Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRÉTIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

COVID 19 : RESTER CHEZ SOI C' EST SAUVER DES VIES. MERCI

COVID 19 : RESTER CHEZ SOI C' EST SAUVER DES VIES
-39%
Le deal à ne pas rater :
Promo sur le Casque sans fil Sony WH-1000XM3
229.99 € 379 €
Voir le deal
-8%
Le deal à ne pas rater :
Climatiseur réversible mobile BEKO BX112H (3400 watts – 12000 BTU)
599.99 € 649.99 €
Voir le deal

 

 Livre terrestre et Livre céleste

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
AuteurMessage
Sulayman
Moderateur
Moderateur
Sulayman


Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMar 19 Nov 2019, 16:00

Rappel du premier message :

Salut,

J'ouvre ce sujet et j'espère que chacun arrivera à contenir ses émotions en exprimant ses opinions avec raison et respect, et moi le premier Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 1892655765


Baruc a écrit:


   Je pourrais bien être tout à fait d'accord avec toi, s'il n'y avait pas eu ces versets

   Sourate 75 : 17. Son rassemblement (dans ton cœur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter.

   Personne n’arrivera à changer le Coran car Allah le protège


Effectivement, Allah, Le Majestueux, protège Ses Livres et le Coran en fait partie.

Pourquoi en douter alors que 14 siècles plus tard, des milliards d'individu fondent leur croyance en Dieu, Sa Majesté, en se basant sur le Coran ?


Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 871642
Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
Sulayman
Moderateur
Moderateur



Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMar 26 Nov 2019, 09:52

Merci à tous pour vos réponses et vos efforts pour dialoguer dans le respect et l'amour du prochain, recevez les bénédictions de Dieu, Sa Majesté.

Je suis heureux de partager ma foi et mes espoirs avec vous tous Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 175602

Très respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 871642
Revenir en haut Aller en bas
badrr




Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMar 26 Nov 2019, 11:55

cailloubleu* a écrit:
Sulayman a écrit:


Et ce que j'appelle livre celeste est la transmission via l'esprit et le coeur des paroles créés de Dieu, Sa Majesté, aux messagers émissaires des hommes, par inspiration divine.


Mon cher Sulay, je reviens sur ta définition du livre céleste.

Ce livre céleste me paraît la seule façon d'unifier toutes les religions présentes et passées puisque comme tu le dis c'est la transmission via l'esprit et le coeur des paroles créées de Dieu.

Le mot créées pose une difficulté, car Dieu à créé des paroles pour atteindre les hommes, mais les hommes n'étant que des hommes ont-ils bien entendu ces paroles et au moment de les transmettre est-ce que leurs mots à eux ont été à la hauteur?

Sur notre forum nous avons une opinion un peu nombriliste que le monde ne connaît que le chritianisme ou l'islam.
Mais il y a d'autres religions sans dieux, ou bien au contraire avec des dieux multiples, que s'est-il passé pour expliquer cette diversité?
Et ce n'est pas une solution de dire que les hommes se trompent et iront en enfer comme punition et que nous seuls possédons la vérité.

Si ces hommes mettent toute leur foi dans ces diverses religions c'est qu'ils sont tous persuadés que c'est la  voie divine par excellence, personne ne ferait exprès de se faire damner.

J'y vois confirmation de ta théorie, mon cher Sulay, il y a un grand livre céleste mais nous n'en voyons tous que des bribes, ou bien comme disait Icare un jour, la vérité est un grand miroir qui un jour se brisa et tous nous n'avons qu'un petit éclat de ce miroir.
Mais nous avons tous tendance à croire que ce petit fragment est à lui seul le grand tout.
Je ne pense pas qu'il y ait autant de différence que cela dans les differentes spiritualités du monde .
Je sais que par exemple le bouddhisme ne connait pas de Dieu créateur et que dans l'Hindouisme on donne des Images à plusieurs divinités .
Pour ne prendre que ces deux exemples , nous Savons que le boudhisme est une réforme de l'hindouisme . Mais nous Savons aussi que l'hindouisme est aussi un monothéisme , malgré les differentes divinités il y a bien un Dieu créateur .
Les spiritualités asiatiques ont aussi leur part de monothéisme . Le taoïsme par exemple , considère que le tao est à l'origine de tout .
Les historiens ont perçu du monothéisme dans la Mythologie égyptienne et même dans la Mythologie grecque l'origine des dieux et des Titans est gaïa (terre) , mère d'Ouranos ...

Après je pense qu'il y a un chainon manquant , que l'on n'est pas prêt de trouver.
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
cailloubleu*


Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMar 26 Nov 2019, 12:17

badrr a écrit:

Je ne pense pas qu'il y ait autant de différence que cela dans les differentes spiritualités du monde .
Je sais que par exemple le bouddhisme ne connait pas de Dieu créateur et que dans l'Hindouisme on donne des Images à plusieurs divinités .
Pour ne prendre que ces deux exemples , nous Savons que le boudhisme est une réforme de l'hindouisme . Mais nous Savons aussi que l'hindouisme est aussi un monothéisme , malgré les differentes divinités il y a bien un Dieu créateur .
Les spiritualités asiatiques ont aussi leur part de monothéisme . Le taoïsme par exemple , considère que le tao est à l'origine de tout .
Les historiens ont perçu du monothéisme dans la Mythologie égyptienne et même dans la Mythologie grecque l'origine des dieux et des Titans est gaïa (terre) , mère d'Ouranos ...

Après je pense qu'il y a un chainon manquant , que l'on n'est pas prêt de trouver.


Merci pour toutes ces précisions, c'est bien une communauté de pensée sur la planète et même si elle est relative elle nous réunit, je préfère toujours voir les points communs que les différences.

Si dispute il y a, ce serait d'ergoter si nos différences sont capables de nous damner ou si finalement ce sont les grandes lignes qui importent, en gros le décalogue.
Ma conviction c'est la deuxième supposition, et la bonté, mais bien entendu c'est personnel.


Revenir en haut Aller en bas
Tonton




Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMar 26 Nov 2019, 13:21

je suis d'accord avec toi Badrr,

C'est sans doute parce que tu décris, que Sulayman parle de " grand livre céleste ". C'est aussi par ce biais là que Paul s'adresse à ceux de l'Acropole, en disant que le Dieu dont il parle, ne leur est pas si étranger que ça.

Mais je dirai aussi que ce tronc commun, est aussi simplement ce qui relie l'humanité entre elle, donnant sens au mon religion dans son origine en grec. Mais on ne parlera pas forcement de Dieu, quand il s'agit de parler d'humanisme.

On parlera plutôt d'aspirations ou de besoins communs. Besoin d'amour, de considération, de tranquillité, de joie, de paix, etc...Mais souvent on l'oublie, à cause des craintes, y compris de celle de Dieu mais aussi surtout pour des questions de gouvernance, pour justifier ses choix, pour justifier sa religion sur celle d'un autre.

Alors que pourtant, c'est justement ce que nous avons en commun et c'est aussi là, que le combat se situe, que la présence du diable, fait son oeuvre en silence.
Revenir en haut Aller en bas
Sulayman
Moderateur
Moderateur
Sulayman


Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMar 26 Nov 2019, 14:24

rosarum a écrit:

Je suis convaincu que dans 1000 ans nos descendants traiteront Yahve et Allah de mythes comme nous traitons Osiris et Jupiter.

Salut mon cher Rosarum,

N'es-ce pas déjà le cas aujourd'hui pour certains ?

Les mythes naissent de vérité et la vérité se déforme avec le temps inévitablement.

D'ailleurs Dieu, Sa Majesté, dans le Coran décrit bien que toute chose est perissable sauf Sa Face.

Ce qui évolue avec le temps est notre conception du divin mais fondamentalement, nous cherchons ce lien perdu depuis que nous avons quitté le Paradis dans nos vies passés, le sens même de notre existence dans le domaine celeste de Dieu, Sa Majesté.

Mais là, c'est un autre sujet.

Donc par rapport au livre celeste, je suppose par intuition (je n'ai pas la verité infuse) que nous avons 2 images : une terrestre correspondant à ce que nous sommes sur terre dans cette vie et une celeste correspondant à ce que nous serons après notre mort dans l'autre vie.
D'où cette phrase énigmatique du Coran sur le fait que nous serons une nouvelle creation dans les Cieux.

Respectueusement,
Sulayman  Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 871642
Revenir en haut Aller en bas
Baruc




Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMar 26 Nov 2019, 15:06

Jean Bernard a écrit:
Baruc a écrit:
Encore une contrevérité, en accord avec l’Islam Dieu après avoir envoyé 124 000 prophètes  sur terre, ne nous a jamais dit qu’il s’appelait Allah, Il a attendu plus de 600 ans après Jésus-Christ pour nous donner cette information par l’intermédiaire de Mohammed. C’est quand même un peu bizarre.

jusqu’à près 124 000 livres Saints


Allah c'est Dieu mais en langue arabe.

En hébreux, Dieu c'est "El", "Eloah" ou encore "Eloha"

En araméen (la langue de Jésus), Dieu c'est "Elah", "Alah" ou encore "Allaha".

On a déjà eu cette discussion. Allah est un nom propre et non une signification

Le mot Eloah est le singulier de Elohim, dieu ou dieux, seigneur et autres en fançais

Elah est un nom pour Dieu en araméen, comme on parait dire un génial ex: Deut  32- 15, 2 Chro 32-15

Preuve que Elah n'était pas le nom propre de Dieu d'Israel, Elah est le 2e des 3 fils de Caleb , fils de Jephunneh  1 Chroniques 4:15

Roi Elah,  Elah était un roi d' Israël 1 Rois 16: 8-10

Elah, père du dernier roi, son fils est le roi Osée , le dernier roi du royaume d'Israël  2 Rois 15:30 ; 17: 1

Juste pour te faire comprendre que Dieu d'Israel n'a pas de nom. souviens toi quand Moïse dit à Dieu : J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai : Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je ? Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël : Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.

Allaha n'est pas un mot araméen, c'est plutôt Aalaha qui n'est non plus un nom propre
Revenir en haut Aller en bas
Baruc




Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMar 26 Nov 2019, 15:35

Jean Bernard a écrit:
Baruc a écrit:
J'ai beau cherché qui est Israël dans le coran, je n'ai pas trouvé.

Sayed Yahia Gouasmi croit qu'Israël est un Prophète.

Il croit qu'Israël, Jacob, Imran est une seule et même personne mais avec trois noms différents.

Il croît Israel est un prophète parc qu'il l'a lu dans la bible. Si Jacob et Imran sont la même personne, cela veut dire Moise et Aaron son les enfants de Jacob, Marie aussi est peut(être la fille de Jacob

Jean Bernard a écrit:

Il a fait deux ou trois vidéos à l'époque, expliquant cela par des versets du Coran.

Déjà dans ces deux versets on peut remarquer qu'Imran est substitué par Israël

Coran 3 : 33
Certes, Allah a élu Adam, Nuh (Noé), la famille d'Ibrahim (Abraham) et la famille de 'Imran au-dessus de tout le monde.

Coran 19 : 58
Voilà ceux qu'Allah a comblés de faveurs, parmi les prophètes, parmi les descendants d'Adam, et aussi parmi ceux que Nous avons transportés en compagnie de Nuh (Noé), et parmi la descendance d'Ibrahim (Abraham) et d'Israʾil (Israël), et parmi ceux que Nous avons guidés et choisis. Quand les versets du Tout Miséricordieux leur étaient récités, ils tombaient prosternés en pleurant.

Pourquoi ça ne pourrais pas être Isaac, puisse Isaac est aussi prophète dans l'Islam.

45. Et rappelle-toi Abraham, isaac et Jacob ? Nos serviteurs puissants et clairvoyants.
46. Nous avons fait d'eux l'objet d'une distinction particulière : le rappel de l'au-delà.
47. ils sont auprès de Nous, certes, parmi les meilleurs élus.

Puisse le coran est laisse une ombre sur qui est Israël, certains sont obligés d’extrapoler pour trouver une explication cohérente au vide laissé par le coran. Et pourtant il est bien rappelé à la sourate 6:38
Nulle bête marchant sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre. Puis, c'est vers leur Seigneur qu'ils seront ramenés.

On peut demander si Mohamed avait même cette information que Jacob avait pour nom Israël.

Si tu veux reprends les 43 versets ou le mot Israël est employé et tu verras
Revenir en haut Aller en bas
badrr




Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMar 26 Nov 2019, 15:48

Baruc a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:

J'ai beau cherché qui est Israël dans le coran, je n'ai pas trouvé.


Peut être que le Coran s'enfou de savoir qui est Israël?

Alors là, tu ne cesses de m'épater. Ce Bin Israel apparaît 43 fois dans le Coran, apparemment Allah ne s’en foutait pas du tout
Tu poses la question de savoir qui est Israel à travers le coran , pour citer les versets du coran qui mentionnent les bani Israel ?

Le coran se fiche bien totalement de la vie des personnages , sinon il y aurait eu des précisions , sur Ismael aussi . Le coran n'a pas pour fonction de narrer l'histoire du monde ou d'un peuple .
Savoir qui était Israel n'apporte rien comme donnée . et oui le coran n'en à rien à faire .

Revenir en haut Aller en bas
Tonton




Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMar 26 Nov 2019, 16:22

Sulayman a écrit:
rosarum a écrit:

Je suis convaincu que dans 1000 ans nos descendants traiteront Yahve et Allah de mythes comme nous traitons Osiris et Jupiter.

Salut mon cher Rosarum,

N'es-ce pas déjà le cas aujourd'hui pour certains ?

Les mythes naissent de vérité et la vérité se déforme avec le temps inévitablement.

D'ailleurs Dieu, Sa Majesté, dans le Coran décrit bien que toute chose est perissable sauf Sa Face.

Ce qui évolue avec le temps est notre conception du divin mais fondamentalement, nous cherchons ce lien perdu depuis que nous avons quitté le Paradis dans nos vies passés, le sens même de notre existence dans le domaine celeste de Dieu, Sa Majesté.

Mais là, c'est un autre sujet.

Donc par rapport au livre celeste, je suppose par intuition (je n'ai pas la verité infuse) que nous avons 2 images : une terrestre correspondant à ce que nous sommes sur terre dans cette vie et une celeste correspondant à ce que nous serons après notre mort dans l'autre vie.
D'où cette phrase énigmatique du Coran sur le fait que nous serons une nouvelle creation dans les Cieux.

Respectueusement,
Sulayman  Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 871642

C'est exactement ceci mon ami, et c'est par là qu'il faut comprendre pourquoi Jésus dit : " mon royaume n'est pas de ce monde ".

Mais ce n'est pas qu'en raison " d'autres choses " après notre mort, car on peut être spirituellement mort, tout en étant en très bonne santé. L'inverse aussi, puisque l'on peut être handicapé de naissance, avoir une maladie grave, mais être en très bonne santé spirituellement.

Ce que d'ailleurs n'avaient pas bien compris certains pharisiens, car dans leur spiritualité archaïque, celui qui avait une maladie grave était forcement " maudit ".

Bon cette pensée spirituelle a tendance malgré tout à demeurer, y compris à travers les œuvres de charité, pour ceux qui n'ont pas compris, que ce n'est pas celui qui reçoit qui reçoit du soutien, c'est celui donne.

Il est mieux de donner que de recevoir, dit on, pourquoi ça ? si c'est parce que le donateur affiche son prestige et sa générosité, alors, rien n'est compris. Non, tu reçois quand le pauvre finalement te donne en échange, une leçon d'humilité.

C'est à dire que lui qui n'a rien, peut se montrer spirituellement en meilleur santé que celui qui a tout. C'est à dire que lui aime Dieu sans se plaindre, sans avoir reçu de confort matériel, et c'est là sans doute, une très belle leçon à entendre.

C'est un peu le principe pédagogique quand nous il s'agit de jeûner. C'est à dire mettre à distance, tout ce qui est matière, que ce soit de la chair ou des biens matériels.

Donc il n'y a pas que 2 royaumes, entre mort et vie physique, il y a aussi celui entre matière et Esprit, entre les richesses de la matière et les richesses de l'Esprit.

On parle même de trésor, en parlant des trésors de la sagesse, trésor céleste, et des trésors terrestres ( l'or, l'argent, les pierres précieuses, bref le confort matérialiste ).

Ceci aussi s'inscrit en continuité à travers les millénaires et à travers toutes les religions, et à travers toutes les idéologies, y compris l'humanisme.
Revenir en haut Aller en bas
Sulayman
Moderateur
Moderateur
Sulayman


Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMar 26 Nov 2019, 16:24

Baruc a écrit:
Et pourtant il est bien rappelé à la sourate 6:38
Nulle bête marchant sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre. Puis, c'est vers leur Seigneur qu'ils seront ramenés.

Salut Baruc,

Tu cites un passage interessant sur le livre celeste, le livre de la creation.

En doutes-tu encore ?

Comment Allah peut-il affirmer cette parole si le Coran n'est qu'un livre terrestre apparu à un moment précis de la vie du prophète Mohammed (sws) ?

Le Coran est une partie du Livre celeste, n'es-ce pas évident en méditant sur ce verset ?
Et d'autres versets en font mention.

Sur la notion de savant, sache que le titre de savant attribué aux hommes et femmes ne sont que des titres honorifique donné dans la communauté musulmane.

Les 1ers musulmans disaient par exemple que la science chez une personne est symbolisé par sa douceur de vivre avec autrui.
Et d'autres disent encore que la science religieuse n'a pas pour but d'accumuler des connaissances mais en réalité de cultiver la crainte révérentielle envers Dieu, Sa Majesté.
Tu peux trouver d'autre paroles similaires de la vie des sages  compagnons du prophète telque Ali ibn abu Talib, Abdallah ibn Massoud, Salman al Fassiri....

Voilà le passage du Coran sur la notion du mot "savant" et du livre celeste dans la sourate 35 versets 27 à 35 traduit dans le sens rapproché de la langue arabe à la langue française :

《 27. N'as-tu pas vu que, du ciel, Allah fait descendre l'eau? Puis nous en faisons sortir des fruits de couleurs différentes. Et dans les montagnes, il y a des sillons blancs et rouges, de couleurs différentes, et des roches excessivement noires.

28. Il y a pareillement des couleurs différentes, parmi les hommes, les animaux et les bestiaux. Parmi Ses serviteurs, seuls les savants craignent Allah. Allah est, certes, Puissant et Pardonneur.

29. Ceux qui récitent le Livre d'Allah, accomplissent la Salat, et dépensent, en secret et en public de ce que Nous leur avons attribué, espèrent ainsi faire un commerce qui ne périra jamais.

30. afin [qu'Allah] les récompensent pleinement et leur ajoute Sa grâce. Il est Pardonneur et Reconnaissant.

31. Et ce que Nous t'avons révélé du Livre est la Vérité confirmant ce qui l'a précédé . Certes Allah est Parfaitement Connaisseur et Clairvoyant sur Ses serviteurs.

32. Ensuite, Nous fîmes héritiers du Livre ceux qui de Nos serviteurs que Nous avons choisis. Il en est parmi eux qui font du tort à eux-mêmes, d'autres qui se tiennent sur une voie moyenne, et d'autres avec la permission d'Allah devancent [tous les autres] par les bonnes actions; telle est la grâce infinie.

33. Les jardin d'Eden où ils entreront, parés de bracelets en or ainsi que de perles; et là, leurs vêtements sont de soie.

34. Et ils diront : "Louange à Allah qui a écarté de nous l'affliction. Notre Seigneur est certes Pardonneur et Reconnaissant.

35. C'est Lui qui nous a installés, par Sa grâce, dans la Demeure de la stabilité, où nulle fatigue, nulle lassitude ne nous touchent".》

Qu'en penses-tu, mon ami ?

Tu t'étonnes aussi que j'appelle Dieu : Sa Majesté.

Jesus est une émanation de la puissance majestueuse de Dieu, Createur de toute chose, donc Jesus est mon maitre à son retour sur terre si je fais toujours parti des vivants d'ici là.

Cela te pertube à ce point que le musulman base sa foi sur Jesus en dehors d'une mouvance chrétienne ?

Que sommes-nous à ton avis au regard de Dieu, Sa Majesté ?

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 871642
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMar 26 Nov 2019, 18:57

Skander a écrit:
Sulayman a écrit:


Pour répondre à ta question, je n'ai pas eu besoin du Coran pour croire en Allah, Créateur de toute chose, Dieu, Sa Majesté, (...):


Je ne fais qu'une courte apparition dans ce topic, cher Sulayman, pour dire que je suis devenu musulman alors que je n'avais jamais lu le Coran.

Alors comment se fait-il que ...???

Et bien que chacun médite les premieres paroles de la sourate Al Baqara, je suis passé par là...

C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux,

qui croient à l'invisible ...
Coran 2 v 1&2


Tu avais des parents athées, si ma mémoire est bonne, et une soif naturelle de DIEU t'a dirigé vers la religion la plus visible de nos jours, l'Islam. Je me trompe ?
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Tonton




Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMar 26 Nov 2019, 19:28

Et c'est pareil pour moi, qui dans mon histoire est un peu la version chrétienne de Skander, du moins en devenant avant de lire, en devenant donc en l'étant pas avant, en devenant alors que mes parents étaient athée :

l'invisible.
Revenir en haut Aller en bas
Sulayman
Moderateur
Moderateur
Sulayman


Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMar 26 Nov 2019, 20:01

Tonton a écrit:
Et c'est pareil pour moi, qui dans mon histoire est un peu la version chrétienne de Skander, du moins en devenant avant de lire, en devenant donc en l'étant pas avant, en devenant alors que mes parents étaient athée :

l'invisible.

Salut, mon cher ami (si je continue je vai t'appeler frerot lol ) Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 189259

Comment passe-t-on de l'athéisme à la croyance en Dieu, Sa Majesté ?

Dans mon cas, depuis tout petit, je n'ai jamais douté de l'existence du Créateur en observant les étoiles dans le ciel et en grandissant, j'avais toujours cette question qui me hantait :

Qui es donc ce Créateur ?

Alors quand j'ai lu le Coran terrestre, je fus émerveillé, non pas par les passages violents et ceux qui parlent du chatiment mais plutot par la manière dont est décrit le Créateur des Cieux et de la terre comme dans la sourate 30 versets 19 à 27 traduit dans le sens rapproché de la langue arabe à la langue française :

<< 19. Du mort, Il fait sortir le vivant, et du vivant, Il fait sortir le mort. Et Il redonne la vie à la terre après sa mort. Et c'est ainsi que l'on vous fera sortir (à la résurrection).

20. Parmi Ses signes : Il vous a créés de terre, - puis, vous voilà des hommes qui se dispersent [dans le monde]-.

21. Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l'affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent.

22. Et parmi Ses signes la création des cieux et de la terre et la variété de vos idiomes et de vos couleurs. Il y a en cela des preuves pour les savants.

23. Et parmi Ses signes votre sommeil la nuit et le jour, et aussi votre quête de Sa grâce. Il y a en cela des preuves pour des gens qui entendent.

24. Et parmi Ses signes Il vous montre l'éclaire avec crainte (de la foudre) et espoir (de la pluie), et fait descendre du ciel une eau avec laquelle Il redonne la vie à la terre après sa mort. Il y a en cela des preuves pour des gens qui raisonnent.

25. Et parmi Ses signes le ciel et la terre sont maintenus par Son ordre; ensuite lorsqu'Il vous appellera d'un appel, voilà que de la terre vous surgirez.

26. à Lui tous ceux qui sont dans les cieux et la terre : tous Lui sont entièrement soumis.

27. Et c'est Lui qui commence la création puis la refait; et cela Lui est plus facile. Il a la transcendance absolue dans les cieux et sur la terre. C'est Lui le Tout Puissant, le Sage. >>

En fait, Dieu, Sa Majesté, a voulu que ma soif de Le connaitre passe par le Coran céleste et parfois je me dis qu'en te lisant Tonton, je serai devenu chrétien simplement en lisant ce genre de versets qui décrivent ce qu'est le Créateur (d'où mon attirance pour les versets de l'ancien testament ou les Psaumes) alors mes sentiments de musulman envers ma famille chrétienne ne peuvent etre que celle d'un cousin qui aime son cousin, d'un frère qui aime son frère en Dieu, Sa Majesté.

Effectivement, pour les mouvances de l'Islam et même du Christianisme, je peux paraitre pour un hérétique et j'en suis heureux au fond car cela signifie que j'ai réussi à me libérer des carcans dogmatiques des hommes de pouvoir qui bride la foi du croyant par le rejet de l'autre.

Bref, ça fait du bien d'être libre de croire et d'aimer comme on veut Dieu, Sa Majesté.

Respectueusement,
Sulay  Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 871642
Revenir en haut Aller en bas
Jassy




Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMar 26 Nov 2019, 20:40

rosarum a écrit:
Sulayman a écrit:

L'Islam est vu comme une religion mais ce n'est pas qu'une religion en réalité mais une conclusion des révélations divines car selon les érudits musulmans en sciences religieuses, le Coran est le dernier livre révélé/inspiré aux hommes sur une centaine de livre révélé depuis l'ère des prophètes.

c'est ce que disent les théologiens musulmans mais c'est à la fois faux et illogique
- faux parce qu'il existe la révélation Baha'i
- illogique car il  n'y a aucune raison pour que Dieu (s'il existe) arrête d'envoyer des prophètes au VII siècle.

Encore une fois, les baha'i reconnaissent la prophétie de l'Islam, ils reconnaissent donc le sceau de la prophétie dans l'Islam. comment pourraient-ils avoir à la fois raison en affirmant recevoir une révélation par un prophète et tort en acceptant le sceau de la prophétie plus de 1000 ans avant ?

Citation :
Citation :
Toutes ces differences entre les variations religieuses des époques viennent de l'action de l'homme qui vivait sa foi en Dieu, Sa Majesté, selon les us et les coutumes de son époque.

je vais plus loin et je dis que toutes les religions (animistes, polythéistes, monothéistes, déistes..) ne sont que des manières différentes selon les époques et les civilisations de s'imaginer le divin.  Si Dieu (s'il existe) se révélait aux humains, il  n'y aurait pas de contradictions entre les religions.

les prophètes furent envoyés justement pour remettre de l'ordre dans les dérives, dans les fausses croyances. C'est pour ça (à cause de ces dérives) qu'il existe plusieurs religions. Ceux qui n'acceptent pas un prophète persistent dans leurs dérives.

Citation :
Citation :
Quel est le message similaire qu' apportait les prophètes de toutes les époques si ce n'est de croire en Dieu, Createur Unique, et de faire le bien à autrui, non ?

croire à Dieu Créateur unique c'est typiquement sémitique,  faire le bien à autrui, c'est universel.

le bien et le mal sont des notions relatives. Par exemple pour non-croyant, une coupure est juste un mal, mais pour un musulman qui patiente dans la douleur ce sont des péchés qui tombent et c'est donc un bien !
Lorsque père et mère punissent leur enfant, ce dernier y voit un mal sur le coup, mais au fond c'est pour son bien. Les gens qui sont appelés à sauver leur âme voient beaucoup de maux (prier, jeuner, etc.) mais au fond c'est pour leur bien. Choisir de vivre aujourd'hui de manière effémère dans l'éventualité de perdre son âme à jamais demain est un pari risqué dont l'issue est pessimiste; choisir de souffrir de quelques maux aujourd'hui dans l'éventualité d'avoir une vraie vie demain est déjà beaucoup moins risqué et l'issue est optimiste.


Dernière édition par Jassy le Mar 26 Nov 2019, 20:54, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Jean Bernard

Jean Bernard


Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMar 26 Nov 2019, 20:50

Baruc a écrit:
Si Jacob et Imran sont la même personne, cela veut dire Moise et Aaron son les enfants de Jacob, Marie aussi est peut(être la fille de Jacob


Oui c'est exactement ça. D'ailleurs les gens appelaient Marie "soeur de Aaron" (voir Coran 19:28).

Imran a eu une longue vie, d'où son prénom "Imran".

Imran = 'omr (longue vie) et 'amr (construit, remplit les maisons de vies)


Et d'où son prénom Jacob (Ya'oub) qui signifie il me semble "celui qui suit la descendance".


Tous les prénoms des Prophètes ont une signification qui les corresponds, leurs prénoms n'est pas un hasard.




Baruc a écrit:
Puisse le coran est laisse une ombre sur qui est Israël...


C'est fait exprès, d'où son prénom "Israël".

Isra = voyage de nuit

El = celui


Israël = celui qui voyage de nuit

C'est donc un personnage sensé être discret(qui voyage de nuit). Je t'invite à voir les vidéos de Sayed Yahia Gouasmi sur ce sujet la (si ça t'intéresse vraiment de connaître Jacob/Israël/Imran).


Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 109169  

Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 1892655765
Revenir en haut Aller en bas
Baruc




Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMar 26 Nov 2019, 21:15

badrr a écrit:
Baruc a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:

J'ai beau cherché qui est Israël dans le coran, je n'ai pas trouvé.


Peut être que le Coran s'enfou de savoir qui est Israël?

Alors là, tu ne cesses de m'épater. Ce Bin Israel apparaît 43 fois dans le Coran, apparemment Allah ne s’en foutait pas du tout
Tu poses la question de savoir qui est Israel à travers le coran , pour citer les versets du coran qui mentionnent les bani Israel ?

Le coran se fiche bien totalement de la vie des personnages , sinon il y aurait eu des précisions , sur Ismael aussi . Le coran n'a pas pour fonction de narrer l'histoire du monde ou d'un peuple .
Savoir qui était Israel n'apporte rien comme donnée . et oui le coran n'en à rien à faire .


Apparemment non. en évoquant 43 fois le noms d'un personnage, le lecteur du coran doit savoir au moi de qui Allah parle.

C'est lisant la mère des livres que tu as su que Jacob s’appelait Israël ?

Par contre Ismaël est présenté comme parent d’Abraham

Revenir en haut Aller en bas
badrr




Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMar 26 Nov 2019, 21:29

baruc a écrit:
Apparemment non. en évoquant 43 fois le noms d'un personnage, le lecteur du coran doit savoir au moi de qui Allah parle.

C'est lisant la mère des livres que tu as su que Jacob s’appelait Israël ?

Par contre Ismaël est présenté comme parent d’Abraham

Banu isra'il n'est pas un personnage . Je ne sais pas comment tu fais .
Et non le fait de savoir que Ya3cub est Israel n'apporte rien , tout comme le fait de savoir que Ya3coub est Jacob . Cela n'apporte rien à la foi . Le coran n'est pas un ouvrage sensé nous informer sur l'histoire du monde ou d'un peuple . Le coran ne parle pas des dinosaures et le coran ne parle pas de Jeremie , et le coran ne nous informe pas sur l'âge , la date de naissance , le nom des parents et le nombre d'enfant des personnages , car inutile selon l'auteur .
Revenir en haut Aller en bas
Baruc




Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMar 26 Nov 2019, 21:41

Jean Bernard a écrit:
Baruc a écrit:
Si Jacob et Imran sont la même personne, cela veut dire Moise et Aaron son les enfants de Jacob, Marie aussi est peut(être la fille de Jacob


Oui c'est exactement ça. D'ailleurs les gens appelaient Marie "soeur de Aaron" (voir Coran 19:28).

Imran a eu une longue vie, d'où son prénom "Imran".

Imran = 'omr (longue vie) et 'amr (construit, remplit les maisons de vies)

Entre Aaron et Marie, il y a au moins 1500 qui différence d'âge. Peux tu m'expliquer comment ces deux personnes peuvent avoir le même père

Jean Bernard a écrit:

Et d'où son prénom Jacob (Ya'oub) qui signifie il me semble "celui qui suit la descendance".
Ta signification  du mot  arabe Ya'oub ?


Tous les prénoms des Prophètes ont une signification qui les corresponds, leurs prénoms n'est pas un hasard.

Je suis d'accord avec toi, mais Mohamed l'ignorait, il croyait que les noms qu'on trouvent dans la Bible et la Thora sont des noms propres, alors que ce ne sont que des qualifications

Exemple Yacob = il talonnera. Mohamed aurais dû trouver la traduction en Arabe, mais ila juste copié tous ces qualificatifs sans se poser la moindre question


Jean Bernard a écrit:

Baruc a écrit:
Puisse le coran est laisse une ombre sur qui est Israël...


C'est fait exprès, d'où son prénom "Israël".

Isra = voyage de nuit

El = celui


Israël = celui qui voyage de nuit

Faux Israël signifie Celui qui lutte avec Dieu  ce qui n'a rien avoir avec le voyage de nuit

Jean Bernard a écrit:

C'est donc un personnage sensé être discret(qui voyage de nuit). Je t'invite à voir les vidéos de Sayed Yahia Gouasmi sur ce sujet la (si ça t'intéresse vraiment de connaître Jacob/Israël/Imran).

Ça m’intéresse, mais s'il fabrique ses propres histoires, on a pas fini avec la désinformation

Revenir en haut Aller en bas
Jean Bernard

Jean Bernard


Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMar 26 Nov 2019, 22:04

Baruc a écrit:
Entre Aaron et Marie, il y a au moins 1500 qui différence d'âge. Peux tu m'expliquer comment ces deux personnes peuvent avoir le même père


Rien est impossible pour Dieu. S'il décide de faire vivre une personne 950 ans comme Noé, ou encore 2000 ans, 6000 ans alors il peut le faire sans problème. D'ailleurs ceux qui seront au Paradis, Dieu leur donnera la vie éternel.



Baruc a écrit:
Faux Israël signifie Celui qui lutte avec Dieu  ce qui n'a rien avoir avec le voyage de nuit

Je parle de la langue arabe, isra = voyage de nuit

Comme "al isra", le voyage nocturne du Prophète Mohammad.



Hors sujet :

Au sujet d'Allah. Mes parents libanais Chrétiens et toute ma famille libanaise Chrétienne et tous les Chrétiens du Liban et libanais que je connais ont toujours appelé Dieu "Allah".
Revenir en haut Aller en bas
Baruc




Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMar 26 Nov 2019, 22:04

badrr a écrit:
baruc a écrit:
Apparemment non. en évoquant 43 fois le noms d'un personnage, le lecteur du coran doit savoir au moi de qui Allah parle.

C'est lisant la mère des livres que tu as su que Jacob s’appelait Israël ?

Par contre Ismaël est présenté comme parent d’Abraham

Banu isra'il n'est pas un personnage . Je ne sais pas comment tu fais .
Et non le fait de savoir que Ya3cub est Israel n'apporte rien , tout comme le fait de savoir que Ya3coub est Jacob . Cela n'apporte rien à la foi . Le coran n'est pas un ouvrage sensé nous informer sur l'histoire du monde ou d'un peuple . Le coran ne parle pas des dinosaures et le coran ne parle pas de Jeremie , et le coran ne nous informe pas sur l'âge , la date de naissance , le nom des parents et le nombre d'enfant des personnages , car inutile selon l'auteur .

C'est ton avis parce que tu ne trouves pas de réponse. Quand il dit Bani isra'il, la traduction c'est les enfants d’Israël. ce sont les les enfant d'un monsieur qui s’appelait Israël. Ce je t'écrit un livre et je te parle des enfants de Macron, tu n'aimerais savoir qui est Macron.
On se rend compte aussi que Mohamed confondait les enfants d’Israël avec les juifs


Dernière édition par Baruc le Mar 26 Nov 2019, 22:32, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
Baruc




Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMar 26 Nov 2019, 22:31

Jean Bernard a écrit:
Baruc a écrit:
Entre Aaron et Marie, il y a au moins 1500 qui différence d'âge. Peux tu m'expliquer comment ces deux personnes peuvent avoir le même père

Rien est impossible pour Dieu. S'il décide de faire vivre une personne 950 ans comme Noé, ou encore 2000 ans, 6000 ans alors il peut le faire sans problème. D'ailleurs ceux qui seront au Paradis, Dieu leur donnera la vie éternel.
Oh oui, Comme je te l'ai dit, Mohamed a copié les récits mythologique de la bible en pensant que ce sont des personnages qui ont réellement existé.
Jacob vécu à peu près 200 ans avant Moise et Aaron et Marie mére de Jésus  1500 après Moïse.
Tu peux te renseigner dans la bible

Jean Bernard a écrit:
Baruc a écrit:
Faux Israël signifie Celui qui lutte avec Dieu  ce qui n'a rien avoir avec le voyage de nuit

Je parle de la langue arabe, isra = voyage de nuit

Comme "al isra", le voyage nocturne du Prophète Mohammad.

Hors sujet :

Au sujet d'Allah. Mes parents libanais Chrétiens et toute ma famille libanaise Chrétienne et tous les Chrétiens du Liban et libanais que je connais ont toujours appelé Dieu "Allah".

Je vais te posé une question. Si pendant des siècles les chrétiens d'orient qui vivaient dans la Dhiminiture, et n'ayant pas le droit d’utiliser le nom de Dieu autre qu'Allah sinon ils encouraient la peine de mort. mets toi à leur place. Que ferais tu


Dernière édition par Baruc le Mar 26 Nov 2019, 22:58, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
bardfled

bardfled


Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMar 26 Nov 2019, 22:31

Sulayman a écrit:


Salut Bardfled,

Tes propos ne sont pas très clair et tes connaissances du Coran ont l'air assez limité mais il n'est pas simple d'aborder des points de theologie notamment sur cette notion de livre terrestre et livre celeste.

Essaie de clarifier ton propos sans y mettre des contradictions et je répondrai sincèrement à tes interrogations tant que tu demeures dans le respect d'une discussion sans dénigrer la foi de ton frère en Dieu, Sa Majesté.

Et comme tu es nouveau, pense à te presenter dans la section "faisons connaissance" car c'est la regle pour les nouveaux sur le forum.

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 871642
Merci , je m étais déjà présenté avant de faire mon post

Vous m en voyez navré si mes connaissances  vous déçoivent  , mais vous n avez pas répondu .
Je relatais justement  que vue de l extérieur de l"islam , on ne peut qu être  en face pleine incompréhension en face à vos affirmations  .
Je suis navré , mais personne ne vous comprend , et c est là le problème

Est ce que la parole d allah existait avant le "livre céleste" , oui ou non ?

  • Si le "livre céleste"  est incréé, alors la parole d allah ne peut pas être antérieure au "livre céleste"
    Et donc ce livre céleste est vide .. sans parole . Donc il n existe pas ,  ni même spirituellement , philosophiquement ,  théologiquement
  • Si le "livre céleste"  est créé , alors ce livre céleste , n'a pas plus d importance que celle d un ange mineur


Thedjezeyri14 a écrit:

Il y'a une flou incroyable concernant ce livre céleste vous êtez entrain d'en rajouter .... qui a dit que le livre céleste est éternel ? Je n'ai jamais lu cela .
Je ne peux pas mettre de liens parce que je suis nouveau membre . Mais voilà un exemple trouvé sur le net  ( je mets l adresse sans le "http" : alhassanain.org/french/?com=content&id=3430

Je cite :
" Il ( le noble coran )  est éternel et durable et perpétuellement à la disposition des hommes qui peuvent en profiter continûment, contrairement aux autres miracles qui persistent dans une durée limitée."

Qu est ce que "être éternel" ? C est ne pas avoir de début , ni avoir de fin . Rien ne peut être antérieur à cette chose , rien ne peut être postérieure à cette chose
Qu est ce que c est d être "incréé" : c est de ne pas avoir de début .Rien ne peut être antérieur à cette chose .  ( et vous vous trompez en essayant de ramener une définition d incréé en le comparant aux hommes .. il n y a pas que les hommes qui soient créés . Il y a tout ce qui n est pas Dieu )
Ce sont des propriétés qui sont quelque part uniques ., puisque  si deux êtres existaient avec ces mêmes propriétés , on aboutirait ç une contradiction de ces propriétés

D'autre part , dans un autre post  de ce même sujet , Sulayman nous racontait  , que le "livres c"leste" , lui ,  serait encore présent après le "jugement dernier" , donc pas de fin non plus ...
Mais alors , si on reprend son point , , et qu on continue à le développer , ce  "livre céleste " aurait donc non seulement la propriété d être incréé mais aussi d être éternel .
Alors , on conclurait que Allah et le "livre céleste" ont tous les deux une propriété unique Cela pose déjà un premier problème .
Mais de plus , comme ce "livre céleste " est extérieur à Allah , cela pose ( le "livre céleste ne fait pas partie d Allah ) cela pose un second  problème , puisque elle engendre un conflit entre ces deux entités .

Respectueusement
Revenir en haut Aller en bas
Jassy




Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMar 26 Nov 2019, 22:48

bardfled a écrit:
il n y a pas que les hommes qui soient créés . Il y a tout ce qui n est pas Dieu

Alors comment peux-tu croire en tant que catholique que Jésus soit Dieu ? Ou alors pour toi Dieu serait créé ?
Revenir en haut Aller en bas
badrr




Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMar 26 Nov 2019, 22:57

Baruc a écrit:
badrr a écrit:
baruc a écrit:
Apparemment non. en évoquant 43 fois le noms d'un personnage, le lecteur du coran doit savoir au moi de qui Allah parle.

C'est lisant la mère des livres que tu as su que Jacob s’appelait Israël ?

Par contre Ismaël est présenté comme parent d’Abraham

Banu isra'il n'est pas un personnage . Je ne sais pas comment tu fais .
Et non le fait de savoir que Ya3cub est Israel n'apporte rien , tout comme le fait de savoir que Ya3coub est Jacob . Cela n'apporte rien à la foi . Le coran n'est pas un ouvrage sensé nous informer sur l'histoire du monde ou d'un peuple . Le coran ne parle pas des dinosaures et le coran ne parle pas de Jeremie , et le coran ne nous informe pas sur l'âge , la date de naissance , le nom des parents et le nombre d'enfant des personnages , car inutile selon l'auteur .

C'est ton avis parce que tu ne trouves pas de réponse. Quand il dit Bani isra'il, la traduction c'est les enfants d’Israël. ce sont les les enfant d'un monsieur qui s’appelait Israël. Ce je t'écrit un livre et je te parle des enfants de Macron, tu n'aimerais savoir qui est Macron.
On se rend compte aussi que Mohamed confondait les enfants d’Israël avec les juifs
Lol , tu disais :
Citation :


Ce Bin Israel apparaît 43 fois dans le Coran
en évoquant 43 fois le noms d'un personnage

Et non , si le coran parle des banu isra'il c'est qu'il n'est pas question de l'ancêtre de ces enfants , mais bien des enfants .
Oui et lorsque le coran parle des banu adam , il confond aussi les hommes avec les enfants de Adam . Mais oui ...
Ce que tu ne peux pas comprendre c'est que banu Isra'il sont à distinguer de ceux qui se sont judaïsés (al ladhi hadu).
Mais bon , lorsque l'on s'entête à ne pas reconnaitre une grossière erreur (ben israel =une personne) , que faire ?
Je te rassure , il y a bien longtemps que tu as perdu tout crédit .
retournons au sujet , en essayant de ne pas sauter d'un sujet à l'autre et laissons cela aux trolls et non aux ben trolls . Lol.
Revenir en haut Aller en bas
Baruc




Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMar 26 Nov 2019, 23:17

badrr a écrit:
Baruc a écrit:
badrr a écrit:
baruc a écrit:
Apparemment non. en évoquant 43 fois le noms d'un personnage, le lecteur du coran doit savoir au moi de qui Allah parle.

C'est lisant la mère des livres que tu as su que Jacob s’appelait Israël ?

Par contre Ismaël est présenté comme parent d’Abraham

Banu isra'il n'est pas un personnage . Je ne sais pas comment tu fais .
Et non le fait de savoir que Ya3cub est Israel n'apporte rien , tout comme le fait de savoir que Ya3coub est Jacob . Cela n'apporte rien à la foi . Le coran n'est pas un ouvrage sensé nous informer sur l'histoire du monde ou d'un peuple . Le coran ne parle pas des dinosaures et le coran ne parle pas de Jeremie , et le coran ne nous informe pas sur l'âge , la date de naissance , le nom des parents et le nombre d'enfant des personnages , car inutile selon l'auteur .

C'est ton avis parce que tu ne trouves pas de réponse. Quand il dit Bani isra'il, la traduction c'est les enfants d’Israël. ce sont les les enfant d'un monsieur qui s’appelait Israël. Ce je t'écrit un livre et je te parle des enfants de Macron, tu n'aimerais savoir qui est Macron.
On se rend compte aussi que Mohamed confondait les enfants d’Israël avec les juifs


Lol , tu disais :
Citation :


Ce Bin Israel apparaît 43 fois dans le Coran
en évoquant 43 fois le noms d'un personnage

Et non , si le coran parle des banu isra'il c'est qu'il n'est pas question de l'ancêtre de ces enfants , mais bien des enfants .
Oui et lorsque le coran parle des banu adam , il confond aussi les hommes avec les enfants de Adam . Mais oui ...
Ce que tu ne peux pas comprendre c'est que banu Isra'il sont à distinguer de ceux qui se sont judaïsés (al ladhi hadu).
Mais bon , lorsque l'on s'entête à ne pas reconnaitre une grossière erreur (ben israel =une personne) , que faire ?
Je te rassure , il y a bien longtemps que tu as perdu tout crédit .
retournons au sujet , en essayant de ne pas sauter d'un sujet à l'autre et laissons cela aux trolls et non aux ben trolls . Lol.

Quand le coran te parle de Benu Adam, il te spécifie qui est Adam.

C'est vrai que toi tu n'en perds aucun crédit en racontant n'importe quoi. tu es incapable d'expliqué qui est ces Beni Israël.  

93. Toute nourriture était licite aux enfants d'israël , sauf celle qu'israël lui-même s'interdit avant que ne descendit la Thora. Dis[-leur]: "Apportez la Thora et lisez-la, si ce que vous dites est vrai ! "

58. Voilà ceux qu'Allah a comblés de faveurs, parmi les prophètes, parmi les descendants d'Adam, et aussi parmi ceux que Nous avons transportés en compagnie de Noé, et parmi la descendance d'Abraham et d'israël, et parmi ceux que Nous avons guidés et choisis. Quand les versets du Tout Miséricordieux leur étaient récités, ils tombaient prosternés en pleurant.

Ici Allah ne parle pas d'enfants, mais de monsieur Israël.

Continues à bidonner des réponses
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
cailloubleu*


Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMar 26 Nov 2019, 23:21

Baruc a écrit:

Je vais te posé une question. Si pendant des siècles les chrétiens d'orient qui vivaient dans la Dhiminiture, et n'ayant pas le droit d’utiliser le nom de Dieu autre qu'Allah sinon ils encouraient la peine de mort. mets toi à leur place. Que ferais tu

As-tu des preuves de ce que tu avances?
Ensuite quelle est l'importance de l'étymologie du mot Allah?
Et enfin cette polémique sur le mot "Allah" est un hors-sujet.

Et les 43 apparitions du mot Bin Israel sont également un hors-sujet.

Le sujet est livre terrestre et livre céleste.
Revenir en haut Aller en bas
Baruc




Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMar 26 Nov 2019, 23:34

Le sujet est livre terrestre et livre céleste. CB*
Revenir en haut Aller en bas
Sulayman
Moderateur
Moderateur
Sulayman


Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMar 26 Nov 2019, 23:38

bardfled a écrit:
Sulayman a écrit:


Salut Bardfled,

Tes propos ne sont pas très clair et tes connaissances du Coran ont l'air assez limité mais il n'est pas simple d'aborder des points de theologie notamment sur cette notion de livre terrestre et livre celeste.

Essaie de clarifier ton propos sans y mettre des contradictions et je répondrai sincèrement à tes interrogations tant que tu demeures dans le respect d'une discussion sans dénigrer la foi de ton frère en Dieu, Sa Majesté.

Et comme tu es nouveau, pense à te presenter dans la section "faisons connaissance" car c'est la regle pour les nouveaux sur le forum.

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 871642
Merci , je m étais déjà présenté avant de faire mon post

Vous m en voyez navré si mes connaissances  vous déçoivent  , mais vous n avez pas répondu .
Je relatais justement  que vue de l extérieur de l"islam , on ne peut qu être  en face pleine incompréhension en face à vos affirmations  .
Je suis navré , mais personne ne vous comprend , et c est là le problème

Est ce que la parole d allah existait avant le "livre céleste" , oui ou non ?

  • Si le "livre céleste"  est incréé, alors la parole d allah ne peut pas être antérieure au "livre céleste"
    Et donc ce livre céleste est vide .. sans parole . Donc il n existe pas ,  ni même spirituellement , philosophiquement ,  théologiquement
  • Si le "livre céleste"  est créé , alors ce livre céleste , n'a pas plus d importance que celle d un ange mineur


Salut mon cher Bardfled,

Tout d'abord, je te prie de me pardonner si mon 1er message fut un peu froid, c'est juste que j'avais du mal à voir où tu voulais en venir sur cette histoire d'incréé.

Pour faire simple, Dieu, Sa Majesté, est incréé sinon cela remettrai en cause sa qualité de Createur Unique et Absolu de toute chose et on ne parlerait plus de Dieu, L'Eternel, ni début ni fin dans Son Existence Parfaite et Transcendante.

Ensuite tout ce qui est en dehors de Lui, L'Eternel, n'est que creation : les cieux, la terre, les etres vivants, l'écriture, la parole et les livres.

Il y a des mouvances religieuses qui défendent l'idée que la parole du Coran est incréé sauf que cela est impossible sans remettre en cause la qualité indivisible de l'Unicité Divine car les paroles ne sont qu'une creation que Dieu, Sa Majesté, utilisée pour créer un mode de communication correspondant à l'humain.

Après tu peux dire que personne ne comprend ce que je dis mais là n'est pas le plus important car ce qui compte est de comprendre que Dieu, Sa Majesté, existe dans nos vies.

Le livre céleste est créé ainsi que les paroles, et tout cela a de l'importance pour l'histoire humaine que Dieu, Sa Majesté, a voulu pour la creation jusqu'au jour de la Resurrection.

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 871642


Dernière édition par Sulayman le Mer 27 Nov 2019, 11:12, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
bardfled

bardfled


Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMer 27 Nov 2019, 00:34

Sulayman a écrit:


Salut mon cher Bardfled,

Tout d'abord, je te prie de me pardonner si mon 1er message fut un peu froid, c'est juste que j'avais du mal à voir où tu voulais en venir sur cette histoire d'incréé.

Pour faire simple, Dieu, Sa Majesté, est incréé sinon cela remettrai en cause sa qualité de Createur Unique et Absolu de toute chose et on ne parlerait plus de Dieu, L'Eternel, ni début ni fin dans Son Existence Parfaite et Transcendante.

Ensuite tout ce qui est en dehors de Lui, L'Eternel, n'est que creation : les cieux, la terre, les etres vivants, l'écriture, la parole et les livres.

Il y a des mouvances religieuses qui défendent l'idée que la parole du Coran est incréé sauf que cela est impossible sans remettre en cause la qualité indivisible de l'Unicité Divine car les paroles ne sont qu'une creation que Dieu, Sa Majesté, utlise pour créer un mode de communication correspondant à l'humain.

Après tu peux dire que personne ne comprend ce que je dis mais là n'est pas le plus important car ce qui compte est de comprendre que Dieu, Sa Majesté, existe dans nos vies.

Le livre céleste est créé ainsi que les paroles, et tout cela a de l'importance pour l'histoire humaine que Dieu, Sa Majesté, a voulu pour la creation jusqu'au jour de la Resurrection.

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 871642
Bien sur c est pardonné .

C est plus subtil à mon avis . Le  parole d allah ne sont pas les paroles d allah . La Parole d allah exprime une capacité  . On a donc deux êtres qui sont assez contingents .
Elle est antérieure aux événements ..
Les paroles d allah en revanche sont postérieures sont aux événements .

Je vais prendre une autre métaphore , qui ressemble pourtant:
Si on parlait de la main d un être . Sa main  est le moyen de ses actions .
Les actions , sont elles crées après les événements . Mais la main qui faisait les événements précédait les événements . C est à partir au moment où la main s est agitée , que l action s est produite , et fut créée . Mais la main existait avant


Pour revenir au livre céleste  , déjà je ne sais pas  de quel livre pourrait il s agir .
si c est un livre créé : est ce que ce fameux "livre céleste" pourrait être un "livre de la création" , une facon de décrire pur un narrateur le  recensement de toutes les créations au fur et à mesure que le temps se déroule ; une idée qui devait certainement être assez commune aux temps de l antiquité , mais il faut que je vérifie

Un"livre de vie" , qui recenserait toutes les vies au fur et à mesure du temps ; c est déjà moins évident : faut il exclure ou inclure Allah de ce "livre de vie" ? .....


Bon , en tout à ce que j ai compris , puisque tu dis que a parole du coran est créé , l c est que je devais m adresser r à un autre musulman que toi pour comprendre ce point de vue qui m échappe quelque peu

Respectueusement
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMer 27 Nov 2019, 02:37

bardfled a écrit:

Je ne peux pas mettre de liens parce que je suis nouveau membre . Mais voilà un exemple trouvé sur le net  ( je mets l adresse sans le "http" : alhassanain.org/french/?com=content&id=3430

Je cite :
" Il ( le noble coran )  est éternel et durable et perpétuellement à la disposition des hommes qui peuvent en profiter continûment, contrairement aux autres miracles qui persistent dans une durée limitée."

Qu est ce que "être éternel" ? C est ne pas avoir de début , ni avoir de fin . Rien ne peut être antérieur à cette chose , rien ne peut être postérieure à cette chose
Qu est ce que c est d être "incréé" : c est de ne pas avoir de début .Rien ne peut être antérieur à cette chose .  ( et vous vous trompez en essayant de ramener une définition d incréé en le comparant aux hommes .. il n y a pas que les hommes qui soient créés . Il y a tout ce qui n est pas Dieu )
Ce sont des propriétés qui sont quelque part uniques ., puisque  si deux êtres existaient avec ces mêmes propriétés , on aboutirait ç une contradiction de ces propriétés

D'autre part , dans un autre post  de ce même sujet , Sulayman nous racontait  , que le "livres c"leste" , lui ,  serait encore présent après le "jugement dernier" , donc pas de fin non plus ...
Mais alors , si on reprend son point , , et qu on continue à le développer , ce  "livre céleste " aurait donc non seulement la propriété d être incréé mais aussi d être éternel .
Alors , on conclurait que Allah et le "livre céleste" ont tous les deux une propriété unique Cela pose déjà un premier problème .
Mais de plus , comme ce "livre céleste " est extérieur à Allah , cela pose ( le "livre céleste ne fait pas partie d Allah ) cela pose un second  problème , puisque elle engendre un conflit entre ces deux entités .

Respectueusement


Ce n'est pas "le livre céleste/table gardée/mère du livre " qui est incrée au contraire tout ce qui existe en dehors de Dieu est créé selon les sunnites..... par contre le problème se situe au niveau de l'attribut ... la parole de Dieu , la science de Dieu , la puissance de Dieu ...etc sont ils incrée ou crée selon toi ??

Si tu dit que la puissance de Dieu est créé tu affirme par la même occasion que Dieu fut impuissant avant de crée la puissance ... pareil pour la parole .... Quand les sunnites disent que le Coran est incrée d'un abus de langage pour dire que l'attribut Parole est incrée ...et comme le Coran est aussi parole de Dieu donc....



Ps : personnellement je suis d'accord avec les Mutazilites le Coran est créé mais, il faut bien répondre aux obstacles posé par le sunnisme .
Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMer 27 Nov 2019, 09:25

Thedjezeyri14 a écrit:
bardfled a écrit:

Je ne peux pas mettre de liens parce que je suis nouveau membre . Mais voilà un exemple trouvé sur le net  ( je mets l adresse sans le "http" : alhassanain.org/french/?com=content&id=3430

Je cite :
" Il ( le noble coran )  est éternel et durable et perpétuellement à la disposition des hommes qui peuvent en profiter continûment, contrairement aux autres miracles qui persistent dans une durée limitée."

Qu est ce que "être éternel" ? C est ne pas avoir de début , ni avoir de fin . Rien ne peut être antérieur à cette chose , rien ne peut être postérieure à cette chose
Qu est ce que c est d être "incréé" : c est de ne pas avoir de début .Rien ne peut être antérieur à cette chose .  ( et vous vous trompez en essayant de ramener une définition d incréé en le comparant aux hommes .. il n y a pas que les hommes qui soient créés . Il y a tout ce qui n est pas Dieu )
Ce sont des propriétés qui sont quelque part uniques ., puisque  si deux êtres existaient avec ces mêmes propriétés , on aboutirait ç une contradiction de ces propriétés

D'autre part , dans un autre post  de ce même sujet , Sulayman nous racontait  , que le "livres c"leste" , lui ,  serait encore présent après le "jugement dernier" , donc pas de fin non plus ...
Mais alors , si on reprend son point , , et qu on continue à le développer , ce  "livre céleste " aurait donc non seulement la propriété d être incréé mais aussi d être éternel .
Alors , on conclurait que Allah et le "livre céleste" ont tous les deux une propriété unique Cela pose déjà un premier problème .
Mais de plus , comme ce "livre céleste " est extérieur à Allah , cela pose ( le "livre céleste ne fait pas partie d Allah ) cela pose un second  problème , puisque elle engendre un conflit entre ces deux entités .

Respectueusement


Ce n'est pas "le livre céleste/table gardée/mère du livre " qui est incrée au contraire tout ce qui existe en dehors de Dieu est créé selon les sunnites..... par contre le problème se situe au niveau de l'attribut ... la parole de Dieu , la science de Dieu , la puissance de Dieu ...etc sont ils incrée ou crée selon toi ??

Si tu dit que la puissance de Dieu est créé tu affirme par la même occasion que Dieu fut impuissant avant de crée la puissance ... pareil pour la parole .... Quand les sunnites disent que le Coran est incrée d'un abus de langage pour dire que l'attribut Parole est incrée ...et comme le Coran est aussi parole de Dieu donc....



Ps : personnellement je suis d'accord avec les Mutazilites le Coran est créé mais, il faut bien répondre aux obstacles posé par le sunnisme .
La parole de Dieu étant incree, puisque faisant partie de Dieu éternel.
Cette parole incree est elle la même que celle mentionné sur le livre "Coran "
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMer 27 Nov 2019, 10:01

Thedjezeyri14 a écrit:
bardfled a écrit:

Alors , on conclurait que Allah et le "livre céleste" ont tous les deux une propriété unique Cela pose déjà un premier problème .
Mais de plus , comme ce "livre céleste " est extérieur à Allah , cela pose ( le "livre céleste ne fait pas partie d Allah ) cela pose un second  problème , puisque elle engendre un conflit entre ces deux entités .

Respectueusement


Ce n'est pas "le livre céleste/table gardée/mère du livre " qui est incrée au contraire tout ce qui existe en dehors de Dieu est créé selon les sunnites..... par contre le problème se situe au niveau de l'attribut ... la parole de Dieu , la science de Dieu , la puissance de Dieu ...etc sont ils incrée ou crée selon toi ?? .


Autre chose que je ne comprends pas. Comment "ce livre céleste" peut-il suivre à ce point pas à pas les désirs et les aléas de la vie du Prophète ? Ainsi au sujet de la femme de son fils adoptif !
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Sulayman
Moderateur
Moderateur
Sulayman


Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMer 27 Nov 2019, 11:23

mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
bardfled a écrit:

Alors , on conclurait que Allah et le "livre céleste" ont tous les deux une propriété unique Cela pose déjà un premier problème .
Mais de plus , comme ce "livre céleste " est extérieur à Allah , cela pose ( le "livre céleste ne fait pas partie d Allah ) cela pose un second  problème , puisque elle engendre un conflit entre ces deux entités .

Respectueusement


Ce n'est pas "le livre céleste/table gardée/mère du livre " qui est incrée au contraire tout ce qui existe en dehors de Dieu est créé selon les sunnites..... par contre le problème se situe au niveau de l'attribut ... la parole de Dieu , la science de Dieu , la puissance de Dieu ...etc sont ils incrée ou crée selon toi ?? .


Autre chose que je ne comprends pas. Comment "ce livre céleste" peut-il suivre à ce point pas à pas les désirs et les aléas de la vie du Prophète ? Ainsi au sujet de la femme de son fils adoptif !

Salut mon cher Mario,

C'est en cela que j'ai ouvert le sujet du livre terrestre et du livre celeste.

C'est comme quand je lis certains passages de la Bible, parfois je ressens la parole du divin et par moment je ressens la touche de l'homme, de son esprit.

Je ressens cela aussi dans le Coran et la raison de l'assemblage des versets du Coran reste obscur à mon sens puisque que le prophète Mohammed (sws) n'en a jamais fait mention de son vivant.

Comment aurait-il pu oublier une chose aussi importante que l'assemblage du Coran sachant qu'il est prophète de Dieu, Sa Majesté ?

Voilà en quoi je parle du livre terrestre (mushhaf) pour le Coran et du wahy, livre céleste dont le Coran serait une partie.

Pas un sujet simple qui peut bousculer les sensibilités des uns et des autres.

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 871642
Revenir en haut Aller en bas
Skander
Moderateur
Moderateur



Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMer 27 Nov 2019, 11:44

Baruc a écrit:
Tonton a écrit:
Je partage la même vision que toi Caillou, sur le grand livre des cieux.
Mon cher Tonton, tu penses sérieusement qu'il y a  un grand livre qui renferme les parole de Dieu  dans les cieux  gardé par Eternel  ?


Pourquoi pas cher Baruc ?

La parole de Dieu est-elle confinée dans les limites de Ses livres, la Thora, l'Evangile ou le Coran pour ne citer que ceux-là ?

Dieu Lui-même dans le Coran affirme que Sa parole dépasse ce qui est inscrit dans Ses livres...

Dis: « Si la mer était une encre pour écrire les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort. »  Coran 18 : v 109
Revenir en haut Aller en bas
Sulayman
Moderateur
Moderateur
Sulayman


Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMer 27 Nov 2019, 12:11

Skander a écrit:
Baruc a écrit:
Tonton a écrit:
Je partage la même vision que toi Caillou, sur le grand livre des cieux.
Mon cher Tonton, tu penses sérieusement qu'il y a  un grand livre qui renferme les parole de Dieu  dans les cieux  gardé par Eternel  ?


Pourquoi pas cher Baruc ?

La parole de Dieu est-elle confinée dans les limites de Ses livres, la Thora, l'Evangile ou le Coran pour ne citer que ceux-là ?

Dieu Lui-même dans le Coran affirme que Sa parole dépasse ce qui est inscrit dans Ses livres...

Dis: « Si la mer était une encre pour écrire les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort. »  Coran 18 : v 109

Salut mon frère,

MashaAllah pour ce passage du Coran qui demontre bien que les livres terrestres ne sont que des parties du livre celeste.

Plus on puisse dans le Coran, plus les choses prennent leur sens sur le Coran qui a plusieurs signification : rappel, discernement, recitation, livre....

Merci mon cher Skander !

Voilà un autre passage du coran dans la sourate 13 versets 30 et 31 traduit dans le sens rapproché de la langue arabe à la langue française :

《 30. Ainsi Nous t'envoyons dans une communauté - que d'autres communautés ont précédée - pour que tu leur récites ce que Nous te révélons [le Coran], cependant qu'ils ne croient pas au Tout Miséricordieux. Dis : "C'est Lui mon Seigneur. Pas d'autre divinité à part Lui. En Lui je place ma confiance Et à Lui je me repens".

31. S'ils y avait un Coran à mettre les montagnes en marche, à fendre la terre ou à faire parler les morts (ce serait celui-ci). C'est plutôt à Allah le commandement tout entier. Les croyants ne savent-ils pas que, si Allah voulait, Il aurait dirigé tous les hommes vers le droit chemin. Cependant, ceux qui ne croient pas ne manqueront pas, pour prix de ce qu'ils font, d'être frappés par un cataclysme, ou [qu'un cataclysme] s'abattra près de leur demeures jusqu'à ce que vienne la promesse d'Allah. Car Allah, ne manque pas Sa promesse . 》

Et là, ne parle-t-on pas du Coran comme un livre céleste, un livre faisalt parler les morts et mettant les montagnes en marche au Jour de la Resurrection ?

Question que je pose à tous please.

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 871642
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMer 27 Nov 2019, 12:16

Skander a écrit:
Baruc a écrit:
Tonton a écrit:
Je partage la même vision que toi Caillou, sur le grand livre des cieux.
Mon cher Tonton, tu penses sérieusement qu'il y a  un grand livre qui renferme les parole de Dieu  dans les cieux  gardé par Eternel  ?


Pourquoi pas cher Baruc ?

La parole de Dieu est-elle confinée dans les limites de Ses livres, la Thora, l'Evangile ou le Coran pour ne citer que ceux-là ?

Dieu Lui-même dans le Coran affirme que Sa parole dépasse ce qui est inscrit dans Ses livres...

Dis: « Si la mer était une encre pour écrire les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort. »  Coran 18 : v 109

Mais alors quelle est la différence entre la Parole de DIEU qui est créatrice (Il dit "sois" et cela est) et le Livre céleste. Et alors qu'appelle-t-on " le Livre" ? Qu'est-ce qu'un Livre ?
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
fantomette




Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMer 27 Nov 2019, 12:37

Skander a écrit:
Baruc a écrit:
Tonton a écrit:
Je partage la même vision que toi Caillou, sur le grand livre des cieux.
Mon cher Tonton, tu penses sérieusement qu'il y a  un grand livre qui renferme les parole de Dieu  dans les cieux  gardé par Eternel  ?


Pourquoi pas cher Baruc ?

La parole de Dieu est-elle confinée dans les limites de Ses livres, la Thora, l'Evangile ou le Coran pour ne citer que ceux-là ?

Dieu Lui-même dans le Coran affirme que Sa parole dépasse ce qui est inscrit dans Ses livres...

Dis: « Si la mer était une encre pour écrire les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort. »  Coran 18 : v 109
Je vous rappelle que pour les chrétiens la parole de Dieu est Jésus lui-même, ce n'est en aucun cas un livre céleste.

Dire qu'il y a un grand livre celeste est un non-sens pour les chrétiens.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMer 27 Nov 2019, 12:45

Sulayman a écrit:
rosarum a écrit:

Je suis convaincu que dans 1000 ans nos descendants traiteront Yahve et Allah de mythes comme nous traitons Osiris et Jupiter.

Salut mon cher Rosarum,

N'es-ce pas déjà le cas aujourd'hui pour certains ?

si c'est de moi que tu parles, en effet tu as raison.

Citation :
Les mythes naissent de vérité et la vérité se déforme avec le temps inévitablement.

D'ailleurs Dieu, Sa Majesté, dans le Coran décrit bien que toute chose est perissable sauf Sa Face.

Ce qui évolue avec le temps est notre conception du divin mais fondamentalement, nous cherchons ce lien perdu depuis que nous avons quitté le Paradis dans nos vies passés, le sens même de notre existence dans le domaine celeste de Dieu, Sa Majesté.

ce que j'ai souligné dans ton message est exactement de que je pense et compte tenu des changements considérables intervenus dans notre civilisation ces derniers temps, les conceptions du divin qui remontent à plus de 1000 ans ne sont plus adaptées.

Citation :

Donc par rapport au livre celeste, je suppose par intuition (je n'ai pas la verité infuse) que nous avons 2 images : une terrestre correspondant à ce que nous sommes sur terre dans cette vie et une celeste correspondant à ce que nous serons après notre mort dans l'autre vie.
D'où cette phrase énigmatique du Coran sur le fait que nous serons une nouvelle creation dans les Cieux.

certains y voient une évocation de la réincarnation.....

pour le rationaliste que je suis, l'idée qu'il existerait une autre vie après la mort a du germer dans l'esprit de nos ancêtres à cause du phénomène des rêves. Durant les rêves nous vivons des évènements qui nous paraissent réels alors que notre corps est inerte, comme mort. De là à croire à l'existence d'une vie après la mort il y a un pas que nos ancêtres ont allègrement franchi mais qui pour moi reste pure spéculation.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMer 27 Nov 2019, 13:00

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Sulayman a écrit:

L'Islam est vu comme une religion mais ce n'est pas qu'une religion en réalité mais une conclusion des révélations divines car selon les érudits musulmans en sciences religieuses, le Coran est le dernier livre révélé/inspiré aux hommes sur une centaine de livre révélé depuis l'ère des prophètes.

c'est ce que disent les théologiens musulmans mais c'est à la fois faux et illogique
- faux parce qu'il existe la révélation Baha'i
- illogique car il  n'y a aucune raison pour que Dieu (s'il existe) arrête d'envoyer des prophètes au VII siècle.

Encore une fois, les baha'i reconnaissent la prophétie de l'Islam, ils reconnaissent donc le sceau de la prophétie dans l'Islam. comment pourraient-ils avoir à la fois raison en affirmant recevoir une révélation par un prophète et tort en acceptant le sceau de la prophétie plus de 1000 ans avant ?

ce n'est qu'une question d'interprétation de certains versets du coran
tu réagis au prophète Baha'i comme les juifs par rapport à Jésus et comme les chrétiens par rapport à Mohamed.
mais je ne vois pas pour quelle raison Dieu (s'il existe) cesserait d'envoyer des prophètes un jour donné.
Le bahaisme est une sorte de mise à jour de l'islam en y intégrant les notions modernes qui se rapprochent des "droits de l'homme".
Comme toi les baha'is reconnaissent tous les prophètes antérieurs mais contrairement à toi, ils pensent que leur prophète n'est pas le dernier et que Dieu continuera d'en envoyer pour guider l'humanité chaque fois que qu'il le jugera nécessaire.

Citation :

les prophètes furent envoyés justement pour remettre de l'ordre dans les dérives, dans les fausses croyances. C'est pour ça (à cause de ces dérives) qu'il existe plusieurs religions. Ceux qui n'acceptent pas un prophète persistent dans leurs dérives.

et donc tu persiste dans ta dérive puisque tu ne suis pas le prophète Baha'i   Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Sulayman
Moderateur
Moderateur
Sulayman


Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMer 27 Nov 2019, 13:01

mario-franc_lazur a écrit:
Skander a écrit:
Baruc a écrit:
Tonton a écrit:
Je partage la même vision que toi Caillou, sur le grand livre des cieux.
Mon cher Tonton, tu penses sérieusement qu'il y a  un grand livre qui renferme les parole de Dieu  dans les cieux  gardé par Eternel  ?


Pourquoi pas cher Baruc ?

La parole de Dieu est-elle confinée dans les limites de Ses livres, la Thora, l'Evangile ou le Coran pour ne citer que ceux-là ?

Dieu Lui-même dans le Coran affirme que Sa parole dépasse ce qui est inscrit dans Ses livres...

Dis: « Si la mer était une encre pour écrire les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort. »  Coran 18 : v 109

Mais alors quelle est la différence entre la Parole de DIEU qui est créatrice (Il dit "sois" et cela est) et le Livre céleste. Et alors qu'appelle-t-on " le Livre" ? Qu'est-ce qu'un Livre ?

La Parole dicte la Plume qui écrit dans le Livre Celeste de Dieu, Sa Majesté, non ?

D'ailleurs, dans la science de l'Islam, il est dit que la 1ère chose créé par Dieu, Sa Majesté, est la Plume.
Le Très-Haut donne l'ordre à la Plume d'écrire.
Et la Plume répond : " Que dois-je écrire Seigneur ? "
Et Le Seigneur dit : " Ecris le destin de toute chose "

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 871642
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 EmptyMer 27 Nov 2019, 13:03

badrr a écrit:
baruc a écrit:
Apparemment non. en évoquant 43 fois le noms d'un personnage, le lecteur du coran doit savoir au moi de qui Allah parle.

C'est lisant la mère des livres que tu as su que Jacob s’appelait Israël ?

Par contre Ismaël est présenté comme parent d’Abraham

Banu isra'il n'est pas un personnage . Je ne sais pas comment tu fais .
Et non le fait de savoir que Ya3cub est Israel n'apporte rien , tout comme le fait de savoir que Ya3coub est Jacob . Cela n'apporte rien à la foi . Le coran n'est pas un ouvrage sensé nous informer sur l'histoire du monde ou d'un peuple . Le coran ne parle pas des dinosaures et le coran ne parle pas de Jeremie , et le coran ne nous informe pas sur l'âge , la date de naissance , le nom des parents et le nombre d'enfant des personnages , car inutile selon l'auteur .

Que ce ne soit pas indispensable, je suis bien d'accord, mais que ce soit " inutile ", non je ne suis pas d'accord. il y a une différence entre le dispensable et l'inutile.

C'est une question de " creuset " .

Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 4 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Livre terrestre et Livre céleste
Revenir en haut 
Page 4 sur 7Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: