Une lecture musulmane des Béatitudes ?

Rappel du premier message :

On ne le répétera jamais assez : le "Sermon sur la montagne" est un des monuments du christianisme. Seulement du christianisme ? La version suivante devrait donner à méditer là-dessus et sur les ouvertures qu'offrent les Béatitudes, à tous les monothéistes, notamment ceux réellement enclins au dialogue et à l'action commune... Trois mots, dans les seize premiers versets, signalent ce qui nous sépare. Il ne s'agit pas d'engager une énième  et stérile polémique là-dessus mais bien de concevoir, une fois bien identifié ce qui nous sépare, tout ce qui nous réunit, par contre, dans le reste du texte... Je propose de s'en tenir d'abord  à ces seize premiers versets, avant d'avancer plus loin dans le Sermon qui suggère de plus difficiles débats, notamment sur le Talion, l'indissolubilité du mariage ou le péché en esprit... En route, femmes et hommes de bonne volonté !

Cher Ibralous, pour des raisons techniques le post introductif ne peut comporter plus de 15 lignes, je vous renvoie la fin du sujet pour que vous le postiez dans un deuxième post.

salamsam a écrit:

Si non toutes les valeurs que tu as cités sont toutes dans le Coran, elles sont simplement exprimé différemment car c'est l'Eternel qui Parle dans le Coran et non Mohamad ou Jésus(pbse).

Si c'est l'éternel qui parle dans le Coran, c'est donc "le verbe" qui parle....... pour un chrétien bien sur




.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

Ibralous a écrit:

salamsam a écrit:

Je pense que ce débat sémantique n'a pas vraiment d'importance. [....] Quand aux musulmans, le terme "Père" est proscrit car je pense que c'est un terme qui [...] relève d'une ambiguïté qui peut amener à prendre Jésus pour Dieu parce qu'il s'est dit fils de Dieu, ou qui peut amener à prendre Dieu pour son "pote" quand on vit à une époque où l'autorité du père n'est plus ce qu'elle était du temps Biblique. Nous musulmans nous croyons bien évidemment que Dieu nous aime et qu'Il est d'une infini patience et Miséricorde avec les hommes.

Salamou aleykoum, Salamsam,
Oui. Nous entendons, musulmans, ce qui nous sépare des chrétiens ; nous pouvons expliquer notre position ; tout comme les chrétiens la leur. J'ai proposé une passerelle autour de la relation Rabb-'Abd dont tu précises, al hamdou lillahi, qu'elle est, évidemment à nos yeux, une relation d'amour... Une fois cela posé, que peut-on faire ensemble ? Les Béatitudes nous y invitent-elles tous ; le cas échéant, en quoi ; sans nous obliger à rabâcher la nature du trait qui nous sépare ? En quoi  leur lecture nous amène à approfondir tous notre foi ? Est-ce possible ? Voilà les questions essentielles, à mon avis, de ce présent débat... Et Dieu, certes, est Le Savant.    

J'ai personnellement du mal à trouver un lien entre les béatitudes et plus généralement le sermon sur la montagne et le Coran

Dans le message de Jésus, l'amour est central puisqu'il en fait le premier commandement donc découle tout le reste.
Le message global est positif, c'est une longue exhortation au bien  : soyez généreux, pardonnez, soyez sincère, soyez un exemple pour les autres etc...

A la lecture du Coran, je sens plutôt un appel à l'obéissance et à la soumission lourdement appuyé par la méthode de la carotte et du bâton.
message bien peu enthousiasment à mon avis. (mais ce n'est que mon avis)

La différence de style viens tout simplement du fait que Jésus est un homme qui s'adresse à d'autres hommes. Tandis que le Coran c'est Dieu qui s'adresse à ses créatures.

Si tu compares le style avec lequel Parle l'Eternel dans l'Ancien Testament tu verras un style identique au style Coranique, parce que dans les deux cas c'est Dieu s'adressant à Ses créatures.

Et si tu lis les hadiths tu verras que le prophètes s'adresse avec un style très proche de celui de Jésus, parce que c'est un homme s'adressant à d'autres hommes.

Il faut donc comparer ce qui est comparable.

Si non toutes les valeurs que tu as cités sont toutes dans le Coran, elles sont simplement exprimé avec un style différent car c'est l'Eternel qui Parle dans le Coran et non Mohamad ou Jésus(pbse) qui prèchent.

je suis d'accord que l'on retrouve à peu près les mêmes valeurs de base dans le christianisme et l'islam.
il  n'empêche que le message de Jésus est plutôt positif "allez y, soyez les meilleurs " tandis que celui du coran est plutôt  négatif "ne faites pas çà sinon gare à vous"

Questions pour les musulmans:
Les chrétiens plus ou moins engagés dans l'action sociale et humanitaire seront-il aimé de Dieu s'ils ne reconnaissent pas Mohammed comme prophète mais suivront uniquement la parole de Jésus ?

Dieu aurait-il un Amour sélectif en fonction de ceux qui suivent Jésus ou qui suivent Mohammed ?
Bible et AT et NT ou Coran ?

salamsam a écrit:

Tonton a écrit:

C'est dans l'autre sens Salamsam, l'amour de Dieu envers l'humanité comme par ex " Dieu a tant aime le monde..."

31. Dis: «Si vous aimez vraiment Allah, suivez-moi, Allah vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

S.11 V 90« Et implorez le pardon de votre Seigneur et repentez-vous à Lui. Mon Seigneur est vraiment Miséricordieux et plein d’amour. »

Les chrétiens y arrivent en suivant Jésus ! cela dérange qui ?

salamsam a écrit:

La différence de style viens tout simplement du fait que Jésus est un homme qui s'adresse à d'autres hommes. Tandis que le Coran c'est Dieu qui s'adresse à ses créatures.

Selon Fred Donner un islamologue et historien américain, le Coran a été écrit à une époque où on croyait la fin des temps proche et où il semblait urgent de tout faire pour sauver son âme, donc les croyants sont menacés dans le Coran pour leur faire prendre conscience de l'urgence.
Malheureusement l'empreinte menaçante est demeurée jusqu'à nos jours.

Citation :

Si tu compares le style avec lequel Parle l'Eternel dans l'Ancien Testament tu verras un style identique au style Coranique, parce que dans les deux cas c'est Dieu s'adressant à Ses créatures.

Dans l'AT ce sont aussi des hommes parlant aux hommes parlant au nom de Dieu car tous les malheurs juifs étaient vus comme des punitions divines, les prophètes adoptent donc souvent un ton de reproche.
Pour un chrétien ce n'est pas Dieu qui parle  dans l'AT mais des hommes, des prophètes parlant au nom de Dieu.

Citation :

Et si tu lis les hadiths tu verras que le prophètes s'adresse avec un style très proche de celui de Jésus, parce que c'est un homme s'adressant à d'autres hommes.

Il ne faut pas confondre le style littéraire  et le ton.

Le style littéraire du coran et de l'AT c'est un style solennel, formel, c'est à dire avec l'usage fréquent de tournures comme
"Ô croyants ne faites pas, ne dites pas, etc."
Et il y a des commandements, des ordres et le ton est menaçant et plein de reproches.

Le style de Jésus est plus celui de la conversation et il est souvent aussi  plus poétique que solennel, mais le ton est une promesse d'espoir empreinte de sagesse, d'enseignement pédagogique (les paraboles) et de philosophie.
Jésus convainc par le coeur et non par la peur.

La différence entre l'AT et l'Evangile est plus une question de ton que de style littéraire pour moi, nous voyons tous autre chose bien sûr.

salamsam a écrit:

fantomette a écrit:

Vous chicaner un peu, mon cher Salamsam. Dieu n'étant pas un homme et Dieu étant parfait, il est donc un Père parfait.

(Mat 7:11 TOB)  11 Si donc vous, qui êtes mauvais, savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien plus votre Père qui est aux cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui le lui demandent.

Personne ne sait ce qu'est un père parfait car il n'existe pas de père parfait et personne n'a experimenté ce qu'est un père parfait. De plus ce que les gens attendent d'un bon père peut différé selon les cultures et selon les époques etc... La notion d'un bon père aujourd'hui dans la France du XXIème siècle n'est assurément pas la même notion qu'en avait les Juifs de l'antiquité.

Je précise que je ne critique nullement les chrétiens d'appeller Dieu "le Père". C'est écrit dans la Bible donc c'est logique que vous l'appeliez ainsi, mais j'explique les raisons qui ont put amener l'Islam a préféré appeler Dieu par ses Attributs, comme Le Misericordieux, Le Doux, Le Clément, Le Trés Haut etc... Car ce sont des représentation infiniment plus universel et objective que la notion de père, qui peut vraiment varié selon les cultures et les époques.

Bien que vous vous répétiez inutilement, je suis loin de penser que vous êtes dans la critique. Mais, je vois bien que ce qui vous préoccupe c'est de montrer que l'islam est infiniment plus universel et objectif que le christianisme. Cependant, il serait intéressant que vous fassiez une étude dans le temps et l'espace sur la compréhension des différentes notions que vous citez. J'imagine que vous auriez quelque surprises.

Citation :

fantomette a écrit:

salamsam a écrit:

]

Voici un hadith Qudsi (les hadiths Qudsi sont les hadiths qui transmettent des paroles de Dieu et qui ne font pas partie du Coran car leur révélation se firent lors de songe ou d'inspiration divine)

386. Selon Abou Hourayra , le Messager de Dieu  a dit : « Quiconque se montre hostile envers l'un de Mes proches (waliy), Je lui déclare la guerre. Parmi les actions que Mon serviteur accomplit pour se rapprocher de Moi, aucune ne M'est plus agréable que la pratique de ce que Je lui ai imposé. Mon serviteur ne cesse de se rapprocher de Moi par des oeuvres surérogatoires jusqu'à ce que Je l'aime. Et quand Je l'aime, Je deviens son ouïe par laquelle il entend, sa vue par laquelle il voit, sa main avec laquelle il saisit et son pied avec lequel il marche. S'il Me demande, Je lui accorderai et s'il cherche Ma protection, Je le protégerai sans nul doute. » [Bukhari]

Ce hadith nous transmet l'enseignement que celui qui se rapproche de Dieu, Dieu peut l'aimer au point de ne faire qu'Un avec le croyant.

Cet hadith est intéressant. J'aimerai bien que vous me l'expliquiez un peu plus, car j'ai des questions.

Ma première interrogation porte sur le moment où Dieu aime le serviteur.  D'après ce que je comprends de cet hadith, le serviteur qui ne fait pas des œuvres surérogatoires n'est pas aimé de Dieu. Et celui qui fait des œuvres supplémentaires, n'est pas encore forcément aimé de Dieu. A quel moment Dieu aime le serviteur ? Est-ce un amour progressif ? 

Là, j'ai une une question personnelle à vous poser. Faîtes-vous Un avec Dieu ? Êtes-vous aimé de Dieu ?

Non ce verset évoque la concrétisation du plus grand degrés d'amour que Dieu peut avoir pour un croyant. Lorsqu'un croyant atteint un certain degrés de piété, alors Dieu l'aime au point de faire entrer le croyant en totale osmose avec son Créateur au point qu'ils ne font plus qu'un.

J'ai d'ailleurs cité plusieurs fois ce hadith pour démontrer aux chrétiens que l'interprétation qu'ils font des paroles de Jésus dans les evangiles lorsqu'il dit ne faire qu'un avec le Père ne devrait pas être lu au sens littérale.  Que cet interprétation littérale qu'ils font ne s'impose nullement.

Ah ! très bien. Je suis épatée par votre démonstration. 

Citation :

Pour mieux comprendre le hadith que je t'ai cité, peut être faut il que j'évoque un autre hadith bien connu qui dit

Le Prophète ﷺ a dit parmi ce qu’il a raconté au sujet de son Seigneur Puissant et Glorieux : « Lorsque mon serviteur se rapproche de Moi d’un empan, Je Me rapproche de lui d’une coudée. Lorsqu’il se rapproche de Moi d’une coudée, Je Me rapproche de lui d’une envergure (de bras). S’il vient à Moi en marchant, Je viens à lui avec empressement ». [Al-Boukhari, riyad as-salihin n°96]

En d'autres terme plus un croyant fait des efforts pour se rapprocher de Dieu et plus Dieu l'aime et se rapproche de son fidèle.

Donc il ne faut pas comprendre de facon binaire. Dieu aime/Dieu n'aime pas. Mais il sagit du degrés d'amour que Dieu peut avoir pour ses fidèles selon leurs degrés de piété.. 

Je suis désolée, mais votre hadith boukhari n'apporte pas vraiment d'explication. Je dirais même que votre interprétation de cet hadith s'oppose au hadith Qudsi.

Citation :

Pour donner un exemple simpliste, le croyant qui se contente de donner la zakat alors qu'il pourrait se permettre de donner plus en aumône sera aimé par Dieu mais il sera moins aimé que celui qui en plus de s’acquitter de la Zakat donne d'avantage encore.

Si non me concernant je suis trés loin d'avoir le degrés de piété des musulmans qui ne font qu'un avec Dieu. Un jour Insh'Allah j'aitteindrais ce degrés de piété.

Je rappelle que d'après une lecture littérale du hadith Qudsi, le fidèle s'acquittant simplement de sa Zakat sera agréable aux yeux de Dieu. Il n'est pas dit qu'il est aimé. C'est sa piété qui est aimée, ses oeuvres qui font plaisir à Allah.

Mais d'après ce que vous dîtes, je comprends qu'un fidèle peu enclin à en faire plus que le minimum requis par Dieu sera aimé mais seulement d'un amour imparfait.  Plus ce fidèle fera d'effort plus il sera aimé d'un amour un plus fort. Finalement, je me dis que cet amour parfait dont vous parliez est un petit peu relatif aux oeuvres accomplies. Il est en quelque sorte variable, difficile à saisir, à comprendre, à connaître...

En fait, pour bénéficier d'un amour parfait, ne faudrait-il pas soi-même devenir parfait ?

Puis, si vous me permettez une digression, pour en revenir avec le Père. Un fils peut être agréable par ses bonnes actions aux yeux du Père, tandis que l'autre fils à cause de ses bêtises ne sera pas agréable aux yeux de son Père. Mais les deux fils seront aimés par le Père. C'est pour cela que la notion de Père est intéressante et exprime vraiment bien l'amour de Dieu pour les hommes. Car c'est un amour toujours prêt à accueillir celui qui se tourne vers Dieu. (relire la parabole du fils prodigue)

[quote="fantomette"]

EDITÉ CB POST TROP LONG

- Si tu penses que les 2 hadiths Qudsi que j'ai cité s'opposent c'est que tu n'as pas compris un des 2 hadiths que j'ai cité et que tu n'as pas compris les explications que j'en ai faite. Mais explique moi où tu as cru voir une contradiction.

- Ensuite il ne faut pas jouer avec les mots, ce n'est pas parce que le hadith n'emploie pas littéralement le mot "amour" qu'il n'est pas question d'amour. Si Dieu se rapproche d'un fidèle c'est parce qu'Il l'aime. Mais si tu veux jouer sur les mots, il y a de toutes facon de nombreux hadths et des versets du Coran qui emploie le mot amour de Dieu pour les fidèles. J'ai même cité 2 verset du Coran dans des posts plus hauts.

- Quand au père, dans ton exemple il n'aimera pas forcément autant le fils qui fait plein de bétise que le fils qui est sage.
Mais surtout l'idée que Dieu aimerait de facon parfaitement égale tout les croyants, n'est pas non plus Biblique. Bien au contraire. D'ailleurs il suffit de voir comment Jésus parle des pharisiens dans les evangiles, ce ne sont pas des paroles d'amour. Et si Jésus avertit des risques pour les croyants de tomber dans la Géhenne c'est bien qu'un croyant peut perdre l'Amour de Dieu.

Pourquoi donc voudrais tu que Dieu aime autant celui qui fait beaucoup d'effort pour plaire à Dieu que celui qui en fait un peu ? Et pourquoi voudrais tu qu'Il aime autant celui qui fait peut d'effort pour plaire à Dieu que celui qui n'en fait aucun ?

Parce que Dieu est appellé "Père" ? Mais depuis quand un père aime forcément ses enfants de facons parfaitement égale quelque soit les actes de ses enfants ? Et surtout, plus important, depuis quand Dieu met en égalité ceux qui oeuvrent le plus dans le bien avec ceux qui se contentent du strict minimum ?

Beaucoup de question auxquels j'aimerais des réponses ma chère fantomette.

Sinon, il faut que tu saches que nous musulmans croyons qu'il y a plusieurs degrés au Paradis et plusieurs degrés en Enfer. Plus un croyant est pieux, plus un croyant accèdera aux degrés les plus elevés du Päradis. Et qu'est ce que la piété d'un point de vue Coranique ?


177. La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu’amour qu’on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l’aide et pour délier les jougs, d’accomplir la Ṣalāt et d’acquitter la Zakāt. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu’ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux!
Sourate 2


J'ajoute ce verset ci dessous pour que tu saches que Dieu aime les pieux, puisque dans le précédent verset il n'était pas précisé que Dieu aime les pieux...

76 Au contraire, quiconque remplit sa promesse et craint Allah ... Allah aime les pieux.
Sourate 3


-

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

La différence de style viens tout simplement du fait que Jésus est un homme qui s'adresse à d'autres hommes. Tandis que le Coran c'est Dieu qui s'adresse à ses créatures.

Selon Fred Donner un islamologue et historien américain, le Coran a été écrit à une époque où on croyait la fin des temps proche et où il semblait urgent de tout faire pour sauver son âme, donc les croyants sont menacés dans le Coran pour leur faire prendre conscience de l'urgence.
Malheureusement l'empreinte menaçante est demeurée jusqu'à nos jours.

Citation :

Si tu compares le style avec lequel Parle l'Eternel dans l'Ancien Testament tu verras un style identique au style Coranique, parce que dans les deux cas c'est Dieu s'adressant à Ses créatures.

Dans l'AT ce sont aussi des hommes parlant aux hommes parlant au nom de Dieu car tous les malheurs juifs étaient vus comme des punitions divines, les prophètes adoptent donc souvent un ton de reproche.
Pour un chrétien ce n'est pas Dieu qui parle  dans l'AT mais des hommes, des prophètes parlant au nom de Dieu.

Citation :

Et si tu lis les hadiths tu verras que le prophètes s'adresse avec un style très proche de celui de Jésus, parce que c'est un homme s'adressant à d'autres hommes.

Il ne faut pas confondre le style littéraire  et le ton.

Le style littéraire du coran et de l'AT c'est un style solennel, formel, c'est à dire avec l'usage fréquent de tournures comme
"Ô croyants ne faites pas, ne dites pas, etc."
Et il y a des commandements, des ordres et le ton est menaçant et plein de reproches.

Le style de Jésus est plus celui de la conversation et il est souvent aussi  plus poétique que solennel, mais le ton est une promesse d'espoir empreinte de sagesse, d'enseignement pédagogique (les paraboles) et de philosophie.
Jésus convainc par le coeur et non par la peur.

La différence entre l'AT et l'Evangile est plus une question de ton que de style littéraire pour moi, nous voyons tous autre chose bien sûr.

Le nouveau testament à aussi été rédigé à une époque où beaucoup de personnes croyaient que la fin des temps étaient proche. Il est connu que les premières generations de chretiens imaginaient faire partie des dernières générations.

Quand à l'empreinte menaçante elle existe aussi dans le nouveau testament. Je te rappelle ma chère cailloubleu que Jésus maudit les pharisiens, et il maudit même certaines cités entière. Il sacage les tables des marchands du temple, il prévient des horribles tourments de l'enfer, tellement horrible qu'il dit qu'il serait préférable de se crever les yeux et de se couper la main plutôt que d'y aller. Et j'en passe, car tout les évangiles n'est pas que paroles apaisante, c'est simplement que c'est ce que les chrétiens veulent en retenir.

De même lorsqu'un musulman lit le Coran il ne s'identifie pas aux Paroles sévère qui s'ont adresse à l'égard des mécréants mais il s'identifie aux Paroles apaisante et consolatrice que Dieu adresse aux fidèle. Et le musulman prend les Paroles sévère du Coran comme un appelle à se réformer pour s'éloigner de la mécréance plutôt que comme une chose négative et terrorisante.

Un peu comme lorsque des parents disent à leur fils que s'il continue à faire des bétises il va avoir de gros problème. Il faut aussi des paroles menacante pour se réformer.

Mais de facon plus générale, les prophètes, Mohamad comme Jésus, dans les hadiths et dans les evangiles, s'adressent de facon moins solennelle que Dieu, tout simplement parce qu'ils s'adressent à leurs semblable, tandis que Dieu s'adresse à Ses créatures.

Le prophète Mohamad par exemple ne se mettait jamais en colère, et parlait toujours avec une grande douceur. Lorsqu'un sentiment de colère lui venait, il se taisait et il attendait que la colère passe avant de reprendre la parole.

salamsam a écrit:

De même lorsqu'un musulman lit le Coran il ne s'identifie pas aux Paroles sévère qui s'ont adresse à l'égard des mécréants mais il s'identifie aux Paroles apaisante et consolatrice que Dieu adresse aux fidèle. Et le musulman prend les Paroles sévère du Coran comme un appelle à se réformer pour s'éloigner de la mécréance plutôt que comme une chose négative et terrorisante.

tu comprends bien que pour moi c'est le contraire, je suis du coté des mécréants (et fier de l'être) et donc ton Dieu me fait penser à un petit chef colérique et vaniteux

salamsam a écrit:

- Si tu penses que les 2 hadiths Qudsi que j'ai cité s'opposent c'est que tu n'as pas compris un des 2 hadiths que j'ai cité et que tu n'as pas compris les explications que j'en ai faite. Mais explique moi où tu as cru voir une contradiction.


- Ensuite il ne faut pas jouer avec les mots, ce n'est pas parce que le hadith n'emploie pas littéralement le mot "amour" qu'il n'est pas question d'amour. Si Dieu se rapproche d'un fidèle c'est parce qu'Il l'aime. Mais si tu veux jouer sur les mots, il y a de toutes facon de nombreux hadths et des versets du Coran qui emploie le mot amour de Dieu pour les fidèles. J'ai même cité 2 verset du Coran dans des posts plus hauts.

Alors pourquoi ne donnez-vous pas ces versets si clairs ? Parce que vous voulez montrer la progression de l'amour de Dieu. Or, le premier hadith exprime clairement que Dieu aime le croyant que lorsque le croyant a atteint un certain stade. Le deuxième hadith parle de rapprochement, mais pas d'amour. Il n'y a pas de contradiction car les deux ne parlent pas de la même chose. Vous, vous interprétez ce rapprochement comme un acte d'amour, ce faisant vous dites que l'amour de Dieu est progressif. Votre interprétation est donc en conflit avec le premier hadith.

Donc essayez plutôt de démontrer clairement vos affirmations et je serai heureuse de vous suivre.

Citation :

- Quand au père, dans ton exemple il n'aimera pas forcément autant le fils qui fait plein de bétise que le fils qui est sage.
Mais surtout l'idée que Dieu aimerait de facon parfaitement égale tout les croyants, n'est pas non plus Biblique. Bien au contraire. D'ailleurs il suffit de voir comment Jésus parle des pharisiens dans les evangiles, ce ne sont pas des paroles d'amour. Et si Jésus avertit des risques pour les croyants de tomber dans la Géhenne c'est bien qu'un croyant peut perdre l'Amour de Dieu.

Vous êtes drôle, mon cher Salamsam. J'ai l'impression que vous ne voulez pas faire d'effort de compréhension. Vous confondez ce qui est agréable aux yeux du Père et l'amour qu'il porte à ses fils. C'est une situation fréquente dans les familles. Le Père n'attend qu'une chose pour son fils, que tout aille bien pour lui. Le Père est malheureux de voir ses enfants dans des situations délicates. Mais bon... passons ... vous ne comprenez pas. Peut être qu'en islam, l'image du père est forcément négative, c'est l'image d'un être indigne, méchant, autoritaire

Votre exemple des pharisiens est assez marrant. Vous nous dîtes depuis tout à l'heure qu'un père peut ne plus aimer son fils, ce qui fait que cette notion de Pere n'est pas valable. Or voilà, que vous nous montrez que cela existe dans la bouche de Jésus. C'est drôle, non ? Mais depuis quand un Père ne sermonne-t-il pas ses enfants ? Est-ce par méchanceté qu'il veuille les remettre sur le droit chemin?

Jésus accuse les pharisiens d'hypocrisie, de vouloir se sauver par leurs oeuvres, de vouloir appliquer la Loi dans ses moindres détails en oubliant ce qui est essentiel : la justice, la miséricorde.

Citation :

Pourquoi donc voudrais tu que Dieu aime autant celui qui fait beaucoup d'effort pour plaire à Dieu que celui qui en fait un peu ? Et pourquoi voudrais tu qu'Il aime autant celui qui fait peut d'effort pour plaire à Dieu que celui qui n'en fait aucun ?

C'est dans la logique de Dieu, d'un père aimant et d'un berger. 

(Luk 15:3-7 TOB) 3 Alors il leur dit cette parabole:
4 «Lequel d'entre vous, s'il a cent brebis et qu'il en perde une, ne laisse pas les quatre-vingt-dix-neuf autres dans le désert pour aller à la recherche de celle qui est perdue jusqu'à ce qu'il l'ait retrouvée?
5 Et quand il l'a retrouvée, il la charge tout joyeux sur ses épaules,
6 et, de retour à la maison, il réunit ses amis et ses voisins, et leur dit: ‹Réjouissez-vous avec moi, car je l'ai retrouvée, ma brebis qui était perdue!›
7 Je vous le déclare, c'est ainsi qu'il y aura de la joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se convertit, plus que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de conversion.

Citation :

Parce que Dieu est appellé "Père" ? Mais depuis quand un père aime forcément ses enfants de facons parfaitement égale quelque soit les actes de ses enfants ? Et surtout, plus important, depuis quand Dieu met en égalité ceux qui oeuvrent le plus dans le bien avec ceux qui se contentent du strict minimum ?

L'amour de Dieu ne se monnaye pas, ni l'amour d'un Père. Le Père voit bien le fils qui se rend agréable à ses yeux, juste pour pouvoir hériter de la plus grosse part. Cela me fait penser à une parabole qui répondra à ta deuxième question.

(Mat 20:1-16 TOB)
«Le Royaume des cieux est comparable, en effet, à un maître de maison qui sortit de grand matin, afin d'embaucher des ouvriers pour sa vigne.
2 Il convint avec les ouvriers d'une pièce d'argent pour la journée et les envoya à sa vigne.
3 Sorti vers la troisième heure, il en vit d'autres qui se tenaient sur la place, sans travail,
4 et il leur dit: ‹Allez, vous aussi, à ma vigne, et je vous donnerai ce qui est juste.›
5 Ils y allèrent. Sorti de nouveau vers la sixième heure, puis vers la neuvième, il fit de même.
6 Vers la onzième heure, il sortit encore, en trouva d'autres qui se tenaient là et leur dit: ‹Pourquoi êtes-vous restés là tout le jour, sans travail?› -
7 ‹C'est que, lui disent-ils, personne ne nous a embauchés.› Il leur dit: ‹Allez, vous aussi, à ma vigne.›
8 Le soir venu, le maître de la vigne dit à son intendant: ‹Appelle les ouvriers, et remets à chacun son salaire, en commençant par les derniers pour finir par les premiers.›
9 Ceux de la onzième heure vinrent donc et reçurent chacun une pièce d'argent.
10 Les premiers, venant à leur tour, pensèrent qu'ils allaient recevoir davantage; mais ils reçurent, eux aussi, chacun une pièce d'argent.
11 En la recevant, ils murmuraient contre le maître de maison:
12 ‹Ces derniers venus, disaient-ils, n'ont travaillé qu'une heure, et tu les traites comme nous, qui avons supporté le poids du jour et la grosse chaleur.›
13 Mais il répliqua à l'un d'eux: ‹Mon ami, je ne te fais pas de tort; n'es-tu pas convenu avec moi d'une pièce d'argent?
14 Emporte ce qui est à toi et va-t'en. Je veux donner à ce dernier autant qu'à toi.
15 Ne m'est-il pas permis de faire ce que je veux de mon bien? Ou alors ton oeil est-il mauvais parce que je suis bon?›
16 Ainsi les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers.»

Citation :

Beaucoup de question auxquels j'aimerais des réponses ma chère fantomette.

Vous les avez eues à travers ces paraboles à méditer.

Citation :

Sinon, il faut que tu saches que nous musulmans croyons qu'il y a plusieurs degrés au Paradis et plusieurs degrés en Enfer. Plus un croyant est pieux, plus un croyant accèdera aux degrés les plus elevés du Päradis. Et qu'est ce que la piété d'un point de vue Coranique ?


177. La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu’amour qu’on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l’aide et pour délier les jougs, d’accomplir la Ṣalāt et d’acquitter la Zakāt. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu’ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux!
Sourate 2

Il est très joli ce verset sur la bonté pieuse. Mais il reste quand même hors de propos et n'explicite toujours pas le hadith cité plus haut.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

De même lorsqu'un musulman lit le Coran il ne s'identifie pas aux Paroles sévère qui s'ont adresse à l'égard des mécréants mais il s'identifie aux Paroles apaisante et consolatrice que Dieu adresse aux fidèle. Et le musulman prend les Paroles sévère du Coran comme un appelle à se réformer pour s'éloigner de la mécréance plutôt que comme une chose négative et terrorisante.

tu comprends bien que pour moi c'est le contraire, je suis du coté des mécréants (et fier de l'être) et donc ton Dieu me fait penser à un petit chef colérique et vaniteux

Et pourtant Dieu Se décrit dans le Coran essentiellement comme Grand et Misericordieux. Quand à ses menaces elles sont pour l'autre monde, aprés la mort. Mais c'est clair que celui qui s'enfle d'orgueil et est fière de s'identifier aux mécréants, n'aimera pas le Coran.

fantomette a écrit:

salamsam a écrit:

- Si tu penses que les 2 hadiths Qudsi que j'ai cité s'opposent c'est que tu n'as pas compris un des 2 hadiths que j'ai cité et que tu n'as pas compris les explications que j'en ai faite. Mais explique moi où tu as cru voir une contradiction.


- Ensuite il ne faut pas jouer avec les mots, ce n'est pas parce que le hadith n'emploie pas littéralement le mot "amour" qu'il n'est pas question d'amour. Si Dieu se rapproche d'un fidèle c'est parce qu'Il l'aime. Mais si tu veux jouer sur les mots, il y a de toutes facon de nombreux hadths et des versets du Coran qui emploie le mot amour de Dieu pour les fidèles. J'ai même cité 2 verset du Coran dans des posts plus hauts.

Alors pourquoi ne donnez-vous pas ces versets si clairs ? Parce que vous voulez montrer la progression de l'amour de Dieu. Or, le premier hadith exprime clairement que Dieu aime le croyant que lorsque le croyant a atteint un certain stade. Le deuxième hadith parle de rapprochement, mais pas d'amour. Il n'y a pas de contradiction car les deux ne parlent pas de la même chose. Vous, vous interprétez ce rapprochement comme un acte d'amour, ce faisant vous dites que l'amour de Dieu est progressif. Votre interprétation est donc en conflit avec le premier hadith.

Donc essayez plutôt de démontrer clairement vos affirmations et je serai heureuse de vous suivre.

Citation :

- Quand au père, dans ton exemple il n'aimera pas forcément autant le fils qui fait plein de bétise que le fils qui est sage.
Mais surtout l'idée que Dieu aimerait de facon parfaitement égale tout les croyants, n'est pas non plus Biblique. Bien au contraire. D'ailleurs il suffit de voir comment Jésus parle des pharisiens dans les evangiles, ce ne sont pas des paroles d'amour. Et si Jésus avertit des risques pour les croyants de tomber dans la Géhenne c'est bien qu'un croyant peut perdre l'Amour de Dieu.

Vous êtes drôle, mon cher Salamsam. J'ai l'impression que vous ne voulez pas faire d'effort de compréhension. Vous confondez ce qui est agréable aux yeux du Père et l'amour qu'il porte à ses fils. C'est une situation fréquente dans les familles. Le Père n'attend qu'une chose pour son fils, que tout aille bien pour lui. Le Père est malheureux de voir ses enfants dans des situations délicates. Mais bon... passons ... vous ne comprenez pas. Peut être qu'en islam, l'image du père est forcément négative, c'est l'image d'un être indigne, méchant, autoritaire

Votre exemple des pharisiens est assez marrant. Vous nous dîtes depuis tout à l'heure qu'un père peut ne plus aimer son fils, ce qui fait que cette notion de Pere n'est pas valable. Or voilà, que vous nous montrez que cela existe dans la bouche de Jésus. C'est drôle, non ? Mais depuis quand un Père ne sermonne-t-il pas ses enfants ? Est-ce par méchanceté qu'il veuille les remettre sur le droit chemin?

Jésus accuse les pharisiens d'hypocrisie, de vouloir se sauver par leurs oeuvres, de vouloir appliquer la Loi dans ses moindres détails en oubliant ce qui est essentiel : la justice, la miséricorde.

Citation :

Pourquoi donc voudrais tu que Dieu aime autant celui qui fait beaucoup d'effort pour plaire à Dieu que celui qui en fait un peu ? Et pourquoi voudrais tu qu'Il aime autant celui qui fait peut d'effort pour plaire à Dieu que celui qui n'en fait aucun ?

C'est dans la logique de Dieu, d'un père aimant et d'un berger. 

(Luk 15:3-7 TOB) 3 Alors il leur dit cette parabole:
4 «Lequel d'entre vous, s'il a cent brebis et qu'il en perde une, ne laisse pas les quatre-vingt-dix-neuf autres dans le désert pour aller à la recherche de celle qui est perdue jusqu'à ce qu'il l'ait retrouvée?
5 Et quand il l'a retrouvée, il la charge tout joyeux sur ses épaules,
6 et, de retour à la maison, il réunit ses amis et ses voisins, et leur dit: ‹Réjouissez-vous avec moi, car je l'ai retrouvée, ma brebis qui était perdue!›
7 Je vous le déclare, c'est ainsi qu'il y aura de la joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se convertit, plus que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de conversion.

Citation :

Parce que Dieu est appellé "Père" ? Mais depuis quand un père aime forcément ses enfants de facons parfaitement égale quelque soit les actes de ses enfants ? Et surtout, plus important, depuis quand Dieu met en égalité ceux qui oeuvrent le plus dans le bien avec ceux qui se contentent du strict minimum ?

L'amour de Dieu ne se monnaye pas, ni l'amour d'un Père. Le Père voit bien le fils qui se rend agréable à ses yeux, juste pour pouvoir hériter de la plus grosse part. Cela me fait penser à une parabole qui répondra à ta deuxième question.

(Mat 20:1-16 TOB)
«Le Royaume des cieux est comparable, en effet, à un maître de maison qui sortit de grand matin, afin d'embaucher des ouvriers pour sa vigne.
2 Il convint avec les ouvriers d'une pièce d'argent pour la journée et les envoya à sa vigne.
3 Sorti vers la troisième heure, il en vit d'autres qui se tenaient sur la place, sans travail,
4 et il leur dit: ‹Allez, vous aussi, à ma vigne, et je vous donnerai ce qui est juste.›
5 Ils y allèrent. Sorti de nouveau vers la sixième heure, puis vers la neuvième, il fit de même.
6 Vers la onzième heure, il sortit encore, en trouva d'autres qui se tenaient là et leur dit: ‹Pourquoi êtes-vous restés là tout le jour, sans travail?› -
7 ‹C'est que, lui disent-ils, personne ne nous a embauchés.› Il leur dit: ‹Allez, vous aussi, à ma vigne.›
8 Le soir venu, le maître de la vigne dit à son intendant: ‹Appelle les ouvriers, et remets à chacun son salaire, en commençant par les derniers pour finir par les premiers.›
9 Ceux de la onzième heure vinrent donc et reçurent chacun une pièce d'argent.
10 Les premiers, venant à leur tour, pensèrent qu'ils allaient recevoir davantage; mais ils reçurent, eux aussi, chacun une pièce d'argent.
11 En la recevant, ils murmuraient contre le maître de maison:
12 ‹Ces derniers venus, disaient-ils, n'ont travaillé qu'une heure, et tu les traites comme nous, qui avons supporté le poids du jour et la grosse chaleur.›
13 Mais il répliqua à l'un d'eux: ‹Mon ami, je ne te fais pas de tort; n'es-tu pas convenu avec moi d'une pièce d'argent?
14 Emporte ce qui est à toi et va-t'en. Je veux donner à ce dernier autant qu'à toi.
15 Ne m'est-il pas permis de faire ce que je veux de mon bien? Ou alors ton oeil est-il mauvais parce que je suis bon?›
16 Ainsi les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers.»

Citation :

Beaucoup de question auxquels j'aimerais des réponses ma chère fantomette.

Vous les avez eues à travers ces paraboles à méditer.

Citation :

Sinon, il faut que tu saches que nous musulmans croyons qu'il y a plusieurs degrés au Paradis et plusieurs degrés en Enfer. Plus un croyant est pieux, plus un croyant accèdera aux degrés les plus elevés du Päradis. Et qu'est ce que la piété d'un point de vue Coranique ?


177. La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu’amour qu’on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l’aide et pour délier les jougs, d’accomplir la Ṣalāt et d’acquitter la Zakāt. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu’ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux!
Sourate 2

Il est très joli ce verset sur la bonté pieuse. Mais il reste quand même hors de propos et n'explicite toujours pas le hadith cité plus haut.

Ok fantomette, tu ne serais pas nollaig ? Ce ne serait que la 3ème fois que je te repère sous différents pseudo

J'arrête le débat avec toi puisque tu n'es pas capable de comprendre ce que tu lis. Et comme le non regrétté nollaig, tu joues sur les mots pour tourner en bourriques la personne avec qui tu débats.

salamsam a écrit:

fantomette a écrit:

salamsam a écrit:

- Si tu penses que les 2 hadiths Qudsi que j'ai cité s'opposent c'est que tu n'as pas compris un des 2 hadiths que j'ai cité et que tu n'as pas compris les explications que j'en ai faite. Mais explique moi où tu as cru voir une contradiction.


- Ensuite il ne faut pas jouer avec les mots, ce n'est pas parce que le hadith n'emploie pas littéralement le mot "amour" qu'il n'est pas question d'amour. Si Dieu se rapproche d'un fidèle c'est parce qu'Il l'aime. Mais si tu veux jouer sur les mots, il y a de toutes facon de nombreux hadths et des versets du Coran qui emploie le mot amour de Dieu pour les fidèles. J'ai même cité 2 verset du Coran dans des posts plus hauts.

Alors pourquoi ne donnez-vous pas ces versets si clairs ? Parce que vous voulez montrer la progression de l'amour de Dieu. Or, le premier hadith exprime clairement que Dieu aime le croyant que lorsque le croyant a atteint un certain stade. Le deuxième hadith parle de rapprochement, mais pas d'amour. Il n'y a pas de contradiction car les deux ne parlent pas de la même chose. Vous, vous interprétez ce rapprochement comme un acte d'amour, ce faisant vous dites que l'amour de Dieu est progressif. Votre interprétation est donc en conflit avec le premier hadith.

Donc essayez plutôt de démontrer clairement vos affirmations et je serai heureuse de vous suivre.

Citation :

- Quand au père, dans ton exemple il n'aimera pas forcément autant le fils qui fait plein de bétise que le fils qui est sage.
Mais surtout l'idée que Dieu aimerait de facon parfaitement égale tout les croyants, n'est pas non plus Biblique. Bien au contraire. D'ailleurs il suffit de voir comment Jésus parle des pharisiens dans les evangiles, ce ne sont pas des paroles d'amour. Et si Jésus avertit des risques pour les croyants de tomber dans la Géhenne c'est bien qu'un croyant peut perdre l'Amour de Dieu.

Vous êtes drôle, mon cher Salamsam. J'ai l'impression que vous ne voulez pas faire d'effort de compréhension. Vous confondez ce qui est agréable aux yeux du Père et l'amour qu'il porte à ses fils. C'est une situation fréquente dans les familles. Le Père n'attend qu'une chose pour son fils, que tout aille bien pour lui. Le Père est malheureux de voir ses enfants dans des situations délicates. Mais bon... passons ... vous ne comprenez pas. Peut être qu'en islam, l'image du père est forcément négative, c'est l'image d'un être indigne, méchant, autoritaire

Votre exemple des pharisiens est assez marrant. Vous nous dîtes depuis tout à l'heure qu'un père peut ne plus aimer son fils, ce qui fait que cette notion de Pere n'est pas valable. Or voilà, que vous nous montrez que cela existe dans la bouche de Jésus. C'est drôle, non ? Mais depuis quand un Père ne sermonne-t-il pas ses enfants ? Est-ce par méchanceté qu'il veuille les remettre sur le droit chemin?

Jésus accuse les pharisiens d'hypocrisie, de vouloir se sauver par leurs oeuvres, de vouloir appliquer la Loi dans ses moindres détails en oubliant ce qui est essentiel : la justice, la miséricorde.

Citation :

Pourquoi donc voudrais tu que Dieu aime autant celui qui fait beaucoup d'effort pour plaire à Dieu que celui qui en fait un peu ? Et pourquoi voudrais tu qu'Il aime autant celui qui fait peut d'effort pour plaire à Dieu que celui qui n'en fait aucun ?

C'est dans la logique de Dieu, d'un père aimant et d'un berger. 

(Luk 15:3-7 TOB) 3 Alors il leur dit cette parabole:
4 «Lequel d'entre vous, s'il a cent brebis et qu'il en perde une, ne laisse pas les quatre-vingt-dix-neuf autres dans le désert pour aller à la recherche de celle qui est perdue jusqu'à ce qu'il l'ait retrouvée?
5 Et quand il l'a retrouvée, il la charge tout joyeux sur ses épaules,
6 et, de retour à la maison, il réunit ses amis et ses voisins, et leur dit: ‹Réjouissez-vous avec moi, car je l'ai retrouvée, ma brebis qui était perdue!›
7 Je vous le déclare, c'est ainsi qu'il y aura de la joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se convertit, plus que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de conversion.

Citation :

Parce que Dieu est appellé "Père" ? Mais depuis quand un père aime forcément ses enfants de facons parfaitement égale quelque soit les actes de ses enfants ? Et surtout, plus important, depuis quand Dieu met en égalité ceux qui oeuvrent le plus dans le bien avec ceux qui se contentent du strict minimum ?

L'amour de Dieu ne se monnaye pas, ni l'amour d'un Père. Le Père voit bien le fils qui se rend agréable à ses yeux, juste pour pouvoir hériter de la plus grosse part. Cela me fait penser à une parabole qui répondra à ta deuxième question.

(Mat 20:1-16 TOB)
«Le Royaume des cieux est comparable, en effet, à un maître de maison qui sortit de grand matin, afin d'embaucher des ouvriers pour sa vigne.
2 Il convint avec les ouvriers d'une pièce d'argent pour la journée et les envoya à sa vigne.
3 Sorti vers la troisième heure, il en vit d'autres qui se tenaient sur la place, sans travail,
4 et il leur dit: ‹Allez, vous aussi, à ma vigne, et je vous donnerai ce qui est juste.›
5 Ils y allèrent. Sorti de nouveau vers la sixième heure, puis vers la neuvième, il fit de même.
6 Vers la onzième heure, il sortit encore, en trouva d'autres qui se tenaient là et leur dit: ‹Pourquoi êtes-vous restés là tout le jour, sans travail?› -
7 ‹C'est que, lui disent-ils, personne ne nous a embauchés.› Il leur dit: ‹Allez, vous aussi, à ma vigne.›
8 Le soir venu, le maître de la vigne dit à son intendant: ‹Appelle les ouvriers, et remets à chacun son salaire, en commençant par les derniers pour finir par les premiers.›
9 Ceux de la onzième heure vinrent donc et reçurent chacun une pièce d'argent.
10 Les premiers, venant à leur tour, pensèrent qu'ils allaient recevoir davantage; mais ils reçurent, eux aussi, chacun une pièce d'argent.
11 En la recevant, ils murmuraient contre le maître de maison:
12 ‹Ces derniers venus, disaient-ils, n'ont travaillé qu'une heure, et tu les traites comme nous, qui avons supporté le poids du jour et la grosse chaleur.›
13 Mais il répliqua à l'un d'eux: ‹Mon ami, je ne te fais pas de tort; n'es-tu pas convenu avec moi d'une pièce d'argent?
14 Emporte ce qui est à toi et va-t'en. Je veux donner à ce dernier autant qu'à toi.
15 Ne m'est-il pas permis de faire ce que je veux de mon bien? Ou alors ton oeil est-il mauvais parce que je suis bon?›
16 Ainsi les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers.»

Citation :

Beaucoup de question auxquels j'aimerais des réponses ma chère fantomette.

Vous les avez eues à travers ces paraboles à méditer.

Citation :

Sinon, il faut que tu saches que nous musulmans croyons qu'il y a plusieurs degrés au Paradis et plusieurs degrés en Enfer. Plus un croyant est pieux, plus un croyant accèdera aux degrés les plus elevés du Päradis. Et qu'est ce que la piété d'un point de vue Coranique ?


177. La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu’amour qu’on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l’aide et pour délier les jougs, d’accomplir la Ṣalāt et d’acquitter la Zakāt. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu’ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux!
Sourate 2

Il est très joli ce verset sur la bonté pieuse. Mais il reste quand même hors de propos et n'explicite toujours pas le hadith cité plus haut.

Ok fantomette, tu ne serais pas nollaig ? Ce ne serait que la 3ème fois que je te repère sous différents pseudo

J'arrête le débat avec toi puisque tu n'es pas capable de comprendre ce que tu lis. Et comme le non regrétté nollaig, tu joues sur les mots pour tourner en bourriques la personne avec qui tu débats.

Oui cher Salamsam, c'est cela même. Bravo.

fantomette a écrit:

salamsam a écrit:

fantomette a écrit:

salamsam a écrit:

- Si tu penses que les 2 hadiths Qudsi que j'ai cité s'opposent c'est que tu n'as pas compris un des 2 hadiths que j'ai cité et que tu n'as pas compris les explications que j'en ai faite. Mais explique moi où tu as cru voir une contradiction.


- Ensuite il ne faut pas jouer avec les mots, ce n'est pas parce que le hadith n'emploie pas littéralement le mot "amour" qu'il n'est pas question d'amour. Si Dieu se rapproche d'un fidèle c'est parce qu'Il l'aime. Mais si tu veux jouer sur les mots, il y a de toutes facon de nombreux hadths et des versets du Coran qui emploie le mot amour de Dieu pour les fidèles. J'ai même cité 2 verset du Coran dans des posts plus hauts.

Alors pourquoi ne donnez-vous pas ces versets si clairs ? Parce que vous voulez montrer la progression de l'amour de Dieu. Or, le premier hadith exprime clairement que Dieu aime le croyant que lorsque le croyant a atteint un certain stade. Le deuxième hadith parle de rapprochement, mais pas d'amour. Il n'y a pas de contradiction car les deux ne parlent pas de la même chose. Vous, vous interprétez ce rapprochement comme un acte d'amour, ce faisant vous dites que l'amour de Dieu est progressif. Votre interprétation est donc en conflit avec le premier hadith.

Donc essayez plutôt de démontrer clairement vos affirmations et je serai heureuse de vous suivre.

Citation :

- Quand au père, dans ton exemple il n'aimera pas forcément autant le fils qui fait plein de bétise que le fils qui est sage.
Mais surtout l'idée que Dieu aimerait de facon parfaitement égale tout les croyants, n'est pas non plus Biblique. Bien au contraire. D'ailleurs il suffit de voir comment Jésus parle des pharisiens dans les evangiles, ce ne sont pas des paroles d'amour. Et si Jésus avertit des risques pour les croyants de tomber dans la Géhenne c'est bien qu'un croyant peut perdre l'Amour de Dieu.

Vous êtes drôle, mon cher Salamsam. J'ai l'impression que vous ne voulez pas faire d'effort de compréhension. Vous confondez ce qui est agréable aux yeux du Père et l'amour qu'il porte à ses fils. C'est une situation fréquente dans les familles. Le Père n'attend qu'une chose pour son fils, que tout aille bien pour lui. Le Père est malheureux de voir ses enfants dans des situations délicates. Mais bon... passons ... vous ne comprenez pas. Peut être qu'en islam, l'image du père est forcément négative, c'est l'image d'un être indigne, méchant, autoritaire

Votre exemple des pharisiens est assez marrant. Vous nous dîtes depuis tout à l'heure qu'un père peut ne plus aimer son fils, ce qui fait que cette notion de Pere n'est pas valable. Or voilà, que vous nous montrez que cela existe dans la bouche de Jésus. C'est drôle, non ? Mais depuis quand un Père ne sermonne-t-il pas ses enfants ? Est-ce par méchanceté qu'il veuille les remettre sur le droit chemin?

Jésus accuse les pharisiens d'hypocrisie, de vouloir se sauver par leurs oeuvres, de vouloir appliquer la Loi dans ses moindres détails en oubliant ce qui est essentiel : la justice, la miséricorde.

Citation :

Pourquoi donc voudrais tu que Dieu aime autant celui qui fait beaucoup d'effort pour plaire à Dieu que celui qui en fait un peu ? Et pourquoi voudrais tu qu'Il aime autant celui qui fait peut d'effort pour plaire à Dieu que celui qui n'en fait aucun ?

C'est dans la logique de Dieu, d'un père aimant et d'un berger. 

(Luk 15:3-7 TOB) 3 Alors il leur dit cette parabole:
4 «Lequel d'entre vous, s'il a cent brebis et qu'il en perde une, ne laisse pas les quatre-vingt-dix-neuf autres dans le désert pour aller à la recherche de celle qui est perdue jusqu'à ce qu'il l'ait retrouvée?
5 Et quand il l'a retrouvée, il la charge tout joyeux sur ses épaules,
6 et, de retour à la maison, il réunit ses amis et ses voisins, et leur dit: ‹Réjouissez-vous avec moi, car je l'ai retrouvée, ma brebis qui était perdue!›
7 Je vous le déclare, c'est ainsi qu'il y aura de la joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se convertit, plus que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de conversion.

Citation :

Parce que Dieu est appellé "Père" ? Mais depuis quand un père aime forcément ses enfants de facons parfaitement égale quelque soit les actes de ses enfants ? Et surtout, plus important, depuis quand Dieu met en égalité ceux qui oeuvrent le plus dans le bien avec ceux qui se contentent du strict minimum ?

L'amour de Dieu ne se monnaye pas, ni l'amour d'un Père. Le Père voit bien le fils qui se rend agréable à ses yeux, juste pour pouvoir hériter de la plus grosse part. Cela me fait penser à une parabole qui répondra à ta deuxième question.

(Mat 20:1-16 TOB)
«Le Royaume des cieux est comparable, en effet, à un maître de maison qui sortit de grand matin, afin d'embaucher des ouvriers pour sa vigne.
2 Il convint avec les ouvriers d'une pièce d'argent pour la journée et les envoya à sa vigne.
3 Sorti vers la troisième heure, il en vit d'autres qui se tenaient sur la place, sans travail,
4 et il leur dit: ‹Allez, vous aussi, à ma vigne, et je vous donnerai ce qui est juste.›
5 Ils y allèrent. Sorti de nouveau vers la sixième heure, puis vers la neuvième, il fit de même.
6 Vers la onzième heure, il sortit encore, en trouva d'autres qui se tenaient là et leur dit: ‹Pourquoi êtes-vous restés là tout le jour, sans travail?› -
7 ‹C'est que, lui disent-ils, personne ne nous a embauchés.› Il leur dit: ‹Allez, vous aussi, à ma vigne.›
8 Le soir venu, le maître de la vigne dit à son intendant: ‹Appelle les ouvriers, et remets à chacun son salaire, en commençant par les derniers pour finir par les premiers.›
9 Ceux de la onzième heure vinrent donc et reçurent chacun une pièce d'argent.
10 Les premiers, venant à leur tour, pensèrent qu'ils allaient recevoir davantage; mais ils reçurent, eux aussi, chacun une pièce d'argent.
11 En la recevant, ils murmuraient contre le maître de maison:
12 ‹Ces derniers venus, disaient-ils, n'ont travaillé qu'une heure, et tu les traites comme nous, qui avons supporté le poids du jour et la grosse chaleur.›
13 Mais il répliqua à l'un d'eux: ‹Mon ami, je ne te fais pas de tort; n'es-tu pas convenu avec moi d'une pièce d'argent?
14 Emporte ce qui est à toi et va-t'en. Je veux donner à ce dernier autant qu'à toi.
15 Ne m'est-il pas permis de faire ce que je veux de mon bien? Ou alors ton oeil est-il mauvais parce que je suis bon?›
16 Ainsi les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers.»

Citation :

Beaucoup de question auxquels j'aimerais des réponses ma chère fantomette.

Vous les avez eues à travers ces paraboles à méditer.

Citation :

Sinon, il faut que tu saches que nous musulmans croyons qu'il y a plusieurs degrés au Paradis et plusieurs degrés en Enfer. Plus un croyant est pieux, plus un croyant accèdera aux degrés les plus elevés du Päradis. Et qu'est ce que la piété d'un point de vue Coranique ?


177. La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu’amour qu’on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l’aide et pour délier les jougs, d’accomplir la Ṣalāt et d’acquitter la Zakāt. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu’ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux!
Sourate 2

Il est très joli ce verset sur la bonté pieuse. Mais il reste quand même hors de propos et n'explicite toujours pas le hadith cité plus haut.

Ok fantomette, tu ne serais pas nollaig ? Ce ne serait que la 3ème fois que je te repère sous différents pseudo

J'arrête le débat avec toi puisque tu n'es pas capable de comprendre ce que tu lis. Et comme le non regrétté nollaig, tu joues sur les mots pour tourner en bourriques la personne avec qui tu débats.

Oui cher Salamsam, c'est cela même. Bravo.

Haha. Décidément j'ai le don pour te reconnaître. Il faut dire que tu uses toujours des mêmes stratagèmes.

salamsam a écrit:

fantomette a écrit:

salamsam a écrit:

fantomette a écrit:

Alors pourquoi ne donnez-vous pas ces versets si clairs ? Parce que vous voulez montrer la progression de l'amour de Dieu. Or, le premier hadith exprime clairement que Dieu aime le croyant que lorsque le croyant a atteint un certain stade. Le deuxième hadith parle de rapprochement, mais pas d'amour. Il n'y a pas de contradiction car les deux ne parlent pas de la même chose. Vous, vous interprétez ce rapprochement comme un acte d'amour, ce faisant vous dites que l'amour de Dieu est progressif. Votre interprétation est donc en conflit avec le premier hadith.

Donc essayez plutôt de démontrer clairement vos affirmations et je serai heureuse de vous suivre.


Vous êtes drôle, mon cher Salamsam. J'ai l'impression que vous ne voulez pas faire d'effort de compréhension. Vous confondez ce qui est agréable aux yeux du Père et l'amour qu'il porte à ses fils. C'est une situation fréquente dans les familles. Le Père n'attend qu'une chose pour son fils, que tout aille bien pour lui. Le Père est malheureux de voir ses enfants dans des situations délicates. Mais bon... passons ... vous ne comprenez pas. Peut être qu'en islam, l'image du père est forcément négative, c'est l'image d'un être indigne, méchant, autoritaire

Votre exemple des pharisiens est assez marrant. Vous nous dîtes depuis tout à l'heure qu'un père peut ne plus aimer son fils, ce qui fait que cette notion de Pere n'est pas valable. Or voilà, que vous nous montrez que cela existe dans la bouche de Jésus. C'est drôle, non ? Mais depuis quand un Père ne sermonne-t-il pas ses enfants ? Est-ce par méchanceté qu'il veuille les remettre sur le droit chemin?

Jésus accuse les pharisiens d'hypocrisie, de vouloir se sauver par leurs oeuvres, de vouloir appliquer la Loi dans ses moindres détails en oubliant ce qui est essentiel : la justice, la miséricorde.





C'est dans la logique de Dieu, d'un père aimant et d'un berger. 

(Luk 15:3-7 TOB) 3 Alors il leur dit cette parabole:
4 «Lequel d'entre vous, s'il a cent brebis et qu'il en perde une, ne laisse pas les quatre-vingt-dix-neuf autres dans le désert pour aller à la recherche de celle qui est perdue jusqu'à ce qu'il l'ait retrouvée?
5 Et quand il l'a retrouvée, il la charge tout joyeux sur ses épaules,
6 et, de retour à la maison, il réunit ses amis et ses voisins, et leur dit: ‹Réjouissez-vous avec moi, car je l'ai retrouvée, ma brebis qui était perdue!›
7 Je vous le déclare, c'est ainsi qu'il y aura de la joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se convertit, plus que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de conversion.



L'amour de Dieu ne se monnaye pas, ni l'amour d'un Père. Le Père voit bien le fils qui se rend agréable à ses yeux, juste pour pouvoir hériter de la plus grosse part. Cela me fait penser à une parabole qui répondra à ta deuxième question.

(Mat 20:1-16 TOB)
«Le Royaume des cieux est comparable, en effet, à un maître de maison qui sortit de grand matin, afin d'embaucher des ouvriers pour sa vigne.
2 Il convint avec les ouvriers d'une pièce d'argent pour la journée et les envoya à sa vigne.
3 Sorti vers la troisième heure, il en vit d'autres qui se tenaient sur la place, sans travail,
4 et il leur dit: ‹Allez, vous aussi, à ma vigne, et je vous donnerai ce qui est juste.›
5 Ils y allèrent. Sorti de nouveau vers la sixième heure, puis vers la neuvième, il fit de même.
6 Vers la onzième heure, il sortit encore, en trouva d'autres qui se tenaient là et leur dit: ‹Pourquoi êtes-vous restés là tout le jour, sans travail?› -
7 ‹C'est que, lui disent-ils, personne ne nous a embauchés.› Il leur dit: ‹Allez, vous aussi, à ma vigne.›
8 Le soir venu, le maître de la vigne dit à son intendant: ‹Appelle les ouvriers, et remets à chacun son salaire, en commençant par les derniers pour finir par les premiers.›
9 Ceux de la onzième heure vinrent donc et reçurent chacun une pièce d'argent.
10 Les premiers, venant à leur tour, pensèrent qu'ils allaient recevoir davantage; mais ils reçurent, eux aussi, chacun une pièce d'argent.
11 En la recevant, ils murmuraient contre le maître de maison:
12 ‹Ces derniers venus, disaient-ils, n'ont travaillé qu'une heure, et tu les traites comme nous, qui avons supporté le poids du jour et la grosse chaleur.›
13 Mais il répliqua à l'un d'eux: ‹Mon ami, je ne te fais pas de tort; n'es-tu pas convenu avec moi d'une pièce d'argent?
14 Emporte ce qui est à toi et va-t'en. Je veux donner à ce dernier autant qu'à toi.
15 Ne m'est-il pas permis de faire ce que je veux de mon bien? Ou alors ton oeil est-il mauvais parce que je suis bon?›
16 Ainsi les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers.»


Vous les avez eues à travers ces paraboles à méditer.



Il est très joli ce verset sur la bonté pieuse. Mais il reste quand même hors de propos et n'explicite toujours pas le hadith cité plus haut.

Ok fantomette, tu ne serais pas nollaig ? Ce ne serait que la 3ème fois que je te repère sous différents pseudo

J'arrête le débat avec toi puisque tu n'es pas capable de comprendre ce que tu lis. Et comme le non regrétté nollaig, tu joues sur les mots pour tourner en bourriques la personne avec qui tu débats.

Oui cher Salamsam, c'est cela même. Bravo.

Haha. Décidément j'ai le don pour te reconnaître. Il faut dire que tu uses toujours des mêmes stratagèmes.

Décidemment, vous n'êtes pas un finaud !

salamsam a écrit:

Mais de facon plus générale, les prophètes, Mohamad comme Jésus, dans les hadiths et dans les evangiles, s'adressent de facon  moins solennelle que Dieu, tout simplement parce qu'ils s'adressent à leurs semblable, tandis que Dieu s'adresse à Ses créatures.

Le prophète Mohamad par exemple ne se mettait jamais en colère, et parlait toujours avec une grande douceur. Lorsqu'un sentiment de colère lui venait, il se taisait et il attendait que la colère passe avant de reprendre la parole.

Ou bien l'auteur utilise un style qui évoque mieux Dieu à son goût, car jamais Dieu ne s'est adressé directement à un humain, ce sont toujours des hommes qui s'adressent à des hommes.

"Dieu s'adresse à ses créatures". Je déteste cette expression. Créature est un terme méprisant, dans certaines langues c'est une insulte pratiquement synonyme de vermine.

Pourquoi l'islam insiste-t-il autant sur le terme créatures? Ou bien pourquoi choisis-tu de dire créature au lieu de dire hommes, Salamsam? Je trouve ça bizarre.

Un cancrelat est aussi une créature.

Les hommes sont des animaux particuliers qui ont un destin particulièrement atroce. Ils sont créés à la fois trop bêtes et trop intelligents ils savent en naissant qu'ils sont destinés à mourir et pour les croyants qu'ils sont jugés en permanence et n'ont été créés que pour souffrir et aller en enfer.
Le minimum serait de les nommer des hommes et pas des créatures.

cailloubleu* a écrit:

jamais Dieu ne s'est adressé directement à un humain, ce sont toujours des hommes qui s'adressent à des hommes.

tu as appris ça où ?

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

jamais Dieu ne s'est adressé directement à un humain, ce sont toujours des hommes qui s'adressent à des hommes.

tu as appris ça où ?

Même Jésus 100% homme 100% Dieu n'a pu s'adresser à des hommes que sous sa forme humaine.

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

jamais Dieu ne s'est adressé directement à un humain, ce sont toujours des hommes qui s'adressent à des hommes.

tu as appris ça où ?

Même Jésus 100% homme 100% Dieu n'a pu s'adresser à des hommes que sous sa forme humaine.

"celui qui m'a vu a vu le Père"

.... tu ne réponds pas à ma question. Je ne te demande pas de me préciser un point de vue chrétien !

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

Mais de facon plus générale, les prophètes, Mohamad comme Jésus, dans les hadiths et dans les evangiles, s'adressent de facon  moins solennelle que Dieu, tout simplement parce qu'ils s'adressent à leurs semblable, tandis que Dieu s'adresse à Ses créatures.

Le prophète Mohamad par exemple ne se mettait jamais en colère, et parlait toujours avec une grande douceur. Lorsqu'un sentiment de colère lui venait, il se taisait et il attendait que la colère passe avant de reprendre la parole.

Ou bien l'auteur utilise un style qui évoque mieux Dieu à son goût, car jamais Dieu ne s'est adressé directement à un humain, ce sont toujours des hommes qui s'adressent à des hommes.

"Dieu s'adresse à ses créatures". Je déteste cette expression. Créature est un terme méprisant, dans certaines langues c'est une insulte pratiquement synonyme de vermine.

Pourquoi l'islam insiste-t-il autant sur le terme créatures? Ou bien pourquoi choisis-tu de dire créature au lieu de dire hommes, Salamsam? Je trouve ça bizarre.

Un cancrelat est aussi une créature.

Les hommes sont des animaux particuliers qui ont un destin particulièrement atroce. Ils sont créés à la fois trop bêtes et trop intelligents ils savent en naissant qu'ils sont destinés à mourir et pour les croyants qu'ils sont jugés en permanence et n'ont été créés que pour souffrir et aller en enfer.
Le minimum serait de les nommer des hommes et pas des créatures.

Je ne vois pas ce qu'il y a de méprisant à dire que nous sommes des créatures de Dieu. En quoi est ce péjoratif ?

Oui le cancrelat aussi est une créature de Dieu.

fantomette a écrit:

Décidemment, vous n'êtes pas un finaud !

Tout ceux qui auront suivi notre débat auront compris qui est le plus finaud de nous deux ma chère fantomette.

[Propos déplaisants et hors du sujet supprimés pas MFL]

salamsam a écrit:

Je ne vois pas ce qu'il y a de méprisant à dire que nous sommes des créatures de Dieu. En quoi est ce péjoratif ?

Oui le cancrelat aussi est une créature de Dieu.

Il y a des mots neutres, des mots péjoratifs et des mots élogieux. Si créature exprime une relation entre Dieu et les hommes, cela n'exprime ni une relation neutre ni élogieuse.

Oui dans cette vision un être humain est l'égal d'un cancrelat. Et je ne vois aucun soin de Dieu pour une simple créature.
Il y en aurait plus entre le berger et sa brebis.

Ibralous a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

jamais Dieu ne s'est adressé directement à un humain, ce sont toujours des hommes qui s'adressent à des hommes.

tu as appris ça où ?

Même Jésus 100% homme 100% Dieu n'a pu s'adresser à des hommes que sous sa forme humaine.

A s'en tenir au seul Ancien Testament, avec qui s'entretenait Abraham ou Moïse (PBE) ? Bon, Mohamed (PBL) causait, lui, avec l'ange Gabriel (Jibril)... jusqu'à son ascension au-delà du Lotus de La Limite ! Et ne sommes-nous pas tous d'accord pour admettre que "Nul ne peut voir Dieu sans mourir" ? Mais bref, s'il ne s'agit plus que de polémiquer... bonjour (à Dieu ?) les Béatitudes !

Même dans l"AT, Moïse a parlé avec Dieu !

cailloubleu* a écrit:

Il y a des mots neutres, des mots péjoratifs et des mots élogieux. Si créature exprime une relation entre Dieu et les hommes, cela n'exprime ni une relation neutre ni élogieuse.

tu as appris ça où ?

salamsam a écrit:

fantomette a écrit:

Décidemment, vous n'êtes pas un finaud !

Tout ceux qui auront suivi notre débat auront compris qui est le plus finaud de nous deux ma chère fantomette. Faire semblant de ne pas comprendre ce qu'on te cite, couper les cheveux en 12 pour tenter de contre argumenter, reprocher de ne pas avoir cité des choses que l'on a pourtant cité plusieurs fois, faire semblant de ne pas comprendre des evidences, j'en passe et des pires. C'est digne d'un ancien membre banni plusieurs fois du forum, un certain nollaig.

Donc si tu n'es pas lui, tu ne donnes dans tout les cas pas d'avantage envie de débattre que lui n'en donnait.

Non ce n'est pas nollaig, fantomette ne représente qu'elle même. Sûr.

Jassy a écrit:

Même dans l"AT, Moïse a parlé avec Dieu !

Hé oui, mon frère ! Jezzak Allahou El Khayr pour ta bonne volonté !

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Il y a des mots neutres, des mots péjoratifs et des mots élogieux. Si créature exprime une relation entre Dieu et les hommes, cela n'exprime ni une relation neutre ni élogieuse.

tu as appris ça où ?

Connaissance du français, lectures, la plupart des adjectifs associés à créature sont péjoratifs

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Voir les adjectifs accompagnants ce mot.

salamsam a écrit:

fantomette a écrit:

Décidemment, vous n'êtes pas un finaud !

Tout ceux qui auront suivi notre débat auront compris qui est le plus finaud de nous deux ma chère fantomette.
[Propos déplaisants et hors du sujet supprimés pas MFL]

Donc si tu n'es pas lui, tu ne donnes dans tout les cas pas d'avantage envie de débattre que lui n'en donnait.

Je concède une maladresse dans ma demande de citations. Je voulais dire que vous auriez pu en citer d'autres et les présenter pour plus d'évidence, mais que vous étiez trop occuper à vouloir présenter une progressivité de l'amour. 

Le reste de vos reproches n'est que l'effet miroir de votre inanité, et le moyen grossier de trouver une issue.

Je ne vous félicite pas.

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Il y a des mots neutres, des mots péjoratifs et des mots élogieux. Si créature exprime une relation entre Dieu et les hommes, cela n'exprime ni une relation neutre ni élogieuse.

tu as appris ça où ?

Connaissance du français, lectures, la plupart des adjectifs associés à créature sont péjoratifs

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du français …

et si t'es créée t'en déduis quoi ?

PS : ton lien ne précise pas un coté péjoratif, il donne juste les différentes définitions associées au mot.

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Il y a des mots neutres, des mots péjoratifs et des mots élogieux. Si créature exprime une relation entre Dieu et les hommes, cela n'exprime ni une relation neutre ni élogieuse.

tu as appris ça où ?

Connaissance du français, lectures, la plupart des adjectifs associés à créature sont péjoratifs

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du français …

et si t'es créée t'en déduis quoi ?

PS : ton lien ne précise pas un coté péjoratif, il donne juste les différentes définitions associées au mot.

En parler nous emmènerait à un hors-sujet, en revanche pourquoi choisir le mot créature plutôt que homme?

Salamsam a parlé de Dieu s'adressant à ses créatures. Pourquoi ne pas dire Dieu s'adressant aux hommes?

Il me semble que discuter de la valeur pour vous du mot créature plutôt que homme sera révélateur du rapport entre l'homme et Dieu dans nos religions.

salamsam a écrit:

J'expliquais tout simplement ma chère cailloubleu que Mohamad et Jésus s'adressaient à leur semblable. Ce sont des hommes qui s'adressent à d'autres hommes. Et c'est pour cela que Les evangiles et les hadiths n'ont pas le même ton et le même style que le Coran et les Paroles de l'Eternel dans l'ancien testament.

Car Dieu Lui ne s'adresse pas à Ses semblables. Il s'adresse à Ses créatures.

Donc à moins que cela te dérange que l'homme soit inférieur à Dieu, je ne vois pas où est le problème avec l'emploi du mot créature que j'ai fait.

Oui j'avais bien compris mon cher salamsam, il y a évidemment au fond de cela une question de conviction religieuse nous n'avons pas la même religion.

La religion va plus loin que la simple question de dogme (trinité, hadiths, etc)

Cela touche à la philosophie aussi, je ne peux être heureuse en étant seulement la "créature" de Dieu, si je ne suis que cela, je me demande pourquoi il m'a créée, je ne lui ai rien demandé.

J'ai besoin de croire que si Dieu m'a créée c'est pour m'aimer moi et tous les hommes car sinon la vie est absurde.

Cela me ferait penser, je ne sais pas si tu as vu les images, à ces poussins mâles qui sont jetés dès la sortie de l'oeuf dans un mixer pour en faire de la pâtée pour les chiens.

C'est pour cela que je m'entête sur le mot créature, il me met très mal à l'aise.

salamsam a écrit:

fantomette a écrit:

EDITÉ CB POST TROP LONG

- Si tu penses que les 2 hadiths Qudsi que j'ai cité s'opposent c'est que tu n'as pas compris un des 2 hadiths que j'ai cité et que tu n'as pas compris les explications que j'en ai faite. Mais explique moi où tu as cru voir une contradiction.

- Ensuite il ne faut pas jouer avec les mots, ce n'est pas parce que le hadith n'emploie pas littéralement le mot "amour" qu'il n'est pas question d'amour. Si Dieu se rapproche d'un fidèle c'est parce qu'Il l'aime. Mais si tu veux jouer sur les mots, il y a de toutes facon de nombreux hadths et des versets du Coran qui emploie le mot amour de Dieu pour les fidèles. J'ai même cité 2 verset du Coran dans des posts plus hauts.

- Quand au père, dans ton exemple il n'aimera pas forcément autant le fils qui fait plein de bétise que le fils qui est sage.
Mais surtout l'idée que Dieu aimerait de facon parfaitement égale tout les croyants, n'est pas non plus Biblique. Bien au contraire. D'ailleurs il suffit de voir comment Jésus parle des pharisiens dans les evangiles, ce ne sont pas des paroles d'amour. Et si Jésus avertit des risques pour les croyants de tomber dans la Géhenne c'est bien qu'un croyant peut perdre l'Amour de Dieu.

Pourquoi donc voudrais tu que Dieu aime autant celui qui fait beaucoup d'effort pour plaire à Dieu que celui qui en fait un peu ? Et pourquoi voudrais tu qu'Il aime autant celui qui fait peut d'effort pour plaire à Dieu que celui qui n'en fait aucun ?

Parce que Dieu est appellé "Père" ? Mais depuis quand un père aime forcément ses enfants de facons parfaitement égale quelque soit les actes de ses enfants ? Et surtout, plus important, depuis quand Dieu met en égalité ceux qui oeuvrent le plus dans le bien avec ceux qui se contentent du strict minimum ?

Beaucoup de question auxquels j'aimerais des réponses ma chère fantomette.

Sinon, il faut que tu saches que nous musulmans croyons qu'il y a plusieurs degrés au Paradis et plusieurs degrés en Enfer. Plus un croyant est pieux, plus un croyant accèdera aux degrés les plus elevés du Päradis. Et qu'est ce que la piété d'un point de vue Coranique ?


177. La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu’amour qu’on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l’aide et pour délier les jougs, d’accomplir la Ṣalāt et d’acquitter la Zakāt. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu’ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux!
Sourate 2


J'ajoute ce verset ci dessous pour que tu saches que Dieu aime les pieux, puisque dans le précédent verset il n'était pas précisé que Dieu aime les pieux...

76 Au contraire, quiconque remplit sa promesse et craint Allah ... Allah aime les pieux.
Sourate 3


-

Il faut cesser de comparer "Père Céleste" = Dieu et "père humain"
C'est toi qui n'a rien compris et qui ne veut rien comprendre.
JÉSUS , Tu connais celui que tu t'obstine a ne considérer que comme prophète souvent inférieur à Mohamed , a dit quand vous vous adressez à Dieu adressez vous à lui comme un fils s'adresse à son père.
Dans la parabole de l'enfant prodigue le père aime ses deux fils et il les aime pareillement . Il pardonne au prodigue et tue le veau gras au retour de ce fils. L’aîné des fils est jaloux donc aime moins son père.
Adresses toi à Dieu comme à un Père que tu sais parfait en Amour, en Pardon, un Père qui te redonnera ta place si tu t'égare et reconnais ta faute.
Dieu n'est pas un Père fouettard. Dieu n'est pas un Père qui fait peur, qui donne la trouille.
On craint Dieu par Amour .
En Amour la peur n'a pas sa place on ne rase pas les murs pour ce cacher on fait preuve d'humilité et on ne juge pas à la place de Dieu.

Paul , que les musulmans exèdre , parle de l'Amour pourquoi vous renier , n'écoutez pas cette parole elle est tellement dérangeante pour un musulman!

Le seul Père qui ai un Amour parfait c'est Dieu envers tous les hommes et les femmes et, les enfants de la terre même si des fois ses créatures humaines ne font pas ce que Dieu souhaite de bon pour chacun d'entre nous.
Dieu nous invite à la conversion pas à la punition.
Car DIEU EST AMOUR ET IL PARDONNE À CELUI QUI RECONNAIT SA FAUTE ? SES ERREURS ,

Plus fort ! Il demande aux croyants de pardonner aussi par amour.

JÉSUS a donné sa VIE par Amour et par obéissance à Dieu son Père
"" PÈRE pardonne leurs car ils ne savent pas ce qu'il font!""
Pas facile à accepter pour un musulman !

cailloubleu* a écrit:

Cela touche à la philosophie aussi, je ne peux être heureuse en étant seulement la "créature" de Dieu, si je ne suis que cela, je me demande pourquoi il m'a créée, je ne lui ai rien demandé.

J'ai besoin de croire que si Dieu m'a créée c'est pour m'aimer moi et tous les hommes car sinon la vie est absurde.

Cela rejoint un peu ce qui me déplaît dans la conception coranique de Dieu; c'est la notion de contrat, de donnant donnant, de marchandisation de la foi et, pire que tout, l'usage de la carotte et du bâton.
Si Dieu existe, il est totalement au dessus de ces considérations marchandes, il a déjà tout, il se suffit à lui même et il n'a besoin de rien. Si donc il fait quelque chose (un univers), s'il donne quelque chose (la vie) ce ne peut être que gratuitement, par pur amour et sans rien attendre en retour (puisque comme je l'ai dit il a déjà tout).
attendre une reconnaissance, une glorification pour ses actions, c'est typiquement humain. Cela relève de l'ego.

De même pour la soumission et l'adoration. Dieu, s'il existe, est tout puissant, si donc s'il désirait être obéi et adoré, il lui suffirait de le vouloir et cela serait.
comme ce n'est pas le cas, cela veut dire 2 choses
- soit cela fait partie de son plan
- soit il ne le désire pas
dans les 2 cas, il n'a pas à sanctionner ceux qui ne lui sont pas soumis et ne l'adorent pas.

bref, de tout ceci, ma conclusion est que le Dieu du Coran est une tentative humaine d'imaginer le divin.
or si Dieu existe, il est hors de portée de l'esprit humain.

rosarum a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Cela touche à la philosophie aussi, je ne peux être heureuse en étant seulement la "créature" de Dieu, si je ne suis que cela, je me demande pourquoi il m'a créée, je ne lui ai rien demandé.

J'ai besoin de croire que si Dieu m'a créée c'est pour m'aimer moi et tous les hommes car sinon la vie est absurde.

Cela rejoint un peu ce qui me déplaît dans la conception coranique de Dieu; c'est la notion de contrat, de donnant donnant, de marchandisation de la foi et, pire que tout, l'usage de la carotte et du bâton.
Si Dieu existe, il est totalement au dessus de ces considérations marchandes, il a déjà tout, il se suffit à lui même et il n'a besoin de rien. Si donc il fait quelque chose (un univers), s'il donne quelque chose (la vie) ce ne peut être que gratuitement, par pur amour et sans rien attendre en retour (puisque comme je l'ai dit il a déjà tout).
attendre une reconnaissance, une glorification pour ses actions, c'est typiquement humain. Cela relève de l'ego.

De même pour la soumission et l'adoration. Dieu, s'il existe, est tout puissant, si donc s'il désirait être obéi et adoré, il lui suffirait de le vouloir et cela serait.
comme ce n'est pas le cas, cela veut dire 2 choses
- soit cela fait partie de son plan
- soit il ne le désire pas
dans les 2 cas, il n'a pas à sanctionner ceux qui ne lui sont pas soumis et ne l'adorent pas.

bref, de tout ceci, ma conclusion est que le Dieu du Coran est une tentative humaine d'imaginer le divin.
or si Dieu existe, il est hors de portée de l'esprit humain.

Oui bah un des noms de Dieu c'est l'Orgueilleux.

Il se suffit a Lui Seul, en effet, etc, mais c'est toi qui doit te montrer humble envers Lui et envers les gens.

Si tu lui obeit, Il te promet une grande recompense. Si tu preferes jouer avec le feu, il te restera tes yeux pour pleurer.

S'Il ne te contraint pas a l'adorer, c'est pour que le choix vienne de toi-meme. Sinon tu pourrais pretexter que la recompense n'a aucune valeur.

Mais quelque soit ton choix, cela ne l'atteind pas. Lui,  Il est le Vivant.

Slt Bernard,

j'ai bcp aimé ta réaction, mais je permet te de rassurer en te disant bien sûr que si, un musulman peut tout à fait l'accepter.

Si il y a bien une chose que je sais des musulmans, c'est qu'ils sont aimants. Car en tout cas, avec moi, personnellement, ils l'ont toujours été.

Donc ce que dit Paul sur l'amour, je t'assure que les musulmans peuvent tout à fait l'accepter. Mais si j'avais une place de privilégié, et oui, alors que pourtant j'était " mécréant ", mais je pense tout aussi aimant, j'ai pu mesurer tout l'amour qu'ils savaient donner.

Cette nuit, sur Arte, j'ai vu un reportage sur un problème administratif en Angleterre. On peut certes, en raison de cette partie là, parler de choses plutôt dérangeantes. Mais on pouvait aussi, à travers ce reportage,aller à la rencontre de jeunes pakistanais qui allaient se marier. Dans leur contexte, ce n'est pas un mariage arrangé ou imposé, mais en pouvant bien sûr, amener un questionnement sur le peu de temps qu'ils passent à faire connaissance. Dans leur contexte, ils sont passé par un cite de rencontre. Formule moderne mais qui trouve sa place dans la tradition.

Bon...selon eux l'amour gonflera avec le temps. Pourquoi pas ? et puisqu'ils le disent, c'est forcement qu'il y a une raison. Ceci étant, ces 2 jeunes s'étaient tout de suite appréciés, il faut dire qu'ils partagent les mêmes valeurs et la même tradition, mais nous avions aussi à faire là avec 2 très jolies personnes.

C'est 2 jeunes étaient touchants, mais probablement d'un milieu plutôt favorisé. En tout cas lui, ingénieur, et elle, en étude de droit, avaient je pense, on peut leur accorder, un cerveau plutôt bien organisé.

Mais ils étaient aussi touchants, par ce que leur cœur souriait de voir jouer entre eux, leur innocence d'enfant. Car bien sûr, ils n'avaient pas forniqué, par respect pour la tradition musulmane, mais en plus de ça, ce que l'on pouvait aussi remarquer, c'est l'organisation des rituels musulmans, qui commencent par la mika; mais qui tout le long, sont là pour accompagner ces enfants, dans la douceur et les obligeances.

On peut parler donc d'une très bonne éducation. Du moins, dans le sens justement de cet amour parfait que les hommes peuvent rejoindre dans celui de Dieu accordé.

Ceci étant, on ne parle pas que d'amour, nous parlons aussi d'humilité. Ces mariées étaient vraiment charmants, attachants, purs, innocents, sincères, patients, à l'écoute, et ils savaient qu'ils pouvaient se marier, car à la première rencontre, aux premières photos, et aux premières correspondances, ils savaient qu'ils étaient en train de s'aimer.

Pas de doute, c'est un " signe ". Ils ont eu bien raison de vouloir se marier, et d'ailleurs il a été accepté par tout le monde rapidement. Ca aussi c'est un " signe ", pas de doute.

Aucun doute sur leur mariage ni sur leur amour. Ces 2 là commencent vraiment leur vie, de la meilleure des façons. Que Dieu les bénisse.

Ce qu'il y a Bernard, c'est que notre attachement, dans le christianisme, pour finalement, les mêmes valeurs, comme je l'espère ce texte, rédigé dans l'amour et la sincérité. Nous n'en sommes pas nous non, plus si éloigné que ça de leur sens de l'amour. Alors bien sûr, si tu écoutes BC, forcement...là; nous avons justement le bon exemple de l'orgueil religieux.

Car, selon nous c'est cet orgueil là qui conduit Jésus à la croix. Sa mission, et oui bien sûr qu'il a été au bout, au bout de cette souffrance, ce manque d'amour qui fait dans de mal, dans le coeur des enfants.

Mais BC, ce n'est pas un exemple...juste un homme bon, qui n'est pas doué à la tache, et qui a ce besoin, de toujours se valoriser. Mais même lui, ne croit pas qu'il ne peut pas comprendre ce dont tu lui parle, quand on parle de l'amour attachant entre Dieu et l'humanité.

Il n'est simplement pas encore amène de pouvoir en parler, mais il comprend.

Ainsi, nous rattachons l'amour de Dieu à la Pâque, c'est à dire une Grâce gratuite mais aussi invitation à mesurer le sens de nos priorités.

Donc finalement, si malgré notre différence, cet amour aussi en commun, il faut simplement alors prendre le temps, de s'écouter les uns les autres, parler de ce qui nous rattache chacun, les uns avec les autres, ensemble, être ensemble. Etre ensemble c'est déjà magnifique.

Alors pour la rallonge, sans rajouter davantage, je vais aller me coucher, cette nuit je travaille encore. Si l'idée dont on parle en ce moment, se rattache au sujet évoqué, c'est en raison que les béatitudes ne peuvent, justement, qu'être accepter en tant que vérité uniquement pour les humbles.

Donc à quoi s'attache chacun pour son humilité ? Ou plutôt à qui ? Si ce n'est à Dieu ?