Une lecture musulmane des Béatitudes ?

Rappel du premier message :

On ne le répétera jamais assez : le "Sermon sur la montagne" est un des monuments du christianisme. Seulement du christianisme ? La version suivante devrait donner à méditer là-dessus et sur les ouvertures qu'offrent les Béatitudes, à tous les monothéistes, notamment ceux réellement enclins au dialogue et à l'action commune... Trois mots, dans les seize premiers versets, signalent ce qui nous sépare. Il ne s'agit pas d'engager une énième et stérile polémique là-dessus mais bien de concevoir, une fois bien identifié ce qui nous sépare, tout ce qui nous réunit, par contre, dans le reste du texte... Je propose de s'en tenir d'abord à ces seize premiers versets, avant d'avancer plus loin dans le Sermon qui suggère de plus difficiles débats, notamment sur le Talion, l'indissolubilité du mariage ou le péché en esprit... En route, femmes et hommes de bonne volonté !

Cher Ibralous, pour des raisons techniques le post introductif ne peut comporter plus de 15 lignes, je vous renvoie la fin du sujet pour que vous le postiez dans un deuxième post.

Moderateur

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Citation :: De même, les grands prêtres se moquaient de lui avec les scribes, en disant entre eux : « Il en a sauvé d’autres, et il ne peut pas se sauver lui-même !

Qu’il descende maintenant de la croix, le Christ, le roi d’Israël ; alors nous verrons et nous croirons. » Même ceux qui étaient crucifiés avec lui l’insultaient.

.

ce qui te fournit une explication pour le Coran !

l'ironie ne colle pas trop avec le verset du coran parce que contrairement aux juifs, le coran admet que Jésus est le messie.

PS : pourquoi es tu en mode agressif ?
ce n'est pas de notre faute si ceux qui ont rédigé le coran n'ont pas été clairs.

La suite du verset confirme que justement ils ne l'ont pas tué. Donc ces juifs se moquent de manière ironique en l'appelant par son vrai nom.

Et d'ailleurs les textes chrétiens confirment qu'ils ne l'ont pas tué. S'il était vraiment le Messie, il aurait été sauvé par Dieu. C'est confirmé par le fait qu'après cet événement, les disciples de Jésus ne le reconnaissaient pas !

Matthieu 27: 50

Citation :: 50 Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit.

Pourquoi dis-tu des contre-vérités? scratch

Tu es libre de ta croyance mais tu ne peux pas supprimer un verset de la bible, le verset 50, il est bien là.

Sujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ? Dim 01 Sep 2019, 19:31

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Citation :: De même, les grands prêtres se moquaient de lui avec les scribes, en disant entre eux : « Il en a sauvé d’autres, et il ne peut pas se sauver lui-même !

Qu’il descende maintenant de la croix, le Christ, le roi d’Israël ; alors nous verrons et nous croirons. » Même ceux qui étaient crucifiés avec lui l’insultaient.

.

ce qui te fournit une explication pour le Coran !

l'ironie ne colle pas trop avec le verset du coran parce que contrairement aux juifs, le coran admet que Jésus est le messie.

Exactement Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 8 510471374

Le Coran affirme, par l'intermédiaire des prêtres, que Jésus est le messie alors que dans l’Évangile, les prêtres se moquent de lui en affirmant cela

Et puis dans l’Évangile, les prêtres sont là devant lui et le voit crucifier, alors que dans le Coran, on ne sait pas trop qui voit ou ne voit pas qui ??????

.

Invité

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:: ce qui te fournit une explication pour le Coran !

l'ironie ne colle pas trop avec le verset du coran parce que contrairement aux juifs, le coran admet que Jésus est le messie.

PS : pourquoi es tu en mode agressif ?
ce n'est pas de notre faute si ceux qui ont rédigé le coran n'ont pas été clairs.

La suite du verset confirme que justement ils ne l'ont pas tué. Donc ces juifs se moquent de manière ironique en l'appelant par son vrai nom.

Et d'ailleurs les textes chrétiens confirment qu'ils ne l'ont pas tué. S'il était vraiment le Messie, il aurait été sauvé par Dieu. C'est confirmé par le fait qu'après cet événement, les disciples de Jésus ne le reconnaissaient pas !

Matthieu 27: 50

Citation :: 50 Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit.

Pourquoi dis-tu des contre-vérités? scratch

Tu es libre de ta croyance mais tu ne peux pas supprimer un verset de la bible, le verset 50, il est bien là.

si le Messie avait pour ambition de se faire tuer, les juifs auraient trouvé une occasion pour le mettre à mort en disant tout simplement : "puisque Jésus se prétend être le Messie, et que ce dernier a pour but de mourir, alors nous allons l'aider à accomplir sa mission, et nous n'avons plus besoin de témoignage pour le tuer".

Le Coran explique pourquoi il était appelé "Jésus", il s'agissait d'un faux semblant, et des juifs ont vraiment cru le tuer ! D'où ce témoignage !

Sujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ? Dim 01 Sep 2019, 19:37

Poisson vivant a écrit:

Maryam a écrit:: Il y a autour du dogme de Jésus une impossibilité d'être chrétien pour des esprits logiques et c'est dommage car la morale chrétienne et le livre chrétien sont d'une grande beauté.

C'est bien dans ce sens que j'essaie d'être Chrétien. la logique et la raison doivent l'emporter sur une foi aveugle et aveuglante. la foi doit être vivante. il faut l'explorer au jour le jour et démêler les contes de fées, de la réalité et surtout ne pas s'endormir sur une foi dépassée, morte.

Maryam a écrit:: On peut rester chrétien en mettant entre parenthèses la résurrection de Jésus, la trinité et la divinité de Jésus il existe une branche ou deux du christianisme qui le font.

C'est un long chemin spirituel pour croire en tout ceci, ce qui est très néfaste, c'est de vouloir l'expliquer à tout prix. chacun aura une définition ou une vision différente de ce qu'il comprend dans la trinité ou dans la divinité de Jésus.

Il est parfois difficile pour un esprit logique et doter de raison de croire par exemple que Jésus a marché sur l'eau.
Avec du recul, je me suis fait ma propre idée de ce miracle qui pourrait faire cohabiter la foi et la raison

.

Dans les lectures, et leur interprétions, Jésus étant " exemple ", on oublie un peu, que les exemples donnés, ceux qui nous renvoient à nous même, sont plutôt les autres.

Dans cette histoire quand Jésus a marché sur l'eau, celui qui nous ressemble, ce n'est pas le Christ mais Pierre qui s'enfonce. Mais nous préférons nous voir en Christ plutôt qu'en Pierre, car nous préférons nous estimer mieux que ce que nous valons.

C'est un peu pareil avec Abraham et son fils. On préfère faire la lecture en se mettant à la place d'Abraham plutôt que prendre la place de son fils. Ainsi, on souligne l'obéissance d'Abraham, quel homme ! afin de fixer nos idéaux dans l'action menée par nous même dans la décision à prendre.

Nous fixons donc nos lectures en fonction des décisions à prendre, c'est à dire que dans la relation avec Dieu, l'action même de Dieu passe au second plan, seul compte l'action des hommes.

D'ailleurs ici, nos discussions se focalisent, principalement pour justifier nos propres décisions et nos motivations. Lui a fait ça, lui a fit ci, moi je fais ci, moi je fais ça, toi tu fais ci et toi tu fais ça....blablabla.

Chacun cherche à se justifier.

Mais nous pouvons aussi faire une autre lecture en se demandant, quel est ce pharisien qui a rejeté le Christ et qui sommeil en nous.

Sujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ? Dim 01 Sep 2019, 19:39

Ibralous a écrit:: L'islam t'apparaît donc en branche du christianisme ? Sinon, qu'est-ce qui différencie l'islam des branches dont tu parles ? En quoi restent-elles chrétiennes ? Quant à mon entrée en islam, elle intervient après plus de vingt années, non pas de doutes mais d'études critiques, non seulement religieuses mais, aussi, historiques et sociales, juste éclairées par ma foi, fondamentale, en la Réalité de l'Unique ; en son jour, relativement lisible, et sa nuit, absolument impénétrable... Je ne crois pas utile, en ce forum, d'en dire plus.

L'Islam n'est pas du tout une branche du christianisme, les branches dont je parle ne mentionnent pas l'Islam ni Mohamed elle prennent le christianisme tel qu'il aurait pu être lors du concile de Nicée, Jésus est un prophète et il n'y a pas de trinité.
Une de ces Eglises est l'Eglise Unitarienne, peu représentée en France on la trouve en Europe de l'Est.

Sinon en France certaines Eglises protestantes laissent s'exprimer les chrétiens qui ne croient pas en la divinité de Jésus, tu les trouveras sur internet.

Sujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ? Dim 01 Sep 2019, 19:43

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:: l'ironie ne colle pas trop avec le verset du coran parce que contrairement aux juifs, le coran admet que Jésus est le messie.

PS : pourquoi es tu en mode agressif ?
ce n'est pas de notre faute si ceux qui ont rédigé le coran n'ont pas été clairs.

La suite du verset confirme que justement ils ne l'ont pas tué. Donc ces juifs se moquent de manière ironique en l'appelant par son vrai nom.

Et d'ailleurs les textes chrétiens confirment qu'ils ne l'ont pas tué. S'il était vraiment le Messie, il aurait été sauvé par Dieu. C'est confirmé par le fait qu'après cet événement, les disciples de Jésus ne le reconnaissaient pas !

Matthieu 27: 50

Citation :: 50 Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit.

Pourquoi dis-tu des contre-vérités? scratch

Tu es libre de ta croyance mais tu ne peux pas supprimer un verset de la bible, le verset 50, il est bien là.

si le Messie avait pour ambition de se faire tuer, les juifs auraient trouvé une occasion pour le mettre à mort en disant tout simplement : "puisque Jésus se prétend être le Messie, et que ce dernier a pour but de mourir, alors nous allons l'aider à accomplir sa mission, et nous n'avons plus besoin de témoignage pour le tuer".

Le Coran explique pourquoi il était appelé "Jésus", il s'agissait d'un faux semblant, et des juifs ont vraiment cru le tuer ! D'où ce témoignage !

et bien, si tu dis ceci, c'est que tu ne connais pas vraiment le contenu des évangiles, car justement, ces pharisiens ont eu le projet d’exécuter Jésus. Mais le plan de Dieu ne dépendait pas d'eux.

Donc, menacé, Jésus traversait la foule de ses opposants, sans encombre, c'est écrit.

Tu ne connaîtrais un peu mieux les écrits, tu saurais qu'un certain nombre d’événements devaient se produire avant. Et l’événement majeur, c'est la résurrection de Lazare.

Il est écrit qu'à la suite de cet événement, la foi en Christ devin plus importante. C'est que Dieu voulait. Et c'est alors que ces pharisiens prirent la décision de livrer à Pilate.

Tu penses trop que le plan de Dieu est tributaire des hommes.

Sujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ? Dim 01 Sep 2019, 19:43

Tonton a écrit:: Dans cette histoire quand Jésus a marché sur l'eau, celui qui nous ressemble, ce n'est pas le Christ mais Pierre qui s'enfonce. Mais nous préférons nous voir en Christ plutôt qu'en Pierre, car nous préférons nous estimer mieux que ce que nous valons.

C'est un peu pareil avec Abraham et son fils. On préfère faire la lecture en se mettant à la place d'Abraham plutôt que prendre la place de son fils. Ainsi, on souligne l'obéissance d'Abraham, quel homme ! afin de fixer nos idéaux dans l'action menée par nous même dans la décision à prendre.

Nous?

Chacun de nous à sa lecture particulière, je ne me suis jamais mise à la place du Christ pour marcher sur l'eau j'ai toujours été parmi les spectateurs. Et je sais très bien que je coulerais

Tonton marchant sur les eaux. lol!

Sujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ? Dim 01 Sep 2019, 20:25

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Matthieu 27: 50

Citation :: 50 Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit.

Pourquoi dis-tu des contre-vérités? scratch

Tu es libre de ta croyance mais tu ne peux pas supprimer un verset de la bible, le verset 50, il est bien là.

si le Messie avait pour ambition de se faire tuer, les juifs auraient trouvé une occasion pour le mettre à mort en disant tout simplement : "puisque Jésus se prétend être le Messie, et que ce dernier a pour but de mourir, alors nous allons l'aider à accomplir sa mission, et nous n'avons plus besoin de témoignage pour le tuer".

Le Coran explique pourquoi il était appelé "Jésus", il s'agissait d'un faux semblant, et des juifs ont vraiment cru le tuer ! D'où ce témoignage !

entre des évangiles unanimes et un seul et unique verset du coran qui, de plus, n'est pas très clair, le choix est vite fait.

Invité

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Matthieu 27: 50

Citation :: 50 Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit.

Pourquoi dis-tu des contre-vérités? scratch

Tu es libre de ta croyance mais tu ne peux pas supprimer un verset de la bible, le verset 50, il est bien là.

si le Messie avait pour ambition de se faire tuer, les juifs auraient trouvé une occasion pour le mettre à mort en disant tout simplement : "puisque Jésus se prétend être le Messie, et que ce dernier a pour but de mourir, alors nous allons l'aider à accomplir sa mission, et nous n'avons plus besoin de témoignage pour le tuer".

Le Coran explique pourquoi il était appelé "Jésus", il s'agissait d'un faux semblant, et des juifs ont vraiment cru le tuer ! D'où ce témoignage !

entre des évangiles unanimes et un seul et unique verset du coran qui, de plus, n'est pas très clair, le choix est vite fait.

Des explications dans les Evangiles il y en a à l'appel. Tiens, par exemple :
Marc 12
1 Jésus se mit ensuite à leur parler en paraboles. Un homme planta une vigne. Il l'entoura d'une haie, creusa un pressoir, et bâtit une tour; puis il l'afferma à des vignerons, et quitta le pays. 2 Au temps de la récolte, il envoya un serviteur vers les vignerons, pour recevoir d'eux une part du produit de la vigne. 3 S'étant saisis de lui, ils le battirent, et le renvoyèrent à vide. 4 Il envoya de nouveau vers eux un autre serviteur; ils le frappèrent à la tête, et l'outragèrent. 5 Il en envoya un troisième, qu'ils tuèrent; puis plusieurs autres, qu'ils battirent ou tuèrent. 6 Il avait encore un fils bien-aimé; il l'envoya vers eux le dernier, en disant : Ils auront du respect pour mon fils. 7 Mais ces vignerons dirent entre eux : Voici l'héritier; venez, tuons-le, et l'héritage sera à nous. 8 Et ils se saisirent de lui, le tuèrent, et le jetèrent hors de la vigne. 9 Maintenant, que fera le maître de la vigne ? Il viendra, fera périr les vignerons, et il donnera la vigne à d'autres.

Voilà pourquoi Dieu a laisser les vignerons (les juifs) croire qu'ils avaient tué le "fils" (Jésus) et que la vigne (la révélation) a finalement été donné à d'autres (aux arabes).

Sujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ? Dim 01 Sep 2019, 20:32

Tonton a écrit:: et qu'il y a une différence entre, une, 10, 100 et 1000. Parle- t-on de la loi de Dieu ou des lois de Dieu ? Car selon les hommes, visiblement la loi de Dieu devient exponentielle selon ce qu'ils décident d'accorder au divin.

C'est normal, par exemple la loi d'un pays contient plusieurs lois, plusieurs règles, c'est pour cela que le mot loi est parfois au singulier et parfois au pluriel.

Lorsqu'on dit à quelqu'un de respecter la loi d'une Nation, la loi de cette Nation englobe plusieurs lois, plusieurs règles. C'est pareil pour la loi de Dieu, elle contient plusieurs lois.

Par exemple la loi de Moïse englobe plusieurs lois.

Luc 24:44
Puis il leur dit : C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes.

Dans la Bible aussi le mot " loi " apparaît parfois au singulier et parfois au pluriel.

Singulier :

Psaumes 19:8
La loi de l'Eternel est parfaite, elle restaure l'âme; Le témoignage de l'Eternel est véritable, il rend sage l'ignorant.

Matthieu 23:23
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité : c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses.

Luc 2:39
Lorsqu'ils eurent accompli tout ce qu'ordonnait la loi du Seigneur, Joseph et Marie retournèrent en Galilée, à Nazareth, leur ville.

Pluriel :

Psaumes 119:102
Je ne m'écarte pas de tes lois, Car c'est toi qui m'enseignes.

Hébreux 8:10
Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit le Seigneur : Je mettrai mes lois dans leur esprit, Je les écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.

Hébreux 10:16
Voici l'alliance que je ferai avec eux, Après ces jours-là, dit le Seigneur : Je mettrai mes lois dans leurs coeurs, Et je les écrirai dans leur esprit, il ajoute:

Sujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ? Dim 01 Sep 2019, 20:38

Jassy a écrit:: Des explications dans les Evangiles il y en a à l'appel. Tiens, par exemple :
Marc 12
1 Jésus se mit ensuite à leur parler en paraboles. Un homme planta une vigne. Il l'entoura d'une haie, creusa un pressoir, et bâtit une tour; puis il l'afferma à des vignerons, et quitta le pays. 2 Au temps de la récolte, il envoya un serviteur vers les vignerons, pour recevoir d'eux une part du produit de la vigne. 3 S'étant saisis de lui, ils le battirent, et le renvoyèrent à vide. 4 Il envoya de nouveau vers eux un autre serviteur; ils le frappèrent à la tête, et l'outragèrent. 5 Il en envoya un troisième, qu'ils tuèrent; puis plusieurs autres, qu'ils battirent ou tuèrent. 6 Il avait encore un fils bien-aimé; il l'envoya vers eux le dernier, en disant : Ils auront du respect pour mon fils. 7 Mais ces vignerons dirent entre eux : Voici l'héritier; venez, tuons-le, et l'héritage sera à nous. 8 Et ils se saisirent de lui, le tuèrent, et le jetèrent hors de la vigne. 9 Maintenant, que fera le maître de la vigne ? Il viendra, fera périr les vignerons, et il donnera la vigne à d'autres.

Voilà pourquoi Dieu a laisser les vignerons (les juifs) croire qu'ils avaient tué le "fils" (Jésus) et que la vigne (la révélation) a finalement été donné à d'autres (aux arabes).

Entre la résurrection de Jésus et Mohammed il s'est tout de même écoulé 700 ans et entre temps tu oublies que la vigne a éé donnée à la chrétienté qui a débuté immédiatement après la crucifixion et résurrection de Jésus.
Sept cents ans jetés à la trappe!

Raidicar avait bien raison de parler de l'absence d'humilité des gens qui ont une conviction. lol!

Invité

Maryam a écrit:

Jassy a écrit:: Des explications dans les Evangiles il y en a à l'appel. Tiens, par exemple :
Marc 12
1 Jésus se mit ensuite à leur parler en paraboles. Un homme planta une vigne. Il l'entoura d'une haie, creusa un pressoir, et bâtit une tour; puis il l'afferma à des vignerons, et quitta le pays. 2 Au temps de la récolte, il envoya un serviteur vers les vignerons, pour recevoir d'eux une part du produit de la vigne. 3 S'étant saisis de lui, ils le battirent, et le renvoyèrent à vide. 4 Il envoya de nouveau vers eux un autre serviteur; ils le frappèrent à la tête, et l'outragèrent. 5 Il en envoya un troisième, qu'ils tuèrent; puis plusieurs autres, qu'ils battirent ou tuèrent. 6 Il avait encore un fils bien-aimé; il l'envoya vers eux le dernier, en disant : Ils auront du respect pour mon fils. 7 Mais ces vignerons dirent entre eux : Voici l'héritier; venez, tuons-le, et l'héritage sera à nous. 8 Et ils se saisirent de lui, le tuèrent, et le jetèrent hors de la vigne. 9 Maintenant, que fera le maître de la vigne ? Il viendra, fera périr les vignerons, et il donnera la vigne à d'autres.

Voilà pourquoi Dieu a laisser les vignerons (les juifs) croire qu'ils avaient tué le "fils" (Jésus) et que la vigne (la révélation) a finalement été donné à d'autres (aux arabes).

Entre la résurrection de Jésus et Mohammed il s'est tout de même écoulé 700 ans et entre temps tu oublies que la vigne a éé donnée à la chrétienté qui a débuté immédiatement après la crucifixion et résurrection de Jésus.
Sept cents ans jetés à la trappe!

Dans ce cas cela voudrait dire qu'apres la mort du fils, la vigne n'a pas été donné à d'autres, mais a directement servi les bonnes personnes !

Sujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ? Dim 01 Sep 2019, 20:46

Jassy a écrit:

Maryam a écrit:

Jassy a écrit:: Des explications dans les Evangiles il y en a à l'appel. Tiens, par exemple :
Marc 12
1 Jésus se mit ensuite à leur parler en paraboles. Un homme planta une vigne. Il l'entoura d'une haie, creusa un pressoir, et bâtit une tour; puis il l'afferma à des vignerons, et quitta le pays. 2 Au temps de la récolte, il envoya un serviteur vers les vignerons, pour recevoir d'eux une part du produit de la vigne. 3 S'étant saisis de lui, ils le battirent, et le renvoyèrent à vide. 4 Il envoya de nouveau vers eux un autre serviteur; ils le frappèrent à la tête, et l'outragèrent. 5 Il en envoya un troisième, qu'ils tuèrent; puis plusieurs autres, qu'ils battirent ou tuèrent. 6 Il avait encore un fils bien-aimé; il l'envoya vers eux le dernier, en disant : Ils auront du respect pour mon fils. 7 Mais ces vignerons dirent entre eux : Voici l'héritier; venez, tuons-le, et l'héritage sera à nous. 8 Et ils se saisirent de lui, le tuèrent, et le jetèrent hors de la vigne. 9 Maintenant, que fera le maître de la vigne ? Il viendra, fera périr les vignerons, et il donnera la vigne à d'autres.

Voilà pourquoi Dieu a laisser les vignerons (les juifs) croire qu'ils avaient tué le "fils" (Jésus) et que la vigne (la révélation) a finalement été donné à d'autres (aux arabes).

Entre la résurrection de Jésus et Mohammed il s'est tout de même écoulé 700 ans et entre temps tu oublies que la vigne a éé donnée à la chrétienté qui a débuté immédiatement après la crucifixion et résurrection de Jésus.
Sept cents ans jetés à la trappe!

Dans ce cas cela voudrait dire qu'apres la mort du fils, la vigne n'a pas été donné à d'autres, mais a directement servi les bonnes personnes !

tu auras beau retourner la question dans tous les sens, tu ne peux pas faire dire à la bible le contraire de ce qui est écrit.

et si tu t'interrogeais plutôt sur la compréhension du verset du coran?

Sujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ? Dim 01 Sep 2019, 20:48

Jassy a écrit:

Maryam a écrit:

Jassy a écrit:: Des explications dans les Evangiles il y en a à l'appel. Tiens, par exemple :
Marc 12
1 Jésus se mit ensuite à leur parler en paraboles. Un homme planta une vigne. Il l'entoura d'une haie, creusa un pressoir, et bâtit une tour; puis il l'afferma à des vignerons, et quitta le pays. 2 Au temps de la récolte, il envoya un serviteur vers les vignerons, pour recevoir d'eux une part du produit de la vigne. 3 S'étant saisis de lui, ils le battirent, et le renvoyèrent à vide. 4 Il envoya de nouveau vers eux un autre serviteur; ils le frappèrent à la tête, et l'outragèrent. 5 Il en envoya un troisième, qu'ils tuèrent; puis plusieurs autres, qu'ils battirent ou tuèrent. 6 Il avait encore un fils bien-aimé; il l'envoya vers eux le dernier, en disant : Ils auront du respect pour mon fils. 7 Mais ces vignerons dirent entre eux : Voici l'héritier; venez, tuons-le, et l'héritage sera à nous. 8 Et ils se saisirent de lui, le tuèrent, et le jetèrent hors de la vigne. 9 Maintenant, que fera le maître de la vigne ? Il viendra, fera périr les vignerons, et il donnera la vigne à d'autres.

Voilà pourquoi Dieu a laisser les vignerons (les juifs) croire qu'ils avaient tué le "fils" (Jésus) et que la vigne (la révélation) a finalement été donné à d'autres (aux arabes).

Entre la résurrection de Jésus et Mohammed il s'est tout de même écoulé 700 ans et entre temps tu oublies que la vigne a éé donnée à la chrétienté qui a débuté immédiatement après la crucifixion et résurrection de Jésus.
Sept cents ans jetés à la trappe!

Dans ce cas cela voudrait dire qu'apres la mort du fils, la vigne n'a pas été donné à d'autres, mais a directement servi les bonnes personnes !

Mais à d'autres que les juifs. Les vignerons sont les juifs qui ont tué l'héritier. C'est tellement simple à comprendre.

Invité

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Maryam a écrit:

Jassy a écrit:: Des explications dans les Evangiles il y en a à l'appel. Tiens, par exemple :
Marc 12
1 Jésus se mit ensuite à leur parler en paraboles. Un homme planta une vigne. Il l'entoura d'une haie, creusa un pressoir, et bâtit une tour; puis il l'afferma à des vignerons, et quitta le pays. 2 Au temps de la récolte, il envoya un serviteur vers les vignerons, pour recevoir d'eux une part du produit de la vigne. 3 S'étant saisis de lui, ils le battirent, et le renvoyèrent à vide. 4 Il envoya de nouveau vers eux un autre serviteur; ils le frappèrent à la tête, et l'outragèrent. 5 Il en envoya un troisième, qu'ils tuèrent; puis plusieurs autres, qu'ils battirent ou tuèrent. 6 Il avait encore un fils bien-aimé; il l'envoya vers eux le dernier, en disant : Ils auront du respect pour mon fils. 7 Mais ces vignerons dirent entre eux : Voici l'héritier; venez, tuons-le, et l'héritage sera à nous. 8 Et ils se saisirent de lui, le tuèrent, et le jetèrent hors de la vigne. 9 Maintenant, que fera le maître de la vigne ? Il viendra, fera périr les vignerons, et il donnera la vigne à d'autres.

Voilà pourquoi Dieu a laisser les vignerons (les juifs) croire qu'ils avaient tué le "fils" (Jésus) et que la vigne (la révélation) a finalement été donné à d'autres (aux arabes).

Entre la résurrection de Jésus et Mohammed il s'est tout de même écoulé 700 ans et entre temps tu oublies que la vigne a éé donnée à la chrétienté qui a débuté immédiatement après la crucifixion et résurrection de Jésus.
Sept cents ans jetés à la trappe!

Dans ce cas cela voudrait dire qu'apres la mort du fils, la vigne n'a pas été donné à d'autres, mais a directement servi les bonnes personnes !

tu auras beau retourner la question dans tous les sens, tu ne peux pas faire dire à la bible le contraire de ce qui est écrit.

et si tu t'interrogeais plutôt sur la compréhension du verset du coran?

comme tu le dis toi-même : "nul n'est plus sourd que qui ne veut pas entendre"

Invité

Maryam a écrit:

Jassy a écrit:

Maryam a écrit:

Jassy a écrit:: Des explications dans les Evangiles il y en a à l'appel. Tiens, par exemple :
Marc 12
1 Jésus se mit ensuite à leur parler en paraboles. Un homme planta une vigne. Il l'entoura d'une haie, creusa un pressoir, et bâtit une tour; puis il l'afferma à des vignerons, et quitta le pays. 2 Au temps de la récolte, il envoya un serviteur vers les vignerons, pour recevoir d'eux une part du produit de la vigne. 3 S'étant saisis de lui, ils le battirent, et le renvoyèrent à vide. 4 Il envoya de nouveau vers eux un autre serviteur; ils le frappèrent à la tête, et l'outragèrent. 5 Il en envoya un troisième, qu'ils tuèrent; puis plusieurs autres, qu'ils battirent ou tuèrent. 6 Il avait encore un fils bien-aimé; il l'envoya vers eux le dernier, en disant : Ils auront du respect pour mon fils. 7 Mais ces vignerons dirent entre eux : Voici l'héritier; venez, tuons-le, et l'héritage sera à nous. 8 Et ils se saisirent de lui, le tuèrent, et le jetèrent hors de la vigne. 9 Maintenant, que fera le maître de la vigne ? Il viendra, fera périr les vignerons, et il donnera la vigne à d'autres.

Voilà pourquoi Dieu a laisser les vignerons (les juifs) croire qu'ils avaient tué le "fils" (Jésus) et que la vigne (la révélation) a finalement été donné à d'autres (aux arabes).

Entre la résurrection de Jésus et Mohammed il s'est tout de même écoulé 700 ans et entre temps tu oublies que la vigne a éé donnée à la chrétienté qui a débuté immédiatement après la crucifixion et résurrection de Jésus.
Sept cents ans jetés à la trappe!

Dans ce cas cela voudrait dire qu'apres la mort du fils, la vigne n'a pas été donné à d'autres, mais a directement servi les bonnes personnes !

Mais à d'autres que les juifs. Les vignerons sont les juifs qui ont tué l'héritier. C'est tellement simple à comprendre.

ça ne peut pas être d'autres que les juifs puisque Jésus a dit "Je n'ai été envoyé qu'aux brebies perdues de la maison d'Israel"
Matthieu 15.24

Sujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ? Dim 01 Sep 2019, 20:52

Maryam a écrit:: Entre la résurrection de Jésus et Mohammed il s'est tout de même écoulé 700 ans...

Je n'ai pas suivi votre conversation mais 610 ans n'est pas énorme. Moïse a été attendu pendant 430 ans d'après la Bible :

Exode 12:40-41

40La durée du séjour des fils d’Israël en Egypte fut de quatre cent trente ans. 41Et au bout de quatre cent trente ans, en ce jour précis, toutes les armées du SEIGNEUR sortirent du pays d’Egypte.

Sujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ? Dim 01 Sep 2019, 20:53

Jassy a écrit:: S'il était vraiment le Messie, il aurait été sauvé par Dieu.

très bonne remarque, et donc ?

Invité

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:: S'il était vraiment le Messie, il aurait été sauvé par Dieu.

très bonne remarque, et donc ?

donc celui qui est mort n'était pas le Messie ! En Jean 18, on voit que les juifs sont perdus, ils s'attrapent les uns les autres en voulant pourtant mettre la main sur le Messie (ce dernier se joue d'eux).
Et quand Jésus revient vers ses disciples, "leurs yeux les empêchaient de le reconnaitre", donc Jésus avait changé d'apparence.

D'ailleurs, la mise à mort de Jésus serait incompatible avec ce que les chrétiens ont appris :

Luc 1.33 Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.

Jean 12
30 Jésus dit: Ce n'est pas à cause de moi que cette voix s'est fait entendre; c'est à cause de vous.
31 Maintenant a lieu le jugement de ce monde; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors.
32 Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi.
33 En parlant ainsi, il indiquait de quelle mort il devait mourir. -
34 La foule lui répondit: Nous avons appris par la loi que le Christ demeure éternellement; comment donc dis-tu: Il faut que le Fils de l'homme soit élevé? Qui est ce Fils de l'homme?

Sujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ? Dim 01 Sep 2019, 21:09

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:: S'il était vraiment le Messie, il aurait été sauvé par Dieu.

très bonne remarque, et donc ?

donc celui qui est mort n'était pas le Messie !

ou bien Jésus n'était pas le Messie .

Invité

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:: S'il était vraiment le Messie, il aurait été sauvé par Dieu.

très bonne remarque, et donc ?

donc celui qui est mort n'était pas le Messie !

ou bien Jésus n'était pas le Messie .

donc quand tu disais ceci :"entre des évangiles unanimes et un seul et unique verset du coran qui, de plus, n'est pas très clair, le choix est vite fait." tu n'étais pas sincère … au final t'es comme moi, tu ne crois pas en la version chrétienne !

Sujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ? Dim 01 Sep 2019, 21:22

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:: très bonne remarque, et donc ?

donc celui qui est mort n'était pas le Messie !

ou bien Jésus n'était pas le Messie .

donc quand tu disais ceci :"entre des évangiles unanimes et un seul et unique verset du coran qui, de plus, n'est pas très clair, le choix est vite fait." tu n'étais pas sincère … au final t'es comme moi, tu ne crois pas en la version chrétienne !

je crois que Jésus a été crucifié parce qu'il n'y a aucune raison d'en douter, mais je ne crois pas que Jésus soit le Messie.
comment un athée pourrait il croire au Messie ?
Jésus était vraisemblablement prêcheur juif charismatique qui a été éliminé parce qu'il dérangeait.
cela n'empêche pas que l'enseignement qu'il dispensait, pour autant qu'on puisse en juger par ce que les évangiles ont transmis, est remarquable

Sujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ? Dim 01 Sep 2019, 21:22

Le verset 4, 157 est la suite des précédents, à compter de 4.153 où sont pris à partie les "Gens du Livre" ; en l'occurrence, ici et sans conteste au vu du contexte, les juifs. Pourquoi, rapportant une parole de ces juifs : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager [Rassoul] de Dieu", le Saint Coran devait-il s'abstenir d'en rapporter l'ironie qu'ils croyaient mettre dans leur bouche, ainsi que le confirme le texte de Matthieu ? Quoiqu'il en soit, Jassy insiste, surtout et à raison, sur la suite dont je ne vois pas non plus comment on pourrait inverser carrément le propos : " Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié".

Cela dit, Jassy, non : les textes chrétiens ne confirment pas "qu'ils ne l'ont pas tué", tu extrapoles à ce sujet, comme d'autres le font au sujet du Saint Coran 4, 157, et Caillou bleu a tout-à-fait raison de te rappeler Matthieu 27:50 : "Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit." Il nous faut reconnaître que, sur ce point précis, la divergence est profonde entre les textes des deux religions.

Les post qui ont précédé vos échanges à ce sujet sont assez clairs pour te rappeler combien la crucifixion et la résurrection sont essentielles à la foi des chrétiens. Il est vain de s'écharper là-dessus. Allons plus loin, avec l'ascension de Jésus dont nous sommes tous d'accord à reconnaître la réalité (Luc 24.50-51 et Saint Coran, 3-55), prélude à son retour, à la fin des temps où nous serons tous amenés à le suivre, incha Allah.

Invité

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:: donc celui qui est mort n'était pas le Messie !

ou bien Jésus n'était pas le Messie .

donc quand tu disais ceci :"entre des évangiles unanimes et un seul et unique verset du coran qui, de plus, n'est pas très clair, le choix est vite fait." tu n'étais pas sincère … au final t'es comme moi, tu ne crois pas en la version chrétienne !

je crois que Jésus a été crucifié parce qu'il n'y a aucune raison d'en douter, mais je ne crois pas que Jésus soit le Messie.
comment un athée pourrait il croire au Messie ?
Jésus était vraisemblablement prêcheur juif charismatique qui a été éliminé parce qu'il dérangeait.
cela n'empêche pas que l'enseignement qu'il dispensait, pour autant qu'on puisse en juger par ce que les évangiles ont transmis, est remarquable

si je suis ta propre logique, entre des évangiles unanimes et tes petites pensées le choix est vite fait !

Sujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ? Dim 01 Sep 2019, 21:37

Ibralous a écrit:: [justify]Le verset 4, 157 est la suite des précédents, à compter de 4.153 où sont pris à partie les "Gens du Livre" ; en l'occurrence, ici et sans conteste au vu du contexte, les juifs. Pourquoi, rapportant une parole de ces juifs : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager [Rassoul] de Dieu", le Saint Coran devait-il s'abstenir d'en rapporter l'ironie qu'ils croyaient mettre dans leur bouche, ainsi que le confirme le texte de Matthieu ?

ce n'est pas impossible mais je ne le "sens" pas trop. Le ton du coran me semble généralement trop "sérieux"

Citation :: Quoiqu'il en soit, Jassy insiste, surtout et à raison, sur la suite dont je ne vois pas non plus comment on pourrait inverser carrément le propos : " Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié".

mais ce n'était qu'un faux semblant vient tempérer cette affirmation car n'est pas clair et permet diverses interprétations

Invité

Tiens tiens, ROSARUM, t'essayes de camoufler notre petite conversation, mais encore une fois tu t'es retrouvé ECHEC et MAT.

Sujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ? Dim 01 Sep 2019, 21:52

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:: ou bien Jésus n'était pas le Messie .

donc quand tu disais ceci :"entre des évangiles unanimes et un seul et unique verset du coran qui, de plus, n'est pas très clair, le choix est vite fait." tu n'étais pas sincère … au final t'es comme moi, tu ne crois pas en la version chrétienne !

je crois que Jésus a été crucifié parce qu'il n'y a aucune raison d'en douter, mais je ne crois pas que Jésus soit le Messie.
comment un athée pourrait il croire au Messie ?
Jésus était vraisemblablement prêcheur juif charismatique qui a été éliminé parce qu'il dérangeait.
cela n'empêche pas que l'enseignement qu'il dispensait, pour autant qu'on puisse en juger par ce que les évangiles ont transmis, est remarquable

si je suis ta propre logique, entre des évangiles unanimes et tes petites pensées le choix est vite fait !

tu ne peux pas comparer une approche historique et une approche religieuse.
la question est de savoir s'il est vraisemblable qu'un juif nommé Jésus a été crucifié il y a environ 2000 ans
de nombreux écrits l'affirment et rien ne permet d'en douter.
d'un point de vue religieux, c'est différent à cause justement de problème théologique que pose la mort du Messie.
mais ceci est le problème des croyants, pas le mien.

Invité

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:: donc quand tu disais ceci :"entre des évangiles unanimes et un seul et unique verset du coran qui, de plus, n'est pas très clair, le choix est vite fait." tu n'étais pas sincère … au final t'es comme moi, tu ne crois pas en la version chrétienne !

je crois que Jésus a été crucifié parce qu'il n'y a aucune raison d'en douter, mais je ne crois pas que Jésus soit le Messie.
comment un athée pourrait il croire au Messie ?
Jésus était vraisemblablement prêcheur juif charismatique qui a été éliminé parce qu'il dérangeait.
cela n'empêche pas que l'enseignement qu'il dispensait, pour autant qu'on puisse en juger par ce que les évangiles ont transmis, est remarquable

si je suis ta propre logique, entre des évangiles unanimes et tes petites pensées le choix est vite fait !

tu ne peux pas comparer une approche historique et une approche religieuse.
la question est de savoir s'il est vraisemblable qu'un juif nommé Jésus a été crucifié il y a environ 2000 ans
de nombreux écrits l'affirment et rien ne permet d'en douter.
d'un point de vue religieux, c'est différent à cause justement de problème théologique que pose la mort du Messie.
mais ceci est le problème des croyants, pas le mien.

donc c'est bien ce que je dis, tu n'étais pas sincère en parlant de 4 évangiles unanimes ...
en fait pour toi étant donné que c'est religieux, ça n'a aucune valeur !

Sujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ? Dim 01 Sep 2019, 21:57

rosarum a écrit:: tu auras beau retourner la question dans tous les sens, tu ne peux pas faire dire à la Bible le contraire de ce qui est écrit.

Mais c'est exactement ce que t'efforces de faire du verset susdit du Saint Coran !

Tu ne crois pas qu'il serait grand temps de reconnaître simplement le hiatus et de passer à autre chose ?

Sujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ? Dim 01 Sep 2019, 22:00

Jassy a écrit:: Tiens tiens, ROSARUM, t'essayes de camoufler notre petite conversation, mais encore une fois tu t'es retrouvé ECHEC et MAT.

je n'ai rien à camoufler, je ne suis pas convaincu, on pourrait aussi discuter sur le terme "fils de Marie" qui n'est pas utilisé dans les évangiles, mais ce n'est pas un point fondamental dans le débat.

Sujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ? Dim 01 Sep 2019, 22:03

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:: je crois que Jésus a été crucifié parce qu'il n'y a aucune raison d'en douter, mais je ne crois pas que Jésus soit le Messie.
comment un athée pourrait il croire au Messie ?
Jésus était vraisemblablement prêcheur juif charismatique qui a été éliminé parce qu'il dérangeait.
cela n'empêche pas que l'enseignement qu'il dispensait, pour autant qu'on puisse en juger par ce que les évangiles ont transmis, est remarquable

si je suis ta propre logique, entre des évangiles unanimes et tes petites pensées le choix est vite fait !

tu ne peux pas comparer une approche historique et une approche religieuse.
la question est de savoir s'il est vraisemblable qu'un juif nommé Jésus a été crucifié il y a environ 2000 ans
de nombreux écrits l'affirment et rien ne permet d'en douter.
d'un point de vue religieux, c'est différent à cause justement de problème théologique que pose la mort du Messie.
mais ceci est le problème des croyants, pas le mien.

donc c'est bien ce que je dis, tu n'étais pas sincère en parlant de 4 évangiles unanimes ...
en fait pour toi étant donné que c'est religieux, ça n'a aucune valeur !

renseigne toi sur l'approche historico-critique des textes religieux
mais comme dit Ibralous passons à autre chose.

Invité

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:: si je suis ta propre logique, entre des évangiles unanimes et tes petites pensées le choix est vite fait !

tu ne peux pas comparer une approche historique et une approche religieuse.
la question est de savoir s'il est vraisemblable qu'un juif nommé Jésus a été crucifié il y a environ 2000 ans
de nombreux écrits l'affirment et rien ne permet d'en douter.
d'un point de vue religieux, c'est différent à cause justement de problème théologique que pose la mort du Messie.
mais ceci est le problème des croyants, pas le mien.

donc c'est bien ce que je dis, tu n'étais pas sincère en parlant de 4 évangiles unanimes ...
en fait pour toi étant donné que c'est religieux, ça n'a aucune valeur !

renseigne toi sur l'approche historico-critique des textes religieux
mais comme dit Ibralous passons à autre chose.

bien évidemement, il te faut passer à autre chose !
Passons donc à autre chose !!

Sujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ? Dim 01 Sep 2019, 22:16

Ibralous a écrit:

rosarum a écrit:: tu auras beau retourner la question dans tous les sens, tu ne peux pas faire dire à la Bible le contraire de ce qui est écrit.

.
Mais c'est exactement ce que t'efforces de faire du verset susdit du Saint Coran !

tu as raison mais c'est parce que le coran en dit trop ou trop peu
s'il se contentait de nier la crucifixion, il n'y aurait pas de discussion, mais en ajoutant qu'il s'agit d'un faux semblant ou d'une illusion, cela mérite une explication
j'en ai une que tu connais et qui vaut ce qu'elle vaut, je suppose que les théologiens musulmans en ont une autre.

Citation :: Tu ne crois pas qu'il serait grand temps de reconnaître simplement le hiatus et de passer à autre chose ?

d'accord

Invité

rosarum a écrit:

Ibralous a écrit:

rosarum a écrit:: tu auras beau retourner la question dans tous les sens, tu ne peux pas faire dire à la Bible le contraire de ce qui est écrit.

.
Mais c'est exactement ce que t'efforces de faire du verset susdit du Saint Coran !

tu as raison mais c'est parce que le coran en dit trop ou trop peu
s'il se contentait de nier la crucifixion, il n'y aurait pas de discussion, mais en ajoutant qu'il s'agit d'un faux semblant ou d'une illusion, cela mérite une explication
j'en ai une que tu connais et qui vaut ce qu'elle vaut, je suppose que les théologiens musulmans en ont une autre.

Le truc c'est que justement il existe un lien entre les textes chrétiens et musulmans !

Le texte chrétien est un témoignage de la mise à mort du Messie, mais contient tous les éléments nécessaires à la compréhension de l'explication musulmanne sur le fait qu'il s'agit d'un faux semblant et que le vrai Messie n'a pas pu être tué.

Nier ceci, c'est juste jouer la sourde oreille !

Par exemple :
Psaumes 91
10 Aucun malheur ne t'arrivera, Aucun fléau n'approchera de ta tente.
11 Car il ordonnera à ses anges De te garder dans toutes tes voies;
12 Ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.

Matthieu 4
5 Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple,
6 et lui dit: Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas; car il est écrit: Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.
7 Jésus lui dit: Il est aussi écrit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.

Sujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ? Dim 01 Sep 2019, 23:35

abdallahibndoudou a écrit:

Ibralous a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: Qui a attaqué le premier l'Afrique du Nord, l'Espagne, la France, l'Autriche ?

Qui a appelé à l'aide les musulmans ? Si l'entrée en pays de Cham (Palestine, Liban, Syrie) et Egypte, avant le reste de l'Afrique du Nord, relève bel et bien de la lutte contre l'empire byzantin, son succès est dû à l'appui des populations locales, notamment des minorités religieuses chrétiennes ou juives, variablement excédées du joug doctrinal ou des taxes impériales... En Espagne, c'est la succession du roi wisigoth Wittiza (710), confrontée aux luttes entre clans rivaux, qui amène son fils Akkila, écarté par l'aristocratie au profit de Rodéric, un chef militaire notoirement trinitariste, à chercher un appui au Maghreb, alors que les juifs ont tous été réduits en esclavage, en 694, et que le petit peuple est encore largement arianiste. En France, ce sont les excès francs, en Septimanie, qui ont déclenché son soulèvement, en 673 puis 711, et ainsi poussé les Provençaux à s'allier avec les musulmans (installation à Narbonne en 720), tandis que les Vascons naviguent entre les deux courants, jusqu'à ce que leur chef, Eudes d'Aquitaine, s'engage définitivement auprès des Francs, faisant basculer la bataille de Toulouse (721), prélude de Poitiers (732) puis de l'étang de Berre (737). Un parti pris des Aquitains qui leur coûtera cher, lors de l'assassinat, en 767, du petit-fils et second successeur d'Eudes, par Pépin Le Bref. Une autre histoire, assurément... Quant aux Ottomans, c'est à l'appel de Jean V Paléologue, en conflit avec Manuel Cantacuzène, pour le trône impérial, que le premier état ghazi prend pied en Macédoine.
Il faut vous y faire, chère Mario, l'Histoire est plus complexe que ce qu'on nous a sommairement présenté sur nos bancs d'école...

s'il vous plaît, pourrais-tu nous poster tes sources !?

C'est le fruit d'un travail de longue haleine, sur plus de vingt ans, dont j'ai déjà donné quelques références sur ce même fil. Les revoici :

· Sénac P., « Les Carolingiens et Al-Andalus : (8ème/9ème siècle) », Maisonneuve & Larose, 2003 (ISBN 2706816597).

· Sénac P., « Musulmans et Sarrasins dans le sud de la Gaule - 8ème/9ème siècle », Le Sycomore, Paris, 1980

· Baratier E., « Histoire de la Provence », Privat, 1987 (ISBN 2708916491)

· Sandoz J.P., « Les Sarrasins à travers les Alpes », Winterthur, 1993

· Clément, « La province arabe de Narbonne », p18-25, in « Histoire des musulmans en France, du Moyen-Age à nos jours », sous la direction d'Akroun M., Albin Michel, Paris, 2006.

· Charafedinne M., « La conquête musulmane en France et ses conséquences sociales jusqu'au 14ème siècle » - Thèse de 3ème cycle, Université Michel de Montaigne, Bordeaux 3 – 2003

· De Vita V., « Histoire de la persécution vandale en Afrique », édition et préface de Serge Lancel, Les Belles Lettres, 2002

· Reinhart Pieter Anne Dozy, « Histoire des Musulmans d’Espagne : jusqu’à la conquête de l’Andalousie par les Almoravides (711-1110) », E.J. Brill,‎ 1861.

· Clot A., « L'Espagne musulmane : VIIIe-XIe siècle »,‎ 2004 (ISBN 2262023018).

Tu peux y ajouter le remarquable travail de Robert Mantran sur l'empire Ottoman, variablement disponible en pdf sur le Net ; recouper les infos en naviguant sur la Toile mais méfie-toi : il y a énormément de fakes et/ou de zappings obtus...

Bon courage !

Sujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ? Dim 01 Sep 2019, 23:42

Ibralous a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: Qui a attaqué le premier l'Afrique du Nord, l'Espagne, la France, l'Autriche ?

Qui a appelé à l'aide les musulmans ? Si l'entrée en pays de Cham (Palestine, Liban, Syrie) et Egypte, avant le reste de l'Afrique du Nord, relève bel et bien de la lutte contre l'empire byzantin, son succès est dû à l'appui des populations locales, notamment des minorités religieuses chrétiennes ou juives, variablement excédées du joug doctrinal ou des taxes impériales... En Espagne, c'est la succession du roi wisigoth Wittiza (710), confrontée aux luttes entre clans rivaux, qui amène son fils Akkila, écarté par l'aristocratie au profit de Rodéric, un chef militaire notoirement trinitariste, à chercher un appui au Maghreb, alors que les juifs ont tous été réduits en esclavage, en 694, et que le petit peuple est encore largement arianiste. En France, ce sont les excès francs, en Septimanie, qui ont déclenché son soulèvement, en 673 puis 711, et ainsi poussé les Provençaux à s'allier avec les musulmans (installation à Narbonne en 720), tandis que les Vascons naviguent entre les deux courants, jusqu'à ce que leur chef, Eudes d'Aquitaine, s'engage définitivement auprès des Francs, faisant basculer la bataille de Toulouse (721), prélude de Poitiers (732) puis de l'étang de Berre (737). Un parti pris des Aquitains qui leur coûtera cher, lors de l'assassinat, en 767, du petit-fils et second successeur d'Eudes, par Pépin Le Bref. Une autre histoire, assurément... Quant aux Ottomans, c'est à l'appel de Jean V Paléologue, en conflit avec Manuel Cantacuzène, pour le trône impérial, que le premier état ghazi prend pied en Macédoine.
Il faut vous y faire, chère Mario, l'Histoire est plus complexe que ce qu'on nous a sommairement présenté sur nos bancs d'école...

s'il vous plaît, pourrais-tu nous poster tes sources !?

Sujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ? Dim 01 Sep 2019, 23:47

abdallahibndoudou a écrit:: s'il vous plaît, pourrais-tu nous poster tes sources !?

C'est fait, juste au-dessus de ton dernier rappel...

Sujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ? Lun 02 Sep 2019, 00:15

abdallahibndoudou a écrit:

Ibralous a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: Qui a attaqué le premier l'Afrique du Nord, l'Espagne, la France, l'Autriche ?

Qui a appelé à l'aide les musulmans ? Si l'entrée en pays de Cham (Palestine, Liban, Syrie) et Egypte, avant le reste de l'Afrique du Nord, relève bel et bien de la lutte contre l'empire byzantin, son succès est dû à l'appui des populations locales, notamment des minorités religieuses chrétiennes ou juives, variablement excédées du joug doctrinal ou des taxes impériales... En Espagne, c'est la succession du roi wisigoth Wittiza (710), confrontée aux luttes entre clans rivaux, qui amène son fils Akkila, écarté par l'aristocratie au profit de Rodéric, un chef militaire notoirement trinitariste, à chercher un appui au Maghreb, alors que les juifs ont tous été réduits en esclavage, en 694, et que le petit peuple est encore largement arianiste. En France, ce sont les excès francs, en Septimanie, qui ont déclenché son soulèvement, en 673 puis 711, et ainsi poussé les Provençaux à s'allier avec les musulmans (installation à Narbonne en 720), tandis que les Vascons naviguent entre les deux courants, jusqu'à ce que leur chef, Eudes d'Aquitaine, s'engage définitivement auprès des Francs, faisant basculer la bataille de Toulouse (721), prélude de Poitiers (732) puis de l'étang de Berre (737). Un parti pris des Aquitains qui leur coûtera cher, lors de l'assassinat, en 767, du petit-fils et second successeur d'Eudes, par Pépin Le Bref. Une autre histoire, assurément... Quant aux Ottomans, c'est à l'appel de Jean V Paléologue, en conflit avec Manuel Cantacuzène, pour le trône impérial, que le premier état ghazi prend pied en Macédoine.
Il faut vous y faire, chère Mario, l'Histoire est plus complexe que ce qu'on nous a sommairement présenté sur nos bancs d'école...

s'il vous plaît, pourrais-tu nous poster tes sources !?

merci pour les sources

Sujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ? Lun 02 Sep 2019, 09:09

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:: je crois que Jésus a été crucifié parce qu'il n'y a aucune raison d'en douter, mais je ne crois pas que Jésus soit le Messie.
comment un athée pourrait il croire au Messie ?
Jésus était vraisemblablement prêcheur juif charismatique qui a été éliminé parce qu'il dérangeait.
cela n'empêche pas que l'enseignement qu'il dispensait, pour autant qu'on puisse en juger par ce que les évangiles ont transmis, est remarquable

si je suis ta propre logique, entre des évangiles unanimes et tes petites pensées le choix est vite fait !

tu ne peux pas comparer une approche historique et une approche religieuse.
la question est de savoir s'il est vraisemblable qu'un juif nommé Jésus a été crucifié il y a environ 2000 ans
de nombreux écrits l'affirment et rien ne permet d'en douter.
d'un point de vue religieux, c'est différent à cause justement de problème théologique que pose la mort du Messie.
mais ceci est le problème des croyants, pas le mien.

donc c'est bien ce que je dis, tu n'étais pas sincère en parlant de 4 évangiles unanimes ...
en fait pour toi étant donné que c'est religieux, ça n'a aucune valeur !

je ne vois pas ce que vient faire la sincérité ici, je crois ce qui est vraisemblable.
je crois que Jésus a été crucifié, je crois que Jésus a chassé les marchands du temple, je ne crois pas que Marie ait pu enfanter sans avoir connu d'homme, je ne crois pas que Jésus ait marché sur l'eau.
Ce qui est invraisemblable n'est pas recevable d'un point de vue historique mais a du sens d'un point de vue théologique,
ce serait une erreur de lire littéralement et prendre pour historique ce qui est symbolique, rhétorique, métaphorique.
et ceci nous ramène à la crucifixion
d'un point de vue historique, la crucifixion est tout à fait vraisemblable , mais que le Messie ait été crucifié pose un problème théologique comme tu l'as bien compris.
comment résoudre ce problème ?
- pour les juifs, la crucifixion est la preuve que Jésus n'était pas le Messie (imparable à mon avis)
- pour les musulmans la crucifixion est une illusion (que s'est il réellement passé ? le coran ne le dit pas ce qui affaiblit sa thèse)
- les chrétiens sont les seuls à concilier crucifixion et Messie. (Le résultat est une usine à gaz théologique c'est certain, mais pouvaient ils faire autrement ?)

Les positions de chacun étant, je l'espère, clarifiées, reprenons le débat comme le demande Ibralous sur l'ascension/élévation de Jésus.

Invité

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:: si je suis ta propre logique, entre des évangiles unanimes et tes petites pensées le choix est vite fait !

tu ne peux pas comparer une approche historique et une approche religieuse.
la question est de savoir s'il est vraisemblable qu'un juif nommé Jésus a été crucifié il y a environ 2000 ans
de nombreux écrits l'affirment et rien ne permet d'en douter.
d'un point de vue religieux, c'est différent à cause justement de problème théologique que pose la mort du Messie.
mais ceci est le problème des croyants, pas le mien.

donc c'est bien ce que je dis, tu n'étais pas sincère en parlant de 4 évangiles unanimes ...
en fait pour toi étant donné que c'est religieux, ça n'a aucune valeur !

je ne vois pas ce que vient faire la sincérité ici, je crois ce qui est vraisemblable.
je crois que Jésus a été crucifié, je crois que Jésus a chassé les marchands du temple, je ne crois pas que Marie ait pu enfanter sans avoir connu d'homme, je ne crois pas que Jésus ait marché sur l'eau.
Ce qui est invraisemblable n'est pas recevable d'un point de vue historique mais a du sens d'un point de vue théologique,
ce serait une erreur de lire littéralement et prendre pour historique ce qui est symbolique, rhétorique, métaphorique.
et ceci nous ramène à la crucifixion
d'un point de vue historique, la crucifixion est tout à fait vraisemblable , mais que le Messie ait été crucifié pose un problème théologique comme tu l'as bien compris.
comment résoudre ce problème ?
- pour les juifs, la crucifixion est la preuve que Jésus n'était pas le Messie (imparable à mon avis)
- pour les musulmans la crucifixion est une illusion (que s'est il réellement passé ? le coran ne le dit pas ce qui affaiblit sa thèse)
- les chrétiens sont les seuls à concilier crucifixion et Messie. (Le résultat est une usine à gaz théologique c'est certain, mais pouvaient ils faire autrement ?)

Les positions de chacun étant, je l'espère, clarifiées, reprenons le débat comme le demande Ibralous sur l'ascension/élévation de Jésus.

A part d'un point de vue religieux est ce que tu entends souvent parler de Jesus ?

Tu utilises les textes religieux comme source d'information historique, et tout comme moi tu reflechis.

Et donc si tu me reponds que les textes chretiens sont unanimes devant les textes musulmans, ils le sont aussi devant tes reflexions personnelles.

J'ajoute que mes explications sont tirées des textes chretiens comme tu as pu le voir dans ma derniere reponse ci-dessus que tu as bien pris soin d'esquiver pour justifier le point de vue musulman.

Sujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ? Lun 02 Sep 2019, 10:18

rosarum a écrit:: je crois que Jésus a été crucifié parce qu'il n'y a aucune raison d'en douter, mais je ne crois pas que Jésus soit le Messie.
comment un athée pourrait il croire au Messie ?
Jésus était vraisemblablement prêcheur juif charismatique qui a été éliminé parce qu'il dérangeait.
cela n'empêche pas que l'enseignement qu'il dispensait, pour autant qu'on puisse en juger par ce que les évangiles ont transmis, est remarquable

D'accord avec toi

rosarum a écrit:: je ne vois pas ce que vient faire la sincérité ici, je crois ce qui est vraisemblable.
je crois que Jésus a été crucifié, je crois que Jésus a chassé les marchands du temple, je ne crois pas que Marie ait pu enfanter sans avoir connu d'homme, je ne crois pas que Jésus ait marché sur l'eau.
Ce qui est invraisemblable n'est pas recevable d'un point de vue historique mais a du sens d'un point de vue théologique,
ce serait une erreur de lire littéralement et prendre pour historique ce qui est symbolique, rhétorique, métaphorique.
et ceci nous ramène à la crucifixion
d'un point de vue historique, la crucifixion est tout à fait vraisemblable , mais que le Messie ait été crucifié pose un problème théologique comme tu l'as bien compris.
comment résoudre ce problème ?
- pour les juifs, la crucifixion est la preuve que Jésus n'était pas le Messie (imparable à mon avis)
- pour les musulmans la crucifixion est une illusion (que s'est il réellement passé ? le coran ne le dit pas ce qui affaiblit sa thèse)
.

D'accord aussi.

- les chrétiens sont les seuls à concilier crucifixion et Messie et c'est une grosse complication théologique, quoique j'ai une excellente explication d'anoush, je te l'envoie.

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