Livre terrestre et Livre céleste

Rappel du premier message :

Salut,

J'ouvre ce sujet et j'espère que chacun arrivera à contenir ses émotions en exprimant ses opinions avec raison et respect, et moi le premier


Baruc a écrit:


   Je pourrais bien être tout à fait d'accord avec toi, s'il n'y avait pas eu ces versets

   Sourate 75 : 17. Son rassemblement (dans ton cœur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter.

   Personne n’arrivera à changer le Coran car Allah le protège


Effectivement, Allah, Le Majestueux, protège Ses Livres et le Coran en fait partie.

Pourquoi en douter alors que 14 siècles plus tard, des milliards d'individu fondent leur croyance en Dieu, Sa Majesté, en se basant sur le Coran ?


Respectueusement,
Sulayman

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

Ah ben si, ça change le sens, car il y est question :

NOUS incombe. Il y a le NOUS et celui qui récite.

Qui est ce Nous ?

Pluriel de Majesté. C'est le nom de ce pluriel.

Comparer avec

"Nous Louis, par la grâce de Dieu, roi de France et de Navarre."

Louis XIV disait NOUS en parlant de lui.

Non , le pluriel de majesté est un vrai pluriel


La phrase que vous prenez était continue avec la liste des personnes qui sont
inclues dans le "nous"

Exemple dans cet article de loi  issue du "Recueil général des anciennes lois françaises: 1643-1661"

l:

la phrase commence explicitement par ""Nous Louis, par la grâce de Dieu, roi de France et de Navarre.""
mais continue en citant
"en la présence d illustre personne le sieur  baron goring , vice-chambellan
et ambassadeur extraordinaire "

on a une tournure relativement proche de
"Nous, Pierre et Jacque  ... etc .."
sauf que l expression est plus longue entre pierre et jacques puisqu il faut rappeler les titres ou les attributs du roi

D autre part , il s agissait de l acte de serment du roi, qui était mineur à l époque   et de la reine régente , sa mère
C était un serment confirmant 5 traités avec l Angleterre 10606, 1610, 1625,1629,1652  , dont certains avait été faits par la  reine régente ( comme celui de 1652 ) alors que le roi fut couronné en 1654
La reine régente existait bien  , n était pas un fantôme , et était concernée par ce serment
Le futur Louis XIV ne parlait donc pas qu en tant que lui , mais aussi en représentant d autres personnes


Louis XIV n a jamais travaillé seul . Il faisait partie d un gouvernement

ben justement, que ce soit ce que Bardfled ou ce que Caillou conçoit, chacun avec sa nuance, sont tout autant envisageables l'un comme l'autre.

Ce Nous peut se transposer dans la culture théologique chrétienne, par l'influence du St Esprit, et donc se définir en " divin "

ou

Ce Nous peut se définir par des explications fournies par un groupe d'érudits.

Mais ceci, ce n'est pas à nous ( : ) ) de le définir, car je suppose et j'en suis même certains, que les musulmans se sont penchés sur cette question. Donc ils peuvent nous éclairer sur le sens de la citation.

Même si personnellement, j'opterai pour l'option " Caillou ", c'est chasse gardée, ce n'est pas mon opinion qui compte mais celles des théologiens musulmans. Dans le cas présent, pour nous ce Nous, c'est eux. Mais en concevant ce que moi et Caillou, nous concevons, nous acceptons aussi au départ ce Nous dans une dimension divine. Donc pas uniquement dans sa dimension d'érudits humains.

je crois que je suis en train de faire rire Raymond Devos...

Mais en tout cas, que ce soit dans un cas comme dans l'autre, il y a d'un côté le récepteur dans la nécessité d'apprendre ( celui qui récite ), et de l'autre la compréhension qui sera transmise par ce fameux Nous.

il y a l'idée d'apprendre et de réciter, et de comprendre " plus tard ".

C'est donc différent, que de considérer que le récepteur reçoit le tout en même temps.

bardfled a écrit:

D autre part , il s agissait de l acte de serment du roi et de la reine
La reine existait bien , n était pas un fantôme , et était concernée par ce serment


Louis XIV n a jamais travaillé seul . Il faut partie d un gouvernement

Méconnaissance de la langue française.

wikepedia a écrit:

Le nous de majesté, ou pluriel de majesté (pluralis majestatis) est l'usage d'un pronom personnel pluriel par un souverain ou une personnalité religieuse de façon à s'auto-désigner. Le plus souvent, c'est le pronom « nous » qui est utilisé dans ce sens.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et penser que Louis XIV utilisait modestement le nous parce qu'il pensait également à ses collaborateurs et à la reine, c'est amusant.
Louis XIV! Le roi-Soleil! Utilisant le Nous de modestie!

1) Il faudrait plutôt demander à un arabophone si l'arabe possède un pluriel de majesté.

2) Le sujet est livre terrestre et livre céleste, restons dans le sujet.

Pour votre information , j ai appris la grammaire française bien avant  que wikipedia ait vu le jour
Votre arrogance est insupportable

Vous oubliez le point essentiel : pluriel  de majesté implique que les personnes existent au pluriel
Un pape , parlant officiellement , parle au nom de son concile
Un professeur, parlant officiellement , parle au nom de son académie .
etc ..
Ce sont bel et bien plusieurs personnes existantes qui sont incluses dans le "nous"
C est donc bel et bien un vrai pluriel

Pour revenir à louis XIV , je ne sais absolument pas ce qui se passait dans sa tête , comme vous en êtes toute aussi incapable . Ce qui est certain en revanche , c est que c est un discours officiel , donc devant une responsabilité sociale , devant des gens qui vont examiner le texte , et donner une image d humilité est tout à fait attendu  . Et puis en 1654 , il n avait que 16 ans , et il s agit de l une de ses dernières actions avec la reine régente à ses côtés . Et on doute que  le futur louis XIV aurait voulu montrer une marque d incivilité  par rapport à sa mère devant des officiels

Le contraire serait plutôt farfelu


L arabe ne dispose  pas d un pluriel de majesté tel que vous l entendez , c est à dire un "nous" qui veut dire "je"  et qui n est pas représentatif de personnes existantes , l hébreu non plus , ni aucune langue

Le calife omar l a t il utilisé ?
Le calife abu bakr l a t il utilisé ?
Le calife ali l a t il utilisé ?

bardfled a écrit:

Pour votre information , j ai appris la grammaire française bien avant  que wikipedia ait vu le jour
Votre arrogance est insupportable

Moi également.
Et la vôtre également.

Wikipedia n'est qu'un lien rapide et commode.

Maintenant vous pouvez
-soit ouvrir un sujet nommé le Pluriel de Majesté
-Soit poursuivre cette conversation en mp avec moi.
Je n'ai parlé du "nous de majesté", que comme hypothèse dans le sujet Livre Terrestre et Livre Céleste ,

La polémique sur Louis XIV est hors-sujet et sa poursuite sera supprimée

bardfled a écrit:

HORS-SUJET

Et AVERTISSEMENT pour avoir supprimé ma modération au profit d'une correction et une continuation de la polémique CB*

Pour confirmer.

cailloubleu* a écrit:

bardfled a écrit:

HORS-SUJET

Et AVERTISSEMENT pour avoir supprimé ma modération au profit d'une correction et une continuation de la polémique CB*

Pour confirmer.

Je fais aussi un Hors sujet, mais je pense qu'il est important de le dire.

Pour avoir une équité dans le débat, il faudra peut-être que Modérateur qui censure ne puisse pas être juge et partie.

Ce travail doit être fait par un autre modérateur qui ne participe pas au débat

Pour revenir a débat Allah ne parlait pas au singulier. On veut tellement projeter notre conception de la divinité sur récits qui nous décrivent le contraire.

17. Si nous avions voulu prendre une distraction, Nous l'aurions prise de Nous-mêmes, si vraiment Nous avions voulu le faire

Si Allah était singulier (unique) comment aurais t-il prit une femme ( une copine) s'il aurait voulu se divertir

Baruc a écrit:

cailloubleu* a écrit:

bardfled a écrit:

HORS-SUJET

Et AVERTISSEMENT pour avoir supprimé ma modération au profit d'une correction et une continuation de la polémique CB*

Pour confirmer.

Je fais aussi un Hors sujet, mais je pense qu'il est important de le dire.

Pour avoir une équité dans le débat, il faudra peut-être que Modérateur qui censure ne puisse pas être juge et partie.  

Ce travail doit être fait par un autre modérateur qui ne participe pas au débat

Le sujet est livre céleste et livre terrestre. Point.

Baruc a écrit:

Si Allah était singulier (unique) comment aurais t-il prit une femme ( une copine) s'il aurait voulu se divertir

Tiens pourrais-tu expliquer ceci? A quoi fais-tu allusion?

Baruc a écrit:

Pour revenir a débat Allah ne parlait pas au singulier. On veut tellement projeter notre conception de la divinité sur récits qui nous décrivent le contraire.

17. Si nous avions voulu prendre une distraction, Nous l'aurions prise de Nous-mêmes, si vraiment Nous avions voulu le faire

Si Allah était singulier (unique) comment aurais t-il prit une femme ( une copine) s'il aurait voulu se divertir

De lui même , demande à Adam d'où vient eve .

cailloubleu* a écrit:

Baruc a écrit:

cailloubleu* a écrit:

bardfled a écrit:

HORS-SUJET

Et AVERTISSEMENT pour avoir supprimé ma modération au profit d'une correction et une continuation de la polémique CB*

Pour confirmer.

Je fais aussi un Hors sujet, mais je pense qu'il est important de le dire.

Pour avoir une équité dans le débat, il faudra peut-être que Modérateur qui censure ne puisse pas être juge et partie.  

Ce travail doit être fait par un autre modérateur qui ne participe pas au débat

Le sujet est livre céleste et livre terrestre. Point.

On n'est pas dans une dictature, on peut quand même exprimer son désaccord

cailloubleu* a écrit:

Baruc a écrit:

Si Allah était singulier (unique) comment aurais t-il prit une femme ( une copine) s'il aurait voulu se divertir

Tiens pourrais-tu expliquer ce point? A quoi fais-tu allusion?

Allah répondait ici aux chrétiens qui affamaient que Jésus fils de Marie était le fils de Dieu.

Baruc a écrit:

On n'est pas dans une dictature, on peut quand même exprimer son désaccord

Bien sûr, le chef c'est Mario et Rosedumatin.

badrr a écrit:

Baruc a écrit:

Pour revenir a débat Allah ne parlait pas au singulier. On veut tellement projeter notre conception de la divinité sur récits qui nous décrivent le contraire.

17. Si nous avions voulu prendre une distraction, Nous l'aurions prise de Nous-mêmes, si vraiment Nous avions voulu le faire

Si Allah était singulier (unique) comment aurais t-il prit une femme ( une copine) s'il aurait voulu se divertir

De lui même , demande à Adam d'où vient eve .

Mon Cher Badrr, les récits des premiers livres de la genèse sont des mythes, chose que Mohamed n'avait pas compris.
Ces noms ne sont pas vraiment des noms propres
Adam=Homme ou Tous les hommes Eve= Femme ou toutes les femmes

ou Adam = humanité et Eve = mère du vivant,

Ceci étant Baruc, tu as bien sûr le droit d'avoir ton opinion sur le sujet, mais ne penses tu pas qu'il est de mise d'écouter ce qu'un théologien musulman peut en dire ?

Tu donnes ton interprétation certes, mais elle passe par des biais de chrétien, elle n'est pas neutre, celle d'un théologien musulman non plus; mais sa position n'est pas la même que la tienne.

Pour ma part, j'accorde plus d'importance à ce que peut dire un théologien chrétien du christianisme et à ce que peut dire un théologien de l'islam.

Pourquoi ?

une question de rivalité. Quand un théologien chrétien parle de l'islam, ou l’inverse, quand un théologien musulman parle de christianisme, le principe de la rivalité peut prendre trop de place dans l'interprétation.

Alors que si un chrétien parle de christianisme et si un musulman parle d'islam, il n'y a pas.

Parfois quand je vous écoute, j'ai plus le sentiment, d'entendre : " attend, c'est moi qui suis plus intelligent que toi, donc c'est à moi de t'expliquer ta religion "

Tonton a écrit:

Parfois quand je vous écoute, j'ai plus le sentiment, d'entendre : " attend, c'est moi qui suis plus intelligent que toi, donc c'est à moi de t'expliquer ta religion "

Hélas!

Tonton a écrit:

ou Adam = humanité et Eve = mère du vivant,

Ceci étant Baruc, tu as bien sûr le droit d'avoir ton opinion sur le sujet, mais ne penses tu pas qu'il est de mise d'écouter ce qu'un théologien musulman peut en dire ?

Tu donnes ton interprétation certes, mais elle passe par des biais de chrétien, elle n'est pas neutre, celle d'un théologien musulman non plus; mais sa position n'est pas la même que la tienne.

Pour ma part, j'accorde plus d'importance à ce que peut dire un théologien chrétien du christianisme et à ce que peut  dire un théologien de l'islam.

Pourquoi ?

une question de rivalité. Quand un théologien chrétien parle de l'islam, ou l’inverse,  quand un théologien musulman parle de christianisme, le principe de la rivalité peut prendre trop de place dans l'interprétation.

Alors que si un chrétien parle de christianisme et si un musulman parle d'islam, il n'y a pas.

Parfois quand je vous écoute, j'ai plus le sentiment, d'entendre : " attend, c'est moi qui suis plus intelligent que toi, donc c'est à moi de t'expliquer ta religion "

Ca rien à voir mon chère Tonton, s'il y a un Dieu, sa doctrine ne peut pas être en opposition.
Adam et Eve ont-ils vraiment exister où pas mais les deux affirmations ne peuvent être vraies
Jésus est -il Dieu ou non les deux affirmations ne peuvent pas être. On peut toujours essayer de trouver des similitudes sur certains points comme tu le fais, mais ces deux enseignements ne peuvent venir du même Dieu

Baruc a écrit:

badrr a écrit:

Baruc a écrit:

Pour revenir a débat Allah ne parlait pas au singulier. On veut tellement projeter notre conception de la divinité sur récits qui nous décrivent le contraire.

17. Si nous avions voulu prendre une distraction, Nous l'aurions prise de Nous-mêmes, si vraiment Nous avions voulu le faire

Si Allah était singulier (unique) comment aurais t-il prit une femme ( une copine) s'il aurait voulu se divertir

De lui même , demande à Adam d'où vient eve .

Mon Cher Badrr, les récits des premiers livres de la genèse sont des mythes, chose que Mohamed n'avait pas compris.
Ces noms ne sont pas vraiment des noms propres
Adam=Homme ou Tous les hommes Eve= Femme ou toutes les femmes

Il en a fallu du temps pour que l'on arrive à la thèse du mythe des genèses et des récits de l'AT .

Que le récit soit un mythe ou non le sens est le même ! Si Dieu devait avoir une compagne cette compagne serait tirée de Lui .
Le mythe est une fiction tout comme l'est le conditionnel .

badrr a écrit:

Baruc a écrit:

badrr a écrit:

Baruc a écrit:

Pour revenir a débat Allah ne parlait pas au singulier. On veut tellement projeter notre conception de la divinité sur récits qui nous décrivent le contraire.

17. Si nous avions voulu prendre une distraction, Nous l'aurions prise de Nous-mêmes, si vraiment Nous avions voulu le faire

Si Allah était singulier (unique) comment aurais t-il prit une femme ( une copine) s'il aurait voulu se divertir

De lui même , demande à Adam d'où vient eve .

Mon Cher Badrr, les récits des premiers livres de la genèse sont des mythes, chose que Mohamed n'avait pas compris.
Ces noms ne sont pas vraiment des noms propres
Adam=Homme ou Tous les hommes Eve= Femme ou toutes les femmes

Il en a fallu du temps pour que l'on arrive à la thèse du mythe des genèses et des récits de l'AT .

Que le récit soit un mythe ou non le sens est le même ! Si Dieu devait avoir une compagne cette compagne serait tirée de Lui .
Le mythe est une fiction tout comme l'est le conditionnel .

Alors Allah est un mythe puisque Marie n'a pas eu besoin d'un compagnon pour avoir un enfant . Cette comparaison est inapproprié, elle ressemble juste à  une réponse humaine peu convaincante.

baruc a écrit:

Alors Allah est un mythe puisque Marie n'a pas eu besoin d'un compagnon pour avoir un enfant . Cette comparaison est inapproprié, elle ressemble juste à  une réponse humaine peu convaincante.

Si tu crois qu'il suffit de mettre un alors pour qu'il y ait un lien entre deux propositions . Il n' y a aucun lien entre ce que j'ai dit et ta conclusion , allah est un mythe car Marie a eu un enfant sans compagnon . Justement Marie est au singulier et il elle a donné un pluriel (Marie=1 /Marie +Jésus=2). C'est miraculeux ?
Qui est ce qui parle de Marie ? Je ne vois nul part où est ce qu'il est question de Marie dans ces versets et même de compagne . Les parenthèses que tu as mis ne sont pas présentes dans le coran .
tu as bien affirmé qu'il ne pouvait être question d'un singulier puisque que le singulier ne peut tiré de lui même un autre . Le récit d'Adam et Eve montre le contraire . Ton argument est donc nul . Pourquoi le récit ne dit pas simplement qu'il a créé Eve de terre tout comme Adam ?

quant à dire que Mohamed s'est trompé car les récits de la genèses sont des mythes , il faut reconnaitre que le monde chrétien était aussi dans l'erreur . Il en a fallu du temps pour considérer l'AT comme contenant des mythes bien qu'ils aient été perçues comme vérité absolue et histoire du monde , que l'on enseignait dans les écoles . Les géologues ont fait très fort , car les dates données par la bible laissent croire qu'il n'était pas question de mythe . Mais à partir du moment où l'on passe d'une vérité absolue au mythe , alors il ne peut plus y avoir de vérité absolue , mais tout devient sujet à caution .

Thedjezeyri14 a écrit:

Baruc a écrit:

16. Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation :

17. Son rassemblement (dans ton cœur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter. .

18. Quand donc Nous le récitons , suis sa récitation.

19. A Nous, ensuite incombera son explication.

A ton avis de quel livre Allah parlait ici, du livre céleste ou du livre terrestre

Pourquoi tu rajoute ton opinion entre parenthèse ?

Il s'agit d'une mauvaise traduction que notre cher Baruc a certainement trouvé sur internet, mais on la trouve aussi dans la (mauvaise) traduction du complexe du roi Fahd de l'Arabie saoudite qui a fait ce rajout qui ne figure pas dans le texte en arabe.

Le Professeur Mohammed Hamidullah a traduit pratiquement mot-à-mot ce verset...

"À Nous, oui, son ordonnance et sa récitation."


إِنَّ عَلَيْنَا جَمْعَهُۥ وَقُرْءَانَهُۥ

Le mot "jam'3ahou" dérivé de la racine "jamma3a" (rassembler) donne le sens d'assembler selon une disposition ce qui est dispersé (  تأْليفُ المُتَفَرِّقِ ), d'où le choix du mot "ordonnance" par le traducteur.

Et maintenant, mon cher Baruc, après les interventions éclairées et éclairantes de nos frères Badrr et Skander, tu comprends mieux pourquoi le passage que tu cites de la sourate 75 dans une traduction trompeuse de la doctrine wahabo-salafiste saoudienne répandu dans la société parle en réalité du livre celeste, le Coran celeste, qui sera récité par le noble prophète Mohammed (sws) le Jour de la Resurrection devant les hommes ?

Reprends la sourate 75 dans sa globalité, essaie de la lire et de la méditer dans une compréhension nouvelle et spirituelle si ta croyance au divin est sincère.

Respectueusement,
Sulayman

Skander a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Baruc a écrit:

16. Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation :

17. Son rassemblement (dans ton cœur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter. .

18. Quand donc Nous le récitons , suis sa récitation.

19. A Nous, ensuite incombera son explication.

A ton avis de quel livre Allah parlait ici, du livre céleste ou du livre terrestre

Pourquoi tu rajoute ton opinion entre parenthèse ?

Il s'agit d'une mauvaise traduction que notre cher Baruc a certainement trouvé sur internet, mais on la trouve aussi dans la (mauvaise) traduction du complexe du roi Fahd de l'Arabie saoudite qui a fait ce rajout qui ne figure pas dans le texte en arabe.

Le Professeur Mohammed Hamidullah a traduit pratiquement mot-à-mot ce verset...

"À Nous, oui, son ordonnance et sa récitation."


إِنَّ عَلَيْنَا جَمْعَهُۥ وَقُرْءَانَهُۥ

Le mot "jam'3ahou" dérivé de la racine "jamma3a" (rassembler) donne le sens d'assembler selon une disposition ce qui est dispersé (  تأْليفُ المُتَفَرِّقِ ), d'où le choix du mot "ordonnance" par le traducteur.

Rappelons nous Pour qu’une version du Coran traduit soit vendu en Europe, il faut obligatoirement que la traduction soit validée par l’institut Fahd d’Arabie Saoudite.

Donc si les gardiens du Coran ne sont plus fiable sur la traduction, Alors qui croire. C'est comme si on nous disait que  'Eglise catholique qui à compiler la bible et qui est la gardienne de cette bible avait une mauvaise traduction.

La racine  jammaʿa veut dire recueillir, donc je ne vois pas de différence avec le mot rassembler.

Même si on allait dans ton sens, ton verset est incompréhensible en traduisant se mot jamma par ordonnance  (donner un ordre)

À Nous, oui, son ordonnance et sa récitation. ça n'a aucun sens

À Nous, oui, sa collecte et sa récitation.

par contre ici on comprend bien que Allah a promis de collecté le coran, c'est pourquoi les premiers musulmans n'ont commencé à penser à un Coran en terme de livre matériel durant le règne d’Abu Bakr.

Avaient-ils une mauvaise traduit eux aussi alors qu'il parlaient tous une seule et unique langue l'Arabe

Sulayman a écrit:

Et maintenant, mon cher Baruc, après les interventions éclairées et éclairantes de nos frères Badrr et Skander, tu comprends mieux pourquoi le passage que tu cites de la sourate 75 dans une traduction trompeuse de la doctrine wahabo-salafiste saoudienne répandu dans la société parle en réalité du livre celeste, le Coran celeste, qui sera récité par le noble prophète Mohammed (sws) le Jour de la Resurrection devant les hommes ?

Reprends la sourate 75 dans sa globalité, essaie de la lire et de la méditer dans une compréhension nouvelle et spirituelle si ta croyance au divin est sincère.

Respectueusement,
Sulayman

Mon cher Suleyman, tu es entrain de te fabriquer une religion qui n'est certainement pas l'Islam de Mohamed. Les versets sont pourtant clairs, mais vous voulez absolument trouver une autre interprétation. Pourquoi ? Il est impossible d'imaginer qu'un envoyer d'un Dieu tout puissant puissent dire des choses aussi.....
Même quand les Hadiths viennent confirmer le vrai sens des versets, On a toujours les mêmes excuses (Wahhabis Salafisme, etc)

Baruc a écrit:

Tonton a écrit:

ou Adam = humanité et Eve = mère du vivant,

Ceci étant Baruc, tu as bien sûr le droit d'avoir ton opinion sur le sujet, mais ne penses tu pas qu'il est de mise d'écouter ce qu'un théologien musulman peut en dire ?

Tu donnes ton interprétation certes, mais elle passe par des biais de chrétien, elle n'est pas neutre, celle d'un théologien musulman non plus; mais sa position n'est pas la même que la tienne.

Pour ma part, j'accorde plus d'importance à ce que peut dire un théologien chrétien du christianisme et à ce que peut  dire un théologien de l'islam.

Pourquoi ?

une question de rivalité. Quand un théologien chrétien parle de l'islam, ou l’inverse,  quand un théologien musulman parle de christianisme, le principe de la rivalité peut prendre trop de place dans l'interprétation.

Alors que si un chrétien parle de christianisme et si un musulman parle d'islam, il n'y a pas.

Parfois quand je vous écoute, j'ai plus le sentiment, d'entendre : " attend, c'est moi qui suis plus intelligent que toi, donc c'est à moi de t'expliquer ta religion "

Ca rien à voir mon chère Tonton, s'il y a un Dieu, sa doctrine ne peut pas être en opposition.
Adam et Eve ont-ils vraiment exister où pas mais les deux affirmations ne peuvent être vraies
Jésus est -il Dieu ou non les deux affirmations ne peuvent pas être. On peut toujours essayer de trouver des similitudes sur certains points comme tu le fais, mais ces deux enseignements ne peuvent venir du même Dieu

Forcement puisqu'elles ( ces interprétations ) viennent des hommes.

Tu t'inventes une religion dis tu Baruc à Sluayam, tu es un chrétien qui dit à un musulman : " attend je vais t'expliquer ta religion ".

Et Badrr fait de même, car aucun chrétien n'a jamais dit que Dieu avait une compagne : ?????


Certes, il y a eu cette secte marginale, qui avait fait de la trinité un panthéon, sous la forme Marie, Dieu et leur enfant Jésus, des polythéistes.

Mais cette secte, disparue, a toujours était considérée comme une hérésie, et ceci bien avant la naissance des grands parents de Mohamed.


Toutefois on se demande si Mohamed n'a pas été en contact avec eux, les critiquant tout comme le firent les évêques chrétiens.

En tout cas, quand tu entend M.Deddat ( paix sur son âme ) dire que dans le christianisme, il y a une conception de la compagne de Dieu, tu as envie de répondre :

" Eh mec, faut sortir le dimanche ! "

Ceci ne vient visiblement que d'une volonté commune à toi Badrr et à lui, de raconter des salades pour critiquer le christianisme.

Mais le problème à tous les 2, Baruc et Badrr c'est que vous vous figez bien trop sous la conception de la pensée unique et sans vouloir vous vexer, parfois je me demande qu'elle est vraiment votre conception de la démocratie.

Baruc a écrit:

Skander a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Baruc a écrit:

16. Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation :

17. Son rassemblement (dans ton cœur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter. .

18. Quand donc Nous le récitons , suis sa récitation.

19. A Nous, ensuite incombera son explication.

A ton avis de quel livre Allah parlait ici, du livre céleste ou du livre terrestre

Pourquoi tu rajoute ton opinion entre parenthèse ?

Il s'agit d'une mauvaise traduction que notre cher Baruc a certainement trouvé sur internet, mais on la trouve aussi dans la (mauvaise) traduction du complexe du roi Fahd de l'Arabie saoudite qui a fait ce rajout qui ne figure pas dans le texte en arabe.

Le Professeur Mohammed Hamidullah a traduit pratiquement mot-à-mot ce verset...

"À Nous, oui, son ordonnance et sa récitation."


إِنَّ عَلَيْنَا جَمْعَهُۥ وَقُرْءَانَهُۥ

Le mot "jam'3ahou" dérivé de la racine "jamma3a" (rassembler) donne le sens d'assembler selon une disposition ce qui est dispersé (  تأْليفُ المُتَفَرِّقِ ), d'où le choix du mot "ordonnance" par le traducteur.

Rappelons nous Pour qu’une version du Coran traduit soit vendu en Europe, il faut obligatoirement que la traduction soit validée par l’institut Fahd d’Arabie Saoudite.

Je n'ai jamais rien lu de plus stupide que ça, et Dieu sait ça ne manque pas sur le forum.

Et d'où tiens-tu qu'une traduction doit être validée par l'institut Fahd ? Rien qu'en français il existe plus de 120 traductions du Coran et d'ailleurs celle que j'ai posté a été réalisée par le Professeur Mohammed Hamidullah qui a désavoué publiquement la traduction de l'Arabie saoudite.

Je me demande d'ailleurs pourquoi je perds mon temps à te répondre, mon message s'adressait à Thedjezeyri14.

Au bout d'un moment effectivement, Skander, on finit par se demander à quoi bon ?

C'est toujours comme ça dans la'attitude manichéenne ( Qui apprécie les choses selon les principes absolus du bien et du mal, sans nuances et sans état intermédiaire ).

On va ensuite te demander des preuves de la preuve de la source de la source, te demander des liens encyclopédiques sur des évidences, sans jamais y prêter attention en disant : " c'est trop long " ou en répandant par des accusations sur la personne.

Tu peux pas discuter avec des adeptes du manichéisme, seul leur point de vue compte, et dans leur façon de parler de liberté d'expression, on peut même juste à faire le lien avec les perversions narcissiques.

C'est à dire moi je suis libre et pas toi. Jusqu'à même critiquer la modération en oubliant que ceci se fait par MP. C'est à dire venir sur un forum mais en se positionnant au dessus de son fonctionnement.

Ego.

Citation :

Tu t'inventes une religion dis tu Baruc à Sluayam, tu es un chrétien qui dit à un musulman : " attend je vais t'expliquer ta religion ".

Et Badrr fait de même, car aucun chrétien n'a jamais dit que Dieu avait une compagne : ?????

Tonton a écrit:

Ceci ne vient visiblement que d'une volonté commune à toi Badrr et à lui, de raconter des salades pour critiquer le christianisme.

Tonton a écrit:

Tu es sérieux là ? Tu es certain de m'avoir bien lu ? Tu es certain de m'avoir lu écrire une propos sur le christianisme , ou un texte dans lequel je reprend les propos de Deedat ? Sérieux ?

Mais le problème à tous les 2, Baruc et Badrr c'est que vous vous figez bien trop sous la conception de la pensée unique et sans vouloir vous vexer, parfois je me demande qu'elle est vraiment votre conception de la démocratie.

C'est finalement toujours la même chanson , suite à une intervention de Sulayman , j'avais eu l'intention de remettre en question mon opinion (peut être que j'ai mal lu ou que je me suis emporté ) . Mais non je ne me suis pas trompé , c'est clair .

Baruc a écrit:

Rappelons nous Pour qu’une version du Coran traduit soit vendu en Europe, il faut obligatoirement que la traduction soit validée par l’institut Fahd d’Arabie Saoudite.

Donc si les gardiens du Coran ne sont plus fiable sur la traduction, Alors qui croire. C'est comme si on nous disait que  'Eglise catholique qui à compiler la bible et qui est la gardienne de cette bible avait une mauvaise traduction.

Salut mon cher Baruc,

Sur ton affirmation que les traductions du Coran doivent etre d'abord validés par l'arabie saoudite pour etre vendu en Europe est un cliché loin de la vérité et de la réalité du sujet.

Je vai etre honnête avec toi : je t'apprécie bien et tu es intelligent quand tu es sincère dans ta démarche alors ne rabaisse pas ton niveau en sortant des clichés gros comme une maison.

Les traductions du Coran existent depuis des siècles et l'arabie saoudite existe depuis seulement les annéés 1920.
Je vai peut-etre ouvrir un sujet sur les traductions du Coran rien que pour toi, sauf s'il existe déjà un sujet dessus.

Je connais aussi un ami chrétien, un ancien linguiste universitaire, qui a étudié les traductions des textes blibliques en grec et en hebreux, et possible que tes certitudes soient un peu secouées sur les intentions cachés des traducteurs si tu savais mais bon, cela ne concerne pas le sujet actuel.

Tu dis de moi que je ne comprends pas l'Islam et que j'invente une religion.

Penses-tu la même chose de tes frères et de tes soeurs dans le protestantisme quand ils se sont détachés de l'Eglise Romaine Catholique ?

C'est quoi pour toi etre chrétien et etre musulman alors que pas une seule personne pense exactement comme l'autre ?

Respectueusement,
Sulayman

badrr a écrit:

C'est finalement toujours la même chanson , suite à une intervention de Sulayman , j'avais eu l'intention de remettre en question mon opinion (peut être que j'ai mal lu ou que je me suis emporté ) . Mais non je ne me suis pas trompé , c'est clair .

Salut et paix d'Allah sur toi, mon frère

Je ne sais pas ce qui a pu te contrarier dans mes propos mais j'espère juste en Dieu, Sa Majesté, que toi et Tonton vous arriverez à vous écouter, vous entendre, vous respecter et vous aimer car Allah, Le Majestueux, aime ceux qui cherchent à faire le bien alors qu'ils peuvent répondre par le mal.

Respectueusement,
Sulayman

sulayman a écrit:

Je ne sais pas ce qui a pu te contrarier dans mes propos

Rien au contraire .

Sulayman a écrit:

Baruc a écrit:

Rappelons nous Pour qu’une version du Coran traduit soit vendu en Europe, il faut obligatoirement que la traduction soit validée par l’institut Fahd d’Arabie Saoudite.

Donc si les gardiens du Coran ne sont plus fiable sur la traduction, Alors qui croire. C'est comme si on nous disait que  'Eglise catholique qui à compiler la bible et qui est la gardienne de cette bible avait une mauvaise traduction.

Salut mon cher Baruc,

Sur ton affirmation que les traductions du Coran doivent etre d'abord validés par l'arabie saoudite pour etre vendu en Europe est un cliché loin de la vérité et de la réalité du sujet.

Je vai etre honnête avec toi : je t'apprécie bien et tu es intelligent quand tu es sincère dans ta démarche alors ne rabaisse pas ton niveau en sortant des clichés gros comme une maison.

Les traductions du Coran existent depuis des siècles et l'arabie saoudite existe depuis seulement les annéés 1920.
Je vai peut-etre ouvrir un sujet sur les traductions du Coran rien que pour toi, sauf s'il existe déjà un sujet dessus.

Je connais aussi un ami chrétien, un ancien linguiste universitaire, qui a étudié les traductions des textes blibliques en grec et en hebreux, et possible que tes certitudes soient un peu secouées sur les intentions cachés des traducteurs si tu savais mais bon, cela ne concerne pas le sujet actuel.

Tu dis de moi que je ne comprends pas l'Islam et que j'invente une religion.

Penses-tu la même chose de tes frères et de tes soeurs dans le protestantisme quand ils se sont détachés de l'Eglise Romaine Catholique ?

C'est quoi pour toi etre chrétien et etre musulman alors que pas une seule personne pense exactement comme l'autre ?

Respectueusement,
Sulayman

le Coran que nous avons aujourd’hui est appelé le Coran du Caire, est l'Edition de 1924.

79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent!

Qui se revendique les gardiens de la religion Islamique ?

Sulayman a écrit:

Et maintenant, mon cher Baruc, après les interventions éclairées et éclairantes de nos frères Badrr et Skander, tu comprends mieux pourquoi le passage que tu cites de la sourate 75 dans une traduction trompeuse de la doctrine wahabo-salafiste saoudienne répandu dans la société parle en réalité du livre celeste, le Coran celeste, qui sera récité par le noble prophète Mohammed (sws) le Jour de la Resurrection devant les hommes ?

Reprends la sourate 75 dans sa globalité, essaie de la lire et de la méditer dans une compréhension nouvelle et spirituelle si ta croyance au divin est sincère.

Respectueusement,
Sulayman

Je tiens à attirer l'attention , cette fois ci , sur la bible , qui ne parle pas de livre céleste mais qui parle de livre de vie ou d'écriture dans les cieux . Un livre où des noms sont écrits ou qui s'écrivent , mais aussi qu'il est possible d'effacer , comme l'a demandé Moïse après que le peuple ait péché .

Mais dans le livre de l'apocalypse , deux versets citent ce livre :

13:8 Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.


17:8 La bête que tu as vue était, et elle n'est plus. Elle doit monter de l'abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s'étonneront en voyant la bête, parce qu'elle était, et qu'elle n'est plus, et qu'elle reparaîtra.

badrr a écrit:

Sulayman a écrit:

Et maintenant, mon cher Baruc, après les interventions éclairées et éclairantes de nos frères Badrr et Skander, tu comprends mieux pourquoi le passage que tu cites de la sourate 75 dans une traduction trompeuse de la doctrine wahabo-salafiste saoudienne répandu dans la société parle en réalité du livre celeste, le Coran celeste, qui sera récité par le noble prophète Mohammed (sws) le Jour de la Resurrection devant les hommes ?

Reprends la sourate 75 dans sa globalité, essaie de la lire et de la méditer dans une compréhension nouvelle et spirituelle si ta croyance au divin est sincère.

Respectueusement,
Sulayman

Je tiens à attirer l'attention , cette fois ci , sur la bible , qui ne parle pas de livre céleste mais qui parle de livre de vie ou d'écriture dans les cieux . Un livre où des noms sont écrits ou qui s'écrivent , mais aussi qu'il est possible d'effacer , comme l'a demandé Moïse après que le peuple ait péché .

Mais dans le livre de l'apocalypse , deux versets citent ce livre :

13:8 Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.


17:8 La bête que tu as vue était, et elle n'est plus. Elle doit monter de l'abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s'étonneront en voyant la bête, parce qu'elle était, et qu'elle n'est plus, et qu'elle reparaîtra.

C'est bien l'une des rares fois que je vois un Musulman reprendre la révélation.




La révélation est plutôt niée et reniée par l'Islam.



.

badrr a écrit:

Sulayman a écrit:

Et maintenant, mon cher Baruc, après les interventions éclairées et éclairantes de nos frères Badrr et Skander, tu comprends mieux pourquoi le passage que tu cites de la sourate 75 dans une traduction trompeuse de la doctrine wahabo-salafiste saoudienne répandu dans la société parle en réalité du livre celeste, le Coran celeste, qui sera récité par le noble prophète Mohammed (sws) le Jour de la Resurrection devant les hommes ?

Reprends la sourate 75 dans sa globalité, essaie de la lire et de la méditer dans une compréhension nouvelle et spirituelle si ta croyance au divin est sincère.

Respectueusement,
Sulayman

Je tiens à attirer l'attention , cette fois ci , sur la bible , qui ne parle pas de livre céleste mais qui parle de livre de vie ou d'écriture dans les cieux . Un livre où des noms sont écrits ou qui s'écrivent , mais aussi qu'il est possible d'effacer , comme l'a demandé Moïse après que le peuple ait péché .

Ceci n'a rien avoir avec le livre céleste dont Suleyman faisait allusion, tu remarqueras qu'il s'agit de livre de la vie.
Dans apocalypse , on parle même de plusieurs livres qui n'ont rien avoir avec un coran ou une bible céleste

badrr a écrit:

Mais dans le livre de l'apocalypse, deux versets citent ce livre :

13:8 Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.

17:8 La bête que tu as vue était, et elle n'est plus. Elle doit monter de l'abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s'étonneront en voyant la bête, parce qu'elle était, et qu'elle n'est plus, et qu'elle reparaîtra.

Le livre  apocalypse nous parle ici du renversement du monde, de la fondation du monde après l’avènement de Jésus, c'est la rupture d'avec Dieu, d'avec l'Amour, et à ce moment-là il y a tri entre élus et les autres

Poisson vivant a écrit:

badrr a écrit:

Sulayman a écrit:

Et maintenant, mon cher Baruc, après les interventions éclairées et éclairantes de nos frères Badrr et Skander, tu comprends mieux pourquoi le passage que tu cites de la sourate 75 dans une traduction trompeuse de la doctrine wahabo-salafiste saoudienne répandu dans la société parle en réalité du livre celeste, le Coran celeste, qui sera récité par le noble prophète Mohammed (sws) le Jour de la Resurrection devant les hommes ?

Reprends la sourate 75 dans sa globalité, essaie de la lire et de la méditer dans une compréhension nouvelle et spirituelle si ta croyance au divin est sincère.

Respectueusement,
Sulayman

Je tiens à attirer l'attention , cette fois ci , sur la bible , qui ne parle pas de livre céleste mais qui parle de livre de vie ou d'écriture dans les cieux . Un livre où des noms sont écrits ou qui s'écrivent , mais aussi qu'il est possible d'effacer , comme l'a demandé Moïse après que le peuple ait péché .

Mais dans le livre de l'apocalypse , deux versets citent ce livre :

13:8 Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.


17:8 La bête que tu as vue était, et elle n'est plus. Elle doit monter de l'abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s'étonneront en voyant la bête, parce qu'elle était, et qu'elle n'est plus, et qu'elle reparaîtra.

C'est bien l'une des rares fois que je vois un Musulman reprendre la révélation.




La révélation est plutôt niée et reniée par l'Islam.



.

Le livre de l'apocalypse est, me semble t'il, également renié par certains groupes de chrétiens. Notamment chez de nombreux chrétiens d'orient.

Et même dans les églises occidentales, sa canonicité à longtemps fait débat, dans les premiers siècles.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

badrr a écrit:

Sulayman a écrit:

Et maintenant, mon cher Baruc, après les interventions éclairées et éclairantes de nos frères Badrr et Skander, tu comprends mieux pourquoi le passage que tu cites de la sourate 75 dans une traduction trompeuse de la doctrine wahabo-salafiste saoudienne répandu dans la société parle en réalité du livre celeste, le Coran celeste, qui sera récité par le noble prophète Mohammed (sws) le Jour de la Resurrection devant les hommes ?

Reprends la sourate 75 dans sa globalité, essaie de la lire et de la méditer dans une compréhension nouvelle et spirituelle si ta croyance au divin est sincère.

Respectueusement,
Sulayman

Je tiens à attirer l'attention , cette fois ci , sur la bible , qui ne parle pas de livre céleste mais qui parle de livre de vie ou d'écriture dans les cieux . Un livre où des noms sont écrits ou qui s'écrivent , mais aussi qu'il est possible d'effacer , comme l'a demandé Moïse après que le peuple ait péché .

Mais dans le livre de l'apocalypse , deux versets citent ce livre :

13:8 Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.


17:8 La bête que tu as vue était, et elle n'est plus. Elle doit monter de l'abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s'étonneront en voyant la bête, parce qu'elle était, et qu'elle n'est plus, et qu'elle reparaîtra.

C'est bien l'une des rares fois que je vois un Musulman reprendre la révélation.




La révélation est plutôt niée et reniée par l'Islam.

Le livre de l'apocalypse est, me semble t'il, également renié par certains groupes de chrétiens. Notamment chez de nombreux chrétiens d'orient.

Effectivement ! mais qu'est ce que ça représente ?
Dans toutes les croyances, il existe des communautés qui différent sur certains points de la "doctrine officielle"

On pourrait dire que c'est pareil pour le sunnisme. certains sunnites ne renient pas de livres en particulier (quoi que je ne sais pas), mais ils nient certains récits, actes, paroles, etc... qui sont pourtant considérés authentiques par la majorité des sunnites.


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Sulayman a écrit:

Et maintenant, mon cher Baruc, après les interventions éclairées et éclairantes de nos frères Badrr et Skander, tu comprends mieux pourquoi le passage que tu cites de la sourate 75 dans une traduction trompeuse de la doctrine wahabo-salafiste saoudienne répandu dans la société parle en réalité du livre celeste, le Coran celeste, qui sera récité par le noble prophète Mohammed (sws) le Jour de la Resurrection devant les hommes ?

Reprends la sourate 75 dans sa globalité, essaie de la lire et de la méditer dans une compréhension nouvelle et spirituelle si ta croyance au divin est sincère.

Respectueusement,
Sulayman

Respectueusement cher Sulayman je trouve que tu fait des conclusion assez spéciale sans citer des références... Je ne suis pas sûr que Badr ou Skander ont fait allusion aux livres célestes dont tu parle .... ne me comprend pas de travers .. Je ne suis pas Baruc pour te dire que tu comprend mal le Coran ni pour te dire qu'il faut suivre les savants mais , j'aimerais juste unpeu de clarté et de cohérence pour analyser ton point de vue .

Baruc a écrit:

Rappelons nous Pour qu’une version du Coran traduit soit vendu en Europe, il faut obligatoirement que la traduction soit validée par l’institut Fahd d’Arabie Saoudite.

Donc si les gardiens du Coran ne sont plus fiable sur la traduction, Alors qui croire. C'est comme si on nous disait que  'Eglise catholique qui à compiler la bible et qui est la gardienne de cette bible avait une mauvaise traduction.

LES saoudiens gardiens du Coran ?? Il faut être vraiment un troll ou un ignorant de l'histoire musulmane pour affirmer une telle chose .... sans parler du salafisme et sa nouveauté comparé au sunnisme traditionnelle tu es au courant que les Saoud ne sont pas les habitants du la Mecque et Medine mais , qu'ils sont plutôt des envahisseurs récent ? Leurs tribu sont d'ailleur ces fameuse tribu qui ont apostasié pendant les guerres d'apostasie... mais , je dois t'avouer que j'ai baissé le niveau uniquement pour répondre à tes arguments bidon .. parceque ce genre de croyance sur les origines est vraiment bidon .

Tonton a écrit:

Tu t'inventes une religion dis tu Baruc à Sluayam, tu es un chrétien qui dit à un musulman : " attend je vais t'expliquer ta religion ".

Et Badrr fait de même, car aucun chrétien n'a jamais dit que Dieu avait une compagne : ?????

Un moment donné Tonton il va falloire comprendre que certains font les troll uniquement pour faire réaliser au troll que sa logique ne tient pas .... Badr n'est pas Bon Croyant la plupart de son argumentation contre Baruc n'es rien de plus que la pensée inversée de Baruc .