Libre arbitre

Rappel du premier message :

Voici ce que Suleyman déclarait

"D'ailleurs, dans la science de l'Islam, il est dit que la 1ère chose créé par Dieu, Sa Majesté, est la Plume.
Le Très-Haut donne l'ordre à la Plume d'écrire.
Et la Plume répond : " Que dois-je écrire Seigneur ? "
Et Le Seigneur dit : " Ecris le destin de toute chose "

Si Allah a déjà écrit notre destin, avons nous encore le libre arbitre
Est ce que ça vaut encore la peine de faire ses prières, sachant que nous déjà élus soit pour le paradis soit pour l'enfer ?

Disciple Laïc a écrit:

Le libre arbitre absolu n'existe pas, par ce que l'indépendance absolue n'existe pas. Le liberté de penser non plus, elle n'est que l'expression de l'acceptation de pensées multiples.

Dans cette vie ci non. Dans cette vie ci. Sur la liberté de penser là pas sûre dans cette vie ci. Tant que l'on pense sur le mode habituel on juge, on évalue, on distingue. On sépare. On adopte et on rejette.

si tu souhaites connaitre le libre arbitre dans l'islam je t'invite a visionner cette excellente  vidéo du sheikh al sharawi

Tonton a écrit:

Sulayman a écrit:

Tonton a écrit:

Et si par contre nous déterminions un absolu ( difficile ou impossible selon les convictions ) d'une relation humaine salutaire, ce serait par l'absence de tout rapport de force.

Une sagesse et aussi une conception philosophique des arts martiaux d'Asie :

Vaux mieux ne pas lutter et gagner que lutter et perdre !

N'es-ce pas, frerot ?

Respectueusement,
Sulay  

Su un champ de bataille, à la fin, parmi ceux qui n'en partiront jamais, il n'y a aucun vainqueur, que des vaincus.

Jacques 3 :

13 Lequel d'entre vous est sage et intelligent? Qu'il montre ses oeuvres par une bonne conduite avec la douceur de la sagesse.
14 Mais si vous avez dans votre coeur un zèle amer et un esprit de dispute, ne vous glorifiez pas et ne [......] pas contre la vérité.
15 Cette sagesse n'est point celle qui vient d'en haut; mais elle est terrestre, charnelle, diabolique.
16 Car là où il y a un zèle amer et un esprit de dispute, il y a du désordre et toutes sortes de mauvaises actions.
17 La sagesse d'en haut est premièrement pure, ensuite pacifique, modérée, conciliante, pleine de miséricorde et de bons fruits, exempte de duplicité, d'hypocrisie.
18 Le fruit de la justice est semé dans la paix par ceux qui recherchent la paix.

Si un jour frère, nos chemins nous amènent à nous rencontrer, selon la volonté du divin, dans nos yeux et sur nos lèvres, il n'y aura que la joie.

Une évidence, frerot !

Ceux qui s'aiment en Dieu, Sa Majesté, n'ont-ils pas réaliser le veritable sens de la foi quelque soit leurs pensées du divin ?

N'es-ce pas cela le but du libre arbitre : réaliser l'amour de Dieu, Sa Majesté, dans la vie humaine envers autrui, en pleine conscience que nous pourrions choisir le mal à la place du bien envers son prochain ?

Parfois quand je lis certains commentaires, j'ai l'impression que les étiquettes des uns et des autres comptent plus que de rencontrer Dieu avec un coeur pur, aimant son prochain.

Donc il est naturellement sain de se rencontrer pour réaliser cette vérité d'amour en Dieu que peu arrive à comprendre face à ce qui est differend d'eux.

A bientot,
Sulay

oh, Disciple, j'aurai tendance à penser plutôt que les filtres sont justement ceux du rapport de force et de la notoriété, avant même de se pencher sur les textes et leur nature.

Un même texte sera pris de différentes façons, selon ce que l'on veut trouver dedans.

Tu peux lire la bible et dire, ah là là, mais que faisaient ces gens ? Pourquoi n'ont ils pas compris ce que moi même je comprend ?

ou

Te demander, si à leur place, tu n'aurais pas fait comme eux.

Exact Frère Sulayam,

ici l'espace est public au sens large, donc l'expression se teinte dans l'idée d'une expression de la communauté publique et non pas de l'individu en lui même.

C'est dire que certains penseront que tu parles au nom des musulmans et non pas au nom de toi même. Comme d'autres penseront que je parle au nom des chrétiens et pas au nom de moi même.

Ainsi, ensuite, certains chercheront à savoir : est ce que tous les musulmans pensent comme Sulayam et est ce que tous les chrétiens pensent comme Tonton ?

Mais c'est l'espace qui fait ça.

Alors que dans une relation d'une amitié établie, ce n'est déjà plus pareil, parce que moins de choses sont cachés. Il y a plus de transparence. On accepte plus facilement de confier les difficultés sans prendre le risque de donner des arguments à ceux qui ne viennent que pour dénigrer une communauté.

Baruc a écrit:

Sulayman a écrit:

A ton avis pourquoi cette bi-polarité dans l'attitude de Dieu, Sa Majesté, dans les livres religieux ?

Jésus qui est la parole ne Dieu n'a jamais démontré une bi-polarité. Je t’invite à bien lire le coran, tu t'apercevras très vite de la dépression de l'auteur

Ex:
Sourate 2 : 62. Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur ; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.

Allah aime tout le monde, les arabes qui se sont judaïsés, ceux qui sont devenus chrétiens, sabéens, n’importe qui d’autres qui croient en Dieu et accompli de bonnes œuvres ira à paradis

Sourate 3 : 85. Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agréer, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.

Le ton commence à se durcit, un peu plus hauts, on nous lire que ceux qui se sont judaïsés, les arabes chrétiens et même les sabéens qui ont accompli de bonnes œuvres seront récompensé. Et dans le second verset on nous dit que quiconque désire une autre religion que l’Islam sera dans l’au-delà, parmi les perdants

Sourate 5 :51. Ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens ; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

Ça devient de plus en plus brutal, les juifs et les chrétiens sont devenus subitement les ennemis de Allah

Sourate 9 :23. ô vous qui croyez ! Ne prenez pas pour alliés, vos pères et vos frères s'ils préfèrent la mécréance à la foi. Et quiconque parmi vous les prend pour alliés... ceux-là sont les injustes.

On monte encore d’un cran, Allah ordonne aux croyants de s’écarter de leurs pères, leurs frères ou leurs enfants s’ils ne croient pas en Islam, et si par malheur vous les preniez comme ami, vous devenez mécréants ou injustes

Tu sais, si tu prends les versets dans le sens inverse, on commence avec un Dieu sévère et colérique pour finir avec un Dieu miséricordieux et paisible, si on part d'une analyse simple et cliché du contenu du Coran.

Donc pour toi, la bipolarité n'existe pas chez Jesus.

Et chez Dieu, Sa Majesté, elle existe donc puisque qu'Il a créé Lui-même la lumière et les ténébres, tout comme les causes du bien et du mal, et la dualité de l'homme et du diable.

Le nies-tu concernant Dieu, Le Transcendant ?

D'ailleurs, en discutant avec toi, mon cher Baruc, je comprends d'autant mieux cette parole où Dieu, Sa Majesté, dit de Lui-même qu'Il a constaté que Sa Misericorde a devancé Sa Colère.

Etrange cette bipolarité divine, non ?

Respectueusement,
Sulayman  

SKIPEER a écrit:

Disciple Laïc a écrit:

Le libre arbitre absolu n'existe pas, par ce que l'indépendance absolue n'existe pas. Le liberté de penser non plus, elle n'est que l'expression de l'acceptation de pensées multiples.

Dans cette vie ci non. Dans cette vie ci. Sur la liberté de penser là pas sûre dans cette vie ci. Tant que l'on pense sur le mode habituel on juge, on évalue, on distingue. On sépare. On adopte et on rejette.

si tu souhaites connaitre le libre arbitre dans l'islam je t'invite a visionner cette excellente  vidéo du sheikh al sharawi

J'ai pas tout écouté, les premières minutes suffisent cher Skipper.
Bon tu peux de docteur te reconvertir en ambulancier, ton métier ne sert à rien
Tout vient d'en haut, à quoi bon lutter ?
Franchement cher Skipper.. Voyons..

je ne sais pas jusqu’où tu as été Gérard, car moi, au bout de 6 mn, j'ai compris tout autre chose à ce que tu sous entends.

Tu ne fais pas le choix de tomber malade, mais tu as le choix d'aller voir le médecin, qui lui a pris le choix de devenir docteur.

Je vois vraiment pas comment contester ça ?

Dire qu'il y a les " 2 ", c'est un peu ce que moi et Disciple disons aussi, acceptant que les choix restent relatif aux propositions et qu'il a toujours forcement des influences extérieurs sur lesquels nous n'avons pas la maîtrise.

D'ailleurs même la mise en place des " préjugés " ne sont pas dépendant de notre volonté, c'est tout autant organique que ce que ce savant explique quand il parle du cœur. Mais là dans le domaine de la neurologie, les principes de connexion et de biais cognitifs.

Ensuite peut être plus loins ? soit plus précis stp.


Ceci étant Skipper, 30 mn c'est trop long, d'autant que sans vouloir vexer qui que soit, les images sont quelque peu soporifiques.

Tu peux pas stp, nous en faire un résumer succin ?

SKIPEER a écrit:

Disciple Laïc a écrit:

Je crois qu'il y a matière à contestation avec des arguments à ce qui est affirmé par Tonton sur la différence du monothéisme avec les religions antérieures ou contemporaines païennes et polythéistes au delà des nuances qu'il apporte lui-même, mais ce n'est pas le lieu, le fil, adéquat.

A propos des contradictions dans le Coran si c'est bien de cela dont il est question, en apparte, on peut peut-être les expliquer à la fois par ce que nous dit l'histoire de la composition du texte coranique et aussi par la distinction entre les sourates médinoises ou le prophète de l'Islam est plus mesuré, n'étant pas en position de force on peut comprendre que ses propos soient modérés, par pragmatisme, et les sourates mecquoises ou le Prophète est en position de force et donc ou son discours peut se durcir car il n'a plus besoin de se modérer. La difficulté étant alors de discerner à coup sûre les sourates médinoises des mecquoises. J'ignore si en Islam il y a un consensus sur l'analyse du texte coranique sourate par sourate pour déterminer de quelle période de la prédication du prophète datent chacune.




Il y a certes le fil conducteur de la prédication du Prophète de l'Islam : le retour au culte exclusif aniconique du dieu unique Allah, mais il peut y avoir évolution pragmatique selon les circonstances des paroles employées pour atteindre ce but en fonction de la situation stratégique/tactique du Prophète. Le Prophète étant intelligent, lucide, sur sa situation, et tenant compte de celle-ci.

On peut ainsi je crois expliquer les apparentes contradictions.




La question étant ensuite de savoir quelle sourate doit l'emporter au final si 2 disent des choses contraires.

cette question fut discute plusieurs fois dans ce forum et on a toujours dit que le langage de la paix était une priorité pour le prophète Mohammed paix sur lui que ce soit a la Mecque ou a Médine

CORAN 60:8. Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables.
9. Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes.




ce verset par exemple est médinois


Le principe général c'est qu'il n'y a pas de contrainte en matière de religion.

Allah dit dans :

CORAN 2:256 Nulle contrainte en religion! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroit au Rebelle [at-Tagut] tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient. 


Le Sheikh Abou Zahra  écrivit à ce sujet ce qui suit :

Supposons qu'il était licite de tuer les infidèles et que le verset prohibant l'agression fut abrogé, il en découlerait la légitimité de contraindre les infidèles à se convertir à l'Islam. Or, nous avons déjà souligné que cela était erroné : Le texte précité : "Nulle contrainte en religion" fait partie du Coran et l'on ne peut prétendre qu'il ait été abrogé. Ibn Taymiyah dit à propos de ce texte : « Les prédécesseurs ont confirmé à l'unanimité que ce verset n'avait pas été abrogé et qu'il n'était pas spécifique. Ils disent : "Nous n'imposons l'Islam à personne mais nous combattons ceux qui nous attaquent. S'ils se rallient à l'Islam, ils préservent leurs vies et leurs biens. Nous ne tuons pas ceux qui ne combattent pas et nous ne contraignons personne à adopter l'Islam

Egalement, Abu Zahra  cite le cas du Calife  Omar Ibn Al-Khatab que DIEU l'agree et sa considération à l'égard du verset 2/256 durant son Califat.

Sourate 9 : 110. Vous êtes la meilleure communauté, qu’on ait fait surgir pour les hommes. Vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d’entre eux sont des pervers.

Ibn 'Abbâs cousin de Mohamed
(Le bâtiment qu'ils ont construit ne cessera jamais d'être) après sa destruction (une angoisse) un désarroi et un regret (dans leur cœur à moins que leur cœur ne soit déchiré en morceaux) à moins qu'ils ne meurent. (Allah est Omniscient) de la construction d'une mosquée d'opposition ainsi que de leurs intentions (Sage) lorsqu'il ordonna la destruction et l'incendie de cette mosquée. Après son retour de la bataille de Tabuk, le prophète (psl) a envoyé Amir Ibn Qays et Wahshiyy, client de Mut'am Ibn 'Adiyy, qui ont détruit et incendié cette mosquée de l'opposition.

Rapporté Abu Huraira:
Le verset : - "Vous (les vrais musulmans) êtes le meilleur des peuples jamais élevé pour l'humanité." signifie, le meilleur des peuples pour le peuple, comme vous les apportez avec des chaînes sur le cou jusqu'à ce qu'ils embrassent l'Islam.
Sahih al-Bukhari Vol. 6, Book 60, Hadith 80

Les musulmans sont la meilleure communauté parmi les hommes. Ils ont le droit d’apporter les non-musulmans avec des chaînes au cou jusqu'à ce qu'ils embrassent l'Islam

Un jour, une vieille femme vint trouver `Omar Ibn Al-Khatab pour lui présenter une requete. Comme elle n'était pas musulmane, `Omar la convia à embrasser l'Islam, mais elle refusa et Omar la quitta. Mais du fait qu'il était Prince des Croyants, il craignit qu'il n'y eut dans ses propos quelque contrainte, il se tourna vers Dieu disant avec humilité : "Mon Dieu, je désirais guider et non point contraindre." Puis il récita les paroles du Très-Haut : "Nulle contrainte en religion.. La Rectitude se distingue de L'Aberration."

A la lumière du comportement d'Omar,, nous voyons que dans son esprit, cette règle n'est pas abrogée.  


Donc il est bien clair qu'il y a point de contradiction !![/quote]

Omar était le pire des tyrans parmi tous ces califes et la tradition musulmane nous présente Omar comme le plus sanguinaire des califes.

Sulayman a écrit:

Baruc a écrit:

Sulayman a écrit:

A ton avis pourquoi cette bi-polarité dans l'attitude de Dieu, Sa Majesté, dans les livres religieux ?

Jésus qui est la parole ne Dieu n'a jamais démontré une bi-polarité. Je t’invite à bien lire le coran, tu t'apercevras très vite de la dépression de l'auteur

Ex:
Sourate 2 : 62. Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur ; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.

Allah aime tout le monde, les arabes qui se sont judaïsés, ceux qui sont devenus chrétiens, sabéens, n’importe qui d’autres qui croient en Dieu et accompli de bonnes œuvres ira à paradis

Sourate 3 : 85. Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agréer, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.

Le ton commence à se durcit, un peu plus hauts, on nous lire que ceux qui se sont judaïsés, les arabes chrétiens et même les sabéens qui ont accompli de bonnes œuvres seront récompensé. Et dans le second verset on nous dit que quiconque désire une autre religion que l’Islam sera dans l’au-delà, parmi les perdants

Sourate 5 :51. Ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens ; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

Ça devient de plus en plus brutal, les juifs et les chrétiens sont devenus subitement les ennemis de Allah

Sourate 9 :23. ô vous qui croyez ! Ne prenez pas pour alliés, vos pères et vos frères s'ils préfèrent la mécréance à la foi. Et quiconque parmi vous les prend pour alliés... ceux-là sont les injustes.

On monte encore d’un cran, Allah ordonne aux croyants de s’écarter de leurs pères, leurs frères ou leurs enfants s’ils ne croient pas en Islam, et si par malheur vous les preniez comme ami, vous devenez mécréants ou injustes

Tu sais, si tu prends les versets dans le sens inverse, on commence avec un Dieu sévère et colérique pour finir avec un Dieu miséricordieux et paisible, si on part d'une analyse simple et cliché du contenu du Coran.

Donc pour toi, la bipolarité n'existe pas chez Jesus.

Et chez Dieu, Sa Majesté, elle existe donc puisque qu'Il a créé Lui-même la lumière et les ténébres, tout comme les causes du bien et du mal, et la dualité de l'homme et du diable.

Le nies-tu concernant Dieu, Le Transcendant ?

D'ailleurs, en discutant avec toi, mon cher Baruc, je comprends d'autant mieux cette parole où Dieu, Sa Majesté, dit de Lui-même qu'Il a constaté que Sa Misericorde a devancé Sa Colère.

Etrange cette bipolarité divine, non ?

Respectueusement,
Sulayman  

Selon le consensus musulmans, la sourate 9 At-Tawbah (Le repentir) est l'une des sourates dernière majeures être révélées

Donc ton inverse ne marche pas

Baruc a écrit:

Selon le consensus musulmans, la sourate 9 At-Tawbah (Le repentir) est l'une des sourates dernière majeures être révélées

Donc ton inverse ne marche pas

Dommage que tu n'aies pas compris de quoi je parlais, mon cher Baruc.

Respectueusement,
Sulayman

Il y a des choses que tu ne comprends Baruc,

ici on pose une réflexion sur le libre arbitre, avec des interactions entre notre propre proposition, en fonction de nos propres convictions et celles des autres, entre ici musulmans, chrétiens et bouddhistes.

Il y a des chose que tu ne comprends parce que toi tu te focalises trop dans une critique négative de l'islam, c'est comme une addiction.

Tu ne peux pas t'empêcher d'aborder chaque sujet, avec au départ cette " addiction ".

Relâche un peu, ce n'est jamais bon de focaliser les énergies dans une seule direction. Car ensuite ça tourne à l'obsession.

faire du sport, c'est bien mais ne faire que ça devient addiction. Faire des démarches de science, c'est bien, mais faire que ça devient addiction.

S'enrichir culturellement aussi et pareil ne penser qu'avec son intellect cache les raisons du coeur.

C'est mieux de multiplier les apports énergétiques, et même dans la spiritualité, il ne faut pas se focaliser sur les écrits de la bible ou du coran, il faut vivre, faire du sport, se promener dans la nature, se préparer un bon petit plat, visiter les musées, s'intéresser à la science, à l'histoire de l'art, faire des rencontres.

Tu te focalises trop dans un seul sens. Sors un peu ton nez des écrits et va à la rencontre des musulmans, tu apprendras autrement.

Disciple Laïc a écrit:

Te demander, si à leur place, tu n'aurais pas fait comme eux.


Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. Peut être que oui peut être que non.


Pour les interventions après on s'éloigne du sujet qui est le libre-arbitre non ?

pas vraiment parce que tu viens de donner la bonne réponse : peut être que oui, peut être que non.

Peut être que oui, peut être que non, apporte la relativité du libre arbitre dont on parle.

Tonton a écrit:

Il y a des choses que tu ne comprends Baruc,

ici on pose une réflexion sur le libre arbitre, avec des interactions entre notre propre proposition, en fonction de nos propres convictions et celles des autres,  entre ici musulmans, chrétiens et bouddhistes.

Il y a des chose que tu  ne comprends parce que toi tu te focalises trop dans une critique négative de l'islam, c'est comme une addiction.

Tu ne peux pas t'empêcher d'aborder chaque sujet, avec au départ cette " addiction ".

Relâche un peu, ce n'est jamais bon de focaliser les énergies dans une seule direction. Car ensuite ça tourne à l'obsession.

faire du sport, c'est bien mais ne faire que ça devient addiction. Faire des démarches de science, c'est bien, mais faire que ça devient addiction.

S'enrichir culturellement aussi et pareil ne penser qu'avec son intellect cache les raisons du coeur.

C'est mieux de multiplier les apports énergétiques, et même dans la spiritualité, il ne faut pas se focaliser sur les écrits de la bible ou du coran, il faut vivre, faire du sport, se promener dans la nature, se préparer un bon petit plat, visiter les musées, s'intéresser à la science, à l'histoire de l'art, faire des rencontres.

Tu te focalises trop dans un seul sens. Sors un peu ton nez des écrits et va à la rencontre des musulmans, tu apprendras autrement.

Je ne vois pas le rapport. En plus tu ne connais rien de ma vie, c'est un peu prétentieux comme conseil, tu ne trouves pas ?

Tonton a écrit:

Disciple Laïc a écrit:

Te demander, si à leur place, tu n'aurais pas fait comme eux.


Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. Peut être que oui peut être que non.


Pour les interventions après on s'éloigne du sujet qui est le libre-arbitre non ?

pas vraiment parce que tu viens de donner la bonne réponse : peut être que oui, peut être que non.

Peut être que oui, peut être que non, apporte la relativité du libre arbitre dont on parle.

Et cette relativité du libre arbitre a pour cause le choix.

Sans le choix, pas de libre arbitre ni de destin.

Le choix de Dieu, Sa Majesté, et le choix des hommes est-il comparable ?

Dieu a fait le choix de nous créer et aussi fait le choix de nous imposer un destin car Il n'avait pas le choix d'agir autrement sachant ce que nous ferions comme mal avec le libre arbitre dans notre nature humaine.

Coran sourate 2 versets 30 à 33 traduit dans le sens rapproché de la langue arabe à la langue française :

《 30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifa". Ils dirent: "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?" - Il dit: "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!".

31. Et Il apprit à Adam tous les noms, puis Il les présenta aux Anges et dit: "Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques!"

32. - Ils dirent: "Gloire à Toi! Nous n'avons de savoir que ce que Tu nous a appris. Certes c'est Toi l'Omniscient, le Sage".

33. - Il dit: "Ô Adam, informe-les de ces noms;" Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Allah dit: "Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez?" 》

Que dire sur ce passage avec le libre arbitre et le destin ?

Respectueusement,
Sulayman  

D'ailleurs Jésus lors de son arrestation apostrophe l'un de ses disciples qui vient de blessé un des hommes venu arrêter son Maître :


Alors Jésus lui dit : remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée. Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges?…. » Matthieu 26-52


"Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage." [Sourate 14,Verset 4]

Disciple Laïc a écrit:

Sulayman a écrit:

Dieu a fait le choix de nous créer et aussi fait le choix de nous imposer un destin car Il n'avait pas le choix d'agir autrement sachant ce que nous ferions comme mal avec le libre arbitre dans notre nature humaine.

[justify]Qui sait ce que peut vraiment penser un dieu... beaucoup prétendent être dans le secret des pensées de leur dieu comme si il l'était , comme si ils étaient témoins. Leur dieu s'adresse t-il à eux et leur dit : voila ce que je pense, tu peux le dire autour de toi ?

« Quoi que tu imagines dans ton esprit, Allah est différent de cela » Dhou n-Noun-al-Masri

Du peu que j'ai lu du Coran j'ai constaté l'insistance à dire : Allah du fait de sa toute puissance est libre de faire ce qu'il veut quand il veut comme il veut avec qui il veut et n'est tenu a aucune contrainte. Il y a des phrases avec des tournures : ne crois tu pas que si il l'avait voulu il aurait fait ceci ou cela ? Alors dire que Allah n'avait pas le choix... est ce conforme ?

Comme à ton habitude, tu as mis le point sur la faille de mon raisonnement, mon cher ami du Bouddha :

Comment penser à la place de Dieu, Sa Majesté ?

Impossible dans le fond mais sur la forme, on peut essayer tout de même.

Après tout, il est normal pour une creature d'essayer de comprendre Son createur, non ?

J'avoue que là, je ne peux que supposer, d'après mon intelligence, ma sensibilité spirituelle et mystique, et expliquer les desseins divins dans le principe du libre arbitre/destin.

Après on peut supposer que Dieu s'impose le choix de ne plus avoir le choix pour agencer la vie de l'humain en lui imposant un destin face aux dangers du libre arbitre, non ?

J'avoue, c'est à se tirer les cheveux lol

Respectueusement,
Sulayman

Sulayman a écrit:

Tonton a écrit:

Disciple Laïc a écrit:

Te demander, si à leur place, tu n'aurais pas fait comme eux.


Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. Peut être que oui peut être que non.


Pour les interventions après on s'éloigne du sujet qui est le libre-arbitre non ?

pas vraiment parce que tu viens de donner la bonne réponse : peut être que oui, peut être que non.

Peut être que oui, peut être que non, apporte la relativité du libre arbitre dont on parle.

Et cette relativité du libre arbitre a pour cause le choix.

Sans le choix, pas de libre arbitre ni de destin.

Le choix de Dieu, Sa Majesté, et le choix des hommes est-il comparable ?

Dieu a fait le choix de nous créer et aussi fait le choix de nous imposer un destin car Il n'avait pas le choix d'agir autrement sachant ce que nous ferions comme mal avec le libre arbitre dans notre nature humaine.

Coran sourate 2 versets 30 à 33 traduit dans le sens rapproché de la langue arabe à la langue française :

《 30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifa". Ils dirent: "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?" - Il dit: "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!".

31. Et Il apprit à Adam tous les noms, puis Il les présenta aux Anges et dit: "Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques!"

32. - Ils dirent: "Gloire à Toi! Nous n'avons de savoir que ce que Tu nous a appris. Certes c'est Toi l'Omniscient, le Sage".

33. - Il dit: "Ô Adam, informe-les de ces noms;" Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Allah dit: "Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez?" 》

Que dire sur ce passage avec le libre arbitre et le destin ?

Respectueusement,
Sulayman  

Encore un passage....., et certains le trouvent divin. Ici Allah veut prouver qu'il connait tout ce qui est dans le ciel et sur la terre.

Dans cette histoire les anges ont raison. Puisse que l'Homme mettra le désordre sur la terre. Mais comment Allah veut prouver que les anges ont tort ?

Je vais juste te prendre un petit exemple pour que tu t'en rendes compte.

J'ai un chien  chez moi, il s'appelle Domino et  si je te demandait quel est le nom de mon chien, tu me diras certainement aucune idée. Alors tu vois que je suis dieu, j'ai la connaissance de tout ce qui est sur terre.

Cette démonstration que Allah nous fait, même un enfant du CM2 apercevra très vite de.....

Baruc a écrit:

Encore un passage....., et certains le trouvent divin. Ici Allah veut prouver qu'il connait tout ce qui est dans le ciel et sur la terre.

Dans cette histoire les anges ont raison. Puisse que l'Homme mettra le désordre sur la terre. Mais comment Allah veut prouver que les anges ont tort ?

Je vais juste te prendre un petit exemple pour que tu t'en rendes compte.

J'ai un chien  chez moi, il s'appelle Domino et  si je te demandait quel est le nom de mon chien, tu me diras certainement aucune idée. Alors tu vois que je suis dieu, j'ai la connaissance de tout ce qui est sur terre.

Cette démonstration que Allah nous fait, même un enfant du CM2 apercevra très vite de.....

Dommage que tu ne comprennes pas de quoi je parle, mon cher Baruc.

Respectueusement,
Sulayman

Sulayman a écrit:

Baruc a écrit:

Encore un passage....., et certains le trouvent divin. Ici Allah veut prouver qu'il connait tout ce qui est dans le ciel et sur la terre.

Dans cette histoire les anges ont raison. Puisse que l'Homme mettra le désordre sur la terre. Mais comment Allah veut prouver que les anges ont tort ?

Je vais juste te prendre un petit exemple pour que tu t'en rendes compte.

J'ai un chien  chez moi, il s'appelle Domino et  si je te demandait quel est le nom de mon chien, tu me diras certainement aucune idée. Alors tu vois que je suis dieu, j'ai la connaissance de tout ce qui est sur terre.

Cette démonstration que Allah nous fait, même un enfant du CM2 apercevra très vite de.....

Dommage que tu ne comprennes pas de quoi je parle, mon cher Baruc.

Respectueusement,
Sulayman

Dommage mon cher Suleyman que tu ne veules pas ouvrir les yeux

Dommage ... dommage...


Si dessous il est aussi question de dommages...


Matthieu 7 1-14


1 Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. 2 Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez. 3 Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil? 4 Ou comment peux-tu dire à ton frère: Laisse-moi ôter une paille de ton oeil, toi qui as une poutre dans le tien? 5 Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille de l'oeil de ton frère.


6 Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent.


7 Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira. 8 Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe. 9 Lequel de vous donnera une pierre à son fils, s'il lui demande du pain? 10 Ou, s'il demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent? 11 Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent.


12 Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes.


13 Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. 14 Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.







Veille parabole indienne.

Disciple Laïc a écrit:

« Six hommes d'Inde, très enclins à parfaire leurs connaissances, allèrent voir un éléphant — bien que tous fussent aveugles — afin que chacun, en l'observant, puisse satisfaire sa curiosité. Le premier s'approcha de l'éléphant et perdant pied, alla buter contre son flanc large et robuste. Il s'exclama aussitôt : « Mon Dieu ! Mais l'éléphant ressemble beaucoup à un mur ! ». Le second, palpant une défense, s'écria : « Oh ! qu'est-ce que cet objet si rond, si lisse et si pointu ? Il ne fait aucun doute que cet éléphant extraordinaire ressemble beaucoup à une lance ! ». Le troisième s'avança vers l'éléphant et, saisissant par inadvertance la trompe qui se tortillait, s'écria sans hésitation : « Je vois que l'éléphant ressemble beaucoup à un serpent ! ». Le quatrième, de sa main fébrile, se mit à palper le genou. « De toute évidence, dit-il, cet animal fabuleux ressemble à un arbre ! ». Le cinquième toucha par hasard à l'oreille et dit : « Même le plus aveugle des hommes peut dire à quoi ressemble le plus l'éléphant ; nul ne peut me prouver le contraire, ce magnifique éléphant ressemble à un éventail ! ». Le sixième commença tout juste à tâter l'animal, la queue qui se balançait lui tomba dans la main. « Je vois, dit-il, que l'éléphant ressemble beaucoup à une corde ! ». Ainsi, ces hommes d'Inde discutèrent longuement, chacun faisant valoir son opinion avec force et fermeté. Même si chacun avait partiellement raison, tous étaient dans l'erreur. »

Veille parabole indienne.

Il n'y avait pas un moine dans l'histoire avec l'éléphant ?

Pourquoi 6 aveugles ?

En tout cas, pour la morale de l'histoire, je dirais que personne n'a raison sauf celui qui voit l'éléphant dans son ensemble à savoir le moine, le sage.

Respectueusement,
Sulayman

L'initiateur de ce sujet Baruc à d'énorme lacune en étude islamique et cela à engendré une discussions erronée .


Premièrement le titre du sujet est trompeur .. prétendre qu'on discute le le livre arbitre alors , que Baruc à imposé des le début de son sujet incompréhension sur incompréhension.


Il faut déjà comprendre que la la conception qu'à Sulayman du destin n'est pas forcément la conception salafiste du destin ni la conception Sunnite traditionnelle ni la conception coranique ni Mutazilite...etc Mais, comme à son habitude Baruc ignore la complexité et nous plonge dans la simplicité .



Sulayman à tout simplement cité un hadith .. Il faudrait peut être commencer par analyser le Hadith ??

1) que disent les savants concernant l'authenticité de ce Hadith .
2) que disent les savants qui ont authentifié ce Hadith concernant son interprétation .
3) pourquoi certains savants rejettent ce Hadith.
4) es-ce que le Coran confirme le sens du hadith .
5) es-ce que la théologie confirmé ce Hadith .


Bref , ne pas tomber dans les pièges de troll quand il s'agit d'études ou même de dialogue religieux.

prétentieux mon cher Baruc, je peux difficilement dire la contraire, oui, j'ai preuve de prétention et même d'impertinence, je peux difficilement le nier.

Mais, tu ne peux pas t'empêcher de tourner les discussions vers une critique de l'islam et de ses textes, laissant que peu de place à un débat plus ouvert.

Ca non plus, tu ne peux pas le nier.

Frère Sulayam,

Effectivement que l'on ne peut pas comparer le libre arbitre du divin et le notre, puisque la différence majeure c'est l'autosuffisance de Dieu.

Alors que nous nous sommes dépendant des propositions qui s'offrent à nous, et donc de toutes sortes de limites, de " modèles " et d'influences en étant obligés de faire avec.
Alors que Dieu n'a aucune limite ni ne subit aucune influence puisqu'il n'y a pas d'autre modèle. Dieu est unique et autosuffisant.

Disciple Laïc a écrit:

« Six hommes d'Inde, très enclins à parfaire leurs connaissances, allèrent voir un éléphant — bien que tous fussent aveugles — afin que chacun, en l'observant, puisse satisfaire sa curiosité. Le premier s'approcha de l'éléphant et perdant pied, alla buter contre son flanc large et robuste. Il s'exclama aussitôt : « Mon Dieu ! Mais l'éléphant ressemble beaucoup à un mur ! ». Le second, palpant une défense, s'écria : « Oh ! qu'est-ce que cet objet si rond, si lisse et si pointu ? Il ne fait aucun doute que cet éléphant extraordinaire ressemble beaucoup à une lance ! ». Le troisième s'avança vers l'éléphant et, saisissant par inadvertance la trompe qui se tortillait, s'écria sans hésitation : « Je vois que l'éléphant ressemble beaucoup à un serpent ! ». Le quatrième, de sa main fébrile, se mit à palper le genou. « De toute évidence, dit-il, cet animal fabuleux ressemble à un arbre ! ». Le cinquième toucha par hasard à l'oreille et dit : « Même le plus aveugle des hommes peut dire à quoi ressemble le plus l'éléphant ; nul ne peut me prouver le contraire, ce magnifique éléphant ressemble à un éventail ! ». Le sixième commença tout juste à tâter l'animal, la queue qui se balançait lui tomba dans la main. « Je vois, dit-il, que l'éléphant ressemble beaucoup à une corde ! ». Ainsi, ces hommes d'Inde discutèrent longuement, chacun faisant valoir son opinion avec force et fermeté. Même si chacun avait partiellement raison, tous étaient dans l'erreur. »

Veille parabole indienne.

J'ai retrouvé l'histoire, je savais bien qu'il y avait un sage dans l'histoire et la conclusion est propre à chacun et non pas que les aveugles étaient tous dans l'erreur.

Voilà l'histoire complète :

《 Un jour de grand soleil, six aveugles originaires de l’Hindoustan, instruits et curieux, désiraient, pour la première fois, rencontrer un éléphant afin de compléter leur savoir...

Le premier s’approcha de l’éléphant
Et, alors qu’il glissait
Contre son flanc vaste et robuste,
Il s’exclama : « Dieu me bénisse,
Un éléphant est comme un mur ! ».

Le deuxième, tâtant une défense
S’écria « Oh ! Oh !
Rond, lisse et pointu !
Selon moi, cet éléphant
Ressemble à une lance ! »

Le troisième se dirigea vers l’animal,
Pris la trompe ondulante
Dans ses mains et dit :
« Pour moi, l’éléphant est comme un serpent ».

Le quatrième tendit une main impatiente,
Palpa le genou
Et fut convaincu qu’un éléphant
Ressemblait à un arbre !

Le cinquième s’étant saisi par hasard de l’oreille, dit :
« Même pour le plus aveugle des aveugles,
Cette merveille d’éléphant
Est semblable à un éventail ! »

Le sixième chercha à tâtons l’animal
Et, s’emparant de la queue qui balayait l’air,
Perçut quelque chose de familier :
« Je vois, dit-il, l’éléphant est comme une corde ! »

Alors, les 6 aveugles
Discutèrent longtemps et passionnément,
Tombant chacun dans un excès ou un autre,
Insistant sur ce qu’ils croyaient exact.

Ils semblaient ne pas s’entendre,
Lorsqu’un sage, qui passait par-là,
Les entendit argumenter.

« Qu'est-ce qui vous agite tant ? » dit-il.
« Nous ne pouvons pas nous mettre d’accord
Pour dire à quoi ressemble l’éléphant ! »

Et chacun d’eux lui dit ce qu’il pensait à ce sujet.
Le sage, avec son petit sourire, leur expliqua :
« Vous avez tous dit vrai !

Si chacun de vous décrit l'éléphant
Si différemment,
C’est parce que chacun a touché
Une partie de l’animal très différente !
L’éléphant à réellement les traits
Que vous avez tous décrits. »

« Oooooooh ! » exclama chacun.
Et la discussion s'arrêta net !
Et ils furent tous heureux d’avoir dit la réalité,
Car chacun détenait une part de vérité. 》

Le libre arbitre n'est-il pas le seul moyen de vivre sa propre verité, celle de sa vie, pour connaitre Dieu, Sa Majesté, en toute conscience du choix qui est fait, non ?

Respectueusement,
Sulayman

Baruc a écrit:

Sulayman a écrit:

Baruc a écrit:

Encore un passage....., et certains le trouvent divin. Ici Allah veut prouver qu'il connait tout ce qui est dans le ciel et sur la terre.

Dans cette histoire les anges ont raison. Puisse que l'Homme mettra le désordre sur la terre. Mais comment Allah veut prouver que les anges ont tort ?

Je vais juste te prendre un petit exemple pour que tu t'en rendes compte.

J'ai un chien  chez moi, il s'appelle Domino et  si je te demandait quel est le nom de mon chien, tu me diras certainement aucune idée. Alors tu vois que je suis dieu, j'ai la connaissance de tout ce qui est sur terre.

Cette démonstration que Allah nous fait, même un enfant du CM2 apercevra très vite de.....

Dommage que tu ne comprennes pas de quoi je parle, mon cher Baruc.

Respectueusement,
Sulayman

Dommage mon cher Suleyman que tu ne veules pas ouvrir les yeux

Mon cher Baruc,

Peut-etre que justement j'ai ouvert les yeux et que je vois les choses de Dieu, Sa Majesté, avec un regard et un coeur different du tien.

Pourquoi agis-tu ainsi car quand tu parles de l'Islam, tu me fais penser au magicien avec son chapeau magique : un coup tu sors une chaussure, un coup un mouchoir, un coup un verre, un coup une colombe ?

Tu n'es pas le protecteur du Christianisme ni le réformateur de l'Islam.

Ne sais-tu pas que Dieu, Sa Majesté, a voulu que le Christianisme et l'Islam cohabitent ensemble jusqu'à la fin des temps ?

Certains chrétiens et certains musulmans veulent s'entredéchirer mais ont-ils vraiment connu l'amour de Dieu à travers le Christ et le prophète Mohammed (sws) par la Bible et le Coran ?

A quoi te sert le libre arbitre que Dieu, Sa Majesté, t'a donné si la relation que tu as avec ton frère musulman ne se résume qu'à le dénigrer dans sa foi ?

Es-ce les enseignements de Jesus qui t'ont appris à etre mauvais et irrespectueux avec ton prochain ?

Respectueusement,
Sulayman

Disciple Laïc a écrit:

[justify]Permettez, la question semble problématique et non résolue et peut être y a t'il une réponse simple mais non envisagée par ce qu'elle ne correspond pas au mode de pensée occidental habituel.


Il a été dit ceci au tout début :


C'est une voie sans issue .
Si l'on retire le déterminisme pour laisser le libre arbitre , on tombe dans un aberration .
Si l'on retire le libre arbitre pour ne laisser que le déterminisme on tombe dans une autre aberration .
Si on maintient les deux on tombe sur un paradoxe .
La voie est sans issue et je n'ai jamais rien lu de vraiment convaincant .


On peut ne pas être d'accord avec ce qui est mis en gras.


Le mode de pensée occidental habituel a une lourde tendance au dualisme binaire : A est A, B est B, A ne peut pas être B et B ne peut être A puisque A et B sont différents. Au mieux différents au pire opposés. Ici il y aurait d'un coté un "libre arbre" ou "libre choix" absolu et de l'autre un "déterminisme" absolu. La vérité serait soit l'un soit l'autre. Et vu comme cela en effet les 2 propositions extrêmes donnent des résultats insatisfaisants. Il est dit ici dans la citation que faire coexister les 2 serait un paradoxe. Et apparemment le paradoxe ne serait pas non plus satisfaisant pour l'auteur. Pourquoi ?

Je sais que beaucoup de choses ont été dites à la suite de cette intervention , mais j'aimerai revenir sur un point .
Je ne considère pas le paradoxe comme étant une preuve de faux ou d'erreur , mais le paradoxe est une limite . Le principe du tiers exclus a longtemps été une preuve de véracité . Mais aujourd'hui ce n'est plus le cas . Notamment grâce à la physique quantique , mais certains philosophes reviennent sur cette logique binaire , comme Edgar Morin dans son introduction à la pensée complexe .
Mais le paradoxe est une notion que l'on a du mal à admettre , nous aimons la simplicité et la clarté . Or la nature et la vie sont pleines de paradoxe que ce soit dans le domaine scientifique , social ou autres . Je ne vois donc pas en quoi le paradoxe serait preuve d'erreur ou de faux .

je partage ton point de vue Badrr, car parmi toutes les choses qui sont à prendre en compte dans le libre arbitre, les influences, il y a effectivement ce principe paradoxale entre foi et doute, alors que pourtant l'un comme l'autre ne peuvent exister sans l'autre. Sans le doute, la foi n'existerait pas et sans la foi, le doute n'existerait pas.

Et c'est vrai que nous sommes mal à l'aise avec ce genre de paradoxe, en raison de chercher plutôt le confort.

Mais je pense aussi que le paradoxe est locomoteur, il n'est pas destructeur, il est remise en question et progression, même si l’inconfort généré peut se montrer déstabilisant.

Il est difficile d'accepter que nous n'avons pas ou même n'aurons jamais des certitudes sur tout par ce que pas de réponse à tout mais il est possible d'accepter que la question est le réponse en elle même par le fait que nous en chercherons toujours la réponse sans la trouver.

Se demander si on se pose les bonnes questions ou pas, est déjà une réponse.

gerard2007 a écrit:

SKIPEER a écrit:

Disciple Laïc a écrit:

Le libre arbitre absolu n'existe pas, par ce que l'indépendance absolue n'existe pas. Le liberté de penser non plus, elle n'est que l'expression de l'acceptation de pensées multiples.

Dans cette vie ci non. Dans cette vie ci. Sur la liberté de penser là pas sûre dans cette vie ci. Tant que l'on pense sur le mode habituel on juge, on évalue, on distingue. On sépare. On adopte et on rejette.

si tu souhaites connaitre le libre arbitre dans l'islam je t'invite a visionner cette excellente  vidéo du sheikh al sharawi

J'ai pas tout écouté,  les premières minutes suffisent cher Skipper.
Bon tu peux de docteur  te reconvertir en ambulancier,  ton métier ne sert à rien
Tout vient d'en haut,  à quoi bon lutter ?
Franchement cher Skipper..  Voyons..

tu écoutes a moitie et tu juge ? voyons cher gerard

Baruc a écrit:

Omar était le pire des tyrans parmi tous ces califes et la tradition musulmane nous présente Omar comme le plus sanguinaire des califes

Ah Bon !!

Alors je t'invites a visionner son histoire complète et tu jugeras par toi même dans ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

j’espère que tu sera impartial

Bon pour revenir au sujet,

Mon frère Sulayman,

Ce n'est pas que pour moi le choix n'existe pas, mais avant de faire un choix, il y a les propositions.

Ex ( je souhaite et je prie pour que tu n'ais ni l'un ni l'autre ) : entre la peste et le choléra, tu choisis quoi ?

Badrr introduit les paradoxes, à cela j'y rajoute les choix cornéliens.

Jésus parle des choix que nous faisons, en disant que nous nous contentons de bien peu.