Caractère de Mohamed ?

Rappel du premier message :

Je pense qu'il est fort intéressant de comprendre le caractère de Mohamed. de comprendre pourquoi il y a au tant de diversion  dans  compréhension de l'Islam. Du commencent de sa révélation jusqu'à sa mort. Qu'en disent les coranistes, on doit se pencher surla sunnah

Pour ma part, en lisant le coran dans son ordre chrologique de révélation, et la sunna, d’un point de vue personnel, après au pris la connaissance des récits bibliques apocryphe, en reliant toutes ces données, je me suis rendu compte que Mohammed à juste pris tous les histoires qui étaient à sa connaissance à l’époque pour construire son culte, son problème n’était pas d’avoir un discours parfait, mais de pouvoir convaincre ses interlocuteurs ou contradicteur qu’il était l’envoyé de Dieu, il pouvait dire une chose la veille et le lendemain dire son contraire. On peut même le voir dans le Coran. Dès le début de ses révélations, il était en harmonie avec tous ses voisins, n’ayant pu convaincre que très peu d’adeptes, il change radicalement son approche. Après son émigration forcée à Médine, il commence ses expéditions contre les caravanes et les autres tribus des alentours. Mais quand il a commencé à terroriser ses adversaires, les gens ont préférer se ranger derrière lui, après l'annonce de sa mort une multitude de musulmans ont apostasié (d'où la 1er guerre d'apostasie memé par Abu Bakr).  Dans la biographie de Mohammed, Ibn Hisham et Ibn Ishaq mentionnent que Mohammed avait donné l'autorisation à ses convertis de piller les caravanes de leurs ennemis et de saisir leurs biens. Mohammed s'était associé à la tribu de brigands de Ghafar, faisant de nombreuses razzia s'attaquant aux villes et villages et gagnaient beaucoup de butin. Toute tribu vaincue devait acquitter la zakat si elle veut survivre, un impôt révolutionnaire en islam, à ne pas confondre avec la saddaquat qui est l'aumône et qui peut servir à acheter des conversions.

cailloubleu* a écrit:

ex-musulman a écrit:

insulter non, critiquer oui

Au fait j'ai modéré le titre, le "profil psychologique" me paraissait manquer également de respect.

Merci, ma cher Caillou

Sulay

Père et fils sont évidement symboliques. Il s'agit de définir une relation à la fois dans l'autorité et dans l'amour. C'est aussi une allégorie de la représentativité, car dans la culture juive, quand le père ne pouvait pas se déplacer pour conclure une alliance ( même commerciale ), pour x raisons, alors il envoyait son fils pour le représenter et les protagonistes reconnaissaient pouvoir traiter avec le fils comme avec le père.

Comme nous ne pouvons voir Dieu, il envoie " son fils ", qui toujours dans la représentativité, symbolise non seulement la valeur de la Parole divine, mais aussi ses conséquences.

Pour comprendre la trinité, il suffit d'en mesurer sa signification relationnelle. Mais je ne vois pas trop pourquoi nous en parlons dans ce sujet.

Sujet qui de toute façon, n'a pas vraiment de fondement, car vouloir définir le caractère de Mohamed me paraît un peu trop présomptueux en ne tenant pas en compte que dans l'islam, ce n'est pas le messager l'important mais le message.

Tonton a écrit:

Père et fils sont évidement symboliques. Il s'agit de définir une relation à la fois dans l'autorité et dans l'amour. C'est aussi une allégorie de la représentativité, car dans la culture juive, quand le père ne pouvait pas se déplacer pour conclure une alliance ( même commerciale ), pour x raisons, alors il envoyait son fils pour le représenter et les protagonistes reconnaissaient pouvoir  traiter avec le fils comme avec le père.

Comme nous ne pouvons voir Dieu, il envoie " son fils ", qui toujours dans la représentativité, symbolise non seulement la valeur de la Parole divine, mais aussi ses conséquences.

Pour comprendre la trinité, il suffit d'en mesurer sa signification relationnelle. Mais je ne vois pas trop pourquoi nous en parlons dans ce sujet.

Sujet qui de toute façon, n'a pas vraiment de fondement, car vouloir définir le caractère de Mohamed me paraît un peu trop présomptueux en ne tenant pas en compte que dans l'islam, ce n'est pas le messager l'important mais le message.

Exactement, frangin.

Le sujet ouvert par Baruc n'a que le seul but de diffamer le prophète Mohammed (sws).

Et d'ailleurs, comment établir un profil sérieux et exacte sur la personnalité d'une personne morte il y a plus de 1400 ans ? Cela me parait bien cavalier et présomptueux.

En effet, le plus important est le message et non le messager quand on parle de l'Islam.

Sulay

mario-franc_lazur a écrit:

Cette sourate ne pose aucun problème : en effet DIEU, l'UNIQUE, n'a jamais engendré ni n'a jamais été engendré.

En effet ! Contrairement ce que pensent certains chrétiens et certains musulmans dans un esprit de débat ... Je je pense pas non plus que cette Surat est anti-trinité .

Bé oui, puis en plus faire ce genre de chose me paraît vraiment plus qu'imprudent si on a la crainte du jugement de Dieu.

Nous serons jugés à la hauteur de nos propres jugements.

Donc déblatérer des affirmations comme ça, pour dire Mohamed est ceci ou cela, alors qu'il n'est pas là pour pouvoir s'en défendre, déjà juridiquement, dans un tribunal humain ce n'est pas recevable.

On ne sait pas grand chose sur Mohamed, car en plus, les hadiths qui parlent de son " comportement " sont toujours soumis à la discussion. Certains sont considérés comme authentiques par tel savant, pas par un autre, plus ou moins par encore un autre, donc quoiqu'il en soit, ce n'est pas suffisant pour pouvoir se faire vraiment une opinion.

Mais déjà, se faire une opinion de Mohamed, il me semble que dans l'islam c'est secondaire, c'est surtout la valeur du message qui compte plus que l'homme en lui même.

Donc quand il s'agit de comparer Mohamed et Jésus, il s'agit surtout de comparer l'islam au christianisme. Passer par l'idée que l'un comme l'autre en sont les fondateurs, c'est oublier que les traditions se fixent en dehors de leur enseignement. C'est à dire qu'elles se sont construites aussi en fonction de décisions à prendre par d'autres personnes qui un moment dans l'histoire de nos religions respectives ont eu à prendre des décisions.

D'un côté c'est normal, car en s’institutionnalisant, il faut bien fixer des " dogmes " nécessaire au vivre ensemble. Mais d'un autre côté, il ne faut pas oublier que les prophètes cherchent surtout à nous inciter à nous confier à Dieu, à faire de Dieu notre roi, notre guide.

Enfin ! on n'a besoin de personne pour savoir si au regard de Dieu, il y a un truc qui déconne dans nos vies respectives ! Un chrétien n'a pas besoin d'un musulman pour le savoir, et un musulman n'a pas besoin d'un chrétien pour le savoir.

Quand nous avons une relation sincère et honnête avec Dieu, notre Seigneur sans détour, mais avec douceur, nous montre directement ce qui ne va pas dans ce que nous sommes.

Alors franchement ! vu ce que l'on peut se reprocher à soi même sous le regard de Dieu, je ne vois vraiment pourquoi aller chercher des poux dans la tête de Mohamed ou de Paul de Tarse.

Dieu me parle ? c'est figuratif, mais il " parle " à toute personne qui se confie en Lui. Ben moi, Dieu ne fait pas que me procurer un soulagement dans mes tourments, il ne me fait pas que me sentir au combien il est bon et bienveillant, parfois, il " m'engueule " . Parfois, il n'est pas du tout content après moi.

C'est comme ça, si tu acceptes une relation honnête et sincère avec Dieu, donc je ne vois vraiment pas l'intérêt de juger un autre, qui je suppose, ressent finalement la même chose que moi.

Citation :

On ne sait pas grand chose sur Mohamed, car en plus, les hadiths qui parlent de son " comportement " sont toujours soumis à la discussion. Certains sont considérés comme authentiques par tel savant, pas par un autre, plus ou moins par encore un autre, donc quoiqu'il en soit, ce n'est pas suffisant pour pouvoir se faire vraiment une opinion.

Comment ca se fait qu'on ne sache presque rien sur lui alors qu'il est "le plus grand des prophetes" et un modele a suivre pour les musulmans

ex-musulman a écrit:

Citation :

On ne sait pas grand chose sur Mohamed, car en plus, les hadiths qui parlent de son " comportement " sont toujours soumis à la discussion. Certains sont considérés comme authentiques par tel savant, pas par un autre, plus ou moins par encore un autre, donc quoiqu'il en soit, ce n'est pas suffisant pour pouvoir se faire vraiment une opinion.

Comment ca se fait qu'on ne sache presque rien sur lui alors qu'il est "le plus grand des prophetes"  et un modele a suivre pour les musulmans

t'en sais davantage sur Jesus ?

Jassy a écrit:

ex-musulman a écrit:

Comment ca se fait qu'on ne sache presque rien sur lui alors qu'il est "le plus grand des prophetes"  et un modele a suivre pour les musulmans

t'en sais davantage sur Jesus ?

On a les 4 Evangiles qui sont reconnus comme "sahih" par les chretiens.

ex-musulman a écrit:

Jassy a écrit:

t'en sais davantage sur Jesus ?

On a les 4 Evangiles qui sont reconnus comme "sahih" par les chretiens.

Alors qui a écrit l'Evangile selon Jean  ?
21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.
Si c'est sahih tu sauras répondre !

(Nous on a plus de 4000 hadiths … sahih !!!)

Jassy a écrit:

ex-musulman a écrit:

On a les 4 Evangiles qui sont reconnus comme "sahih" par les chretiens.

Alors qui a écrit l'Evangile selon Jean  ?
21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.
Si c'est sahih tu sauras répondre !

(Nous on a plus de 4000 hadiths … sahih !!!)

Je suis catholique. Et pour les catholiques tout l'evangile de Jean est inspiré et canonique, ce qui ne signifie pas nécessairement que tous les versets aient Jean pour auteur. C'est l'Eglise catholique qui, sous l'inspiration de l'esprit saint, decide de ce qui doit etre dans la bible. Qu'un verset soit rajouté ulterieurement n'a aucune importance du moment que l'eglise le reconnait comme inspiré.

ex-musulman a écrit:

Jassy a écrit:

Alors qui a écrit l'Evangile selon Jean  ?
21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.
Si c'est sahih tu sauras répondre !

(Nous on a plus de 4000 hadiths … sahih !!!)

Je suis catholique. Et pour les catholiques tout l'evangile de Jean est inspiré et canonique, ce qui ne signifie pas nécessairement que tous les versets aient Jean pour auteur. C'est l'Eglise catholique qui, sous l'inspiration de l'esprit saint, decide de ce qui doit etre dans la bible. Qu'un verset soit rajouté ulterieurement n'a aucune importance du moment que l'eglise le reconnait comme inspiré.

oui mais rajouté par qui ? je te rappelle que c'est sahih !

Et le mot "trinité" que tu aimes tant, il sort d'où ? Il est sahih lui aussi ?

Jassy a écrit:

ex-musulman a écrit:

Je suis catholique. Et pour les catholiques tout l'evangile de Jean est inspiré et canonique, ce qui ne signifie pas nécessairement que tous les versets aient Jean pour auteur. C'est l'Eglise catholique qui, sous l'inspiration de l'esprit saint, decide de ce qui doit etre dans la bible. Qu'un verset soit rajouté ulterieurement n'a aucune importance du moment que l'eglise le reconnait comme inspiré.

oui mais rajouté par qui ? je te rappelle que c'est sahih !

Et le mot "trinité" que tu aimes tant, il sort d'où ? Il est sahih lui aussi ?

rajouté par l'Esprit Saint qui est le veritable auteur de la bible, à travers la plume d'un auteur humain.
Le mot "trinité" n'est pas dans la bible. Le mot "tawhid" n'est pas dans le coran

ex-musulman a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Cette sourate ne pose aucun problème : en effet DIEU, l'UNIQUE, n'a jamais engendré ni n'a jamais été engendré.

"n'a jamais engendré ni n'a jamais été engendré" signifie qu'Il n'est ni Pere ni Fils

ça c'est une conclusion qui t'est personnelle et si c'est la seule référence mecquoise, alors je ne change pas d'idée.

Tonton a écrit:

Sujet qui de toute façon, n'a pas vraiment de fondement, car vouloir définir le caractère de Mohamed me paraît un peu trop présomptueux en ne tenant pas en compte que dans l'islam, ce n'est pas le messager l'important mais le message.

Oui, mais les messages "mecquois et médinois" sont si différents dans le fond, cela pose problème et c'est en se basant sur le message que l'on peut savoir quelque chose sur le messager.

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

Sujet qui de toute façon, n'a pas vraiment de fondement, car vouloir définir le caractère de Mohamed me paraît un peu trop présomptueux en ne tenant pas en compte que dans l'islam, ce n'est pas le messager l'important mais le message.

Oui, mais les messages "mecquois et médinois" sont si différents dans le fond, cela pose problème et c'est en se basant sur le message que l'on peut savoir quelque chose sur le messager.

Sans compter que Mohamed est presenté comme le beau modele a suivre, doté d'une "moralité éminente" (68:1-4). Il doit donc etre soumis a un examen de son caractere.

Mario,

La theorie de l'abrogation permet de resoudre les contradictions entre messages mecquois et medinois

Jassy a écrit:

ex-musulman a écrit:

Je suis catholique. Et pour les catholiques tout l'evangile de Jean est inspiré et canonique, ce qui ne signifie pas nécessairement que tous les versets aient Jean pour auteur. C'est l'Eglise catholique qui, sous l'inspiration de l'esprit saint, decide de ce qui doit etre dans la bible. Qu'un verset soit rajouté ulterieurement n'a aucune importance du moment que l'eglise le reconnait comme inspiré.

oui mais rajouté par qui ? je te rappelle que c'est sahih !

Et le mot "trinité" que tu aimes tant, il sort d'où ? Il est sahih lui aussi ?

Oui, le concept est dans Jean. Mais le mot, lui, en effet n'est pas dans la Bible : il a été prononcé pour la première fois par saint Théophile d'Antioche, vers l'an 150, mais le besoin de la définition théologique de la Trinité s'est fait sentir plus tard et cela s'est fait au Concile de Nicée.

ex-musulman a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Oui, mais les messages "mecquois et médinois" sont si différents dans le fond, cela pose problème et c'est en se basant sur le message que l'on peut savoir quelque chose sur le messager.

Sans compter que Mohamed est presenté comme le beau modele a suivre, doté d'une "moralité éminente" (68:1-4). Il doit donc etre soumis a un examen de son caractere.

Mario,
La theorie de l'abrogation permet de resoudre les contradictions entre messages mecquois et medinois

L'abrogation complique tout à mon avis. Quant au "beau modèle", oui Mouhammad avait de grandes qualités de coeur et j'aimerais que nos frères musulmans nous en parlent maintenant.

mario-franc_lazur a écrit:

ex-musulman a écrit:

Sans compter que Mohamed est presenté comme le beau modele a suivre, doté d'une "moralité éminente" (68:1-4). Il doit donc etre soumis a un examen de son caractere.

Mario,
La theorie de l'abrogation permet de resoudre les contradictions entre messages mecquois et medinois

L'abrogation complique tout à mon avis. Quant au "beau modèle", oui Mouhammad avait de grandes qualités de coeur et j'aimerais que nos frères musulmans nous en parlent maintenant.

L'abrogation n'est qu'une théorie.

cailloubleu* a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

L'abrogation complique tout à mon avis. Quant au "beau modèle", oui Mouhammad avait de grandes qualités de coeur et j'aimerais que nos frères musulmans nous en parlent maintenant.

L'abrogation n'est qu'une théorie.

Sans l'abrogation, comment fait-on pour concilier "combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’association et que la religion soit entièrement à Allah seul" et "A vous votre religion et a moi la mienne" ?


Et puis c loin d etre une theorie puisqu'allah en parle :

"Chaque fois que Nous abrogeons un verset  ou que Nous le faisons oublier , Nous en apportons un meilleur ou un semblable" (2.106)

mario-franc_lazur a écrit:

Quant au "beau modèle", oui Mouhammad avait de grandes qualités de coeur et j'aimerais que nos frères musulmans nous en parlent maintenant.

Qui peut mieux parler des qualités d'un homme que son épouse ?

Après le choc de la 1ère rencontre entre Mohammed (sws) et l'Ange Gabriel lui apportant les 1ers versets du Coran, Mohammed chercha refuge et conseil auprès de sa femme Khadija (ra) et voilà en substance ce qu'elle lui dit :

《 N'aie pas peur, Dieu ne te mettra jamais à mal et ne te fera que du bien car tu aides tes proches, tu soutiens ta famille, tu gagnes honnêtement ta vie, tu maintiens les autres dans le bon chemin, tu donnes asile aux orphelins, tu dis la verité, tu ne t'appropies pas frauduleusement les biens qui te sont confiés, tu secoures ceux qui n'ont rien, tu fais du bien aux pauvres, et tu traites tout le monde avec courtoisie. 》

Respectueusement,
Sulay

ex-musulman a écrit:

cailloubleu* a écrit:

L'abrogation n'est qu'une théorie.

Sans l'abrogation, comment fait-on pour concilier "combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’association et que la religion soit entièrement à Allah seul" et "A vous votre religion et a moi la mienne" ?


Et puis c loin d etre une theorie puisqu'allah en parle :

"Chaque fois que Nous abrogeons un verset  ou que Nous le faisons oublier , Nous en apportons un meilleur ou un semblable" (2.106)

Je sais mais sur ces points il faut des théologiens balèzes et pas des rigolos comme nous

Puisque le coran donne toujours les honneurs à la bible et même à l'évangile, il considère l'ensemble comme un bloc et il y a beaucoup d"abrogations" voyantes entre le coran et la bible. Et c'est de celles-là qu'il parle dans 2.106

Deuxièmement Allah n'est pas un autre Dieu que celui de la Bible, car sinon il ne dirait pas

« Et si tu (Muhammad)es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux (Juifs et Chrétiens) qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes, t’est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent. » — Sourate de Jonas, 10.94



Donc d'après moi, Allah règne aussi chez les chrétiens puisque Allah n'est qu'un mot arabe qui signifie Dieu.
le Dieu monothéiste opposés aux dieux du polythéisme.
Comment veux-tu que les arabes chrétiens nomment Dieu sinon Allah? J'ai une amie arabe chrétienne, elle m'a offert un chapelet d'ailleurs, et Dieu elle l'appelle Allah. Et elle dit "nshallah" et "elhamdelah" comme ses frères musulmans.

cailloubleu* a écrit:

ex-musulman a écrit:

Sans l'abrogation, comment fait-on pour concilier "combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’association et que la religion soit entièrement à Allah seul" et "A vous votre religion et a moi la mienne" ?


Et puis c loin d etre une theorie puisqu'allah en parle :

"Chaque fois que Nous abrogeons un verset  ou que Nous le faisons oublier , Nous en apportons un meilleur ou un semblable" (2.106)

Je sais mais sur ces points il faut des théologiens balèzes et pas des rigolos comme nous

Puisque le coran donne toujours les honneurs à la bible et même à l'évangile, il considère l'ensemble comme un bloc  et il y a beaucoup  d"abrogations" voyantes entre le coran et la bible. Et c'est de celles-là qu'il parle dans 2.106

Deuxièmement Allah n'est pas un autre Dieu que celui de la Bible, car sinon il ne dirait pas

« Et si tu (Muhammad)es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux (Juifs et Chrétiens) qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes, t’est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent. » — Sourate de Jonas, 10.94



Donc d'après moi, Allah règne aussi chez les chrétiens puisque Allah n'est qu'un mot arabe qui signifie Dieu.
le Dieu monothéiste opposés aux dieux du polythéisme.
Comment veux-tu que les arabes chrétiens nomment Dieu sinon Allah? J'ai une amie arabe chrétienne, elle m'a offert un chapelet d'ailleurs, et Dieu elle l'appelle Allah. Et elle dit "nshallah" et "elhamdelah" comme ses frères musulmans.

"Nul ne connaissant l'interpretation [du Coran] a part Allah" (3.7), je vois pas a quoi serviraient ces theologiens baleze.

Le Coran ne peut pas abroger la Bible puisque Jésus a dit "le ciel et la terre passeront, mes paroles ne passeront jamais"

Allah essaye de se faire passer pour le dieu de la bible mais n'est pas lui. Il ya 1001 differences entre les 2 qu'il serait hors sujet de developper ici

Quand je dis Allah, je parle du dieu de l'islam.

ex-musulman a écrit:

Jassy a écrit:

oui mais rajouté par qui ? je te rappelle que c'est sahih !

Et le mot "trinité" que tu aimes tant, il sort d'où ? Il est sahih lui aussi ?

rajouté par l'Esprit Saint qui est le veritable auteur de la bible, à travers la plume d'un auteur humain.

comment le sais-tu ?

Jassy a écrit:

ex-musulman a écrit:

rajouté par l'Esprit Saint qui est le veritable auteur de la bible, à travers la plume d'un auteur humain.

comment le sais-tu ?

Comment je sais quoi? qu'il a été rajouté par le SE? Ou que le SE est l'auteur de la bible?

ex-musulman a écrit:

Jassy a écrit:

comment le sais-tu ?

Comment je sais quoi? qu'il a été rajouté par le SE? Ou que le SE est l'auteur de la bible?

les 2

Jassy a écrit:

ex-musulman a écrit:

Comment je sais quoi? qu'il a été rajouté par le SE? Ou que le SE est l'auteur de la bible?

les 2

1) preuve que le SE est l'auteur de la bible: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

2) découle du 1er point

ex-musulman a écrit:

Jassy a écrit:

les 2

1) preuve que le SE est l'auteur de la bible: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

2) découle du 1er point

je ne vois absolument pas en quoi ce juif pourra expliquer le SE ???
je te demande de me répondre, pas d'envoyer les gens vers des vidéos inutiles de 2h

Jassy a écrit:

ex-musulman a écrit:

1) preuve que le SE est l'auteur de la bible: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

2) découle du 1er point

je ne vois absolument pas en quoi ce juif pourra expliquer le SE ???
je te demande de me répondre, pas d'envoyer les gens vers des vidéos inutiles de 2h

Pour nous, SE et Dieu sont la meme chose.
En gros, il montre que c'est pas possible que toutes propheties totalement loufoques de la bible se soient realisees par pur hasard...

ex-musulman a écrit:

Jassy a écrit:

je ne vois absolument pas en quoi ce juif pourra expliquer le SE ???
je te demande de me répondre, pas d'envoyer les gens vers des vidéos inutiles de 2h

Pour nous, SE et Dieu sont la meme chose.
En gros, il montre que c'est pas possible que toutes propheties totalement loufoques de la bible se soient realisees par pur hasard...

Dans ce cas tu n'as absolument plus aucune excuse à avancer contre l'Islam !

cailloubleu* a écrit:

Comment veux-tu que les arabes chrétiens nomment Dieu sinon Allah? J'ai une amie arabe chrétienne, elle m'a offert un chapelet d'ailleurs, et Dieu elle l'appelle Allah. Et elle dit "nshallah" et "elhamdelah" comme ses frères musulmans.

La vraie différence entre Islam et Christianisme se trouve dans la nature de Jésus pour les uns et les autres. les arabes Chrétiens nomment bien Dieu "Allah" (le Dieu), par contre ils nomment Jésus différemment des Musulmans. quand on sait que le Christianisme est apparu avant l'Islam. que doit on en déduire ?



.

Poisson vivant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Comment veux-tu que les arabes chrétiens nomment Dieu sinon Allah? J'ai une amie arabe chrétienne, elle m'a offert un chapelet d'ailleurs, et Dieu elle l'appelle Allah. Et elle dit "nshallah" et "elhamdelah" comme ses frères musulmans.

La vraie différence entre Islam et Christianisme se trouve dans la nature de Jésus pour les uns et les autres. les arabes Chrétiens nomment bien Dieu "Allah" (le Dieu), par contre ils nomment Jésus différemment des Musulmans. quand on sait que le Christianisme est apparu avant l'Islam. que doit on en déduire ?



.

Le judaïsme et l'islam sont plus tardif que le Zoroastrime pourtant certains spécialiste affirme que ce dernier a copié les deux religions sur plusieurs points ... Je ne serais donc, pas aussi affirmatif que cela concernant Yachu' et 'issa mais , bien-sûr ce que tu insinue reste tout de même possible .

Je pense Thedjez, qu'il ne faut pas minimiser que la constitution des religions ne s'est pas faite en 1 jour et que leur construction baignait dans un bouillon culturel, c'est à dire que les gens ne pratiquaient pas ni la même religion, ni la même tradition, mais se côtoyaient comme nous nous côtoyons en ce moment.

Au départ, on pourrait parler de méthode critique et de méthode d'interprétation, qui ensuite au fil de la construction des religions sont devenues dogmatiques.

Ainsi, on pourra toujours se demander à partir de quand, en se construisant, les religions tel qu'elles sont actuellement, ne se sont pas plus ou moins éloignées de leur premier temps, quand elles n'étaient que balbutiements.

Or je ne parlerai pas d'éloignement, mais d'une mise en forme qui ne s'est pas faite en 1 jour, mais au fil des discussions qu'ont pu avoir, entre eux, tous ceux qui s'interrogent sur Dieu.

Ainsi quand on parle de religion, on parle aussi de tradition. On parlera de la bible selon la tradition chrétienne et du coran, selon la tradition musulmane.

On pourra toujours s'interroger sur les sourates 113 et 114 ou sur la fin d'un chapitre d'un évangile, en se demandant, est ce rajouté ou était ce là depuis toujours ?

Or si on regarde les formulations, que ce soit la trinité ou l'expression propitiatoire musulmane ( Dieu le miséricordieux ), on ne peut que constater que c'est le fruit d'une longue tradition, donc des expressions dogmatiques qui se ne sont pas construites du jour au lendemain.

Oui et alors ? pourquoi être frileux avec ça ? pourquoi en faire un objet de critique ? Un arbre ne pousse pas en une nuit et on ne lui fait aucun reproche.

Je pense que l'on ne peut pas reprocher aux anciens d'avoir eu une réflexion sur leur propre spiritualité, ni que nous avons la nôtre, car je pense que le plus important c'est d'en avoir une.

Nous n'avons pas les réponses et les affirmations avancées sont le plus souvent des justificatifs prosélytes, oui, et alors ?

Tout ceci n'est pas grave, le plus important je pense, c'est de se poser des questions sur Dieu, même si parfois, nous restons sans réponse. Le plus important, c'est les échanges, c'est se parler entre croyants, même si on ne pratique pas la même religion, même si c'est parfois sujet à des désaccords, car le faisant, c'est au moins rendre la Parole de Dieu vivante.

Je pense que même si entre chrétiens et musulmans, nous ne serons pas toujours d'accord, au moins nos échanges, font que nous rendons la parole de Dieu vivante, et non pas inerte, sans travail de réflexion et de remise en question.

Tonton a écrit:

Je pense Thedjez, qu'il ne faut pas minimiser que la constitution des religions ne s'est pas faite en 1 jour et que leur construction baignait dans un bouillon culturel, c'est à dire que les gens ne pratiquaient pas ni la même religion, ni la même tradition, mais se côtoyaient comme nous nous côtoyons en ce moment.

Au départ, on pourrait parler de méthode critique et de méthode d'interprétation, qui ensuite au fil de la construction des religions sont devenues dogmatiques.

Ainsi, on pourra toujours se demander à partir de quand, en se construisant,  les religions tel qu'elles sont actuellement, ne se sont pas plus ou moins éloignées de leur premier temps, quand elles n'étaient que balbutiements.

Or je ne parlerai pas d'éloignement, mais d'une mise en forme qui ne s'est pas faite en 1 jour, mais au fil des discussions qu'ont pu avoir, entre eux, tous ceux qui s'interrogent sur Dieu.

Ainsi quand on parle de religion, on parle aussi de tradition. On parlera de la bible selon la tradition chrétienne et du coran, selon la tradition musulmane.

On pourra toujours s'interroger sur les sourates 113 et 114 ou sur la fin d'un chapitre d'un évangile, en se demandant, est ce rajouté ou était ce là depuis toujours ?

Or si on regarde les formulations, que ce soit la trinité ou l'expression propitiatoire musulmane ( Dieu le miséricordieux ), on ne peut que constater que c'est le fruit d'une longue tradition, donc des expressions dogmatiques qui se ne sont pas construites du jour au lendemain.

Oui et alors ? pourquoi être frileux avec ça ? pourquoi en faire un objet de critique ? Un arbre ne pousse pas en une nuit et on ne lui fait aucun reproche.

Je pense que l'on ne peut pas reprocher aux anciens d'avoir eu une réflexion sur leur propre spiritualité, ni que nous avons la nôtre, car je pense que le plus important c'est d'en avoir une.

Nous n'avons pas les réponses et les affirmations avancées sont le plus souvent des justificatifs prosélytes, oui, et alors ?

Tout ceci n'est pas grave, le plus important je pense, c'est de se poser des questions sur Dieu, même si parfois, nous restons sans réponse. Le plus important, c'est les échanges, c'est se parler entre croyants, même si on ne pratique pas la même religion, même si c'est parfois sujet à des désaccords, car le faisant, c'est au moins rendre la Parole de Dieu vivante.

Je pense que même si entre chrétiens et musulmans, nous ne serons pas toujours d'accord, au moins nos échanges, font que nous rendons la parole de Dieu vivante, et non pas inerte, sans travail de réflexion et de remise en question.

"En vérité tu es d'un caractère immense", Coran, à propos de Mohammad.
"J'ai été envoyé pour accomplir parfaitement les nobles caractères", traduction possible d'un hadith.
L'éducation de la noblesse du comportement (adab) est un thème important en islam, il signifie la courtoisie, la bonne éducation, il a aussi un sens de culture.

Autre perspective : l'homme réalisé spirituellement a vaincu son ego, il n'a plus de passions, il n'agit que par Dieu ou pour Dieu. Est ce que pour autant un saint est totalement dépouvu de marques individuelles ? Non, les uns sont silencieux, les autres ont beaucoup de fréquentations, d'autres s'impliquent même dans des missions politiques, ils ont des émotions éventuellement.
Il y a toujours une trace de ce qu'était l'ego, sinon ils ne seraient plus des hommes, mais dans leurs cas les émotions sont sublimées, un saint en colère ne fait que manifester la colère divine et elle comprend toujours un objectif miséricordieux.
Le "caractère immense" c'est aussi celui qui peut s'adresser à tous les hommes, il possède le don des langues, qui est, plus que la faculté de parler extérieurement des langues diverses, le langage direct du coeur.

Parfois ce sont aussi des "ishârât", des allusions que seul le destinataire comprend parce qu'elles renferment des éléments intimes connus par lui seul.

cailloubleu* a écrit:

Donc d'après moi, Allah règne aussi chez les chrétiens puisque Allah n'est qu'un mot arabe qui signifie Dieu.
le Dieu monothéiste opposés aux dieux du polythéisme.
Comment veux-tu que les arabes chrétiens nomment Dieu sinon Allah? J'ai une amie arabe chrétienne, elle m'a offert un chapelet d'ailleurs, et Dieu elle l'appelle Allah. Et elle dit "nshallah" et "elhamdelah" comme ses frères musulmans.

Oui, mais les arabes chrétiens disent aussi :


باسم الآب والابن والروح القدس (ar) = bismi lLLÂHBu, ou lBen ou rRouh el qudus ! = au Nom de DIEU, Père, Fils et Esprit Saint


La différence entre le DIEU musulman et le DIEU chrétien est donc grande et sur ce point EX-MUSULMAN a raison.

mario-franc_lazur a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Donc d'après moi, Allah règne aussi chez les chrétiens puisque Allah n'est qu'un mot arabe qui signifie Dieu.
le Dieu monothéiste opposés aux dieux du polythéisme.
Comment veux-tu que les arabes chrétiens nomment Dieu sinon Allah? J'ai une amie arabe chrétienne, elle m'a offert un chapelet d'ailleurs, et Dieu elle l'appelle Allah. Et elle dit "nshallah" et "elhamdelah" comme ses frères musulmans.

Oui, mais les arabes chrétiens disent aussi :


باسم الآب والابن والروح القدس (ar) = bismi lLLÂHBu, ou lBen ou rRouh el qudus ! = au Nom de DIEU, Père, Fils et Esprit Saint


La différence entre le DIEU musulman et le DIEU chrétien est donc grande et sur ce point EX-MUSULMAN a raison.

Je ne pense pas que Ex-Musulman ait raison car ce qu'il veut dire, je crois, c'est qu'il y a un faux dieu, dont le nom est Allah et qui usurpe la place du vrai Dieu. Comme s'il y avait 2 dieux, le vrai et le faux. Mais il ne peut y avoir qu'un seul Dieu.

Il n'y a qu'un seul Dieu sinon on tombe dans le polythéisme. Et ce Dieu on l'appelle Gott, God, Dieu ou Allah suivant nos langues.

Ensuite dans notre religion chrétienne, ce Dieu unique unit les 3 personnes de la Trinité. Mais c'est la deuxième étape dans la description et celle-là est différente des musulmans, tout à fait.

C'est comme ta comparaison avec le soleil.
Nous parlons du soleil (et non de la lune), et ce soleil on peut le voir, il nous éblouit si on le regarde directement et on sent sa chaleur.

cailloubleu* a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Donc d'après moi, Allah règne aussi chez les chrétiens puisque Allah n'est qu'un mot arabe qui signifie Dieu.
le Dieu monothéiste opposés aux dieux du polythéisme.
Comment veux-tu que les arabes chrétiens nomment Dieu sinon Allah? J'ai une amie arabe chrétienne, elle m'a offert un chapelet d'ailleurs, et Dieu elle l'appelle Allah. Et elle dit "nshallah" et "elhamdelah" comme ses frères musulmans.

Oui, mais les arabes chrétiens disent aussi :


باسم الآب والابن والروح القدس (ar) = bismi lLLÂHBu, ou lBen ou rRouh el qudus ! = au Nom de DIEU, Père, Fils et Esprit Saint


La différence entre le DIEU musulman et le DIEU chrétien est donc grande et sur ce point EX-MUSULMAN a raison.

Je ne pense pas que Ex-Musulman ait raison car ce qu'il veut dire, je crois,  c'est qu'il y a un faux dieu, dont le nom est Allah et qui usurpe la place du vrai Dieu. Comme s'il y avait 2 dieux, le vrai et le faux. Mais il ne peut y avoir qu'un seul Dieu.

Je ne sais pas si c'est ce que EX-MUSULMAN voulait dire. A lui de le préciser !

mario-franc_lazur a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Donc d'après moi, Allah règne aussi chez les chrétiens puisque Allah n'est qu'un mot arabe qui signifie Dieu.
le Dieu monothéiste opposés aux dieux du polythéisme.
Comment veux-tu que les arabes chrétiens nomment Dieu sinon Allah? J'ai une amie arabe chrétienne, elle m'a offert un chapelet d'ailleurs, et Dieu elle l'appelle Allah. Et elle dit "nshallah" et "elhamdelah" comme ses frères musulmans.

Oui, mais les arabes chrétiens disent aussi :


باسم الآب والابن والروح القدس (ar) = bismi lLLÂHBu, ou lBen ou rRouh el qudus ! = au Nom de DIEU, Père, Fils et Esprit Saint


La différence entre le DIEU musulman et le DIEU chrétien est donc grande et sur ce point EX-MUSULMAN a raison.

Ce n'est pas la 1ère fois que tu avances que nous n'avons pas le même Dieu, musulmans et chrétiens, sauf qu'en disant cela, nous rentrons dans une incohérence conceptuelle sur l'unicité existentielle de Dieu, Sa Majesté, mon cher frère.

Mohammed (sws) n'as pas inventé une nouvelle idée de Dieu mais il a simplement rappelé que Dieu, Allah, est un Dieu Unique, sans associé dans Son Existence Parfaite et Eternel.

Mohammed (sws) a invité les hommes à discuter avec une parole commune qu'il n'y a qu'un Dieu Unique, Createur et Seigneur des hommes.

Donc Mario, a-t-on réellement 2 Dieux differents musulmans et chrétiens ou simplement un Seul Dieu Unique à tous vu sous differents angles dogmatiques ?

Respectueusement,
Sulay

Sulayman a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Oui, mais les arabes chrétiens disent aussi :

باسم الآب والابن والروح القدس (ar) = bismi lLLÂHBu, ou lBen ou rRouh el qudus ! = au Nom de DIEU, Père, Fils et Esprit Saint

La différence entre le DIEU musulman et le DIEU chrétien est donc grande et sur ce point EX-MUSULMAN a raison.

Ce n'est pas la 1ère fois que tu avances que nous n'avons pas le même Dieu, musulmans et chrétiens, sauf qu'en disant cela, nous rentrons dans une incohérence conceptuelle sur l'unicité existentielle de Dieu, Sa Majesté, mon cher frère.

Mohammed (sws) n'as pas inventé une nouvelle idée de Dieu mais il a simplement rappelé que Dieu, Allah, est un Dieu Unique, sans associé dans Son Existence Parfaite et Eternel.

Mohammed (sws) a invité les hommes à discuter avec une parole commune qu'il n'y a qu'un Dieu Unique, Createur et Seigneur des hommes.

Donc Mario, a-t-on réellement 2 Dieux differents musulmans et chrétiens ou simplement un Seul Dieu Unique à tous vu sous differents angles dogmatiques ?

Respectueusement,
Sulay

Evidemment, mon cher SULAYMAN, il n'y a qu'un seul DIEU UNIQUE, ça, je l'ai toujours dit, mais le Coran de l'époque médinoise, à mon sens, se trompe en condamnant l’idée que DIEU soit en 3 Personnes, Père, Fils et Esprit. Et j'insiste, il s'agit de sourates médinoises (soures 4 et 5). Et cela conforte ma pensée sur la grande différence entre la période mecquoise et la pérode médinoisse de Mouhammad.

Ainsi
« Ô Gens du Livre ! N’outrepassez point en votre foi et ne dites de Dieu que le vrai : En vérité, le Messie, Jésus fils de Marie est un messager de Dieu, Son Verbe projeté en Marie et un Esprit émanant de Lui. Croyez donc en Dieu et Ses messagers et ne dites point : « Il est trois » ! Abstenez-vous, cela serait meilleur pour vous, Dieu est seulement Déité une. De par Sa transcendance il ne peut avoir de fils ! À lui ce qui est en les Cieux et sur la Terre, et Dieu suffit comme garant ! » S4.V171.

"Et lorsque Dieu dira : "O Jésus fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Il dira : "Pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire. Si je l'avais dit, Tu l'aurais su ; Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, Connaisseur de tout ce qui est caché"" (Coran 5/116).

5, 73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux."


Et puisque ce sujet porte sur le caractère de Mouhammad, je pense que celui-ci n'était plus le même à Médine, grisé qu'il était par sa victoire à Badr.

cailloubleu* a écrit:

Je ne pense pas que Ex-Musulman ait raison car ce qu'il veut dire, je crois,  c'est qu'il y a un faux dieu, dont le nom est Allah et qui usurpe la place du vrai Dieu. Comme s'il y avait 2 dieux, le vrai et le faux. Mais il ne peut y avoir qu'un seul Dieu.

Je pense qu'il y a 1 Dieu et 1 idole qu'on essaye de faire passer pour Dieu. Les chretiens arabes designent Dieu par 'Allah'. Les musulmans designent l'idole du Coran par le meme mot 'Allah'. Attention a ne pas confondre les 2.

A la samaritaine qui pensait pratiquer la bonne religion du simple fait que Juifs et Samaritains sont issus de meme patriarche Jacob, Jesus dit "Nous adorons ce que nous connaissons, vous adorez ce que vous ne connaissez pas". Ça s'applique aux musulmans dont le Coran revendique les memes prophetes juifs que la bible.

mario-franc_lazur a écrit:

Sulayman a écrit:

Ce n'est pas la 1ère fois que tu avances que nous n'avons pas le même Dieu, musulmans et chrétiens, sauf qu'en disant cela, nous rentrons dans une incohérence conceptuelle sur l'unicité existentielle de Dieu, Sa Majesté, mon cher frère.

Mohammed (sws) n'as pas inventé une nouvelle idée de Dieu mais il a simplement rappelé que Dieu, Allah, est un Dieu Unique, sans associé dans Son Existence Parfaite et Eternel.

Mohammed (sws) a invité les hommes à discuter avec une parole commune qu'il n'y a qu'un Dieu Unique, Createur et Seigneur des hommes.

Donc Mario, a-t-on réellement 2 Dieux differents musulmans et chrétiens ou simplement un Seul Dieu Unique à tous vu sous differents angles dogmatiques ?

Respectueusement,
Sulay

Evidemment, mon cher SULAYMAN, il n'y a qu'un seul DIEU UNIQUE, ça, je l'ai toujours dit, mais le Coran de l'époque médinoise, à mon sens, se trompe en condamnant l’idée que DIEU soit en 3 Personnes, Père, Fils et Esprit. Et j'insiste, il s'agit de sourates médinoises (soures 4 et 5). Et cela conforte ma pensée sur la grande différence entre la période mecquoise et la pérode médinoisse de Mouhammad.

Ainsi
 « Ô Gens du Livre ! N’outrepassez point en votre foi et ne dites de Dieu que le vrai : En vérité, le Messie, Jésus fils de Marie est un messager de Dieu, Son Verbe projeté en Marie et un Esprit émanant de Lui. Croyez donc en Dieu et Ses messagers et ne dites point : « Il est trois  » ! Abstenez-vous, cela serait meilleur pour vous, Dieu est seulement Déité une. De par Sa transcendance il ne peut avoir de fils ! À lui ce qui est en les Cieux et sur la Terre, et Dieu suffit comme garant ! » S4.V171.

 "Et lorsque Dieu dira : "O Jésus fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Il dira : "Pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire. Si je l'avais dit, Tu l'aurais su ; Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, Connaisseur de tout ce qui est caché"" (Coran 5/116).

5, 73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux."


Et puisque ce sujet porte sur le caractère de Mouhammad, je pense que celui-ci n'était plus le même à Médine, grisé qu'il était par sa victoire à Badr.

Les passages du Coran que tu cites abordent surtout la question de la divinité dans ce qu'on appelle l'unicité existentielle de Dieu.

Dieu est-Il Un ? Jesus, plus qu'un homme, est-Il Dieu ?
Dieu peut-Il etre une creature ?
Dieu, Createur et Jesus creature tel le Pere et le Fils ?

Le prophète Mohammed (sws) a évolué dans son statut d'homme (commerçant, mari, père, predicateur, chef d'une nation religieuse naissante) selon les situations de son époque entre la période mecquoise et la periode medinoise mais a toujours préché l'unicité divine de Dieu, Seigneur des hommes.

La trinité chrétienne quand elle est apparu à ses débuts avait-elle le même sens qu'aujourd'hui car le Coran accentue plus le problème sur la notion de divinité unique et indivisible de Dieu, Sa Majesté ?

Respectueusement,
Sulay