais été retrouvé ; et ses enseignements vécus par plus d'un milliard d'humains.

mario-franc_lazur a écrit:

Damascus a écrit:

Jésus était innovateur aux yeux des juif.

" le Royaume de Dieu vous sera enlevé et donné à un autre peuple" . " malheur à vous pharisien et maitres de la Loi" " conducteurs aveugles".

" Quel opinion avez vous du Messie ? de qui il est descendant?".

Tout cela explique la haine des juifs contre Jésus.

la question reste comment se débarrasser de lui ? l'assassiner c'était facile mais sa secte survivrait . donc comment le neutraliser et en meme temps faire mourir ses enseignements ?

c'est à toi de le deviner

Je n'ai pas à deviner mais à constater qu'ils ont tout raté : et sa mort, car son cadavre n'a jamais été retrouvé ; et ses enseignements vécus par plus d'un milliard d'humains.

ils ont raté sa mort ?

mario-franc_lazur a écrit:

Jassy a écrit:

Mais Jesus explique qu'il fallait qu'il soit livré. Donc il fallait qu'il soit condamné à mort pour ensuite réssuciter. Et donc c'est contraire à "tu ne tueras point".

en résumé, Jesus se satisfait de sa condamnation à mort pour la rémission des péchés par sa résurrection et condamne sa mise à mort car contraire au commandement divin. ça n'a aucun sens.

La mise à mort après un procès légitime et pour des raisons légitimes n'est pas un assassinat.

si les raisons sont légitimes alors Jesus devait réellement être condamné à mort.
Comment Jesus peut-il approuver cela ? et toi ?

Jassy a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

La mise à mort après un procès légitime et pour des raisons légitimes n'est pas un assassinat.

si les raisons sont légitimes alors Jesus devait réellement être condamné à mort.
Comment Jesus peut-il approuver cela ? et toi ?

Un procès légitime ne signifie pas des raisons légitimes. Un procès est toujours légitime puisqu'il utilise les lois du pays, les raisons ne le sont pas obligatoirement.
Mario voulait dire une mort légitimée par un procès, pas un assassinat au coin d'un bois. Dans le cas de Jésus les pharisiens voulaient donner l'apparence de la légitimité à la mort de Jésus.

Maryam a écrit:

Jassy a écrit:

si les raisons sont légitimes alors Jesus devait réellement être condamné à mort.
Comment Jesus peut-il approuver cela ? et toi ?

Un procès légitime ne signifie pas des raisons légitimes. Un procès est toujours légitime puisqu'il utilise les lois du pays, les raisons ne le sont pas obligatoirement.
Mario voulait dire une mort légitimée par un procès, pas un assassinat au coin d'un bois. Dans le cas  de Jésus les pharisiens voulaient donner l'apparence de la légitimité à la mort de Jésus.

Mais alors pourquoi Jesus devait être livré ? pour des raisons illégitimes ? vraiment ?

Jassy a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

La mise à mort après un procès légitime et pour des raisons légitimes n'est pas un assassinat.

si les raisons sont légitimes alors Jesus devait réellement être condamné à mort.
Comment Jesus peut-il approuver cela ? et toi ?

Elles étaient légitime selon la législation des romains, ce que nous ne sommes pas.

Rome ne se préoccupait pas des religions, chacun était libre de pratiquer celle de son choix, sous condition de ne pas créer de désordre. Par contre, il était interdit de contester son autorité politique.

En France, ce n'est pas comme ça, chacun est tout autant libre de pratiquer la religion de son choix, sans désordre, évidement, mais personne ne risque de se faire crucifier parce qu'il conteste l'autorité de Macron.

Jassy a écrit:

Maryam a écrit:

Un procès légitime ne signifie pas des raisons légitimes. Un procès est toujours légitime puisqu'il utilise les lois du pays, les raisons ne le sont pas obligatoirement.
Mario voulait dire une mort légitimée par un procès, pas un assassinat au coin d'un bois. Dans le cas  de Jésus les pharisiens voulaient donner l'apparence de la légitimité à la mort de Jésus.

Mais alors pourquoi Jesus devait être livré ? pour des raisons illégitimes ? vraiment ?

toi quand tu n'as pas envie de comprendre, tu ne fais aucun effort.

un pays a des lois, une législation et des tribunaux. Mais ça ne veut pas dire que la législation du pays est sans faille ni qu'elle ne peut pas évoluer.

Mais ça c'est tout un débat puisque si certains pensent qu'il faut gouverner les pays comme au VIIe siècle, d'autres qui pourtant partagent leur conviction, ne voient pas les choses de cette façon.

Tonton a écrit:

Jassy a écrit:

Mais alors pourquoi Jesus devait être livré ? pour des raisons illégitimes ? vraiment ?

toi quand tu n'as pas envie de comprendre, tu ne fais aucun effort.

un pays a des lois, une législation et des tribunaux. Mais ça ne veut pas dire que la législation du pays est sans faille ni qu'elle ne peut pas évoluer.

Mais ça c'est tout un débat puisque si certains pensent qu'il faut gouverner les pays comme au VIIe siècle, d'autres qui pourtant partagent leur conviction, ne voient pas les choses de cette façon.

c'est toi qui ne comprend pas.

Je me demande pourquoi Jésus ne s'est pas livré de lui-même ? S'il est Dieu, il est forcément plus puissant que ses créatures, donc pourquoi fallait-il que Jésus soit livré puis qu'un tribunal le juge afin qu'il soit condamné à mort pour des raisons illégitimes ?
Et comme le soulève Cailloubleu, pourquoi ne pas l'arreter simplement ? Pourquoi Jésus insiste-t-il sur le fait qu'il fallait qu'il soit livré ?

Jassy a écrit:

c'est toi qui ne comprend pas.

Je me demande pourquoi Jésus ne s'est pas livré de lui-même ? S'il est Dieu, il est forcément plus puissant que ses créatures, donc pourquoi fallait-il que Jésus soit livré puis qu'un tribunal le juge afin qu'il soit condamné à mort pour des raisons illégitimes ?
Et comme le soulève Cailloubleu, pourquoi ne pas l'arreter simplement ? Pourquoi Jésus insiste-t-il sur le fait qu'il fallait qu'il soit livré ?

Je ne trouve plus le passage où Jésus a dit qu'il fallait qu'il soit livré, Dans Marc 14, Luc 22 et Matthieu 26 il dit plutôt l'un de vous me livrera.

Plus nous réfléchissons plus je pense que c'étaient pour des motifs symboliques que Judas était utile avec sa trahison.
- pour montrer les méfaits du traître pour lui-même, il se suicide de remords, c'est un avertissement pour tous ceux qui trahissent Jésus et ce qu'il représente.
- pour remplir d'horreur et d'émotion le lecteur, ce qui est une façon d'attendrir le coeur du lecteur.

Mais c'est tout je crois car le sacrifice de Jésus n'exigeait pas une trahison.

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

c'est toi qui ne comprend pas.

Je me demande pourquoi Jésus ne s'est pas livré de lui-même ? S'il est Dieu, il est forcément plus puissant que ses créatures, donc pourquoi fallait-il que Jésus soit livré puis qu'un tribunal le juge afin qu'il soit condamné à mort pour des raisons illégitimes ?
Et comme le soulève Cailloubleu, pourquoi ne pas l'arreter simplement ? Pourquoi Jésus insiste-t-il sur le fait qu'il fallait qu'il soit livré ?

Je ne trouve plus le passage où Jésus a dit qu'il fallait qu'il soit livré, Dans Marc 14, Luc 22 et Matthieu 26 il dit plutôt l'un de vous me livrera.

Mathieu
17.22 Pendant qu'ils parcouraient la Galilée, Jésus leur dit: Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes;

Luc
9.44 Pour vous, écoutez bien ceci: Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes.

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Je ne trouve plus le passage où Jésus a dit qu'il fallait qu'il soit livré, Dans Marc 14, Luc 22 et Matthieu 26 il dit plutôt l'un de vous me livrera.

Mathieu
17.22 Pendant qu'ils parcouraient la Galilée, Jésus leur dit: Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes;

Luc
9.44 Pour vous, écoutez bien ceci: Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes.

Oui voilà, merci, c'était avant le verset sur la trahison.

Nous avons tous déjà discuté et nous n'avons rien trouvé comme réelle nécessité d'être livré plutôt que simplement arrêté.
J'ai déjà donné deux raisons pour justifier une trahison: Un avertissement et une émotion du lecteur.

Maintenant c'est la question de nécessité employée par Jésus.

Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes

Voyons ce qu'en pensent les autres, je pense pour ma part que Jésus fait allusion au destin, dans le sens de c'est ainsi, c'est écrit.

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Je ne trouve plus le passage où Jésus a dit qu'il fallait qu'il soit livré, Dans Marc 14, Luc 22 et Matthieu 26 il dit plutôt l'un de vous me livrera.

Mathieu
17.22 Pendant qu'ils parcouraient la Galilée, Jésus leur dit: Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes;

Luc
9.44 Pour vous, écoutez bien ceci: Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes.

Oui voilà, merci, c'était avant le verset sur la trahison.

Nous avons tous déjà discuté et nous n'avons rien trouvé comme réelle nécessité d'être livré plutôt que simplement arrêté.
J'ai déjà donné deux raisons pour justifier une trahison: Un avertissement et une émotion du lecteur.

Maintenant c'est la question de nécessité employée par Jésus.

Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes

Voyons ce qu'en pensent les autres, je pense pour ma part que Jésus fait allusion au destin, dans le sens de c'est ainsi, c'est écrit.

Pour vous, écoutez bien ces paroles : Le fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes.

Pour vous, mes disciples, qui êtes enthousiastes de tout ce que je fais, mettez dans vos oreilles ces paroles : des paroles dans lesquelles Jésus annonçait ses prochaines souffrances, au moment même où "tous étaient dans l'admiration de ce qu'il faisait." Or dire "je vais me livrer", qui le comprendrait ? Il fallait en effet qu'il soit livré car se livrer lui-même aurait été incompréhensible !

mario-franc_lazur a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Oui voilà, merci, c'était avant le verset sur la trahison.

Nous avons tous déjà discuté et nous n'avons rien trouvé comme réelle nécessité d'être livré plutôt que simplement arrêté.
J'ai déjà donné deux raisons pour justifier une trahison: Un avertissement et une émotion du lecteur.

Maintenant c'est la question de nécessité employée par Jésus.

Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes

Voyons ce qu'en pensent les autres, je pense pour ma part que Jésus fait allusion au destin, dans le sens de c'est ainsi, c'est écrit.

Pour vous, écoutez bien ces paroles : Le fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes.

Pour vous, mes disciples, qui êtes enthousiastes de tout ce que je fais, mettez dans vos oreilles ces paroles : des paroles dans lesquelles Jésus annonçait ses prochaines souffrances, au moment même où "tous étaient dans l'admiration de ce qu'il faisait." Or dire "je vais me livrer", qui le comprendrait ? Il fallait en effet qu'il soit livré car se livrer lui-même aurait été incompréhensible !

mais pourquoi le fallait-il ?

Jassy a écrit:

Tonton a écrit:

toi quand tu n'as pas envie de comprendre, tu ne fais aucun effort.

un pays a des lois, une législation et des tribunaux. Mais ça ne veut pas dire que la législation du pays est sans faille ni qu'elle ne peut pas évoluer.

Mais ça c'est tout un débat puisque si certains pensent qu'il faut gouverner les pays comme au VIIe siècle, d'autres qui pourtant partagent leur conviction, ne voient pas les choses de cette façon.

c'est toi qui ne comprend pas.

Je me demande pourquoi Jésus ne s'est pas livré de lui-même ? S'il est Dieu, il est forcément plus puissant que ses créatures, donc pourquoi fallait-il que Jésus soit livré puis qu'un tribunal le juge afin qu'il soit condamné à mort pour des raisons illégitimes ?
Et comme le soulève Cailloubleu, pourquoi ne pas l'arreter simplement ? Pourquoi Jésus insiste-t-il sur le fait qu'il fallait qu'il soit livré ?

A cause de la trahison mon cher, car quelque soit le leader idéologique, elle finit toujours par se présenter. C'est comme le fait de deviner que Jésus allait forcement avoir des problèmes avec l'autorité religieuse puisqu'il la conteste, il n'y a pas besoin d'être prophète pour savoir ce qui se passe dans ces cas là.

On dit que Jésus a porté nos péchés sur la croix, la trahison en fait partie, car on est tous, plus ou moins, un peu pharisien voir même un peu Juda. Ne serais ce que lorsque gamin, on profite un peu des parents et de la confiance qu'ils nous accordent pour faire des choses " en cachette ".

Si tu comprends les raisons qui ont conduit Juda à trahir Jésus, tu comprends alors celles qui l'ont conduit sur la croix , nous montrant ainsi, quels sont nos problèmes.

Pour changer, se convertir , renaître de nouveau, il faut voir les réalités en face pour ensuite faire la part des choses.

Ensuite, selon la législation romaine, la crucifixion de Jésus est conforme donc légitime, mais elle ne l'est pas pour un tribunal français. je te l'ai expliqué. Sais tu au moins faire la différence ?

En tout cas, certains se donnent le droit encore aujourd'hui de tuer tous ceux qui ne pensent pas comme eux : Daesh. ( qu'ils soient musulmans ou chrétiens d'ailleurs ). Et pour eux, ce qu'ils font est tout à fait légitime, puisqu'ils vont même jusqu'à dire qu'il le font pour Dieu.

Au moins les romains, même si on peut leur faire leur reprocher d'avoir condamné un innocent, ils ne le faisaient pas pour Dieu. Au moins avec eux, on sait que c'est en raison de leur soif de gouvernance, ils ne se cachent pas derrière Dieu.

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

Mathieu
17.22 Pendant qu'ils parcouraient la Galilée, Jésus leur dit: Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes;

Luc
9.44 Pour vous, écoutez bien ceci: Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes.

Oui voilà, merci, c'était avant le verset sur la trahison.

Nous avons tous déjà discuté et nous n'avons rien trouvé comme réelle nécessité d'être livré plutôt que simplement arrêté.
J'ai déjà donné deux raisons pour justifier une trahison: Un avertissement et une émotion du lecteur.

Maintenant c'est la question de nécessité employée par Jésus.

Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes

Voyons ce qu'en pensent les autres, je pense pour ma part que Jésus fait allusion au destin, dans le sens de c'est ainsi, c'est écrit.

oui c'est ça, c'est une dramaturge existentielle, car peu importe le leader et l'idéologique, il y aura toujours des trahisons et de la corruption.

Franchement, il n'est pas nécessaire d'être prophète pour savoir que Jésus allait finalement subir le même sort que bien des leaders " révolutionnaires ". Parfois il suffit de redescendre un peu sur terre pour comprendre.

Jassy a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Damascus a écrit:

la question reste comment se débarrasser de lui ? l'assassiner c'était facile mais sa secte survivrait . donc comment le neutraliser et en meme temps faire mourir ses enseignements ?

c'est à toi de le deviner

Je n'ai pas à deviner mais à constater qu'ils ont tout raté : et sa mort, car son cadavre n'a jamais été retrouvé ; et ses enseignements vécus par plus d'un milliard d'humains.

ils ont raté sa mort ?

Bien sûr, puisque, bien mort et le dernier coup de lance dans le coeur par un soldat romain en est bien la preuve, et pourtant le tombeau était vide et les linges affaissés sur le sol. Comment l'expliques-tu ?

mario-franc_lazur a écrit:

Jassy a écrit:

ils ont raté sa mort ?

Bien sûr, puisque, bien mort et le dernier coup de lance dans le coeur par un soldat romain en est bien la preuve, et pourtant le tombeau était vide et les linges affaissés sur le sol. Comment l'expliques-tu ?

Je te comprends pas il est bien mort (preuves à l'appui) ? ou en fait non il n'est pas mort et la preuve en est que son corps a disparu ?

Jassy a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Pour vous, écoutez bien ces paroles : Le fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes.

Pour vous, mes disciples, qui êtes enthousiastes de tout ce que je fais, mettez dans vos oreilles ces paroles : des paroles dans lesquelles Jésus annonçait ses prochaines souffrances, au moment même où "tous étaient dans l'admiration de ce qu'il faisait." Or dire "je vais me livrer", qui le comprendrait ? Il fallait en effet qu'il soit livré car se livrer lui-même aurait été incompréhensible !

mais pourquoi le fallait-il ?

C'est tout le "mystère" de la Rédemption.

DIEU, en s'incarnant , a "divinisé en quelque sorte l'Humanité", et Jésus , en ressuscitant, a en quelque sorte "humanisé la Divinité." La conséquence est que pour les Chrétiens le Paradis n'est pas un Jardin de délices, comme le décrit le Coran, mais effectivement l'entrée dans le Royaume divin avec le titre d'enfants de DIEU.

Je sais que tu vas t'écrier : IMPOSSIBLE ! Ridicule, des fables !!!!

Mais c'est ce que Jésus nous a promis et ce que croient les Chrétiens depuis 2000 ans.

Un théologien chrétien, dans les premiers siècles du Christianisme, Athanase d'Alexandrie, je crois, a écrit : " DIEU s'est fait homme afin que l'homme devienne dieu " , c'est-à-dire participe, au Paradis à la Vie divine. Car pour un Chrétien, qu'est-ce que le Paradis ? C'est la vision et la proximité à la fois respectueuse et amoureuse du Créateur par la créature...

Je ne cherche pas à te convaincre, certes ! ah si ! d'une chose : que cette foi chrétienne a sa logique et qu'elle correspond aux Paroles de Jésus.

Jassy a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Jassy a écrit:

ils ont raté sa mort ?

Bien sûr, puisque, bien mort et le dernier coup de lance dans le coeur par un soldat romain en est bien la preuve, et pourtant le tombeau était vide et les linges affaissés sur le sol. Comment l'expliques-tu ?

Je te comprends pas il est bien mort (preuves à l'appui) ?  ou en fait non il n'est pas mort et la preuve en est que son corps a disparu ?

Tu as oublié le principal : il est ressuscité. Je cite le témoin qui dit être "l'autre disciple", Jean :

20.3
Pierre et l'autre disciple sortirent, et allèrent au sépulcre.
20.4
Ils couraient tous deux ensemble. Mais l'autre disciple courut plus vite que Pierre, et arriva le premier au sépulcre;
20.5
s'étant baissé, il vit les bandes qui étaient à terre, cependant il n'entra pas.
20.6
Simon Pierre, qui le suivait, arriva et entra dans le sépulcre; il vit les bandes qui étaient à terre,
20.7
et le linge qu'on avait mis sur la tête de Jésus, non pas avec les bandes, mais plié dans un lieu à part.
20.8
Alors l'autre disciple, qui était arrivé le premier au sépulcre, entra aussi; et il vit, et il crut.
20.9
Car ils ne comprenaient pas encore que, selon l'Écriture, Jésus devait ressusciter des morts.
20.10

mario-franc_lazur a écrit:

Jassy a écrit:

Je te comprends pas il est bien mort (preuves à l'appui) ?  ou en fait non il n'est pas mort et la preuve en est que son corps a disparu ?

Tu as oublié le principal : il est ressuscité. Je cite le témoin qui dit être "l'autre disciple", Jean :

20.3
Pierre et l'autre disciple sortirent, et allèrent au sépulcre.
20.4
Ils couraient tous deux ensemble. Mais l'autre disciple courut plus vite que Pierre, et arriva le premier au sépulcre;
20.5
s'étant baissé, il vit les bandes qui étaient à terre, cependant il n'entra pas.
20.6
Simon Pierre, qui le suivait, arriva et entra dans le sépulcre; il vit les bandes qui étaient à terre,
20.7
et le linge qu'on avait mis sur la tête de Jésus, non pas avec les bandes, mais plié dans un lieu à part.
20.8
Alors l'autre disciple, qui était arrivé le premier au sépulcre, entra aussi; et il vit, et il crut.
20.9
Car ils ne comprenaient pas encore que, selon l'Écriture, Jésus devait ressusciter des morts.
20.10

Donc ils l'ont bien tué et n'ont pas raté sa mort

mario-franc_lazur a écrit:

Damascus a écrit:

Jésus était innovateur aux yeux des juif.

" le Royaume de Dieu vous sera enlevé et donné à un autre peuple" . " malheur à vous pharisien et maitres de la Loi" " conducteurs aveugles".

" Quel opinion avez vous du Messie ? de qui il est descendant?".

Tout cela explique la haine des juifs contre Jésus.

la question reste comment se débarrasser de lui ? l'assassiner c'était facile mais sa secte survivrait . donc comment le neutraliser et en meme temps faire mourir ses enseignements ?

c'est à toi de le deviner

Je n'ai pas à deviner mais à constater qu'ils ont tout raté : et sa mort, car son cadavre n'a jamais été retrouvé ; et ses enseignements vécus par plus d'un milliard d'humains.

L'assassiner ferait de lui un Martyr , le condamner à mort pour avoir blasphémé ferait de lui un charlatan . ça serait le bon moyen de le liquider .

c'est là Allah a intervenu et substitué Judas à Jésus .

Judas ou Simon ? et certains de vos savants, ont même pensé à Pierre, Pilate voir pour les plus perchés, à l'ombre de Jésus. Ceci étant au départ, le tendance allait vers plutôt vers un prénommé Serge qui aurait été disciple de Jésus.

Donc si je reprend : Judas, Simon, Pierre, Pilate, l'ombre de Jésus et Serge.

On ne sait que choisir n'est ce pas ? et si tu tiens à construire des convictions sur la spéculation, ne reproche pas ensuite à d'autres de le faire, car ici, c'est sans demi mesure puis qu’aucun de vos savants n'ont réussi à se mettre d'accord, d'autant plus que certains et encore aujourd'hui, ne contestent pas la crucifixion de Jésus en considérant que cette conception du sosie est une foutaise.

un seul petit écart dans la théologie chrétienne et tu cries au scandale, mais rien ne te choque sur toutes ces spéculations qui tournent autour du mythe d'un sosie.

D'autant plus que le faisant, tu fais de Jésus un ment.eur, ce qui ne te choque pas plus, tu en fais une personne qui parle mais qui ne joint pas l'acte à ses paroles, quelqu'un qui accepte de se dégager de ses responsabilités pour qu'un autre les prenne.

A ceci tu vas rajouter que c'est ainsi parce que Dieu protège ceux qui l'aime. Tout en disant pourtant que les prophètes ont toujours été molesté ?

Tu n'es vraiment pas très clair dans ta foi , un coup ceci et un coup cela c'est comme ça t’arrange, pas étonnant puisque tu appuies ta foi sur des spéculations.

Puis, le pire, c'est qu'à t'écouter, les enfants palestiniens, qui sont tout autant martyr que Jésus, Dieu s'en moque, et du coup, il bénie Trump et l'Amérique


Tu n'es même pas au point avec ta propre foi....