Qu'est-ce que la Loi de Dieu?

Rappel du premier message :

03.09.2019

A votre avis qu'est-ce que la Loi de Dieu et quelle est cette Loi? Dépend-elle de la religion ou bien est-elle universelle?

Peut-on interpréter la Loi ou bien faut-il lui obéir sans chercher à comprendre? Et alors n'y a-t-il pas danger de se tromper et de devenir un simple fonctionnaire religieux?

Est-ce que l'observance de Loi est la totalité de la religion? Peut-on s'autoriser des fantaisies et dans quels cas?

Toutes vos idées sur la Loi sont intéressantes.

Jassy a écrit:

Alexandra. a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

certes mais c'est quand même plus logique que tout le reste !

Dans la nature les animaux se dévorent les uns les autres pour survivre. celui qui est mangé souffre.
est ce juste  ou injuste ?

S'il n'y a pas de dieu, ce n'est ni juste ni injuste, c'est ainsi. La nature ne se soucie pas de la justice ni de la bonté

les lois humaines te contredisent … à moins que tu ne considèrent pas les être humains comme partie intégrante de la nature !

Nous parlions des animaux juste là, je n'ai pas changé de sujet.

Jassy a écrit:

Alexandra. a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

certes mais c'est quand même plus logique que tout le reste !

Dans la nature les animaux se dévorent les uns les autres pour survivre. celui qui est mangé souffre.
est ce juste  ou injuste ?

S'il n'y a pas de dieu, ce n'est ni juste ni injuste, c'est ainsi. La nature ne se soucie pas de la justice ni de la bonté

les lois humaines te contredisent … à moins que tu ne considèrent pas les être humains comme partie intégrante de la nature !

les humains sont soumis aux lois de la nature et ces lois ignorent la justice la bonté.
Les humains se sont inventés des lois pour gérer les sociétés mais ce ne sont pas des lois de la nature.
la preuve est qu'elles ne sont ni universelles, ni éternelles, ni inviolables.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Alexandra. a écrit:

rosarum a écrit:

Dans la nature les animaux se dévorent les uns les autres pour survivre. celui qui est mangé souffre.
est ce juste  ou injuste ?

S'il n'y a pas de dieu, ce n'est ni juste ni injuste, c'est ainsi. La nature ne se soucie pas de la justice ni de la bonté

les lois humaines te contredisent … à moins que tu ne considèrent pas les être humains comme partie intégrante de la nature !

les humains sont soumis aux lois de la nature et ces lois ignorent la justice la bonté.
Les humains se sont inventés des lois pour gérer les sociétés mais ce ne sont pas des lois de la nature.
la preuve est qu'elles ne sont ni universelles, ni éternelles, ni inviolables.

Les âmes sont-elles naturelles ?

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Alexandra. a écrit:

S'il n'y a pas de dieu, ce n'est ni juste ni injuste, c'est ainsi. La nature ne se soucie pas de la justice ni de la bonté

les lois humaines te contredisent … à moins que tu ne considèrent pas les être humains comme partie intégrante de la nature !

les humains sont soumis aux lois de la nature et ces lois ignorent la justice la bonté.
Les humains se sont inventés des lois pour gérer les sociétés mais ce ne sont pas des lois de la nature.
la preuve est qu'elles ne sont ni universelles, ni éternelles, ni inviolables.

Les âmes sont-elles naturelles ?

il n'y a aucune preuve qu'elles existent.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

les lois humaines te contredisent … à moins que tu ne considèrent pas les être humains comme partie intégrante de la nature !

les humains sont soumis aux lois de la nature et ces lois ignorent la justice la bonté.
Les humains se sont inventés des lois pour gérer les sociétés mais ce ne sont pas des lois de la nature.
la preuve est qu'elles ne sont ni universelles, ni éternelles, ni inviolables.

Les âmes sont-elles naturelles ?

il n'y a aucune preuve qu'elles existent.

soit elle existent sous forme naturelle et une partie de la nature est à la recherche de justice !
soit elle n'existent pas et une partie de la nature est à la recherche de justice !
soit elle existe sous forme non naturelle ce qui impose un créateur !

*Encelade* a écrit:

Raidicar a écrit:

Alexandra. a écrit:

Jassy a écrit:

Je te rappelle que tu cherchais a prouver que la reincarnation etait plus logique que la revelation

En effet c'est plus logique que l'au-delà, car nous sommes nés déjà une fois. Alors pourquoi pas deux?

Juste comme ça , la résurrection est aussi une (re)naissance .
Mais bon c'est un autre Sujet .
Pour ma part j'aime bien l'irrationalité présente dans la croyance , le symbolisme . Je la trouve chaleureuse contrairement au rationalisme glacial qui entre dans la confusion dès qu'il rencontre un paradoxe . Je préfère de loin méditer sur l'ocean que de savoir que l'ocean n'est qu'un Ensemble de molécules .
fermons les yeux et pensons "ocean" ?
Fermons les yeux et pensons H2O.
Il est vrai qu'un peu de chanvre Aide aussi . Mais c'est pô bien

bah moi c'est tout l'inverse (sauf pour le chanvre)... Moi imaginer des molécules, et les interactions qui s'y produisent ca me fait plus briller les yeux que l'océan et les histoires mythologiques, même si je les aime bien aussi.

moi quand je regarde une prairie... y a l'aspect beauté brute, l'aspect sensuel, l'aspect apaisement, l'aspect même mythologique (quooi les lutins des prairies ca peut exister non?), mais y a aussi l'aspect "scientifique" avec la notion d'écosystèmes, d'interractions...  je vais tripper avec la décomposition de la matière grace à l'armée de phytophages à  l'oeuvre, les lombrics qui labourent sans relache, les mammifères qui s'y cachent et entretiennent le milieu, les butineurs............... argh je m'y perdrais des heures et des heures.... ca ca me fait tripper.

Quand je regarde les étoiles, au delà que c'est des jolies loupiotes, j'adore imaginer leur vie, de leur naissance à leur mort, de me dire que la matière qui me constitue a été forgé dans des étoiles comme celle là............. c'est si vertigineux.

Bref, moi c'est la rationnalité qui me fait rêver ....

Pour dire la vérité , rien ne me fait rêver c'était juste une intervention pour ne pas dire Grand Chose . Enfin si que l'on ne peut parler de logique lorsque l'on discute de Gout et de Couleur .
Mais bon , tu parles bien d'imagination , de trippes et de chanvre nous sommes bien dans de l'irrationnel , non ?
Il faut que l'on ne peut parler d'irrationalité d'un que si nous considérons cet être comme rationnel .

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

les humains sont soumis aux lois de la nature et ces lois ignorent la justice la bonté.
Les humains se sont inventés des lois pour gérer les sociétés mais ce ne sont pas des lois de la nature.
la preuve est qu'elles ne sont ni universelles, ni éternelles, ni inviolables.

Les âmes sont-elles naturelles ?

il n'y a aucune preuve qu'elles existent.

soit elle existent sous forme naturelle et une partie de la nature est à la recherche de justice !
soit elle n'existent pas et une partie de la nature est à la recherche de justice !
soit elle existe sous forme non naturelle ce qui impose un créateur !

elle n'existe pas et une partie de la nature est sensible à la poésie, la musique, la peinture et la justice
encore que la justice est parfois une forme de jalousie . pourquoi lui et pas moi ?

cailloubleu* a écrit:

03.09.2019

A votre avis qu'est-ce que la Loi de Dieu et quelle est cette Loi? Dépend-elle de la religion ou bien est-elle universelle?

Peut-on interpréter la Loi ou bien faut-il lui obéir sans chercher à comprendre? Et alors n'y a-t-il pas danger de se tromper et de devenir un simple fonctionnaire religieux?

Est-ce que l'observance de Loi est la totalité de la religion? Peut-on s'autoriser des fantaisies et dans quels cas?

Toutes vos idées sur la Loi sont intéressantes.

Pour revenir au sujet de la loi de Dieu, pourquoi ne pas discuter sur la base de ce qui résume l'esprit de la loi ?

Chez les Juifs se sont les Dix commandements, chez les Chrétiens c'est le Sermon sur la montagne et chez les Musulmans la courte sourate "Le Temps" (103).

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Les âmes sont-elles naturelles ?

il n'y a aucune preuve qu'elles existent.

soit elle existent sous forme naturelle et une partie de la nature est à la recherche de justice !
soit elle n'existent pas et une partie de la nature est à la recherche de justice !
soit elle existe sous forme non naturelle ce qui impose un créateur !

elle n'existe pas et une partie de la nature est sensible à la poésie, la musique, la peinture et la justice
encore que la justice est parfois une forme de jalousie . pourquoi lui et pas moi ?

Si une partie de la nature est sensible a la justice, c'est bien que justice et injustice sont parties integrantes des lois de la nature.
Sinon, justice et injustice ont un createur

Skander a écrit:

cailloubleu* a écrit:

03.09.2019

A votre avis qu'est-ce que la Loi de Dieu et quelle est cette Loi? Dépend-elle de la religion ou bien est-elle universelle?

Peut-on interpréter la Loi ou bien faut-il lui obéir sans chercher à comprendre? Et alors n'y a-t-il pas danger de se tromper et de devenir un simple fonctionnaire religieux?

Est-ce que l'observance de Loi est la totalité de la religion? Peut-on s'autoriser des fantaisies et dans quels cas?

Toutes vos idées sur la Loi sont intéressantes.

Pour revenir au sujet de la loi de Dieu, pourquoi ne pas discuter sur la base de ce qui résume l'esprit de la loi ?

Chez les Juifs se sont les Dix commandements, chez les Chrétiens c'est le Sermon sur la montagne et chez les Musulmans la courte sourate "Le Temps" (103).

Si j'osais la résumer à un seul mot, je citerai le mot : partage.

Paroles de grands sages
Méditons mes frères et soeurs dessus.


"Nous le savons: la terre n'appartient pas à l'homme, c'est l'homme qui appartient à la terre. Nous le savons: toutes choses sont liées. Tout ce qui arrive à la terre arrive aux fils de la terre.
L'homme n'a pas tissé la toile de la vie, il n'est qu'un fil de tissu. Tout ce qu'il fait à la toile, il le fait à lui-même."

_____________________________________________________________________________________


"Nous voyons la main du Grand Esprit dans presque tout: le soleil, la lune, les arbres, le vent et les montagnes; parfois nous l'approchons par leur intermédiaire.
Nous croyons en l'Etre Suprême, d'une foi bien plus forte que celle de bien des Blancs qui nous ont traité de païens... Les Indiens vivant près de la nature et du Maître de la nature ne vivent pas d'ans l'obscurité.
Saviez-vous que les arbres parlent? Ils le font pourtant ! Ils se parlent entre eux et vous parleront si vous écoutez. L'ennui avec les Blancs, c'est qu'ils n'écoutent pas ! Ils n'ont jamais écouté les Indiens, aussi je suppose qu'ils n'écouteront pas non plus les autres voix de la nature. Pourtant, les arbres m'ont beaucoup appris: tantôt sur le temps, tantôt sur les animaux, tantôt sur le Grand Esprit."

_____________________________________________________________________________________


"Notre terre vaut mieux que de l'argent. Elle sera toujours là. Elle ne périra pas, même dans les flammes d'un feu. Aussi longtemps que le soleil brillera et que l'eau coulera, cette terre sera ici pour donner vie aux hommes et aux animaux. Nous ne pouvons vendre la vie des hommes et des animaux. C'est pourquoi nous ne pouvons vendre cette terre. Elle fut placée ici par le Grand Esprit et nous ne pouvons la vendre parce qu'elle ne nous appartient pas."

______________________________________________________________________________________


"Enfant, je savais donner. J'ai perdu cette grâce en devenant civilisé. Je menais une existence naturelle, alors qu'aujourd'hui je vis de l'artificiel. Le moindre joli caillou avait de la valeur à mes yeux. Chaque arbre était un objet de respect. Aujourd'hui, j'admire avec l'homme blanc un paysage peint dont la valeur est exprimée en dollars !
L'homme blanc, dans son indifférence pour la signification de la nature, a profané la face de notre Mère la Terre. L'avance technologique de l'homme blanc s'est révélée comme une conséquence de son manque d'intérêt pour la voie spirituelle, et pour la signification de tout ce qui vit. L'appétit de l'homme blanc pour la possession matérielle et le pouvoir l'a aveuglé sur le mal qu'il a causé à notre Mère la Terre, dans sa recherche de ce qu'il appelle les ressources naturelles. Et la voie du Grand Esprit est devenue difficile à voir pour presque tous les hommes, et même pour beaucoup d'Indiens qui ont choisi de suivre la voie de l'homme blanc.
Aujourd'hui, les terres sacrées où vivent les Hopis sont profanées par des hommes qui cherchent du charbon et de l'eau dans notre sol, afin de créer plus d'énergie pour les villes de l'homme blanc. On ne doit pas permettre que cela continue. Sans quoi notre Mère la Nature réagirait de telle manière que presque tous les hommes auraient à subir la fin qui a déjà commencé. Le Grand Esprit a dit qu'on ne devait pas laisser cela arriver, même si la prédiction en a été faite à nos ancêtres. Le Grand Esprit a dit de ne pas prendre à la terre, de ne pas détruire les choses vivantes.
Aujourd'hui, presque toutes les prophéties se sont réalisées. Des routes grandes comme des rivières traversent le paysage; l'homme parle à travers un réseau de téléphone et il voyage dans le ciel avec ses avions. Deux grandes guerres ont été faites par ceux qui arborent le swastika ou le soleil levant.
Le Grand Esprit a dit que si une gourde de cendres était renversée sur la terre, beaucoup d'hommes mourraient, et que la fin de cette manière de vivre était proche. Nous interprétons cela comme les bombes atomiques lancées sur Hiroshima et Nagasaki. Nous ne voulons pas que cela se reproduise dans aucun autre pays pour aucun autre peuple; cette énergie devrait servir à des fins pacifiques, non pour la guerre.
Nous, les chefs religieux et porte-parole légitimes du peuple indépendant des Hopis, avons été chargés par le Grand Esprit d'envoyer au président des Etats-Unis et à tous les chefs spirituels une invitation à nous rencontrer pour discuter du salut de l'humanité, afin que la Paix, l'Unité et la Fraternité règnent partout où il y a des hommes."



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Tonton a écrit:

Skander a écrit:

cailloubleu* a écrit:

03.09.2019

A votre avis qu'est-ce que la Loi de Dieu et quelle est cette Loi? Dépend-elle de la religion ou bien est-elle universelle?

Peut-on interpréter la Loi ou bien faut-il lui obéir sans chercher à comprendre? Et alors n'y a-t-il pas danger de se tromper et de devenir un simple fonctionnaire religieux?

Est-ce que l'observance de Loi est la totalité de la religion? Peut-on s'autoriser des fantaisies et dans quels cas?

Toutes vos idées sur la Loi sont intéressantes.

Pour revenir au sujet de la loi de Dieu, pourquoi ne pas discuter sur la base de ce qui résume l'esprit de la loi ?

Chez les Juifs se sont les Dix commandements, chez les Chrétiens c'est le Sermon sur la montagne et chez les Musulmans la courte sourate "Le Temps" (103).

Si j'osais la résumer à un seul mot, je citerai le mot : partage.

C'est un bon point de départ, et un grand sujet de réflexion.

Cette notion de partage est estimée juste en France après la tradition Catholique de charité et reprise par la République laïque, alors qu'aux Etats-Unis le citoyen WASP la juge déplacée, un pays où les inégalités sont jugées "normales".

Poisson vivant a écrit:

Paroles de grands sages
Méditons mes frères et soeurs dessus.


"Nous le savons: la terre n'appartient pas à l'homme, c'est l'homme qui appartient à la terre. Nous le savons: toutes choses sont liées. Tout ce qui arrive à la terre arrive aux fils de la terre.
L'homme n'a pas tissé la toile de la vie, il n'est qu'un fil de tissu. Tout ce qu'il fait à la toile, il le fait à lui-même."

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"Nous voyons la main du Grand Esprit dans presque tout: le soleil, la lune, les arbres, le vent et les montagnes; parfois nous l'approchons par leur intermédiaire.
Nous croyons en l'Etre Suprême, d'une foi bien plus forte que celle de bien des Blancs qui nous ont traité de païens... Les Indiens vivant près de la nature et du Maître de la nature ne vivent pas d'ans l'obscurité.
Saviez-vous que les arbres parlent? Ils le font pourtant ! Ils se parlent entre eux et vous parleront si vous écoutez. L'ennui avec les Blancs, c'est qu'ils n'écoutent pas ! Ils n'ont jamais écouté les Indiens, aussi je suppose qu'ils n'écouteront pas non plus les autres voix de la nature. Pourtant, les arbres m'ont beaucoup appris: tantôt sur le temps, tantôt sur les animaux, tantôt sur le Grand Esprit."

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"Notre terre vaut mieux que de l'argent. Elle sera toujours là. Elle ne périra pas, même dans les flammes d'un feu. Aussi longtemps que le soleil brillera et que l'eau coulera, cette terre sera ici pour donner vie aux hommes et aux animaux. Nous ne pouvons vendre la vie des hommes et des animaux. C'est pourquoi nous ne pouvons vendre cette terre. Elle fut placée ici par le Grand Esprit et nous ne pouvons la vendre parce qu'elle ne nous appartient pas."

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"Enfant, je savais donner. J'ai perdu cette grâce en devenant civilisé. Je menais une existence naturelle, alors qu'aujourd'hui je vis de l'artificiel. Le moindre joli caillou avait de la valeur à mes yeux. Chaque arbre était un objet de respect. Aujourd'hui, j'admire avec l'homme blanc un paysage peint dont la valeur est exprimée en dollars !
L'homme blanc, dans son indifférence pour la signification de la nature, a profané la face de notre Mère la Terre. L'avance technologique de l'homme blanc s'est révélée comme une conséquence de son manque d'intérêt pour la voie spirituelle, et pour la signification de tout ce qui vit. L'appétit de l'homme blanc pour la possession matérielle et le pouvoir l'a aveuglé sur le mal qu'il a causé à notre Mère la Terre, dans sa recherche de ce qu'il appelle les ressources naturelles. Et la voie du Grand Esprit est devenue difficile à voir pour presque tous les hommes, et même pour beaucoup d'Indiens qui ont choisi de suivre la voie de l'homme blanc.
Aujourd'hui, les terres sacrées où vivent les Hopis sont profanées par des hommes qui cherchent du charbon et de l'eau dans notre sol, afin de créer plus d'énergie pour les villes de l'homme blanc. On ne doit pas permettre que cela continue. Sans quoi notre Mère la Nature réagirait de telle manière que presque tous les hommes auraient à subir la fin qui a déjà commencé. Le Grand Esprit a dit qu'on ne devait pas laisser cela arriver, même si la prédiction en a été faite à nos ancêtres. Le Grand Esprit a dit de ne pas prendre à la terre, de ne pas détruire les choses vivantes.
Aujourd'hui, presque toutes les prophéties se sont réalisées. Des routes grandes comme des rivières traversent le paysage; l'homme parle à travers un réseau de téléphone et il voyage dans le ciel avec ses avions. Deux grandes guerres ont été faites par ceux qui arborent le swastika ou le soleil levant.
Le Grand Esprit a dit que si une gourde de cendres était renversée sur la terre, beaucoup d'hommes mourraient, et que la fin de cette manière de vivre était proche. Nous interprétons cela comme les bombes atomiques lancées sur Hiroshima et Nagasaki. Nous ne voulons pas que cela se reproduise dans aucun autre pays pour aucun autre peuple; cette énergie devrait servir à des fins pacifiques, non pour la guerre.
Nous, les chefs religieux et porte-parole légitimes du peuple indépendant des Hopis, avons été chargés par le Grand Esprit d'envoyer au président des Etats-Unis et à tous les chefs spirituels une invitation à nous rencontrer pour discuter du salut de l'humanité, afin que la Paix, l'Unité et la Fraternité règnent partout où il y a des hommes."

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Magnifique! Un grand merci Poisson Vivant.

J'ai encore mal mené l'interface mon cher Skander,



Le partage, oui ce n'est qu'un point de départ. Savoir partager son humanité c'est savoir reconnaître en chacun, un frère qui nous ressemble.

Puis dans l’organisation humaine, les hiérarchies se mettent en place. Certains sont plus habiles pour être des meneurs et d'autres, pour s'occuper de la logistique. On peut aussi partager un projet en restant chacun à sa place, dans le respect de ce que chacun a à faire dans sa fonction.

Disons que si les écarts se creusent, entre les couches sociales, c'est qu'il n'y a plus de partage, il n'y a plus de " redistribution " comme on dit dans le langage concerné. Il y a plutôt le cumul excessif pour quelques privilégiés.

Ce n'était pas autant radical qu'il y a un plus d'une cinquantaine d'année.

je ne voudrais pas passer pour un communiste car certains secteurs sont sacrés, harem. Donc la notion de partage se décline aussi selon la place occupée. Une famille reste une famille, ce n'est pas tout à partager dans le sens où en étant extérieur à la famille, certaines choses nous échappent et on a pas s'en mêler. Pour contre on sait tous ce qu'est une famille, ceci se partage.

partager son temps, écouter, réconforter, aider, donner, à partir du partage bien des règles en Dieu se comprennent.

Et vis à vis de Dieu, puisque chacun à sa place, chrétien ou musulman, nous partageons la même fonction.

cailloubleu* a écrit:

03.09.2019

A votre avis qu'est-ce que la Loi de Dieu et quelle est cette Loi? Dépend-elle de la religion ou bien est-elle universelle?

Peut-on interpréter la Loi ou bien faut-il lui obéir sans chercher à comprendre? Et alors n'y a-t-il pas danger de se tromper et de devenir un simple fonctionnaire religieux?

Est-ce que l'observance de Loi est la totalité de la religion? Peut-on s'autoriser des fantaisies et dans quels cas?

Toutes vos idées sur la Loi sont intéressantes.

La loi de dieu est une manière de dire que le bon sens est de nature divine, tout ce qui menace la société et l'existence de la vie humaine et de la vie en société est loi de dieu ou loi de naturelle.

Ce qu'il y a de divin aussi ou de très souhaitable c'est l'empathie, c'est à dire comprendre les autres, comprendre les souffrances des autres et leur proposer notre aide.
La loi de dieu n'est pas de respecter une loi quelconque, (car certaines sont loufoques) c'est de ressentir le besoin que nos frères humains ont de ce bon comportement de notre part.

Que dirons-nous donc? La loi est-elle péché? Loin de là! Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Car je n'aurais pas connu la convoitise, si la loi n'eût dit: Tu ne convoiteras point.
Et le péché, saisissant l'occasion, produisit en moi par le commandement toutes sortes de convoitises; car sans loi le péché est mort.
Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie, et moi je mourus.
Ainsi, le commandement qui conduit à la vie se trouva pour moi conduire à la mort.
Car le péché saisissant l'occasion, me séduisit par le commandement, et par lui me fit mourir.
La loi donc est sainte, et le commandement est saint, juste et bon.
Ce qui est bon a-t-il donc été pour moi une cause de mort? Loin de là! Mais c'est le péché, afin qu'il se manifestât comme péché en me donnant la mort par ce qui est bon, et que, par le commandement, il devînt condamnable au plus haut point.
Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle; mais moi, je suis charnel, vendu au péché.
Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais.
Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne.
Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi.
Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.
Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.
Je trouve donc en moi cette loi: quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi.
Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur;
mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres.
Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort?...
Grâces soient rendues à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur!... Ainsi donc, moi-même, je suis par l'entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché.


.

Poisson vivant a écrit:

Que dirons-nous donc? La loi est-elle péché? Loin de là! Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Car je n'aurais pas connu la convoitise, si la loi n'eût dit: Tu ne convoiteras point.
Et le péché, saisissant l'occasion, produisit en moi par le commandement toutes sortes de convoitises; car sans loi le péché est mort.
Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie, et moi je mourus.
Ainsi, le commandement qui conduit à la vie se trouva pour moi conduire à la mort.
Car le péché saisissant l'occasion, me séduisit par le commandement, et par lui me fit mourir.
La loi donc est sainte, et le commandement est saint, juste et bon.
Ce qui est bon a-t-il donc été pour moi une cause de mort? Loin de là! Mais c'est le péché, afin qu'il se manifestât comme péché en me donnant la mort par ce qui est bon, et que, par le commandement, il devînt condamnable au plus haut point.
Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle; mais moi, je suis charnel, vendu au péché.
Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais.
Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne.
Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi.
Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.
Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.
Je trouve donc en moi cette loi: quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi.
Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur;
mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres.
Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort?...
Grâces soient rendues à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur!... Ainsi donc, moi-même, je suis par l'entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché.


.

du St Paul dans le texte !
il faut toujours lire au moins 3 fois avant de comprendre ce qu'il veut dire

rosarum a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Que dirons-nous donc? La loi est-elle péché? Loin de là! Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Car je n'aurais pas connu la convoitise, si la loi n'eût dit: Tu ne convoiteras point.
Et le péché, saisissant l'occasion, produisit en moi par le commandement toutes sortes de convoitises; car sans loi le péché est mort.
Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie, et moi je mourus.
Ainsi, le commandement qui conduit à la vie se trouva pour moi conduire à la mort.
Car le péché saisissant l'occasion, me séduisit par le commandement, et par lui me fit mourir.
La loi donc est sainte, et le commandement est saint, juste et bon.
Ce qui est bon a-t-il donc été pour moi une cause de mort? Loin de là! Mais c'est le péché, afin qu'il se manifestât comme péché en me donnant la mort par ce qui est bon, et que, par le commandement, il devînt condamnable au plus haut point.
Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle; mais moi, je suis charnel, vendu au péché.
Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais.
Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne.
Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi.
Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.
Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.
Je trouve donc en moi cette loi: quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi.
Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur;
mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres.
Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort?...
Grâces soient rendues à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur!... Ainsi donc, moi-même, je suis par l'entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché.

du St Paul dans le texte !
il faut toujours lire au moins 3 fois avant de comprendre ce qu'il veut dire

Et même après 3 fois, on comprend pas toujours tout



.

Raidicar a écrit:

Pour dire la vérité , rien ne me fait rêver c'était juste une intervention pour ne pas dire Grand Chose . Enfin si que l'on ne peut parler de logique lorsque l'on discute de Gout et de Couleur .
Mais bon , tu parles bien d'imagination , de trippes et de chanvre nous sommes bien dans de l'irrationnel , non ?
Il faut que l'on ne peut parler d'irrationalité d'un que si nous considérons cet être comme rationnel .

Tout dépend de ta définition de rêver...

je voulais dire que ma pensée vagabonde avec un réel plaisir que sur des éléments qui me paraissent tangibles, qui sont habituellement rangé dans le rationnel. Après est ce que c'est rêver?

(vous vous rappelez de vos rêves vous? moi jamais).

*Encelade* a écrit:

Raidicar a écrit:

Pour dire la vérité , rien ne me fait rêver c'était juste une intervention pour ne pas dire Grand Chose . Enfin si que l'on ne peut parler de logique lorsque l'on discute de Gout et de Couleur .
Mais bon , tu parles bien d'imagination , de trippes et de chanvre nous sommes bien dans de l'irrationnel , non ?
Il faut que l'on ne peut parler d'irrationalité d'un que si nous considérons cet être comme rationnel .

Tout dépend de ta définition de rêver...

je voulais dire que ma pensée vagabonde avec un réel plaisir que sur des éléments qui me paraissent tangibles, qui sont habituellement rangé dans le rationnel. Après est ce que c'est rêver?

(vous vous rappelez de vos rêves vous? moi jamais).

Mais je veux croire que les étoiles sont des loupioles , c'est tellement plus poétique .

rosarum a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Que dirons-nous donc? La loi est-elle péché? Loin de là! Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Car je n'aurais pas connu la convoitise, si la loi n'eût dit: Tu ne convoiteras point.
Et le péché, saisissant l'occasion, produisit en moi par le commandement toutes sortes de convoitises; car sans loi le péché est mort.
Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie, et moi je mourus.
Ainsi, le commandement qui conduit à la vie se trouva pour moi conduire à la mort.
Car le péché saisissant l'occasion, me séduisit par le commandement, et par lui me fit mourir.
La loi donc est sainte, et le commandement est saint, juste et bon.
Ce qui est bon a-t-il donc été pour moi une cause de mort? Loin de là! Mais c'est le péché, afin qu'il se manifestât comme péché en me donnant la mort par ce qui est bon, et que, par le commandement, il devînt condamnable au plus haut point.
Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle; mais moi, je suis charnel, vendu au péché.
Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais.
Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne.
Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi.
Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.
Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.
Je trouve donc en moi cette loi: quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi.
Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur;
mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres.
Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort?...
Grâces soient rendues à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur!... Ainsi donc, moi-même, je suis par l'entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché.


.

du St Paul dans le texte !
il faut toujours lire au moins 3 fois avant de comprendre ce qu'il veut dire

Oh pas que Paul, même le Christ.

Disons que pour comprendre certains de leurs propos, il faut parfois, pas toujours, avoir une vision de l'ensemble des textes mais aussi s'intéresser un peu contexte.

Mais effectivement, pour avoir cette vision d'ensemble, il est nécessaire de relire plusieurs fois les textes. On peut d'ailleurs accepter le principe avec d'autres livres, des livres de sciences ou de philosophie.

Vu la taille de la bible, forcement, c'est aussi un peu le cas, et encore, malgré la canonisation des textes, fixant une " limite " en réalité la liste de livres pouvant être considérés comme divins, est plutôt exhaustive.

De ce fait, par principe, l'investissement est nécessaire, c'est certain. Disons que sans rigueur excessive, il est possible de se donner en objectif, de lire la bible, en entier une fois par an. L'implication étant, parfois l'étude peut se maintenir sur un ou plusieurs textes précis. Mais dans la discipline religieuse, le conseil, c'est de réussir à la lire une fois par an.

Ben toi même, tu as suivi cette démarche non ? peut être pas selon les mêmes préceptes, mais forcement, entre ton inscription sur ce forum et aujourd'hui, tu maîtrises un peu mieux les écrits.

Ensuite, il y a les gens qui parlent sans savoir, à partir de leur préjugé, je viens d'en parler, c'est alors différent.

Tonton a écrit:

Oh pas que Paul, même le Christ.

Disons que pour comprendre certains de leurs propos, il faut parfois, pas toujours, avoir une vision de l'ensemble des textes mais aussi s'intéresser un peu au contexte.

Chacun comprend à sa manière avec ses capacités intellectuelles, mais au moins il est seul juge. personne ne pense à sa place. et même s'il se trompe ou comprend mal, c'est pas grave.

C'est toujours mieux que de suivre untel ou untel.



.

Poisson vivant a écrit:

Tonton a écrit:

Oh pas que Paul, même le Christ.

Disons que pour comprendre certains de leurs propos, il faut parfois, pas toujours, avoir une vision de l'ensemble des textes mais aussi s'intéresser un peu au contexte.

Chacun comprend à sa manière avec ses capacités intellectuelles, mais au moins il est seul juge. personne ne pense à sa place. et même s'il se trompe ou comprend mal, c'est pas grave.

C'est toujours mieux que de suivre untel ou untel.



.

Oui, ce qui est interprétation est à ranger dans le tiroir des interprétations. Ensuite la parole devient vivante quand nous échangeons nos interprétations, c'est de l'étayage. Il faut juste savoir resté à sa place, et ne pas se croire " prophète ".

Certaines choses sont faciles à comprendre, les " bases ". D'autres comme l'injonction d'aimer, plus complexes, à développer.

Mais il y a aussi les principes de concordance, qui si ne pas les connaître, ne privent pas pour autant les apports dans l'Esprit, apports sur le sens des priorités cognitives et relationnelles, la définition des vertus, ils permettent de fixer les éléments dramaturgiques de la narration. C'est à dire la structure des textes; leur " squelette ".

Les textes fonctionnent de cette façon dans leur structure dramaturgique : consigne - désobéissance - conséquence ou sanction ( selon moi ce n'est que conséquence mais d'autres parlent de sanction ) - repentance - progression, puis de nouveau la même structure.

C'est un " accompagnement " dans sa définition socio éducative. D'où la notion de " Père ", en raison de la place du Père dans la structure éducative. L'amour, fils conducteur des motivations d'un Dieu aimant, est lui relatif à la Mère. Dans sa définition là aussi socio éducative, porteuse de vie, créatrice et protectrice.

C'est donc aussi contextuel, c'est à dire en rapport avec la structure familiale traditionnelle. Ainsi, le symbolisme peut aussi se définir sur des structures contextuelles. Le mot " fils " se comprend ainsi, car dans ce contexte, les hommes étant décideurs de leur organisation, si un homme ne pouvait pas se déplacer pour conclure une alliance, commerciale, familiale ou autres, il envoyait un fils pour le représenter.

Il y a donc des fils à saisir dans les textes qui reliées les uns aux autres, donne une vision d'ensemble, une " tapisserie ". On peut par exemple constater comment la " Pâque " se décline pour toujours fixer le même principe.

Puis il y a aussi dans la structure de ces textes, une structure d'agencement des écrits. Culturellement, les écrits d'origine sémite ne s'organisent pas de la même façon que les développements à l'écrit dans la culture occidentale.

Notre formule usuelle est organisée selon le principe : introduction - antithèse - thèse - synthèse - conclusion. Dans la culture sémite, la synthèse est au centre, et les éléments pour ( thèse) et contre (antithèse ), de part et d'autres, mais, c'est là que se trouve la difficulté, pas forcement de manière symétrique.

Il n'y a pas vraiment d'introduction ni de conclusion, mais plutôt un rappel à Dieu, seul dépositaire d'un début et d'une fin.

Tonton a écrit:

Donc la notion de partage se décline aussi selon la place occupée. Une famille reste une famille, ce n'est pas tout à partager dans le sens où en étant extérieur à la famille, certaines choses nous échappent et on a pas à s'en mêler. Par contre on sait tous ce qu'est une famille, ceci se partage.

La famille repose sur le lien sacré du sang, un lien indéfectible qu'il ne faut pas briser.

En Islam et pour souligner l'importance de ce lien, le mot arabe qui le désigne est le même (à la lettre y près) qu'un nom d'Allah (ar-Rahym).

Le Messager d’Allah (ﷺ) a dit : “Allah a créé la création, et quand Il eut fini, le “Rahim” (lien de parenté) se leva.

Allah lui dit : “Stop !” Il dit : “Je me suis levé ainsi afin de chercher protection auprès de Toi contre tous ceux qui me coupent”

Allah dit : “Serais-tu satisfait que Je garde les liens avec celui qui gardera les liens avec toi, et que Je coupe les liens avec celui qui les coupera avec toi ?” “Oui, ô mon Seigneur”.

Allah dit: “Ceci t’est accordé”

Alors Abou Houraira récita le verset : {Si vous vous détournez, ne risquez-vous pas de semer la corruption sur terre et de rompre vos liens de parenté ?} (47.22)

Sahih al-Bukhari 7502

Exact, les liens sacré du sang, tu peux, mon cher SKander, effectivement trouver une analogie entre les valeurs familiales et les alliances au divin.

On peut ainsi comprendre pourquoi l'alliance passe par la symbolique du sang. Pourquoi aussi Dieu passe entre les 2 parties de l'animal pour sceller son alliance en raison des habitudes sociétales, car et encore aujourd'hui, les alliances importantes se concluent, et aussi dans ses aspects profanes, par un repas partagé.

Ce repas partagé nous renvoie de nouveau dans les liens familiaux. Puisque la norme, c'est de manger avec sa famille.

Puis de nouveau décliner le principe quand dans le christianisme, nous parlons du " banquet du Christ ".

Nous pouvons aussi comprendre pourquoi le sacrifice de réparation ( différente de l'offrande ) selon les règles lévitiques ne pouvait que se ponctuer aussi par un repas partagé. Ou encore regarder cette habitude qu'ont les familles chrétiennes de commencer chaque repas, par une prière.

il y a donc effectivement la possibilité de dégager certains principes communs dans une " vision d'ensemble ".

On peut le faire avec le sang, avec la famille, avec les récoltes, avec le troupeau, avec l'eau, avec l'arbre, etc...

Skander a écrit:

Tonton a écrit:

Donc la notion de partage se décline aussi selon la place occupée. Une famille reste une famille, ce n'est pas tout à partager dans le sens où en étant extérieur à la famille, certaines choses nous échappent et on a pas à s'en mêler. Par contre on sait tous ce qu'est une famille, ceci se partage.

La famille repose sur le lien sacré du sang, un lien indéfectible qu'il ne faut pas briser.

En Islam et pour souligner l'importance de ce lien, le mot arabe qui le désigne est le même (à la lettre y près) qu'un nom d'Allah (ar-Rahym).

Le Messager d’Allah (ﷺ) a dit : “Allah a créé la création, et quand Il eut fini, le “Rahim” (lien de parenté) se leva.

Allah lui dit : “Stop !” Il dit : “Je me suis levé ainsi afin de chercher protection auprès de Toi contre tous ceux qui me coupent”

Allah dit : “Serais-tu satisfait que Je garde les liens avec celui qui gardera les liens avec toi, et que Je coupe les liens avec celui qui les coupera avec toi ?” “Oui, ô mon Seigneur”.

Allah dit: “Ceci t’est accordé”

Alors Abou Houraira récita le verset : {Si vous vous détournez, ne risquez-vous pas de semer la corruption sur terre et de rompre vos liens de parenté ?} (47.22)

Sahih al-Bukhari 7502

Pour ma part, je ne crois pas du tout à la sunna, et je crois même que ces auteurs-là se sont fait champions des changements orthographiques
destinés à fabriquer des significations nouvelles.

Tu as dit :

Skander a écrit:

En Islam et pour souligner l'importance de ce lien, le mot arabe qui le désigne est le même (à la lettre y près) qu'un nom d'Allah (ar-Rahym)

Je me permets de te corriger. Tu aurais dû écrire

Skander corrigé a écrit:

En arabe et pour souligner l'importance de ce lien, le mot islamique qui le désigne est le même (à la lettre y près) qu'un nom d'Allah (ar-Rahym)

En effet, c'est l'islam qui a fabriqué de nombreux concepts en rajoutant des lettres ici ou là, pour donner des significations qui n'y étaient pas.
Il est bien connu en effet, que par le jeu des diacritiques et du hamza, il est possible de faire beaucoup de choses !

Voici du Bukhari plus authentique, compatible avec toute la tradition juive et nazaréenne :

Sahih d'origine a écrit:

Le Messager d’Allah (Jésus) a dit : “Allah a créé la création, et quand Il eut fini, la miséricorde se leva.
Allah lui dit : “Stop !” Il dit : “Moi, (Jésus-miséricorde) Je me suis levé ainsi afin de chercher protection auprès de Toi contre tous ceux qui me coupent”
Allah dit : “Serais-tu satisfait que Je garde les liens avec celui qui gardera les liens avec toi, et que Je coupe les liens avec celui qui les coupera avec toi ?” “Oui, ô mon Seigneur”.
Allah dit: “Ceci t’est accordé”
Alors Abou Houraira récita le verset : {Si vous vous détournez, ne risquez-vous pas de semer la corruption sur terre et de rompre la miséricorde ?} (47.22)
Sahih al-Bukhari 7502

Skander a écrit:

Tonton a écrit:

Donc la notion de partage se décline aussi selon la place occupée. Une famille reste une famille, ce n'est pas tout à partager dans le sens où en étant extérieur à la famille, certaines choses nous échappent et on a pas à s'en mêler. Par contre on sait tous ce qu'est une famille, ceci se partage.

La famille repose sur le lien sacré du sang, un lien indéfectible qu'il ne faut pas briser.

et pourtant dans certains cas, on peut se sentir plus proche ou avoir plus confiance en un ami qu'en un membre de sa famille.

comme on dit parfois : ses amis on les choisit, pas sa famille.

rosarum a écrit:

Skander a écrit:

Tonton a écrit:

Donc la notion de partage se décline aussi selon la place occupée. Une famille reste une famille, ce n'est pas tout à partager dans le sens où en étant extérieur à la famille, certaines choses nous échappent et on a pas à s'en mêler. Par contre on sait tous ce qu'est une famille, ceci se partage.

La famille repose sur le lien sacré du sang, un lien indéfectible qu'il ne faut pas briser.

et pourtant dans certains cas, on peut se sentir plus proche ou avoir plus confiance en un ami qu'en un membre de sa famille.

comme on dit parfois : ses amis on les choisit, pas sa famille.

C'est exact et la vie nous apprends la réalité de cette situation. Néanmoins la solidarité familiale est une chose beaucoup plus solide quand les épreuves surgissent et beaucoup qui comptaient sur leurs amis les ont vu disparaître devant les problèmes et ce sont souvent des membres de la famille, bon gré mal gré, qui viennent à l'aide.

Et ça aussi la vie nous l'apprends.

Alors on en revient encore et toujours au lien sacré du sang car un jour ou l'autre il se fera entendre.

Disons Rosarum, que famille et maison, sont dépendantes d'un mode de construction, une architecture. Il y a des règles à suivre.

Si ces règles ne sont pas suivies, la maison est branlante, fragile et alors tu peux trouver un édifice plus solide à travers un ami.

La première règle, c'est le mariage en lui même. D'où les exigences du Seigneur.

Or quand les exigences du Seigneur ne sont pas comprises, même en étant pourtant respectées mais de façon hypocrite, sans discernent, la maison construite sera alors branlante.

Ainsi, la loi du sang, à travers la famille, se révèle sacrée mais sous condition.

Dans les conditions, Dieu n'est pas intransigeant sur nos défaillances, il sait que nous avons besoin de son aide, mais ce qu'il exige, ce n'est pas de ne jamais se tromper, c'est d'engager notre sincérité.

A travers le mariage, la sincérité est une obligation pour ensuite construire sa maison et sa famille correctement.

Nous savons tous, dans nos cœurs, c'est ce qui relie toute femme et tout homme au divin, quelles sont les règles ou la loi que nous recherchons quand nous voulons vivre ensemble pour construire un couple puis une famille.

Nous savons que l'ambiance qui découle du couple en lui même est ce qui va donner le ciment avec lequel la maison sera construite, une maison dans laquelle la fratrie va grandir.

Ainsi, si dans une maison règne l'amour, la sincérité, le partage, l'écoute, le respecté, la joie et la paix, la famille sera construite dans ces valeurs.

Si ce n'est pas le cas, la maison s'écroule et les gens qui vivent dedans également. Bien sûr on peut rebondir, et sortir d'une famille " maladroite ", pour construire une édifice plus solide en suivant les règles en question.

Mais, il faut avoir conscience que nous sommes des créatures influençables, surtout dans les premiers temps de notre existence. Nous avons tendance à reproduire les modèles rencontrés.

Ainsi, l'abstinence avant le mariage, est une nécessité pour mesurer tout ce qui vient " avant ", et qui sera nécessaire pour l'édifice en question.

Car, on ne peut que constater que construire la relation par besoin égoïste, pour satisfaire ses pulsions naturelles, peut compromettre la nécessité de se pencher sur les compatibilités en dehors du " lit ". Elles sont pourtant bien plus nombreuses.

Mais, par notre abstinence, par le fait de ne vouloir rencontrer qu'un seul partenaire sexuel, la mère ou le père de nos enfants, nous sommes alors victime de railleries. Notre définition d'un amour sincère entre un homme et une femme, considéré comme chimérique.

Alors que pourtant, c'est vers quoi nous courrons tous dans notre existence.

Et ce que je constate, est que nos jeunes, ne savent pas faire la différence entre pornographie et la dimension transcendantale d'un homme et d'une femme qui se donne l'un à l'autre dans l'amour qui les unie.

Dans ce domaine là, la sexualité, les règles ne sont pas les mêmes, dans un couple aimant, la sexualité est union, dans la pornographie, c'est un " contrat ", des accords dans des échanges de procédés.

Blanche Cardin, l'humoriste, en parle d'ailleurs plutôt bien, mais en étant dans la vulgarité car en étant dans la vulgarisation.

Prendre soin des liens du sang est d'une grande sagesse . Non pas que ces liens soient sacrés en eux mêmes (sinon il n' y aurait pas eu d'Hégire et Ibrahim serait resté Avec son père) mais ce lien est sacré car il est très significatif de la personne .
comme on dit loin du Coeur près des yeux . Je préfère dans cet ordre . Les Coups les plus durs que l'on puisse porter sont ceux qui viennent de la part d'un proche . Imaginons qu'un inconnu nous vole , et imaginons que notre frère nous vole ?
Sauvegarder ces liens , malgré les horreurs que l'on peut voir dans certaines familles c'est faire preuve d'une endurance forte , c'est pardonner à n'importe qui .
D'ailleurs s'il y a bien des personnes qui nous agacent et que l'on ne désire plus voir c'est des membres de la famille . et si nous faisons des efforts afin de se remémorer ce qui nous uni c'est apprendre à pardonner et à vivre Ensemble .

En tout les cas ce n'est certainement pas mettre ses parents dans une prison de Retraite , qui est une preuve flagrante d'ingratitude . Se montrer ingrat Envers ceux qui nous ont portés quand on ne pouvait le faire , c'est (no comment)

Raidicar a écrit:

En tout les cas ce n'est certainement pas mettre ses parents dans une prison de Retraite , qui est une preuve flagrante d'ingratitude . Se montrer ingrat Envers ceux qui nous ont portés quand on ne pouvait le faire , c'est (no comment)

Ici au Canada les parents eux même trouve ça normal de finir dans des maisons de retraite et les enfants aussi sont à l'aise avec cela .. Je vais finir par croire que ce n'est pas une terrible chose.que ça fait tout simplement partie de la vie .

Skander a écrit:

C'est exact et la vie nous apprends la réalité de cette situation. Néanmoins la solidarité familiale est une chose beaucoup plus solide quand les épreuves surgissent et beaucoup qui comptaient sur leurs amis les ont vu disparaître devant les problèmes et ce sont souvent des membres de la famille, bon gré mal gré, qui viennent à l'aide.

Et ça aussi la vie nous l'apprends.

Alors on en revient encore et toujours au lien sacré du sang car un jour ou l'autre il se fera entendre.

Et certains se sont étonnés quand j'ai dit qu'on ne peut pas trahir sa famille.



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Thedjezeyri14 a écrit:

Raidicar a écrit:

En tout les cas ce n'est certainement pas mettre ses parents dans une prison de Retraite , qui est une preuve flagrante d'ingratitude . Se montrer ingrat Envers ceux qui nous ont portés quand on ne pouvait le faire , c'est (no comment)

Ici au Canada les parents eux même trouve ça normal de finir dans des maisons de retraite et les enfants aussi sont à l'aise avec cela .. Je vais finir par croire que ce n'est pas une terrible chose.que ça fait tout simplement partie de la vie .

ça fait parti de la vie des pays dit "riches". mais peut être que je me trompe  

Encore aujourd'hui au Portugal, on met très peu ses parents dans des maisons de retraite. les parents vivent avec un des enfants, souvent une fille (si possible)



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Poisson vivant a écrit:

ça fait parti de la vie des pays dit "riches". mais peut être que je me trompe  

Encore aujourd'hui au Portugal, on met très peu ses parents dans des maisons de retraite. les parents vivent avec un des enfants, souvent une fille (si possible)



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Mais, ils.investissent énormément dans les maisons de retraite ainsi que dans les quartiers pour retraités et la relations parents/ enfants se porte bien quand même je veux dire que finalement ce n'est peut être pas une si mauvaise idée .

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

ça fait parti de la vie des pays dit "riches". mais peut être que je me trompe  

Encore aujourd'hui au Portugal, on met très peu ses parents dans des maisons de retraite. les parents vivent avec un des enfants, souvent une fille (si possible)

Mais, ils.investissent énormément dans les maisons de retraite ainsi que dans les quartiers pour retraités et la relations parents/ enfants se porte bien quand même je veux dire que finalement ce n'est peut être pas une si mauvaise idée .

Je ne porte aucun jugement sur ce que font les pays riches avec leurs "anciens".
Je trouve mais je peux me tromper que mettre ses parents dans des maisons de retraite et surtout le fait des pays dit "riches". Pourquoi ?

Peut être que l'athéisme et la consommation à outrance a fait oublier à ces personnes les valeurs morales de la famille ???? c'est juste une question. il y a 1 siècle en France, les maisons de retraite, ça devait (peut être) exister mais peu les utiliser

Peut être aussi que si l'Algérie ou le Portugal étaient des pays "riches", les enfants feraient pareils et mettraient leurs parents dans des maisons de retraite ????



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Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

ça fait parti de la vie des pays dit "riches". mais peut être que je me trompe  

Encore aujourd'hui au Portugal, on met très peu ses parents dans des maisons de retraite. les parents vivent avec un des enfants, souvent une fille (si possible)



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Mais, ils.investissent énormément dans les maisons de retraite ainsi que dans les quartiers pour retraités et la relations parents/ enfants se porte bien quand même je veux dire que finalement ce n'est peut être pas une si mauvaise idée .

Soit le parent âgé peut encore s'occuper de lui-même et il peut rester chez lui, soit il est trop handicapé pour le faire et à ce moment là il faudrait quasiment qu'un enfant abandonne son travail pour s' occuper de lui correctement.

S'occuper d'un parent infirme revenait à la fille à une époque où les femmes restaient à la maison.

Un parent devenu dépendant a besoin des soins rapprochés d'une maison de retraite et elles sont chères, c'est un luxe.

Thedjezeyri14 a écrit:

Raidicar a écrit:

En tout les cas ce n'est certainement pas mettre ses parents dans une prison de Retraite , qui est une preuve flagrante d'ingratitude . Se montrer ingrat Envers ceux qui nous ont portés quand on ne pouvait le faire , c'est (no comment)

Ici au Canada les parents eux même trouve ça normal de finir dans des maisons de retraite et les enfants aussi sont à l'aise avec cela .. Je vais finir par croire que ce n'est pas une terrible chose.que ça fait tout simplement partie de la vie .

Non, ça fait partie de la vie que l'on t'impose, nuance. Il faut dire que gérer la vieillesse, génère du fric, du profit. Donc, nous nous retrouvons coincé dans un système où maintenant, un seul salaire ne peut plus suffire, du moins justement dans les sociétés où justement, les vieux sont placés en institution.

On fait de nous des vaches à lait, et on nous prive de notre humanité dans toutes ses dimensions pour ne faire fonctionner que celle de l'industrie.

Tonton a écrit:

Non, ça fait partie de la vie que l'on t'impose, nuance. Il faut dire que gérer la vieillesse, génère du fric, du profit.

Ce n'est pas la vieillesse c'est l'extrême vieillesse dépendante.

Il n'y a aucune raison de mettre une vieille dame de 90 ans en maison de retraite si elle a toute sa tête et peut vivre sans surveillance médicale rapprochée.

Alexandra. a écrit:

Tonton a écrit:

Non, ça fait partie de la vie que l'on t'impose, nuance. Il faut dire que gérer la vieillesse, génère du fric, du profit.  

Ce n'est pas la vieillesse c'est l'extrême vieillesse dépendante.

Il n'y a aucune raison de mettre une vieille dame de 90 ans en maison de retraite si elle a toute sa tête et peut vivre sans surveillance médicale rapprochée.

C'est un domaine que je connais, pour y avoir travaillé pendant des années, et non, la notion de dépendance reste tributaire des moyens dont nous disposons pour y répondre.

Or, dans une maison de retraite, il y a un panel d'individus plus ou moins dépendants. Ils n'ont pas tous " perdu la tête " et dans leur difficulté, porter leur pacte d'eau aurait pu suffire pour les maintenir à leur domicile.

Le premier facteur d'institutionnalisation, c'est l'isolement.

Ainsi, pour le maintient à domicile, un moment, l'idée était d'engager des aides à domicile, des substituts professionnels pour palier à l'isolement. Du coup, une pression est mise sur les professions libérales, et nous parlons aujourd'hui de désert médicaux.

En fait, pour le calcul des subventions, par département, il faut compter en nombre de lits. Si les lits ne sont pas occupés, c'est un manque à gagner.

Depuis quelques années, les EPAHD, privés, appartiennent à des groupes financiers. Par principe de rentabilité, ils rachètent les petits maisons retraites pour rassembler en nombre de lits, ce qui permet de réclamer ces subventions.

Il y a donc des délocalisations, ce qui ne fait que mettre une distance supplémentaire entre le vieux et sa famille.

Maintenant, il faut être réaliste, par le bien commun, le secteur public peut effectivement dégager une éthique, une éthique de société. Mais la volonté c'est de privatiser afin de générer des profits.

Nous assistons à la mise à mort du secteur public et de l'idée de biens communs.

Tonton a écrit:

Alexandra. a écrit:

Tonton a écrit:

Non, ça fait partie de la vie que l'on t'impose, nuance. Il faut dire que gérer la vieillesse, génère du fric, du profit.  

Ce n'est pas la vieillesse c'est l'extrême vieillesse dépendante.

Il n'y a aucune raison de mettre une vieille dame de 90 ans en maison de retraite si elle a toute sa tête et peut vivre sans surveillance médicale rapprochée.

C'est un domaine que je connais, pour y avoir travaillé pendant des années, et non, la notion de dépendance reste tributaire des moyens dont nous disposons pour y répondre.

Or, dans une maison de retraite, il y a un panel d'individus plus ou moins dépendants. Ils n'ont pas tous " perdu la tête " et dans leur difficulté, porter leur pacte d'eau aurait pu suffire pour les maintenir à leur domicile.

Le premier facteur d'institutionnalisation, c'est l'isolement.

Ainsi, pour le maintient à domicile, un moment, l'idée était d'engager des aides à domicile, des substituts professionnels pour palier à l'isolement. Du coup, une pression est mise sur les professions libérales, et nous parlons aujourd'hui de désert médicaux.

En fait, pour le calcul des subventions, par département, il faut compter en nombre de lits. Si les lits ne sont pas occupés, c'est un manque à gagner.

Depuis quelques années, les EPAHD, privés, appartiennent à des groupes financiers. Par principe de rentabilité, ils rachètent les petits maisons retraites pour rassembler en nombre de lits, ce qui permet de réclamer ces subventions.

Il y a donc des délocalisations, ce qui ne fait que mettre une distance supplémentaire entre le vieux et sa famille.

Maintenant, il faut être réaliste, par le bien commun, le secteur public peut effectivement dégager une éthique, une éthique de société. Mais la volonté c'est de privatiser afin de générer des profits.

Nous assistons à la mise à mort du secteur public et de l'idée de biens communs.

Je comprends bien ton problème, mais en quoi faut-il mettre des gens en maison de retraite qui n'en ont pas besoin?

L'aide à domicile est toujours moins chère que des lits en institution ou bien je me trompe?