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 Livre terrestre et Livre céleste

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Sulayman
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MessageSujet: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptyMar 19 Nov 2019, 16:00

Salut,

J'ouvre ce sujet et j'espère que chacun arrivera à contenir ses émotions en exprimant ses opinions avec raison et respect, et moi le premier Livre terrestre et Livre céleste 1892655765


Baruc a écrit:


   Je pourrais bien être tout à fait d'accord avec toi, s'il n'y avait pas eu ces versets

   Sourate 75 : 17. Son rassemblement (dans ton cœur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter.

   Personne n’arrivera à changer le Coran car Allah le protège


Effectivement, Allah, Le Majestueux, protège Ses Livres et le Coran en fait partie.

Pourquoi en douter alors que 14 siècles plus tard, des milliards d'individu fondent leur croyance en Dieu, Sa Majesté, en se basant sur le Coran ?


Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste 871642
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptyMar 19 Nov 2019, 16:55

Concernant le passage que tu as cités du Coran, je me permets de te le citer en intégralité et j'aimerai bien que tu me dises en quoi cela ne fait-il pas allusion au livre céleste de Dieu, Sa Majesté.

Je te le dis avec sincèrité : tes sentiments envers l'Islam ne m'interesse pas vraiment (les gouts et les couleurs, ça ne se discute pas lol) mais ta réflexion quant à elle m'intéresse, mon cher Baruc.

Voila le passage en question de la sourate 75 intitulé Al-Qiyama (la résurrection) du Coran au versets 16 à 19 traduit dans le sens rapproché de la langue arabe à la langue française :

<< 16. Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation :

17. Son rassemblement (dans ton coeur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter. .

18. Quand donc Nous le récitons , suis sa récitation.

19. A Nous, ensuite incombera son explication. >>

J'avais lu des choses intéressantes d'une orientaliste Sylvette Larzul qui avait fait une étude poussé sur le Coran avec en titre "Traduire l'intraduisible" et si un sujet existe déjà, je pourrai éventuellement y faire quelques commentaires et partages.

A toi de commenter, mon frère !

Respectueusement,
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Raziel

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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptyMar 19 Nov 2019, 21:45

Sulayman a écrit:
Salut,

J'ouvre ce sujet et j'espère que chacun arrivera à contenir ses émotions en exprimant ses opinions avec raison et respect, et moi le premier Livre terrestre et Livre céleste 1892655765


Baruc a écrit:


   Je pourrais bien être tout à fait d'accord avec toi, s'il n'y avait pas eu ces versets

   Sourate 75 : 17. Son rassemblement (dans ton cœur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter.

   Personne n’arrivera à changer le Coran car Allah le protège


Effectivement, Allah, Le Majestueux, protège Ses Livres et le Coran en fait partie.

Pourquoi en douter alors que 14 siècles plus tard, des milliards d'individu fondent leur croyance en Dieu, Sa Majesté, en se basant sur le Coran ?


Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste 871642

Dire que le coran n'est pas changeable, c'est une erreur.

Il est bien connu que des versets ont été enlevés.

Deplus, si je change 3 mots et que j'édite une version modifiée, qui l'empêchera ? Allah ?

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Sulayman
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptyMar 19 Nov 2019, 22:04

Raziel a écrit:
Sulayman a écrit:
Salut,

J'ouvre ce sujet et j'espère que chacun arrivera à contenir ses émotions en exprimant ses opinions avec raison et respect, et moi le premier Livre terrestre et Livre céleste 1892655765


Baruc a écrit:


   Je pourrais bien être tout à fait d'accord avec toi, s'il n'y avait pas eu ces versets

   Sourate 75 : 17. Son rassemblement (dans ton cœur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter.

   Personne n’arrivera à changer le Coran car Allah le protège


Effectivement, Allah, Le Majestueux, protège Ses Livres et le Coran en fait partie.

Pourquoi en douter alors que 14 siècles plus tard, des milliards d'individu fondent leur croyance en Dieu, Sa Majesté, en se basant sur le Coran ?


Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste 871642

Dire que le coran n'est pas changeable, c'est une erreur.

Il est bien connu que des versets ont été enlevés.

Deplus, si je change 3 mots et que j'édite une version modifiée, qui l'empêchera ? Allah ?


En effet, il est facile de changer un texte écrit mais peux-tu changer une inspiration divine ?

T'étonnes-tu vraiment que Dieu, Sa Majesté, ait choisi un peuple pour recevoir une partie du Coran celeste et en retenir un écrit terrestre pour se souvenir generation après generation de la mention d'Allah ?
Dieu serait-Il sectaire pour toi ?

Des milliards de musulmans sur terre, penses-tu qu'un simple livre papier sans protection divine depuis 14 siècles aurait pu continuer aujourd'hui à rythmer la foi en Dieu, Sa Majesté ?

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste 871642
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Baruc




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptyMer 20 Nov 2019, 00:34

Sulayman a écrit:
Raziel a écrit:
Sulayman a écrit:
Salut,

J'ouvre ce sujet et j'espère que chacun arrivera à contenir ses émotions en exprimant ses opinions avec raison et respect, et moi le premier Livre terrestre et Livre céleste 1892655765


Baruc a écrit:


   Je pourrais bien être tout à fait d'accord avec toi, s'il n'y avait pas eu ces versets

   Sourate 75 : 17. Son rassemblement (dans ton cœur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter.

   Personne n’arrivera à changer le Coran car Allah le protège


Effectivement, Allah, Le Majestueux, protège Ses Livres et le Coran en fait partie.

Pourquoi en douter alors que 14 siècles plus tard, des milliards d'individu fondent leur croyance en Dieu, Sa Majesté, en se basant sur le Coran ?


Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste 871642

Dire que le coran n'est pas changeable, c'est une erreur.

Il est bien connu que des versets ont été enlevés.

Deplus, si je change 3 mots et que j'édite une version modifiée, qui l'empêchera ? Allah ?


En effet, il est facile de changer un texte écrit mais peux-tu changer une inspiration divine ?

T'étonnes-tu vraiment que Dieu, Sa Majesté, ait choisi un peuple pour recevoir une partie du Coran celeste et en retenir un écrit terrestre pour se souvenir generation après generation de la mention d'Allah ?
Dieu serait-Il sectaire pour toi ?

Des milliards de musulmans sur terre, penses-tu qu'un simple livre papier sans protection divine depuis 14 siècles aurait pu continuer aujourd'hui à rythmer la foi en Dieu, Sa Majesté ?

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste 871642

Mon Cher Sulayman, je t'ai répondu sur l'autre tuto, Tu n'as pas compris ces versets, ils s'adressent plutôt à Mohamed.

Comme je te l'ai mentionné précédemment, Allah a promis protégé le coran. on se rend compte que,  pas que un verset à disparu, mais des sourates entières ont été perdu.

Allah n’a pas non plus protéger le Coran qui était gardé sous l’oreiller d’Aicha, et a été mangé par une chèvre

Ibn Umar a déclarer que plus de la moitié du coran été perdu

Abu Musa le compagnon de Mohammed qui souvenait qu'une Sourate faisant partie du Coran, une Sourate aussi longue que la Sourate 9à disparu du coran

Cela signifie qu’au moins 129 versets ont disparu.

Allah a aussi  promis à Mohammed qu’il n’oubliera jamais le Coran

Sourate 87 : 6. Nous te ferons réciter (le Coran), de sorte que tu n’oublieras

on peut le voir avec ce hadith  ci-dessous que  Mohamed, étant l’envoyé d’Allah oublie certains versets

Aicha a dit :
Le Prophète a entendu un homme réciter (le Coran) dans la mosquée. Il dit : "Qu'Allah lui accorde Sa miséricorde, comme il m'a rappelé un tel verset qui m'avait manqué dans telle ou telle sourate."

Pouvons nous nous arrêter deux minutes et nous poser des bonne questions
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptyMer 20 Nov 2019, 03:54

Baruc a écrit:


Mon Cher Sulayman, je t'ai répondu sur l'autre tuto, Tu n'as pas compris ces versets, ils s'adressent plutôt à Mohamed.

Comme je te l'ai mentionné précédemment, Allah a promis protégé le coran. on se rend compte que,  pas que un verset à disparu, mais des sourates entières ont été perdu.

Allah n’a pas non plus protéger le Coran qui était gardé sous l’oreiller d’Aicha, et a été mangé par une chèvre

Ibn Umar a déclarer que plus de la moitié du coran été perdu

Abu Musa le compagnon de Mohammed qui souvenait qu'une Sourate faisant partie du Coran, une Sourate aussi longue que la Sourate 9à disparu du coran

Cela signifie qu’au moins 129 versets ont disparu.

Allah a aussi  promis à Mohammed qu’il n’oubliera jamais le Coran

Sourate 87 : 6. Nous te ferons réciter (le Coran), de sorte que tu n’oublieras

on peut le voir avec ce hadith  ci-dessous que  Mohamed, étant l’envoyé d’Allah oublie certains versets

Aicha a dit :
Le Prophète a entendu un homme réciter (le Coran) dans la mosquée. Il dit : "Qu'Allah lui accorde Sa miséricorde, comme il m'a rappelé un tel verset qui m'avait manqué dans telle ou telle sourate."

Pouvons nous nous arrêter deux minutes et nous poser des bonne questions


Cite nous les références pour ibn umar , Abu Mussa et Aicha .
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Raziel

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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptyMer 20 Nov 2019, 22:51

Sulayman a écrit:
Raziel a écrit:
Sulayman a écrit:
Salut,
J'ouvre ce sujet et j'espère que chacun arrivera à contenir ses émotions en exprimant ses opinions avec raison et respect, et moi le premier Livre terrestre et Livre céleste 1892655765
Baruc a écrit:
   Je pourrais bien être tout à fait d'accord avec toi, s'il n'y avait pas eu ces versets
   Sourate 75 : 17. Son rassemblement (dans ton cœur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter.
   Personne n’arrivera à changer le Coran car Allah le protège


Effectivement, Allah, Le Majestueux, protège Ses Livres et le Coran en fait partie.
Pourquoi en douter alors que 14 siècles plus tard, des milliards d'individu fondent leur croyance en Dieu, Sa Majesté, en se basant sur le Coran ?

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste 871642

Dire que le coran n'est pas changeable, c'est une erreur.
Il est bien connu que des versets ont été enlevés.
Deplus, si je change 3 mots et que j'édite une version modifiée, qui l'empêchera ? Allah ?


En effet, il est facile de changer un texte écrit mais peux-tu changer une inspiration divine ?
T'étonnes-tu vraiment que Dieu, Sa Majesté, ait choisi un peuple pour recevoir une partie du Coran celeste et en retenir un écrit terrestre pour se souvenir generation après generation de la mention d'Allah ?
Dieu serait-Il sectaire pour toi ?
Des milliards de musulmans sur terre, penses-tu qu'un simple livre papier sans protection divine depuis 14 siècles aurait pu continuer aujourd'hui à rythmer la foi en Dieu, Sa Majesté ?

Respectueusement,
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Je te répondrais respectueusement, mon cher Soulayman, que le coran n'a rien d'un texte étonnant.
Il contient de nombreuses fautes d'arabe, des phrases incomplètes, des phrases incompréhensibles,
et des contradictions évidentes que des générations d'imam interprêtent à leur façon selon les circonstances.

Ainsi, ce livre qui se veut clairt, est incapable de faire l'unanimité sur la significations des mots

exemples

1) le sacrifice d'Abraham était-il prévu sur isaac ou ismaël ?
2) les gens du livres peuvent-ils être mushrikin ?
3) dans quel endroit le soleil se couche-til ?
4) Marie, mère de Jésus est-elle soeur d'Aaron ?
5) la parole de Jésus est-elle prévalente sur celle de Mohamed ?
6) les nazaréens sont-ils des gens à respecter ou des gens à combattre ?


etc etc etc

Alors ne nous fais pas le coup de la magie du coran. C'est bon pour les enfants, la magie...
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptyMer 20 Nov 2019, 23:10

Raziel a écrit:


Alors ne nous fais pas le coup de la magie du coran. C'est bon pour les enfants, la magie...

Tu sais, mon cher Raziel, je n'ai rien inventé et ce que tu appelles magie du Coran, des milliards d'individu sur terre appelle cela révélation du livre de Dieu, Sa Majesté.

Et tu as raison, nous sommes tels des enfants immatures devant Dieu, Sa Majesté.

Si tu lis des incohérences dans le Coran, tout dépend de l'intention que tu portes dans ton coeur quand tu cherches Dieu, Sa Majesté.

Ne confonds-tu pas l'esprit et la lettre ?

Que penses-tu de la notion de livre celeste à part le fait que ce soit de la magie pour toi ?

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptyMer 20 Nov 2019, 23:48

Baruc a écrit:

Pouvons nous nous arrêter deux minutes et nous poser des bonne questions

Soit,

Le passage de la sourate 75 "la résurrection" concerne une scène qui se passera le Jour de la Resurrection et non sur le moment present où les versets sont révélés à Mohammed (sws).

Quand Allah dit qu'il expliquera les versets à Mohammed, cela concerne le jour de la Résurrection où chacun devra rendre des comptes avec comme temoin le Coran celeste et celui qui en a porté le message aux hommes, le prophète Mohammed (sws).

Il suffit de regarder les versets avant et après ce passage que tu cites des versets 16 à 19 pour le comprendre :

Sourate 75 versets 6 à 25 traduit dans le sens rapproché de la langue arabe à la langue française :

《 6. Il interroge : "A quand, le Jour de la Résurrection?"
7. Lorsque la vue sera éblouie,
8. et que la lune s'éclipsera,
9. et que le soleil et la lune serons réunis,

10. l'homme, ce jour-là, dira : "Où fuir?"
11. Non! Point de refuge!
12. Vers ton Seigneur sera, ce jour-là, le retour.

13. L'homme sera informé ce jour-là de ce qu'il aura avancé et de ce qu'il aura remis à plus tard.

14. Mais l'homme sera un témoin perspicace contre lui-même,
15. quand même il présenterait ses excuses.

16. Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation :
17. Son rassemblement (dans ton coeur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter. .

18. Quand donc Nous le récitons , suis sa récitation.
19. A Nous, ensuite incombera son explication.

20. Mais vous aimez plutôt [la vie] éphémère,
21. et vous délaissez l'au-delà.

22. Ce jour-là, il y aura des visages resplendissants
23. qui regarderont leur Seigneur;
24. et il y aura ce jour-là, des visages assombris,
25. qui s'attendent à subir une catastrophe. 》

Sachant que cette sourate correspond par ordre chronologique à la 31ème révélation coranique sur plus de 20 années de révélation divine, comment expliques-tu que la sourate 75 ne soit pas arrivé en 1er pour expliquer justement que le Coran sera récité de telle manière et expliqué de telle manière ?

N'es-ce pas plutot que le Coran cité dans ce passage est le livre céleste que récitera Mohammed le Jour de la Resurrection devant Dieu, Sa Majesté ?

Tu as raison, posons-nous et méditons la dessus.

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptyVen 22 Nov 2019, 12:36

Salut,

Je continue avec ces 5 versets de la sourate 96 "l'adhérence" qui ne sont autre que les 1ers versets du Coran celeste révélés au noble Mohammed (sws) :

1ère révélation temporelle de la sourate 96 versets 1 à 5 traduit dans le sens rapproché de la langue arabe à la langue française.

《 1. Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,
2. qui a créé l'homme d'une adhérence.

3. Lis! Ton Seigneur est le Très Noble,
4. qui a enseigné par la plume [le calame],
5. a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas. 》

Comment Mohammed peut-il recevoir l'ordre de lire alors qu'il est illetré et qu'il n'existe aucun livre chez les arabes de son époque si ce n'est une lecture d'un livre celeste imprimé dans son esprit par volonté divine ?

Lis : lecture mais de quoi ?

Allah, dans le Coran, parle de livres révélés : Psaumes, Thora, Evangile, Coran, Ecritures des Anciens de l'époque du prophète Idriss (Henoch).

Y-a-t-il des références similaires dans la Bible sur la notion de livre céleste ?

Quelques passages du Coran dans ce sens :

Sourate 22 verset 70
《 70. Ne sais-tu pas qu'Allah sait ce qu'il y a dans le ciel et sur la terre? Tout cela est dans un Livre, et cela pour Allah est bien facile. 》

Sourate 36 verset 12
《 12.C'est Nous qui ressuscitons les morts et écrivons ce qu'ils ont fait [pour l'au-delà] ainsi que leurs traces . Et Nous avons dénombré toute chose dans un registre explicite.》

Sourate 85 versets 21 et 22
《 21. Mais c'est plutôt un Coran glorifié
22. préservé sur une Tablette (auprès d'Allah). 》

Sourate 6 verset 59
《 59. C'est Lui qui détient les clefs de l'Inconnaissable. Nul autre que Lui ne les connaît. Et Il connaît ce qui est dans la terre ferme, comme dans la mer. Et pas une feuille ne tombe qu'Il ne le sache. Et pas une graine dans les ténèbres de la terre, rien de frais ou de sec, qui ne soit consigné dans un livre explicite. 》

Sourate 41 versets 41 à 42
《 41. Ceux qui ne croient pas au Rappel [le Coran] quand il leur parvient... alors que c'est un Livre puissant [inattaquable];

42. Le faux ne l'atteint [d'aucune part], ni par devant ni par derrière : c'est une révélation émanant d'un Sage, Digne de louange.》

Honnêtement, dans ces versets, parle-t-on du livre celeste de Dieu, Sa Majesté, ou du livre terreste que les hommes ont modifié depuis des millénaires ?

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste 871642







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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptyVen 22 Nov 2019, 14:55

Sulayman a écrit:
《 1. Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,
2. qui a créé l'homme d'une adhérence.

3. Lis! Ton Seigneur est le Très Noble,
4. qui a enseigné par la plume [le calame],
5. a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas. 》

Comment Mohammed peut-il recevoir l'ordre de lire alors qu'il est illetré et qu'il n'existe aucun livre chez les arabes de son époque si ce n'est une lecture d'un livre celeste imprimé dans son esprit par volonté divine ?


Mohammed était il réellement illettré ?

Iqra, ça veut dire lit ou récite ?

Je lis un poème que me présente ma prof et je récite un poème que j'ai appris par cœur.




.
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptyVen 22 Nov 2019, 17:27

Poisson vivant a écrit:
Sulayman a écrit:
《 1. Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,
2. qui a créé l'homme d'une adhérence.

3. Lis! Ton Seigneur est le Très Noble,
4. qui a enseigné par la plume [le calame],
5. a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas. 》

Comment Mohammed peut-il recevoir l'ordre de lire alors qu'il est illetré et qu'il n'existe aucun livre chez les arabes de son époque si ce n'est une lecture d'un livre celeste imprimé dans son esprit par volonté divine ?


Mohammed était il réellement illettré ?

Iqra, ça veut dire lit ou récite ?

Je lis un poème que me présente ma prof et je récite un poème que j'ai appris par cœur.




.

Ta question au sujet de l'illétrisme de Mohammed est équivalente à la question des miracles réalisé par Jesus : pourquoi en douter des millénaires plus tard, juste parceque tu es chrétien et moi musulman dans une époque de modernité danslaquelle cela est une réalité admise que la quasi-totalité des gens savent lire et écrire, et vénérent la science de l'empirisme ?

Dans ces 1ers versets de la sourate 96, le mot arabe "iqra" va dans le sens de lecture du livre celeste de Dieu, Sa Majesté, puisque le livre terrestre du Coran n'existera que beaucoup plus tard.

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste 871642
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Serena57

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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptySam 23 Nov 2019, 11:03

Sulayman a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Sulayman a écrit:
《 1. Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,
2. qui a créé l'homme d'une adhérence.

3. Lis! Ton Seigneur est le Très Noble,
4. qui a enseigné par la plume [le calame],
5. a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas. 》

Comment Mohammed peut-il recevoir l'ordre de lire alors qu'il est illetré et qu'il n'existe aucun livre chez les arabes de son époque si ce n'est une lecture d'un livre celeste imprimé dans son esprit par volonté divine ?


Mohammed était il réellement illettré ?

Iqra, ça veut dire lit ou récite ?

Je lis un poème que me présente ma prof et je récite un poème que j'ai appris par cœur.




.

Ta question au sujet de l'illétrisme de Mohammed est équivalente à la question des miracles réalisé par Jesus : pourquoi en douter des millénaires plus tard, juste parceque tu es chrétien et moi musulman dans une époque de modernité danslaquelle cela est une réalité admise que la quasi-totalité des gens savent lire et écrire, et vénérent la science de l'empirisme ?

Dans ces 1ers versets de la sourate 96, le mot arabe "iqra" va dans le sens de lecture du livre celeste de Dieu, Sa Majesté, puisque le livre terrestre du Coran n'existera que beaucoup plus tard.

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste 871642

Mohamed a été recruté à 25 ans comme intendant par Khadija. On imagine mal cette riche femme d'affaires recruter quelqu'un qui ne sait ni lire ni écrire ni compter....

d'ailleurs le fait que Mohamed savait écrire (et donc lire) est corroboré par de nombreux hadiths:

Sahih Bukhari, Volume 7, Book 62, Number 8
« Le Prophète a écrit le (contrat de mariage) avec Aisha alors qu’elle avait 6 ans et
consomma son mariage avec elle alors qu’elle avait neuf ans et elle resta avec lui durant 9
années (c.-à-d. jusqu’à sa mort) ».


Sahih Bukhari, Volume 1, Book 3, Number 65
D’après Anas bin Malik : « Un jour, le Prophète écrivait une lettre, ou avait l’idée d’écrire une
lettre. Il a été dit au Prophète qu’ils ne liraient pas les lettres à moins qu’elles aient été
scellées. Ainsi le prophète a obtenu un anneau argenté avec + Muhammad l’Apôtre d’Allah +
gravé dessus. J’étais en train d’observer son blanc (de l’anneau) scintillez sur la main du
prophète ».
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptySam 23 Nov 2019, 12:34

Serena57 a écrit:
Sulayman a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Sulayman a écrit:
《 1. Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,
2. qui a créé l'homme d'une adhérence.

3. Lis! Ton Seigneur est le Très Noble,
4. qui a enseigné par la plume [le calame],
5. a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas. 》

Comment Mohammed peut-il recevoir l'ordre de lire alors qu'il est illetré et qu'il n'existe aucun livre chez les arabes de son époque si ce n'est une lecture d'un livre celeste imprimé dans son esprit par volonté divine ?


Mohammed était il réellement illettré ?

Iqra, ça veut dire lit ou récite ?

Je lis un poème que me présente ma prof et je récite un poème que j'ai appris par cœur.




.

Ta question au sujet de l'illétrisme de Mohammed est équivalente à la question des miracles réalisé par Jesus : pourquoi en douter des millénaires plus tard, juste parceque tu es chrétien et moi musulman dans une époque de modernité danslaquelle cela est une réalité admise que la quasi-totalité des gens savent lire et écrire, et vénérent la science de l'empirisme ?

Dans ces 1ers versets de la sourate 96, le mot arabe "iqra" va dans le sens de lecture du livre celeste de Dieu, Sa Majesté, puisque le livre terrestre du Coran n'existera que beaucoup plus tard.

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste 871642

Mohamed a été recruté à 25 ans comme intendant par Khadija. On imagine mal cette riche femme d'affaires recruter quelqu'un qui ne sait ni lire ni écrire ni compter....

d'ailleurs le fait que Mohamed savait écrire (et donc lire) est corroboré par de nombreux hadiths:

Sahih Bukhari, Volume 7, Book 62, Number 8
« Le Prophète a écrit le (contrat de mariage) avec Aisha alors qu’elle avait 6 ans et
consomma son mariage avec elle alors qu’elle avait neuf ans et elle resta avec lui durant 9
années (c.-à-d. jusqu’à sa mort) ».


Sahih Bukhari, Volume 1, Book 3, Number 65
D’après Anas bin Malik : « Un jour, le Prophète écrivait une lettre, ou avait l’idée d’écrire une
lettre. Il a été dit au Prophète qu’ils ne liraient pas les lettres à moins qu’elles aient été
scellées. Ainsi le prophète a obtenu un anneau argenté avec + Muhammad l’Apôtre d’Allah +
gravé dessus. J’étais en train d’observer son blanc (de l’anneau) scintillez sur la main du
prophète ».

Salut Serena57,

Un hadith n'est pas une parole de vérité infaillible, et si un hadith contredit un verset du Coran, dans une étude poussé des textes coraniques, et selon la chaine de transmission de hadith et du contexte des évènements, alors le hadith est à rejeté, quelque soit le recueil dans lequel tu le trouves.
Le Coran parle du prophète Mohammed en tant que prophète illetré donc la question ne se pose pas dans le sujet du livre celeste de Dieu, Sa Majesté.

Merci de ta compréhension.

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste 871642
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Baruc




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptySam 23 Nov 2019, 13:11

Sulayman a écrit:

Salut Serena57,

Un hadith n'est pas une parole de vérité infaillible, et si un hadith contredit un verset du Coran, dans une étude poussé des textes coraniques, et selon la chaine de transmission de hadith et du contexte des évènements, alors le hadith est à rejeté, quelque soit le recueil dans lequel tu le trouves.
Le Coran parle du prophète Mohammed en tant que prophète illetré donc la question ne se pose pas dans le sujet du livre celeste de Dieu, Sa Majesté.

Merci de ta compréhension.

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste 871642

Ce n'est pas vrai, il y a plein de Hadiths qui contredisent le Coran et les musulmans préfèrent suivre ces hadiths

- Le Hadith sur Al-Mut'a  (mariage temporaire)
- le Hadith sur les cinq prières alors que le Coran prescrit trois
- le Hadith sur la lapidation
etc....
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptySam 23 Nov 2019, 13:56

Baruc a écrit:
Sulayman a écrit:

Salut Serena57,

Un hadith n'est pas une parole de vérité infaillible, et si un hadith contredit un verset du Coran, dans une étude poussé des textes coraniques, et selon la chaine de transmission de hadith et du contexte des évènements, alors le hadith est à rejeté, quelque soit le recueil dans lequel tu le trouves.
Le Coran parle du prophète Mohammed en tant que prophète illetré donc la question ne se pose pas dans le sujet du livre celeste de Dieu, Sa Majesté.

Merci de ta compréhension.

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste 871642

Ce n'est pas vrai, il y a plein de Hadiths qui contredisent le Coran et les musulmans préfèrent suivre les hadith

- Le Hadith sur Al-Mut'a  (mariage temporaire)
- le Hadith sur les cinq prières alors que le Coran prescrit trois
- le Hadith sur la lapidation
etc....

Salut mon cher Baruc,

Le fait de suivre les hadiths avant le Coran depend de la mouvance religieuse à laquelle appartient le musulman.

La parole qui prédomine est celle du Coran et non des hadiths, sinon pourquoi differencier les 2 ?

Pour information, le Coran celeste jugera parmis les créatures au Jour de la Resurrection et non les hadiths.

Et on peut trouver justement des hadiths où le Coran est considéré comme la parole divine à suivre en priorité.

Les hadiths ne sont pas à prendre comme une autorité supérieur à celle du Coran.
Tout hadith qui contredit le Coran est à rejeter, simple, non ?

Il y a un seul livre terrestre révélé du livre celeste le Coran.

C'est le minimum dans la science religieuse.

Pour le reste, chacun suit la religion : soit il est suiveur, soit il est suivi.

Sinon, tu ne m'as pas répondu sur le commentaire de la sourate 75 "la resurrection" concernant le livre celeste.

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste 871642


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gerard2007




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptySam 23 Nov 2019, 14:02

Baruc a écrit:
Sulayman a écrit:

Salut Serena57,

Un hadith n'est pas une parole de vérité infaillible, et si un hadith contredit un verset du Coran, dans une étude poussé des textes coraniques, et selon la chaine de transmission de hadith et du contexte des évènements, alors le hadith est à rejeté, quelque soit le recueil dans lequel tu le trouves.
Le Coran parle du prophète Mohammed en tant que prophète illetré donc la question ne se pose pas dans le sujet du livre celeste de Dieu, Sa Majesté.

Merci de ta compréhension.

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste 871642

Ce n'est pas vrai, il y a plein de Hadiths qui contredisent le Coran et les musulmans préfèrent suivre ces hadiths

- Le Hadith sur Al-Mut'a  (mariage temporaire)
- le Hadith sur les cinq prières alors que le Coran prescrit trois
- le Hadith sur la lapidation
etc....
Effectivement le coraniste doit pratiquer le mariage temporaire, et ne pas lapider.
User des 100 coups de fouet est suffisant
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptySam 23 Nov 2019, 14:08

gerard2007 a écrit:
Baruc a écrit:
Sulayman a écrit:

Salut Serena57,

Un hadith n'est pas une parole de vérité infaillible, et si un hadith contredit un verset du Coran, dans une étude poussé des textes coraniques, et selon la chaine de transmission de hadith et du contexte des évènements, alors le hadith est à rejeté, quelque soit le recueil dans lequel tu le trouves.
Le Coran parle du prophète Mohammed en tant que prophète illetré donc la question ne se pose pas dans le sujet du livre celeste de Dieu, Sa Majesté.

Merci de ta compréhension.

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste 871642

Ce n'est pas vrai, il y a plein de Hadiths qui contredisent le Coran et les musulmans préfèrent suivre ces hadiths

- Le Hadith sur Al-Mut'a  (mariage temporaire)
- le Hadith sur les cinq prières alors que le Coran prescrit trois
- le Hadith sur la lapidation
etc....
Effectivement le coraniste doit pratiquer le mariage temporaire,  et ne pas lapider.
User des 100 coups de fouet est suffisant

Salut gerard2007,

Autre époque, autre moeur, non ?

Il faut juste bien le distinguer si on lit et medite sur le Coran dans sa globalité puis dans sa specificité temporelle.

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste 871642
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptySam 23 Nov 2019, 14:14

Sulayman a écrit:
gerard2007 a écrit:
Baruc a écrit:
Sulayman a écrit:

Salut Serena57,

Un hadith n'est pas une parole de vérité infaillible, et si un hadith contredit un verset du Coran, dans une étude poussé des textes coraniques, et selon la chaine de transmission de hadith et du contexte des évènements, alors le hadith est à rejeté, quelque soit le recueil dans lequel tu le trouves.
Le Coran parle du prophète Mohammed en tant que prophète illetré donc la question ne se pose pas dans le sujet du livre celeste de Dieu, Sa Majesté.

Merci de ta compréhension.

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste 871642

Ce n'est pas vrai, il y a plein de Hadiths qui contredisent le Coran et les musulmans préfèrent suivre ces hadiths

- Le Hadith sur Al-Mut'a  (mariage temporaire)
- le Hadith sur les cinq prières alors que le Coran prescrit trois
- le Hadith sur la lapidation
etc....
Effectivement le coraniste doit pratiquer le mariage temporaire,  et ne pas lapider.
User des 100 coups de fouet est suffisant

Salut gerard2007,

Autre époque, autre moeur, non ?

Il faut juste bien le distinguer si on lit et medite sur le Coran dans sa globalité puis dans sa specificité temporelle.

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste 871642
Non cher sulayman,, pas d'autres époque pour d'autres moeurs
Le Coran est la parole de Dieu claire
S'il avait voulu spécifié qu'à chaque époque le Coran doit s'adapter. Il l'aurai dit de façon claire.

Au voleur et la voleuse coupez la main
Il n'a même pas trouver utile de spécifié l'âge et les conditions du vol
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Raziel

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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptySam 23 Nov 2019, 14:19

Sulayman a écrit:
Raziel a écrit:


Alors ne nous fais pas le coup de la magie du coran. C'est bon pour les enfants, la magie...

Tu sais, mon cher Raziel, je n'ai rien inventé et ce que tu appelles magie du Coran, des milliards d'individu sur terre appelle cela révélation du livre de Dieu, Sa Majesté.

Et tu as raison, nous sommes tels des enfants immatures devant Dieu, Sa Majesté.

Si tu lis des incohérences dans le Coran, tout dépend de l'intention que tu portes dans ton coeur quand tu cherches Dieu, Sa Majesté.

Ne confonds-tu pas l'esprit et la lettre ?

Que penses-tu de la notion de livre celeste à part le fait que ce soit de la magie pour toi ?

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste 871642

Jésus a dit que "étroite est la porte qui mène au paradis, et large est la porte qui mène à l'enfer".

Les milliards dont tu parles ne sont en rien un argument.

Un texte a de la valeur s'il dit vrai, et non pas parce que tout le monde le loue. Les communistes n'ont-il pas loué "Das Kapital" par centaines de millions ?

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Baruc




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptySam 23 Nov 2019, 15:10

gerard2007 a écrit:
Baruc a écrit:
Sulayman a écrit:

Salut Serena57,

Un hadith n'est pas une parole de vérité infaillible, et si un hadith contredit un verset du Coran, dans une étude poussé des textes coraniques, et selon la chaine de transmission de hadith et du contexte des évènements, alors le hadith est à rejeté, quelque soit le recueil dans lequel tu le trouves.
Le Coran parle du prophète Mohammed en tant que prophète illetré donc la question ne se pose pas dans le sujet du livre celeste de Dieu, Sa Majesté.

Merci de ta compréhension.

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste 871642

Ce n'est pas vrai, il y a plein de Hadiths qui contredisent le Coran et les musulmans préfèrent suivre ces hadiths

- Le Hadith sur Al-Mut'a  (mariage temporaire)
- le Hadith sur les cinq prières alors que le Coran prescrit trois
- le Hadith sur la lapidation
etc....
Effectivement le coraniste doit pratiquer le mariage temporaire,  et ne pas lapider.
User des 100 coups de fouet est suffisant

Appartement Sulayman n'est pas coraniste, puisqu'il essaye de nous démontrer qu'un Hadith qui contredit le coran n'est pas accepter
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Baruc




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptySam 23 Nov 2019, 15:17

Sulayman a écrit:
Baruc a écrit:
Sulayman a écrit:

Salut Serena57,

Un hadith n'est pas une parole de vérité infaillible, et si un hadith contredit un verset du Coran, dans une étude poussé des textes coraniques, et selon la chaine de transmission de hadith et du contexte des évènements, alors le hadith est à rejeté, quelque soit le recueil dans lequel tu le trouves.
Le Coran parle du prophète Mohammed en tant que prophète illetré donc la question ne se pose pas dans le sujet du livre celeste de Dieu, Sa Majesté.

Merci de ta compréhension.

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste 871642

Ce n'est pas vrai, il y a plein de Hadiths qui contredisent le Coran et les musulmans préfèrent suivre les hadith

- Le Hadith sur Al-Mut'a  (mariage temporaire)
- le Hadith sur les cinq prières alors que le Coran prescrit trois
- le Hadith sur la lapidation
etc....

Salut mon cher Baruc,

Le fait de suivre les hadiths avant le Coran depend de la mouvance religieuse à laquelle appartient le musulman.

La parole qui prédomine est celle du Coran et non des hadiths, sinon pourquoi differencier les 2 ?

Pour information, le Coran celeste jugera parmis les créatures au Jour de la Resurrection et non les hadiths.

Et on peut trouver justement des hadiths où le Coran est considéré comme la parole divine à suivre en priorité.

Les hadiths ne sont pas à prendre comme une autorité supérieur à celle du Coran.
Tout hadith qui contredit le Coran est à rejeter, simple, non ?

Il y a un seul livre terrestre révélé du livre celeste le Coran.

C'est le minimum dans la science religieuse.

Pour le reste, chacun suit la religion : soit il est suiveur, soit il est suivi.

Sinon, tu ne m'as pas répondu sur le commentaire de la sourate 75 "la resurrection" concernant le livre celeste.

Respectueusement,
Sulayman  Livre terrestre et Livre céleste 871642



Je te repoudrai sur la sourate 75, mais dis moi d'abord de quelle mouvance de l'Islam es-tu
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptySam 23 Nov 2019, 15:20

Serena57 a écrit:

Mohamed a été recruté à 25 ans comme intendant par Khadija. On imagine mal cette riche femme d'affaires recruter quelqu'un qui ne sait ni lire ni écrire ni compter....

d'ailleurs le fait que Mohamed savait écrire (et donc lire) est corroboré par de nombreux hadiths:

Sahih Bukhari, Volume 7, Book 62, Number 8
« Le Prophète a écrit le (contrat de mariage) avec Aisha alors qu’elle avait 6 ans et
consomma son mariage avec elle alors qu’elle avait neuf ans et elle resta avec lui durant 9
années (c.-à-d. jusqu’à sa mort) ».


Sahih Bukhari, Volume 1, Book 3, Number 65
D’après Anas bin Malik : « Un jour, le Prophète écrivait une lettre, ou avait l’idée d’écrire une
lettre. Il a été dit au Prophète qu’ils ne liraient pas les lettres à moins qu’elles aient été
scellées. Ainsi le prophète a obtenu un anneau argenté avec + Muhammad l’Apôtre d’Allah +
gravé dessus. J’étais en train d’observer son blanc (de l’anneau) scintillez sur la main du
prophète ».


Comment se fait il que les sunnites qui ne rejettent pas les hadiths pensent que Muhamed est illettré ??  Se peut il que les trolls Serena , Baruc et Gérard ne comprennent pas le sunnisme alors , qu'ils prétendent le critiquer.. et que vous reprochez aux coranistes de rejeter les hadiths alors que vous les utilisez comme bon vous semble ?
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Baruc




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptySam 23 Nov 2019, 15:37

Thedjezeyri14 a écrit:
Serena57 a écrit:

Mohamed a été recruté à 25 ans comme intendant par Khadija. On imagine mal cette riche femme d'affaires recruter quelqu'un qui ne sait ni lire ni écrire ni compter....

d'ailleurs le fait que Mohamed savait écrire (et donc lire) est corroboré par de nombreux hadiths:

Sahih Bukhari, Volume 7, Book 62, Number 8
« Le Prophète a écrit le (contrat de mariage) avec Aisha alors qu’elle avait 6 ans et
consomma son mariage avec elle alors qu’elle avait neuf ans et elle resta avec lui durant 9
années (c.-à-d. jusqu’à sa mort) ».


Sahih Bukhari, Volume 1, Book 3, Number 65
D’après Anas bin Malik : « Un jour, le Prophète écrivait une lettre, ou avait l’idée d’écrire une
lettre. Il a été dit au Prophète qu’ils ne liraient pas les lettres à moins qu’elles aient été
scellées. Ainsi le prophète a obtenu un anneau argenté avec + Muhammad l’Apôtre d’Allah +
gravé dessus. J’étais en train d’observer son blanc (de l’anneau) scintillez sur la main du
prophète ».


Comment se fait il que les sunnites qui ne rejettent pas les hadiths pensent que Muhamed est illettré ??  Se peut il que les trolls Serena , Baruc et Gérard ne comprennent pas le sunnisme alors , qu'ils prétendent le critiquer.. et que vous  reprochez aux coranistes de rejeter les hadiths alors que vous les utilisez comme bon vous semble ?

Olé, c'est encore reparti avec les insultes

Il est vrai que c'est Serena qui a écrit Sahih Bukhari
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptySam 23 Nov 2019, 15:42

Baruc a écrit:


Olé, c'est encore reparti avec les insultes

Il est vrai que c'est Serena qui a écrit Sahih Bukhari


Comment se fait il alors que les sunnites qui ont transmit et qui ont en grande estime à Bukhari pensent que Muhamed était illettré ?? Il doit bien avoir une explication non ?
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Baruc




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptySam 23 Nov 2019, 15:53

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:


Olé, c'est encore reparti avec les insultes

Il est vrai que c'est Serena qui a écrit Sahih Bukhari


Comment se fait il alors que les sunnites qui ont transmit et qui ont en grande estime à Bukhari pensent que Muhamed était illettré ?? Il doit bien avoir une explication non ?

Comment les sunnites qui ont une grande estime du Coran pensent q'ils faut faire 5 prières obligatoire par jour, alors que le coran prescrit 3
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptySam 23 Nov 2019, 16:20

Baruc a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Comment se fait il alors que les sunnites qui ont transmit et qui ont en grande estime à Bukhari pensent que Muhamed était illettré ?? Il doit bien avoir une explication non ?

Comment les sunnites qui ont une grande estime du Coran pensent q'ils faut faire 5 prières obligatoire par jour, alors que le coran prescrit 3

Justement la réponse a cela c'est que ta définition du sunnisme est incomplète... les sunnites pensent que le Coran ne s'explique pas par lui même et que les Hadith sont la pour l'expliquer ... l'ensemble des hadith sahih et non un hadith choisit au hasard traduit en français interprété par une personne non musulmane qui a zéro connaissance du patrimoine sunnite
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptySam 23 Nov 2019, 16:42

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Comment se fait il alors que les sunnites qui ont transmit et qui ont en grande estime à Bukhari pensent que Muhamed était illettré ?? Il doit bien avoir une explication non ?

Comment les sunnites qui ont une grande estime du Coran pensent q'ils faut faire 5 prières obligatoire par jour, alors que le coran prescrit 3

Justement la réponse a cela c'est que ta définition du sunnisme est incomplète... les sunnites pensent que le Coran ne s'explique pas par lui même et que les Hadith  sont la pour l'expliquer ... l'ensemble des hadith sahih et non un hadith choisit au hasard traduit en français interprété par une personne non musulmane qui a zéro connaissance du patrimoine sunnite
Arrête d'en faire une usine à gaz, elle l'es déjà
Les non musulmans on assez d'informations pour trouver la bonne interprétation des hadiths.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptySam 23 Nov 2019, 16:48

gerard2007 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Comment se fait il alors que les sunnites qui ont transmit et qui ont en grande estime à Bukhari pensent que Muhamed était illettré ?? Il doit bien avoir une explication non ?

Comment les sunnites qui ont une grande estime du Coran pensent q'ils faut faire 5 prières obligatoire par jour, alors que le coran prescrit 3

Justement la réponse a cela c'est que ta définition du sunnisme est incomplète... les sunnites pensent que le Coran ne s'explique pas par lui même et que les Hadith  sont la pour l'expliquer ... l'ensemble des hadith sahih et non un hadith choisit au hasard traduit en français interprété par une personne non musulmane qui a zéro connaissance du patrimoine sunnite
Arrête d'en faire une usine à gaz,  elle l'es déjà
Les non musulmans on assez d'informations pour trouver la bonne interprétation  des hadiths.

Dans le sens concret des choses, on trouve des musulmans pour dire que "couper les mains" ça doit s'interpréter en "gratter le poignet".

Evidemment, dès lors qu'on se réfugie dans l'interprétation, alors que le coran lui-même dit que seul Allah peut interpréter....
on peut arriver à n'importe quoi.


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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptySam 23 Nov 2019, 17:12

Raziel a écrit:
gerard2007 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:


Comment les sunnites qui ont une grande estime du Coran pensent q'ils faut faire 5 prières obligatoire par jour, alors que le coran prescrit 3

Justement la réponse a cela c'est que ta définition du sunnisme est incomplète... les sunnites pensent que le Coran ne s'explique pas par lui même et que les Hadith  sont la pour l'expliquer ... l'ensemble des hadith sahih et non un hadith choisit au hasard traduit en français interprété par une personne non musulmane qui a zéro connaissance du patrimoine sunnite
Arrête d'en faire une usine à gaz,  elle l'es déjà
Les non musulmans on assez d'informations pour trouver la bonne interprétation  des hadiths.


Dans le sens concret des choses, on trouve des musulmans pour dire que "couper les mains" ça doit s'interpréter en "gratter le poignet".

Evidemment, dès lors qu'on se réfugie dans l'interprétation, alors que le coran lui-même dit que seul Allah peut interpréter....
on peut arriver à n'importe quoi.


Nous faisons pareil puisque nous oublions volontairement toutes les malédictions de l'ancien testament pour ne retenir que le nouveau.

Je trouve que c'est excellent, c'est exactement ce qui'il faut faire, mais pourquoi empêcher les musulmans de vouloir faire pareil.
Sans parler des Juifs qui ne s'arrêtent plus à ces contradictions ça fait longtemps qu'ils ne pratiquent plus le dent pour dent.

Il n'y a guère que daesh pour appliquer le coran + hadiths dans la version barbare.

En quoi ça vous dérange que les musulmans veuillent interpréter leur livres religieux de façon plus clémente?

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Raziel

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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptySam 23 Nov 2019, 17:16

cailloubleu* a écrit:
Raziel a écrit:
gerard2007 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Justement la réponse a cela c'est que ta définition du sunnisme est incomplète... les sunnites pensent que le Coran ne s'explique pas par lui même et que les Hadith  sont la pour l'expliquer ... l'ensemble des hadith sahih et non un hadith choisit au hasard traduit en français interprété par une personne non musulmane qui a zéro connaissance du patrimoine sunnite
Arrête d'en faire une usine à gaz,  elle l'es déjà
Les non musulmans on assez d'informations pour trouver la bonne interprétation  des hadiths.


Dans le sens concret des choses, on trouve des musulmans pour dire que "couper les mains" ça doit s'interpréter en "gratter le poignet".

Evidemment, dès lors qu'on se réfugie dans l'interprétation, alors que le coran lui-même dit que seul Allah peut interpréter....
on peut arriver à n'importe quoi.


Nous faisons pareil puisque nous oublions volontairement toutes les malédictions de l'ancien testament pour ne retenir que le nouveau.

Je trouve que c'est excellent, c'est exactement ce qui'il faut faire, mais pourquoi empêcher les musulmans de vouloir faire pareil.
Sans parler des Juifs qui ne s'arrêtent plus à ces contradictions ça fait longtemps qu'ils ne pratiquent plus le dent pour dent.

Il n'y a guère que daesh pour appliquer le coran + hadiths dans la version barbare.

En quoi ça vous dérange que les musulmans veuillent interpréter leur livres religieux de façon plus clémente?


Chère Cailloubleu,

ce n'est pas nous, de notre propre chef, qui considérons l'ancienne loi comme caduque ! C'est Saint-Paul et les Actes !
C'est l'autorité du pape lui-même ! Je parle du pape qui a validé les textes de la bible comme étant canoniques.

Mais en matière coranique, c'est l'inverse : aucun texte ultérieur ne peut abroger le coran.
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptySam 23 Nov 2019, 17:30

gerard2007 a écrit:

Arrête d'en faire une usine à gaz,  elle l'es déjà
Les non musulmans on assez d'informations pour trouver la bonne interprétation  des hadiths.

Non c'est faux pour interpréter un passage il faut au minimum avoir lu l'oeuvre en entier ... Je ne pense pas que tu as le Coran ni les Hadith ...


D'ailleur le barucisme prétend qu'il ne se fie qu'aux interprétations des savants ... maintenant les savants c'est l'usine à Gaz ?
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptySam 23 Nov 2019, 17:42

Raziel a écrit:


Chère Cailloubleu,

ce n'est pas nous, de notre propre chef, qui considérons l'ancienne loi comme caduque ! C'est Saint-Paul et les Actes !
C'est l'autorité du pape lui-même ! Je parle du pape qui a validé les textes de la bible comme étant canoniques.

Mais en matière coranique, c'est l'inverse : aucun texte ultérieur ne peut abroger le coran.

Alors pourquoi conservons-nous l'AT si nous ne le croyons pas?

Et l'argument avec les Juifs tient toujours. Ils sont les héritiers de L'Ancien Testament sans Jésus et ils se comportent en gens civilisés modernes. Alors qu'ont-ils fait des lois du talion?

Le coran dit surtout qu'il faut l'utiliser avec discernement, en utilisant la réflexion. Il y a à l'intérieur même du coran des versets de tolérance égaux à ceux de l'évangile.

Ces versets de tolérance abrogent d'eux-même les versets vindicatifs.
C'est malheureusement moins clair qu'avec la bible.



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Raziel

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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptySam 23 Nov 2019, 18:18

cailloubleu* a écrit:
Raziel a écrit:


Chère Cailloubleu,

ce n'est pas nous, de notre propre chef, qui considérons l'ancienne loi comme caduque ! C'est Saint-Paul et les Actes !
C'est l'autorité du pape lui-même ! Je parle du pape qui a validé les textes de la bible comme étant canoniques.

Mais en matière coranique, c'est l'inverse : aucun texte ultérieur ne peut abroger le coran.

Alors pourquoi conservons-nous l'AT si nous ne le croyons pas?

Et l'argument avec les Juifs tient toujours. Ils sont les héritiers de L'Ancien Testament sans Jésus et ils se comportent en gens civilisés modernes. Alors qu'ont-ils fait des lois du talion?
Le coran dit surtout qu'il faut l'utiliser avec discernement, en utilisant la réflexion. Il y a  à l'intérieur même du coran des versets de tolérance égaux à ceux de l'évangile.
Ces versets de tolérance abrogent d'eux-même les versets vindicatifs.
C'est malheureusement moins clair qu'avec la bible.



L'A.T. est ce qui confère la reconnaissance du Messie. Sans l'A.T., le message profond du christ est incompréhensible.
Mais les lois de l'A.T. sont caquques en tant qu'elles viennent de l'A.T.
Le N.T. a conservé quelques lois de l'A.T., en les spiritualisant, en outre.

Quant à l'abrogation dans le coran : ce sont les sourates les plus tardives (=les plus violentes) qui abrogent les plus anciennes.
L'ordre des sourates est connu de tous.
Le coran s'autoabroge, c'est vrai.
Mais rien n'abroge le coran.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptySam 23 Nov 2019, 20:36

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:

Arrête d'en faire une usine à gaz,  elle l'es déjà
Les non musulmans on assez d'informations pour trouver la bonne interprétation  des hadiths.

Non c'est faux  pour interpréter un passage il faut au minimum avoir lu l'oeuvre en entier ... Je ne pense pas que tu as le Coran ni les Hadith ...


D'ailleur le barucisme prétend qu'il ne se fie qu'aux interprétations des savants ... maintenant les savants c'est l'usine à Gaz ?
Elle est aussi compliqué que ça ta religion ?
Ça va à l'encontre que ce que dit le Coran
Un livre clair sans tortuosite
S'il faut avoir bac plus 15 et lire des kilomètres de page pour comprendre quelque hadiths, avoue qu'il y a un problème.
Quand un verset n'est pas très clair, l'on va chercher les explications des savants dans la sunna.
En général l'on y trouve l'explication
S'il y a divergence, ce verset peut être mit au placard, une révélation pour rien en quelque sorte
Toi qui est coraniste, et que tu lis :
Le voleur et la voleuse coupez leur la main.
Que fais tu ?
Y a t'il un autre verset qui pourrait te dissuader de le faire ?
Si oui, pourquoi avoir mis ce verset qui est annulé par un autre, quel est l'intérêt ?
Sinon de créer un doute et de couper suivant celui qui interprète le Coran, est-ce juste ?
Si tu vas chercher dans la sunna une explication, alors tu es sunnite .
L'on ne peut pas être sunnite quand ça t'arrange et coraniste quand ça t'arrange aussi.
Faut choisir
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Jean Phi




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptySam 23 Nov 2019, 22:44

gerard2007 a écrit:
Sulayman a écrit:
gerard2007 a écrit:
Baruc a écrit:


Ce n'est pas vrai, il y a plein de Hadiths qui contredisent le Coran et les musulmans préfèrent suivre ces hadiths

- Le Hadith sur Al-Mut'a  (mariage temporaire)
- le Hadith sur les cinq prières alors que le Coran prescrit trois
- le Hadith sur la lapidation
etc....
Effectivement le coraniste doit pratiquer le mariage temporaire,  et ne pas lapider.
User des 100 coups de fouet est suffisant

Salut gerard2007,

Autre époque, autre moeur, non ?

Il faut juste bien le distinguer si on lit et medite sur le Coran dans sa globalité puis dans sa specificité temporelle.

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste 871642
Non cher sulayman,,  pas d'autres époque pour d'autres moeurs
Le Coran est la parole de Dieu claire
S'il avait voulu spécifié qu'à chaque époque le Coran doit s'adapter. Il l'aurai dit de façon claire.

Au voleur et la voleuse coupez la main
Il n'a même pas trouver utile de spécifié l'âge et les conditions du vol

Bonsoir, dans ce cas comment pouvons-nous comprendre et évaluer le dogme en dehors de l'histoire de la réception du Coran et de la communauté qui a produit le dogme, il y a 14 siècles sur une durée de 23 ans ? On se doit forcément de clarifier quel type de texte nous traitons, ses particularités, ses structures linguistiques, ses caractéristiques  et ses destinataires. Le coran est en premier lieu un produit de la culture arabe du septième siècle et le résultat d'un contexte socio-historique et politique précis.

C’est pourquoi je pense qu’avant d’extrapoler une signification quelconque, on a besoin d’approfondir la réalité contextuelle. Le coran ne se lit pas comme un livre de recettes de cuisine.

Pour ce qui concerne le mariage temporaire (mut'a),il ne fait aucun doute que cette union ne peut être considérée comme un mariage musulman, même si elle a pu être tolérée à un instant précis de l’histoire pour des raisons x ou y.

Le mariage en Islam ne doit et ne peut être limité dans le temps. Si la durée du mariage est stipulée, alors un tel mariage est considéré canoniquement invalide, et les relations intimes entre un homme et une femme seraient qualifiées d'adultère.
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Baruc




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptyDim 24 Nov 2019, 00:07

Jean Phi a écrit:
gerard2007 a écrit:
Sulayman a écrit:
gerard2007 a écrit:

Effectivement le coraniste doit pratiquer le mariage temporaire,  et ne pas lapider.
User des 100 coups de fouet est suffisant

Salut gerard2007,

Autre époque, autre moeur, non ?

Il faut juste bien le distinguer si on lit et medite sur le Coran dans sa globalité puis dans sa specificité temporelle.

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste 871642
Non cher sulayman,,  pas d'autres époque pour d'autres moeurs
Le Coran est la parole de Dieu claire
S'il avait voulu spécifié qu'à chaque époque le Coran doit s'adapter. Il l'aurai dit de façon claire.

Au voleur et la voleuse coupez la main
Il n'a même pas trouver utile de spécifié l'âge et les conditions du vol

Bonsoir, dans ce cas comment pouvons-nous comprendre et évaluer le dogme en dehors de l'histoire de la réception du Coran et de la communauté qui a produit le dogme, il y a 14 siècles sur une durée de 23 ans ? On se doit forcément de clarifier quel type de texte nous traitons, ses particularités, ses structures linguistiques, ses caractéristiques  et ses destinataires. Le coran est en premier lieu un produit de la culture arabe du septième siècle et le résultat d'un contexte socio-historique et politique précis.

C’est pourquoi je pense qu’avant d’extrapoler une signification quelconque, on a besoin d’approfondir la réalité contextuelle. Le coran ne se lit pas comme un livre de recettes de cuisine.

Pour ce qui concerne le mariage temporaire (mut'a),il ne fait aucun doute que cette union ne peut être considérée comme un mariage musulman, même si elle a pu être tolérée à un instant précis de l’histoire pour des raisons x ou y.

Le mariage en Islam ne doit et ne peut être limité dans le temps. Si la durée du mariage est stipulée, alors un tel mariage est considéré canoniquement invalide, et les relations intimes entre un homme et une femme seraient qualifiées d'adultère.

Le coran céleste qui est préservé sur une Tablette auprès d'Allah. Ce livre est - il éternel ou pas ? La parole d'Allah était elle où pas ?

Car chez nous les chrétiens la parole de Dieu est éternel
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptyDim 24 Nov 2019, 02:01

Baruc a écrit:

Le coran céleste qui est préservé sur une Tablette  auprès d'Allah. Ce livre est - il éternel ou pas ? La parole d'Allah était elle où pas ?

Car chez nous les chrétiens la parole de Dieu est éternel  

Ce livre céleste dont tu parle .. est cité dans quel verset ?
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptyDim 24 Nov 2019, 02:03

Raziel a écrit:

L'A.T. est ce qui confère la reconnaissance du Messie. Sans l'A.T., le message profond du christ est incompréhensible.
Mais les lois de l'A.T. sont caquques en tant qu'elles viennent de l'A.T.
Le N.T. a conservé quelques lois de l'A.T., en les spiritualisant, en outre.

Quant à l'abrogation dans le coran : ce sont les sourates les plus tardives (=les plus violentes) qui abrogent les plus anciennes.
L'ordre des sourates est connu de tous.
Le coran s'autoabroge, c'est vrai.
Mais rien n'abroge le coran.

Les surates les plus tardives abrogent les plus ancienne est une affirmation non fondée répété bêtement pas des gens qui n'y comprenne rien .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste EmptyDim 24 Nov 2019, 02:05

gerard2007 a écrit:

Si tu vas chercher dans la sunna une explication,  alors tu es sunnite .
L'on ne peut pas être sunnite quand ça t'arrange et coraniste quand ça t'arrange aussi.
Faut choisir


Ce n'est pas moi qui est sunnite ... mais , ce Baruc prétend faussement qu'il cité que des avis sunnites je le rappel donc à l'ordre en lui expliquant le sunnisme ..... mais , cela mon cher Troll tu le sais bien je te répond seulement pour pas que des nouveaux tombent dans le piège .
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