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 Livre terrestre et Livre céleste

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AuteurMessage
Sulayman
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Sulayman


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MessageSujet: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 7 EmptyMar 19 Nov 2019, 16:00

Rappel du premier message :

Salut,

J'ouvre ce sujet et j'espère que chacun arrivera à contenir ses émotions en exprimant ses opinions avec raison et respect, et moi le premier Livre terrestre et Livre céleste - Page 7 1892655765


Baruc a écrit:


   Je pourrais bien être tout à fait d'accord avec toi, s'il n'y avait pas eu ces versets

   Sourate 75 : 17. Son rassemblement (dans ton cœur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter.

   Personne n’arrivera à changer le Coran car Allah le protège


Effectivement, Allah, Le Majestueux, protège Ses Livres et le Coran en fait partie.

Pourquoi en douter alors que 14 siècles plus tard, des milliards d'individu fondent leur croyance en Dieu, Sa Majesté, en se basant sur le Coran ?


Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 7 871642
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AuteurMessage
Thedjezeyri14




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 7 EmptyLun 02 Déc 2019, 05:27

Tonton a écrit:
Tu t'inventes une religion dis tu Baruc à Sluayam, tu es un chrétien qui dit à un musulman : " attend je vais t'expliquer ta religion ".

Et Badrr fait de même, car aucun chrétien n'a jamais dit que Dieu avait une compagne : ?????



Un moment donné Tonton il va falloire comprendre que certains font les troll uniquement pour faire réaliser au troll que sa logique ne tient pas .... Badr n'est pas Bon Croyant la plupart de son argumentation contre Baruc n'es rien de plus que la pensée inversée de Baruc .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 7 EmptyLun 02 Déc 2019, 05:33

Salamsam,

L'idée n'était pas de discuter de l'authenticité du livre de l'apocalypse, mais simplement de signaler que l'idée d'un livre céleste était répandu aussi au sein du christianisme.

Authentique ou pas, l'idée est là quand même, donc Badrr a bien fait de le rappeler.


Ensuite Baruc, tu commences à comprendre que par livre céleste on entend pas forcement quelque chose que tu peux mettre dans ta bibliothèque.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 7 EmptyLun 02 Déc 2019, 05:38

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:
Tu t'inventes une religion dis tu Baruc à Sluayam, tu es un chrétien qui dit à un musulman : " attend je vais t'expliquer ta religion ".

Et Badrr fait de même, car aucun chrétien n'a jamais dit que Dieu avait une compagne : ?????



Un moment donné Tonton il va falloire comprendre que certains font les troll uniquement pour faire réaliser au troll que sa logique ne tient pas .... Badr n'est pas Bon Croyant la plupart de son argumentation contre Baruc n'es rien de plus que la pensée inversée de Baruc .

Oui, parce que c'est devenu un point de fixation, un encrage, une fixette comme on dit vulgairement, ou dans un langage plus construit, un biais cognitif prédominant.

On en a tous, moi on pourrait dire que je fais une fixette critique de la politique, je pourrai difficilement le contester.

C'est pas forcement bon de l'ignorer, c'est mieux d'en prendre conscience.
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 7 EmptyLun 02 Déc 2019, 05:42

Tonton a écrit:
Salamsam,

L'idée n'était pas de discuter de l'authenticité du livre de l'apocalypse, mais simplement de signaler que l'idée d'un livre céleste était répandu aussi au sein du christianisme.

Authentique ou pas, l'idée est là quand même, donc Badrr a bien fait de le rappeler.


Ensuite Baruc, tu commences à comprendre que par livre céleste on entend pas forcement quelque chose que tu peux mettre dans ta bibliothèque.


Bien que Baruc fait la plupart du temps semblant de ne pas comprendre et change de sujet sans arrêt dans un but de troll je trouve que ce n'est pas clair du tout il n'y a pas un participant qui parle de la même chose .


Pour certains livres céleste est un concept c'est la religion divine non corrompu par les hommes disons que c'est la perfection qu'on cherché a transmettre les religions.



Certains parle d'un vrai livre qui se trouverait dans les cieux mais, il ne sont pas clair .. es-ce le le livre qui contient le destin ? Ou es-ce une version céleste des livres révélés ?


Certains parle de la révélation c'est à dire que le livre céleste c'est la parole pure de Dieu alors que le livre terrestre c'est la transmission humaine de la parole de Dieu .



....etc.
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 7 EmptyLun 02 Déc 2019, 09:38

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:
Salamsam,

L'idée n'était pas de discuter de l'authenticité du livre de l'apocalypse, mais simplement de signaler que l'idée d'un livre céleste était répandu aussi au sein du christianisme.

Authentique ou pas, l'idée est là quand même, donc Badrr a bien fait de le rappeler.


Ensuite Baruc, tu commences à comprendre que par livre céleste on entend pas forcement quelque chose que tu peux mettre dans ta bibliothèque.


Bien que Baruc fait la plupart du temps semblant de ne pas comprendre et change de sujet sans arrêt dans un but de troll  je trouve que ce n'est pas clair du tout il n'y a pas un participant qui parle de la même chose .


Pour certains livres céleste est un concept c'est la religion divine  non corrompu par les hommes disons que c'est la perfection qu'on cherché a transmettre les religions.



Certains parle d'un vrai livre qui se trouverait dans les cieux mais, il ne sont pas clair .. es-ce le le livre qui contient le destin ? Ou es-ce une version céleste des livres révélés ?


Certains parle de la révélation c'est à dire que le livre céleste c'est la parole pure de Dieu alors que le livre terrestre c'est la transmission humaine de la parole de Dieu .
....etc.


Et alors ? Que doit en penser le profane qui n'a pas d'idée préconçue sur le sujet ? C'est mon cas.
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badrr




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 7 EmptyLun 02 Déc 2019, 11:09

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:
Tu t'inventes une religion dis tu Baruc à Sluayam, tu es un chrétien qui dit à un musulman : " attend je vais t'expliquer ta religion ".

Et Badrr fait de même, car aucun chrétien n'a jamais dit que Dieu avait une compagne : ?????



Un moment donné Tonton il va falloire comprendre que certains font les troll uniquement pour faire réaliser au troll que sa logique ne tient pas .... Badr n'est pas Bon Croyant  la plupart de son argumentation contre Baruc n'es rien de plus que la pensée inversée de Baruc .
Il y a un moment où il va bien falloir me dire où est ce que j'ai tenu de telle propos . Je n'ai jamais affirmé une telle chose , alors que dire si on se base sur ces calomnies pour m'accuser de troll et de prétendre que mes propos sont similaires à Baruc .
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Baruc




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 7 EmptyLun 02 Déc 2019, 11:54

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:
Salamsam,

L'idée n'était pas de discuter de l'authenticité du livre de l'apocalypse, mais simplement de signaler que l'idée d'un livre céleste était répandu aussi au sein du christianisme.

Authentique ou pas, l'idée est là quand même, donc Badrr a bien fait de le rappeler.


Ensuite Baruc, tu commences à comprendre que par livre céleste on entend pas forcement quelque chose que tu peux mettre dans ta bibliothèque.


Bien que Baruc fait la plupart du temps semblant de ne pas comprendre et change de sujet sans arrêt dans un but de troll  je trouve que ce n'est pas clair du tout il n'y a pas un participant qui parle de la même chose .


Pour certains livres céleste est un concept c'est la religion divine  non corrompu par les hommes disons que c'est la perfection qu'on cherché a transmettre les religions.




Certains parle d'un vrai livre qui se trouverait dans les cieux mais, il ne sont pas clair .. es-ce le le livre qui contient le destin ? Ou es-ce une version céleste des livres révélés ?


Certains parle de la révélation c'est à dire que le livre céleste c'est la parole pure de Dieu alors que le livre terrestre c'est la transmission humaine de la parole de Dieu .



....etc.[/quote]

Alors on a le droit de rien dire même si certains de ces concepts se contredisent.

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badrr




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 7 EmptyLun 02 Déc 2019, 12:56

On droit de respecter la diversité d'opinion même si on n'est pas en accord Avec celle ci .

Il n' y a pas d'orthodoxie en Islam donc pas de pensée unique . Il est par conséquent absurde de citer des savants musulmans pour affirmer que l'on a tout compris de l'islam , car il y a toujours eu des divergences au sein de l'Islam et personne ne peut s'accaper la vérité en Islam .
Réfuter ou tenter de réfuter un Point basé sur l'opinion d'un homme ou de plusieurs ne peut être autre chose que la réfutation ou la tentative de réfutation de l'opinion de cet homme ou de ces hommes .

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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 7 EmptyLun 02 Déc 2019, 15:49

badrr a écrit:

Il y a un moment où il va bien falloir me dire où est ce que j'ai tenu de telle propos . Je n'ai jamais affirmé une telle chose , alors que dire si on se base sur ces calomnies pour m'accuser de troll et de prétendre que mes propos sont similaires à Baruc .

Reviens au sujet ( fiabilité des hadith ) tu parlais de salomon avec ces 700 femmes et Marie qui enfante sans spermatozîde Tonton n'a pas semblé comprendre comme à son habitude et depuis il se croit face à BC.
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 7 EmptyLun 02 Déc 2019, 15:50

Baruc a écrit:

Alors on a le droit de rien dire même si certains  de ces concepts se contredisent.

 

Tu as le droit de parler mais il faut d'abord s'assurer qu'on parle de la même chose ... d'ailleur tu semble ne pas comprendre grand chose au concept ( de la table gardée ).
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 7 EmptyLun 02 Déc 2019, 15:53

mario-franc_lazur a écrit:


Et alors ? Que doit en penser le profane qui n'a pas d'idée préconçue sur le sujet ? C'est mon cas.

Pour commencer le terme livre céleste quand les musulmans le prononcé ils parlent de la bible ou du Coran ... ça veut tout simplement dire livre révélé... mais, il y'a d'autre concept table gardée , livre des anges ..etc Il faut savoir de quoi on veut parler .
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badrr




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 7 EmptyLun 02 Déc 2019, 15:57





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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 7 EmptyLun 02 Déc 2019, 16:01





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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 7 EmptyLun 02 Déc 2019, 16:05

Thedjezeyri14 a écrit:


Pour certains livres céleste est un concept c'est la religion divine  non corrompu par les hommes disons que c'est la perfection qu'on cherché a transmettre les religions.


Certains parle d'un vrai livre qui se trouverait dans les cieux mais, il ne sont pas clair .. es-ce le le livre qui contient le destin ? Ou es-ce une version céleste des livres révélés ?


Certains parle de la révélation c'est à dire que le livre céleste c'est la parole pure de Dieu alors que le livre terrestre c'est la transmission humaine de la parole de Dieu .

....etc.

Donc c'est un concept qui active l'imaginaire et chacun est libre d'y mettre un peu de soi ou une conviction idéaliste.

Pour moi ce n'était qu'une métaphore synonyme du destin, ce qui est écrit.

Puisque ça parle surtout à l'imagination on ne peut demander aux uns et autres d'être précis ou cohérent et d'être capable de se justifier. L'imagination est libre.

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badrr




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 7 EmptyLun 02 Déc 2019, 16:09





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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 7 EmptyLun 02 Déc 2019, 16:10





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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 7 EmptyLun 02 Déc 2019, 16:16

Tonton a écrit:

Tu es sérieux là ? Tu es certain de m'avoir bien lu ? Tu es certain de m'avoir lu écrire une propos sur le christianisme , ou un texte dans lequel je reprend les propos de Deedat ? Sérieux ?

Mais le problème à tous les 2, Baruc et Badrr c'est que vous vous figez bien trop sous la conception de la pensée unique et sans vouloir vous vexer, parfois je me demande qu'elle est vraiment votre conception de la démocratie.

Mon cher Tonton tu te crées des personnages imaginaires, il n'y a rien de plus éloigné que Baruc et Badrr.

Badrr est le contraire de quelqu'un qui est pour la pensée unique, s'il soutient une chose c'est la diversité d'opinions, et il a surtout des points communs avec Thedjezeyri.


Dernière édition par cailloubleu* le Lun 02 Déc 2019, 16:57, édité 1 fois
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Sulayman
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 7 EmptyLun 02 Déc 2019, 16:51

Salut,

Je pense que chacun est suffisamment intelligent pour se comprendre et sensible dans l'amour du divin pour se respecter.

On peut avoir des avis divergents selon nos croyances respectives du divin, Dieu Sa Majesté, et nos pensées dogmatiques et philosophiques peuvent se confronter mais en aucun cas nous devons etre impoli, injurieux et irrespectueux.

Aimer son prochain, quel sens donner à cette phrase de croyant si on est même pas capable de se respecter dans le dialogue ?

Que chacun aime son interlocuteur/rice comme son frère/sa soeur en Dieu comme il/elle voudrait etre aimé en retour.

Respectueusement,
Sulayman  Livre terrestre et Livre céleste - Page 7 871642
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Skander
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 7 EmptyLun 02 Déc 2019, 23:48

Raziel a écrit:
Sulayman a écrit:
Raziel a écrit:


Alors ne nous fais pas le coup de la magie du coran. C'est bon pour les enfants, la magie...

Tu sais, mon cher Raziel, je n'ai rien inventé et ce que tu appelles magie du Coran, des milliards d'individu sur terre appelle cela révélation du livre de Dieu, Sa Majesté.

Et tu as raison, nous sommes tels des enfants immatures devant Dieu, Sa Majesté.

Si tu lis des incohérences dans le Coran, tout dépend de l'intention que tu portes dans ton coeur quand tu cherches Dieu, Sa Majesté.

Ne confonds-tu pas l'esprit et la lettre ?

Que penses-tu de la notion de livre celeste à part le fait que ce soit de la magie pour toi ?

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 7 871642

Jésus a dit que "étroite est la porte qui mène au paradis, et large est la porte qui mène à l'enfer".

Les milliards dont tu parles ne sont en rien un argument.

Un texte a de la valeur s'il dit vrai, et non pas parce que tout le monde le loue. Les communistes n'ont-il pas loué "Das Kapital" par centaines de millions ?



C'est vrai que les communistes ont loué "Das Kapital" par centaines de millions, mais quelle a été sa durée de vie dans l'Histoire ?

Publié en 1867, il n'a été mis en pratique, si je me permet de m'exprimer ainsi, qu'à partir de 1917 pour expirer en 1989, soit 72 années pénibles pour ces centaines de millions de gens qui avaient cessés depuis longtemps de le louer, et personne à Moscou ou ailleurs a pris les armes pour le défendre.

Si le Coran n'avait pas trouvé un écho dans l'âme et le coeur des gens, il aurait disparu lui aussi depuis longtemps, sinon comment expliques-tu que des gens de cultures et de nations si différentes continuent à avoir foi en lui ?
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 7 EmptyMar 03 Déc 2019, 18:41

Skander a écrit:
Raziel a écrit:
Sulayman a écrit:
Raziel a écrit:


Alors ne nous fais pas le coup de la magie du coran. C'est bon pour les enfants, la magie...

Tu sais, mon cher Raziel, je n'ai rien inventé et ce que tu appelles magie du Coran, des milliards d'individu sur terre appelle cela révélation du livre de Dieu, Sa Majesté.

Et tu as raison, nous sommes tels des enfants immatures devant Dieu, Sa Majesté.

Si tu lis des incohérences dans le Coran, tout dépend de l'intention que tu portes dans ton coeur quand tu cherches Dieu, Sa Majesté.

Ne confonds-tu pas l'esprit et la lettre ?

Que penses-tu de la notion de livre celeste à part le fait que ce soit de la magie pour toi ?

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 7 871642

Jésus a dit que "étroite est la porte qui mène au paradis, et large est la porte qui mène à l'enfer".

Les milliards dont tu parles ne sont en rien un argument.

Un texte a de la valeur s'il dit vrai, et non pas parce que tout le monde le loue. Les communistes n'ont-il pas loué "Das Kapital" par centaines de millions ?



C'est vrai que les communistes ont loué "Das Kapital" par centaines de millions, mais quelle a été sa durée de vie dans l'Histoire ?

Publié en 1867, il n'a été mis en pratique, si je me permet de m'exprimer ainsi, qu'à partir de 1917 pour expirer en 1989, soit 72 années pénibles pour ces centaines de millions de gens qui avaient cessés depuis longtemps de le louer, et personne à Moscou ou ailleurs a pris les armes pour le défendre.

Si le Coran n'avait pas trouvé un écho dans l'âme et le coeur des gens, il aurait disparu lui aussi depuis longtemps, sinon comment expliques-tu que des gens de cultures et de nations si différentes continuent à avoir foi en lui ?
Ce n'est pas comparable , du communisme,  il en avait des souffrances immédiate et voyait que ça ne fonctionnait pas.
La religion,  ils le sauront une fois mort.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 7 EmptyMer 04 Déc 2019, 01:13

badrr a écrit:
Citation :
Tu t'inventes une religion dis tu Baruc à Sluayam, tu es un chrétien qui dit à un musulman : " attend je vais t'expliquer ta religion ".

Et Badrr fait de même, car aucun chrétien n'a jamais dit que Dieu avait une compagne : ?????
Tonton a écrit:


Ceci ne vient visiblement que d'une volonté commune à toi Badrr et à lui, de raconter des salades pour critiquer le christianisme.
Tonton a écrit:

Tu es sérieux là ? Tu es certain de m'avoir bien lu ? Tu es certain de m'avoir lu écrire une propos sur le christianisme , ou un texte dans lequel je reprend les propos de Deedat ? Sérieux ?

Mais le problème à tous les 2, Baruc et Badrr c'est que vous vous figez bien trop sous la conception de la pensée unique et sans vouloir vous vexer, parfois je me demande qu'elle est vraiment votre conception de la démocratie.
C'est finalement toujours la même chanson , suite à une intervention de Sulayman , j'avais eu l'intention de remettre en question mon opinion (peut être que j'ai mal lu ou que je me suis emporté ) . Mais non je ne me suis pas trompé , c'est clair .




Cette discutions tournait autour d'une compagne de Dieu, je ne sais pas ou toi et Baruc voulaient en venir, mais c'est un concept qui n'existe que selon des musulmans qui pensent comprendre ce que leur propre livre dit mais qui n'a rien à voir avec les réalités chrétiennes.

Un peu comme le " dites pas 3 " ou ce verset sur la crucifixion de Jésus.

En les lisant, on ne peut que s'interroger sur le fait que, si venant de Dieu, Dieu lui même ne saurait pas comment fonctionne notre foi chrétienne. C'est pour le moins étonnant.

Ceci étant, je ne veux pas entrer dans cette polémique là, si vous voulez prétendre que le Coran est mot à mot, une dictée de Dieu, je dis juste que vous êtes mal barré avec ce credo.

Puis, il est possible que si tu reprends l'idée, ce n'est pas pour autant que tu sois d'accord avec cette idée de Marie compagne de Dieu, tu peux c'est vrai, avoir une autocritique de ton livre.

Donc si tu penses que nul part à partir du Coran, on peut comprendre que Dieu aurait un fils fécondé, c'est vrai que du coups, je ne peux que te présenter mes excuses en te souhaitant bon courage pour apporter les corrections nécessaires, car du Coran, certains versets peuvent faire penser ce que Dedaat imagine.

Or, selon moi, que ce soit dans le Coran, l'AT ou le NT, il est possible que certains écrits ne correspondent pas à autre chose qu'affirmer un credo, sans que l'on puisse vérifier si le scribe, sans pour autant vouloir tricher, n'a pas quelque peu était influencé par ses propres convictions.

Ce pourquoi je fais les précisions ci dessus, car parfois les credos coincent les possibilités de comprendre autre chose par livre, que les livres saints que nous avons à notre disposition.


Je ne pense pas du tout que par livre céleste, il fasse faire des rapprochements que ce soit avec le coran ou la bible, car les 2 parfois, ne peuvent que faire objet de critiques.

Il est possible par exemple que l'évangile de Jean soit construit avec l'idée de se démarquer du judaïsme, d'où d'ailleurs sa particularité par rapport aux 3 autres. Et il est possible aussi que certaines sourates, ne soient construites que pour se démarquer du christianisme.

Ce qui ne veut pas dire que leur auteur ont voulu triché; mais que simplement il faut relativiser la portée, mais bien sûr ça ne colle pas avec l'idée d'un livre dicté par Dieu.


Car quand on parle de livre céleste, on parle de tout et de rien, et c'est je pense comme ceci qu'il faut l'aborder. C'est à dire que par livre, je pense qu'il faut entendre " plan ".

Le livre céleste serait alors le plan de Dieu, que seul lui connait. Ce pourquoi on tourne en rond, car on ne connaît pas plus tout le plan de Dieu, donc on ne peut pas se permettre de définir le livre céleste qui le contient.

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Skander
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 7 EmptyMer 04 Déc 2019, 07:52

gerard2007 a écrit:
Skander a écrit:



C'est vrai que les communistes ont loué "Das Kapital" par centaines de millions, mais quelle a été sa durée de vie dans l'Histoire ?

Publié en 1867, il n'a été mis en pratique, si je me permet de m'exprimer ainsi, qu'à partir de 1917 pour expirer en 1989, soit 72 années pénibles pour ces centaines de millions de gens qui avaient cessés depuis longtemps de le louer, et personne à Moscou ou ailleurs a pris les armes pour le défendre.

Si le Coran n'avait pas trouvé un écho dans l'âme et le coeur des gens, il aurait disparu lui aussi depuis longtemps, sinon comment expliques-tu que des gens de cultures et de nations si différentes continuent à avoir foi en lui ?


Ce n'est pas comparable , du communisme,  il en avait des souffrances immédiate et voyait que ça ne fonctionnait pas.

La religion,  ils le sauront une fois mort.


C'est une remarque pertinente cher Gérard et beaucoup de gens pensent que la religion est une sorte de pari que l'on fait sur l'au-delà, mais je m'inscrit en faux en ce qui concerne l'Islam car n'importe quel musulman lambda qui pratique régulièrement sa religion en s'en tenant ne serait-ce qu'au minimum prescrit, se voit éclairé en son intérieur de la certitude que ses efforts ne sont pas vains et qu'il va rejoindre son Seigneur après sa mort, avec l'espoir du meilleur.

Chez les convertis cette certitude arrive très vite, presque brutalement, je te le garantis. En arabe on nomme ça "al yaqin".
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 7 EmptyMer 04 Déc 2019, 09:08

Skander a écrit:
gerard2007 a écrit:
Skander a écrit:



C'est vrai que les communistes ont loué "Das Kapital" par centaines de millions, mais quelle a été sa durée de vie dans l'Histoire ?

Publié en 1867, il n'a été mis en pratique, si je me permet de m'exprimer ainsi, qu'à partir de 1917 pour expirer en 1989, soit 72 années pénibles pour ces centaines de millions de gens qui avaient cessés depuis longtemps de le louer, et personne à Moscou ou ailleurs a pris les armes pour le défendre.

Si le Coran n'avait pas trouvé un écho dans l'âme et le coeur des gens, il aurait disparu lui aussi depuis longtemps, sinon comment expliques-tu que des gens de cultures et de nations si différentes continuent à avoir foi en lui ?


Ce n'est pas comparable , du communisme,  il en avait des souffrances immédiate et voyait que ça ne fonctionnait pas.

La religion,  ils le sauront une fois mort.


C'est une remarque pertinente cher Gérard et beaucoup de gens pensent que la religion est une sorte de pari que l'on fait sur l'au-delà, mais je m'inscrit en faux en ce qui concerne l'Islam car n'importe quel musulman lambda qui pratique régulièrement sa religion en s'en tenant ne serait-ce qu'au minimum prescrit, se voit éclairé en son intérieur de la certitude que ses efforts ne sont pas vains et qu'il va rejoindre son Seigneur après sa mort, avec l'espoir du meilleur.

Chez les convertis cette certitude arrive très vite, presque brutalement, je te le garantis. En arabe on nomme ça "al yaqin".
Cher Skander, tant mieux si tu as cette certitude, mais je suis désolé de te dire que ce n'est qu'un pressentiment.
Cette certitude est aussi chez les chrétiens les juifs, elle devait être aussi chez les mayas et toutes formes de religions.
Quand dans une certaine secte américaine, il y a eu plus de 1000 suicides , une mère ayant poignardé ses 2 enfants pour obéir au gourou, elle avait certainement cette certitude.
C'est en aucun cas une preuve.
D'ailleurs cher Skander, tu disais dans un autre post concernant le père Noël, ne pas vouloir [......] à tes enfants.
Je n'ai pas voulu te reprendre, mais concernant la vie future, c'est la même chose.
Tu as le sentiment que c'est vrais, comme d'autres ont le sentiment que c'est faux.
Personne ne pouvant apporter LA preuve .
Si après cela t'aide à vivre et à passer les épreuves, tant mieux, c'est déjà un gain
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 7 EmptyMer 04 Déc 2019, 11:53

C'est du domaine de l’ésotérisme Gérard,


je comprend ce que veut dire Skander, mais si je le comprend, c'est parce que cet espace ésotérique est expérimental. Car si sa certitude lui est venu d'un seul coup, c'est parce que dans l'histoire ésotérique, pour un converti, c'est parce qu'il a vécu la révélation de l'intérieur pour le conduire ensuite vers sa religion.

Il sera toujours difficile d'échanger sur ceci avec un athée ou avec un déiste, car ce sont des expériences qui se vivent en intériorité.

Paradoxalement, si au départ la certitude vient de suite, le doute ensuite s'installe pour des raisons religieuses par la pression exercée par la communauté, qui fixe elle, des règles de challenge dans des exigences dogmatiques.

C'est à dire que la certitude de Dieu, se décompose ensuite par les appartenances religieuses et les exigences de ceux qui ont plutôt un esprit sectaire : les légalistes qui finissent par te questionner non pas sur la certitude de Dieu, mais sur ton droit à Dieu pour ensuite fixer des règles à respecter alors que lors de la révélation, la relation à Dieu te paraît naturelle, sans obligation quelconque, spontanée.

C'est d'ailleurs ce qui s'est passé pour cette femme dont tu parles, car ce n'est pas son intériorité qui l'a conduit à péter un câble ( une bouffée délirante dans le langage psy ) , mais la pression de certains qui faisaient parti de la communauté qu'elle avait quitté.

je dis ça en supposant que tu parles d'une affaire dont j'ai entendu parlé. Effectivement, dans ce cas, on peut dire que c'est du au méfait des aspects sectaires de cette communauté religieuse, qui peut aller jusqu'à exiger des sacrifices d'enfants pour montrer ou tester l'engagement de ses membres.

Même si leur exigence, ne peut se justifier par l'évangile qu'ils défendent, puisqu'ils manipulent un texte pour se justifier, ce n'est pas une exigence religieuse, c'est une exigence de ceux qui sont en haut de la hiérarchie, qui cherchent surtout une obéissance absolue pour eux même. Même des anciens confirmés et responsabilisés, c'est à dire bien installés au sein de cette communauté, se font excommunié quand ils dénoncent des vérités.

Puis en dehors de cette pression communautariste, il y a une autre réalité, elle purement ésotérique. Car cette révélation qu'a vécu Skander est quelque chose de plutôt courant, bien que ça fasse partie de ces choses que tu ignores.

Disons que pour celui qui la vit, la relation avec Dieu est facile, elle ne demande pas d'effort, car même si c'est du domaine du ressenti, c'est si fort, que ce n'est pas croire par la foi mais par la vue.

Dans ces moments, Dieu n'est plus réellement " invisible ", bien que l'on ne peut pas le décrire, car c'est sa présence qui est alors évidente. Mais Dieu est juste en toute circonstance, aussi au bout d'un moment ( une quarantaine de jours selon des responsables religieux qui se sont penché sur cette question ), cette présence est moins manifeste afin de placer lui même ses propres exigences, des exigences communes pour tous croyants : marcher dans la persévérance de la foi, et non dans la certitude de la vue.

Même les prophètes ont du franchir cette étape intermédiaire, qui eux aussi, ont été sujet à des pressions communautaristes de toutes sortes.

Disons que pour moi, ce qu'a vécu Skander, est certes particuliers, mais par la persévérance, ce changement radical qui vient d'un seul coup, Dieu l'accorde avec un but bien précis, placer celui qui la vit dans les rouages du monde de la foi, pour servir de rappel, qu'il ne faut juger personne ce que le légalisme religieux excessif a tendance à oublier.

Ancien mécréant, le nouveau converti, dans sa façon de vivre sa foi, ne sera pas aussi intransigeant envers ceux qui ne pratiquent pas la même religion, ou envers ceux qui ne croient pas.

Mais, il n'est pas à l'abris des pressions communautaristes qu'exercent ces légalistes en question, il y a donc un cap à franchir, que Skander me semble avoir réussit à franchir.

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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 7 EmptyJeu 05 Déc 2019, 11:27

gerard2007 a écrit:
Skander a écrit:
gerard2007 a écrit:
Skander a écrit:



C'est vrai que les communistes ont loué "Das Kapital" par centaines de millions, mais quelle a été sa durée de vie dans l'Histoire ?

Publié en 1867, il n'a été mis en pratique, si je me permet de m'exprimer ainsi, qu'à partir de 1917 pour expirer en 1989, soit 72 années pénibles pour ces centaines de millions de gens qui avaient cessés depuis longtemps de le louer, et personne à Moscou ou ailleurs a pris les armes pour le défendre.

Si le Coran n'avait pas trouvé un écho dans l'âme et le coeur des gens, il aurait disparu lui aussi depuis longtemps, sinon comment expliques-tu que des gens de cultures et de nations si différentes continuent à avoir foi en lui ?


Ce n'est pas comparable , du communisme,  il en avait des souffrances immédiate et voyait que ça ne fonctionnait pas.

La religion,  ils le sauront une fois mort.


C'est une remarque pertinente cher Gérard et beaucoup de gens pensent que la religion est une sorte de pari que l'on fait sur l'au-delà, mais je m'inscrit en faux en ce qui concerne l'Islam car n'importe quel musulman lambda qui pratique régulièrement sa religion en s'en tenant ne serait-ce qu'au minimum prescrit, se voit éclairé en son intérieur de la certitude que ses efforts ne sont pas vains et qu'il va rejoindre son Seigneur après sa mort, avec l'espoir du meilleur.

Chez les convertis cette certitude arrive très vite, presque brutalement, je te le garantis. En arabe on nomme ça "al yaqin".

Cher Skander,  tant mieux si tu as cette certitude,  mais je suis désolé de te dire que ce n'est qu'un pressentiment.

D'ailleurs cher Skander,  tu disais dans un autre post concernant le père Noël,  ne pas vouloir men.tir à tes enfants.
Je n'ai pas voulu te reprendre,  mais concernant la vie future,  c'est la même chose.
Tu as le sentiment que c'est vrais,  comme d'autres ont le sentiment que c'est faux.


C'est plus qu'un pressentiment mais je reconnais qu'il est difficile de partager une telle expérience spirituelle, elle est vécue comme un miracle par ceux qui l'ont goûtée, mais un miracle caché aux autres, hélas.

Mais concernant le [......] du père noël, on sait que c'est un [......] alors que la croyance dans une vie future sous quelle forme que ce soit et qui peut paraître hypothétique pour certain, ce ne sera jamais comme un men.songe si la personne y croit sincèrement.
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 7 EmptyJeu 05 Déc 2019, 11:29

Tonton a écrit:


C'est du domaine de l’ésotérisme Gérard,

je comprend ce que veut dire Skander,  mais si je le comprend, c'est parce que cet espace ésotérique est expérimental. Car si sa certitude lui est venu d'un seul coup, c'est parce que dans l'histoire ésotérique, pour un converti, c'est parce qu'il a vécu la révélation de l'intérieur pour le conduire ensuite vers sa religion.

Il sera toujours difficile d'échanger sur ceci avec un athée ou avec un déiste, car ce sont des expériences qui se vivent en intériorité.

Dans ces moments, Dieu n'est plus réellement " invisible ", bien que l'on ne peut pas le décrire, car c'est sa présence qui est alors évidente. Mais Dieu est juste en toute circonstance, aussi au bout d'un moment ( une quarantaine de jours selon des responsables religieux qui se sont penché sur cette question ), cette présence est moins manifeste afin de placer lui même ses propres exigences, des exigences communes pour tous croyants : marcher dans la persévérance de la foi, et non dans la certitude de la vue.



Il y a de ça cher Tonton, et tu pointe justement la difficulté à communiquer cela.
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 7 EmptyJeu 05 Déc 2019, 17:31

Mais aussi la difficulté à la vivre mon cher Skander,

Cette foi " tonitruante ", peut s'effacer complètement quand une distance s’installe. Au départ, elle peut sembler exceptionnelle, mais ensuite s'éteindre, comme s'éteint le plus gros des incendies.

Donc le bilan que j'ai étudié, venant de sources multiples, car finalement toutes les religions en parlent, se finit surtout par une mise en garde. Ce que tu as vécu, n'est gage de rien, ton maintient est le fruit de ta propre persévérance.

Sans elle, non seulement elle se serait éteinte, mais en plus tu aurais très mal vécu ta mise à l'épreuve, car selon ces études, ce genre de commencement peut aboutir à une grave dépression.

Car arrive un moment fatidique, où ta foi étant alors sans faille, n'est pas suffisante pour éviter les chutes. Tu constates par toi même, que le péché reste présent; par moment. Tu peux alors te sentir " abandonné " ou te culpabiliser de façon excessif, en pensant que c'est de ta faute.

Ceci peut avoir de graves conséquences sur ta conscience.

Il ne faut donc pas se sentir privilégié quand nous recevons ce genre de révélation, car pour ceux, tout autant croyants que toi, qui n'ont pas vécu le miracle dont tu parles, leur foi étant le fruit de leur propre persévérance, ils sont là sur ton chemin, pour eux aussi servir d'exemple.

C'est ce que j'explique, la seul exigence de Dieu c'est de placer chacun dans sa persévérance, pour que chacun cherche la place que Dieu lui accorde.

Si tu ne ressens plus cette puissance, ce n'est uniquement parce qu'à un moment, tu dois prendre la place que Dieu veut t'accorder.

Je me souvient d'une réunion de diaconat, où nous mettions au point, le culte annuel dédié aux chrétiens persécutés. Prenant la parole au sein du groupe, j'ai dit que selon moi, nous devions aussi prier pour les musulmans persécutés, et cette puissance est venu en moi, comme au premier temps, me montrant alors quel chemin, Dieu voulait que je prenne dans ma position au sein de cette église.

Ainsi, si dans un premier temps, cette puissance était révélatrice de présence, elle est aujourd'hui guidance.

Quand tu comprends que chacun à un rôle qui lui est propre, tu transmet plus facilement. Charles Olivier, un ami, conscient que ma vie n'a pas été facile, me disait qu'il me comprenait mais en me disant qu'il n'avait jamais ressenti ce genre de chose. Lui avait conscience de ses bénédictions et son amour pour Dieu venait qu'il a, depuis enfant, toujours vécu dans l'amour.

Puis un jour, il me dit, quand faisant son jogging quotidien, tout en écoutant des louanges, une envie manifeste l'a poussé à se jeter genoux à terre pour prier. Je lui ai répondu alors que ce que je vivais ne lui était pas aussi étranger qu'il le pense. Mais qu'il fallait qu'il comprenne que son confort faisait que parfois, il n'y faisait simplement plus attention.

Car cette présence de puissance, au départ est surprise, dans ton parcours comme dans le mien, c'est la surprise qui a donné autant d'éclat. Mais une surprise, quand elle se présente une seconde fois, n'est plus une surprise, encore moins une troisième fois, et au bout de x de fois, elle n'est plus surprise, mais habitude.

Car l'interrogation faisant, la surprise des premiers temps n'en a que plus d'éclat, alors que l'habitude ne nécessite plus autant d'éclat pour déceler cette présence. Au départ, tu sais pas, donc ton ressenti monte en puissance, puis une fois que tu sais, tu n'as plus besoin d'aller aussi loin dans ton ressenti pour comprendre.
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 7 EmptyVen 06 Déc 2019, 18:59

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Et alors ? Que doit en penser le profane qui n'a pas d'idée préconçue sur le sujet ? C'est mon cas.

Pour commencer le terme livre céleste quand les musulmans le prononcé ils parlent de la bible ou du Coran ... ça veut tout simplement dire livre révélé... mais, il y'a d'autre concept table gardée , livre des anges ..etc   Il faut savoir de quoi on veut parler .


Qu'est-ce que "la Table gardée" ?
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 7 EmptyVen 06 Déc 2019, 19:04

badrr a écrit:
On droit de respecter la diversité d'opinion même si on n'est pas en accord Avec celle ci .

Il n' y a pas d'orthodoxie en Islam donc pas de pensée unique . Il est par conséquent absurde de citer des savants musulmans pour affirmer que l'on a tout compris de l'islam , car il y a toujours eu des divergences au sein de l'Islam et personne ne peut s'accaper la vérité en Islam .
Réfuter ou tenter de réfuter un Point basé sur l'opinion d'un homme ou de plusieurs ne peut être autre chose que la réfutation ou la tentative de réfutation de l'opinion de cet homme ou de ces hommes .



Moi qui croyais que ALLÂH s'était exprimé par le Coran, en termes clairs pour la meilleure des communautés !!!
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