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 Une lecture musulmane des Béatitudes ?

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Ibralous




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MessageSujet: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyLun 19 Aoû 2019, 15:46

On ne le répétera jamais assez : le "Sermon sur la montagne" est un des monuments du christianisme. Seulement du christianisme ? La version suivante devrait donner à méditer là-dessus et sur les ouvertures qu'offrent les Béatitudes, à tous les monothéistes, notamment ceux réellement enclins au dialogue et à l'action commune... Trois mots, dans les seize premiers versets, signalent ce qui nous sépare. Il ne s'agit pas d'engager une énième  et stérile polémique là-dessus mais bien de concevoir, une fois bien identifié ce qui nous sépare, tout ce qui nous réunit, par contre, dans le reste du texte... Je propose de s'en tenir d'abord  à ces seize premiers versets, avant d'avancer plus loin dans le Sermon qui suggère de plus difficiles débats, notamment sur le Talion, l'indissolubilité du mariage ou le péché en esprit... En route, femmes et hommes de bonne volonté !

Cher Ibralous, pour des raisons techniques le post introductif ne peut comporter plus de 15 lignes, je vous renvoie la fin du sujet pour que vous le postiez dans un deuxième post.

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Ibralous




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyLun 19 Aoû 2019, 17:12

Le sermon sur la montagne (Matthieu 5.1-7.29) en lecture musulmane
1 A la vue de ces foules, Jésus – PBL (1) – monta sur la montagne, s'assit et ses disciples s'approchèrent.
2 Puis il prit la parole pour les enseigner et dit :
3 « Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux leur appartient !
4 Heureux les affligés, car ils seront consolés !
5 Heureux les doux, car ils hériteront la terre !
6 Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés !
7 Heureux ceux qui font preuve de bonté, car on aura de la bonté pour eux !
8 Heureux ceux qui ont le cœur pur, car ils verront Dieu !
9 Heureux ceux qui donnent la paix, car ils seront reconnus serviteurs (2) de Dieu !
10 Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux leur appartient !
11 Heureux serez-vous lorsqu'on vous insultera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement, de vous, toute sorte de mal, à cause de moi.
12 Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande au ciel. En effet, c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui vous ont précédés.
13 Vous êtes le sel de la terre. Mais si le sel perd sa saveur, avec quoi la lui rendra-t-on ? Il ne sert plus qu'à être jeté dehors et piétiné par les hommes.
14 Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut pas être cachée,
15 et l’on n'allume pas non plus une lampe pour la mettre sous un seau mais on la met sur son support et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison.
16 Que, de la même manière, votre lumière brille devant les hommes afin qu'ils voient votre belle manière d'agir et qu'ainsi ils célèbrent la gloire de votre Maître (3) céleste.

NOTES
(1) : Paix et Bénédictions sur Lui, selon le protocole musulman universel qui suit l’évocation du nom de tout prophète de Dieu.
(2) : « enfants », selon la version évangélique de Matthieu.
(3) : « Père », selon la version évangélique de Matthieu.
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Maryam

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyLun 19 Aoû 2019, 17:32

Donc les fils deviennent des serviteurs et le père devient un maître.

Ce n'est pas le même rapport.

Par exemple: 4 Heureux les affligés, car ils seront consolés ! On comprend qu'un père veuille consoler ses enfants, mais un maître?

Dans notre expérience culturelle, le maître se moque éperduement de si son serviteur est affligé. Son serviteur n'a que le droit de bosser. Point.

C'est à cause des connotations peut-être, l'occident n'a pas de bonnes connotations pour le terme maître.
Nous pensons à maître-abusif, maître-exploiteur ce qui a donné le communisme chez certains

Et pour "serviteur" nous pensons à l'individu méprisé, exploité par le maître pour un salaire de misère, et déjà nous pensons à justice, égalité et à révolution.

Il y a donc une longue culture chrétienne qui ne peut pas aimer un maître mais qui aime son père.




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rosarum

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyLun 19 Aoû 2019, 17:37

Je ne vois pas bien ce que peut apporter une lecture musulmane.
Jésus étant juif il me semble plus judicieux de faire une lecture juive de ce texte.
Ce serait plus proche sans doute du message original.
André Chouraqui à fait une traduction qui va dans ce sens
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Skander
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyLun 19 Aoû 2019, 23:56

Ibralous a écrit:
Le sermon sur la montagne (Matthieu 5.1-7.29) en lecture musulmane

9 Heureux ceux qui donnent la paix, car ils seront reconnus serviteurs (2) de Dieu !


NOTES

(2) : « enfants », selon la version évangélique de Matthieu.



Voici la version telle qu'elle est rapportée dans la Bible...

9 :  Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu !


Pourquoi changer l'expression "fils de Dieu" par "serviteurs de Dieu" ? Pour ma part je désapprouve cette démarche.

En faisant cela on transgresse le sens de la traduction et on occulte le fait que "fils de Dieu" a un sens purement symbolique, les chrétiens eux-mêmes le reconnaissent et c'est un argument pour ne pas prendre cette expression à la lettre.

Si j'osais une pointe d'humour je dirais que nous voilà en train de "trafiquer" la Bible Wink
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warrior

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyMar 20 Aoû 2019, 00:40

ajout du 14-07-18 : à la suite d'abus caractérisés, il a été décidé que le nombre de messages quotidiens pour tout intervenant est limité à 15 et que le nombre de nouveaux sujets ouverts est limité à deux par semaine .
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rosarum

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyMar 20 Aoû 2019, 15:26

rosarum a écrit:
Je ne vois pas bien ce que peut apporter une lecture musulmane.
Jésus étant juif il me semble plus judicieux de faire une lecture juive de ce texte.
Ce serait plus proche sans doute du message original.
André Chouraqui à fait une traduction qui va dans ce sens

voici la traduction d'André Chouraqui

André Chouraqui croit retrouver sous le texte grec des tournures sémitiques, comme si l'auteur écrivait en grec mais pensait ou hébreu ou araméen.

1. Et, voyant les foules, il monte sur la montagne et s’assoit là. Ses adeptes s’approchent de lui.
2. Il ouvre la bouche, les enseigne et dit:
3. « En marche, les humiliés du souffle ! Oui, le royaume des ciels est à eux !
4. En marche, les endeuillés ! Oui, ils seront réconfortés !
5. En marche, les humbles ! Oui, ils hériteront la terre !
6. En marche, les affamés et les assoiffés de justice ! Oui, ils seront rassasiés !
7. En marche, les matriciels ! Oui, ils seront matriciés !
8. En marche, les coeurs purs ! Oui, ils verront Elohîms !
9. En marche, les faiseurs de paix ! Oui, ils seront criés fils d’Elohîms.
10. En marche, les persécutés à cause de la justice ! Oui, le royaume des ciels est à eux !
11. En marche, quand ils vous outragent et vous persécutent, en m.entant vous accusent de tout crime, à cause de moi.
12. Jubilez, exultez ! Votre salaire est grand aux ciels ! Oui, ainsi ont-ils persécuté les inspirés, ceux d’avant vous.

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyMar 20 Aoû 2019, 18:54

rosarum a écrit:

André Chouraqui croit retrouver sous le texte grec des tournures sémitiques, comme si l'auteur écrivait en grec mais pensait ou hébreu ou araméen.


Ce qui est vrai et avait été fort bien exposé dans le livre de C. Tresmontant "le Christ hébreu".
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Ibralous




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyMer 21 Aoû 2019, 02:30

Ibralous a écrit:
Trois mots, dans les seize premiers versets, signalent ce qui nous sépare. Il ne s'agit pas d'engager une énième  et stérile polémique là-dessus mais bien de concevoir, une fois bien identifié ce qui nous sépare, tout ce qui nous réunit, par contre, dans le reste du texte

Il ne s'agit donc évidemment pas de "changer" le moindre mot des évangiles, a contrario de ce que m'impute Skander ; lire n'est pas (ré)écrire. Certes, les termes de "père" et de "fils" - que je lis "enfants", en humaniste respectueux des "filles" - peuvent être lus en un sens "purement symbolique" mais leur lecture littérale n'en touche pas moins un point important d'achoppement entre christianisme et islam.

Cependant, le commentaire de Maryam :
Maryam a écrit:
Donc les fils deviennent des serviteurs et le père devient un maître.
;

son développement et sa conclusion :
Maryam a écrit:
Il y a donc une longue culture chrétienne qui ne peut pas aimer un maître mais qui aime son père.
;

insistent plus sur le décalage culturel entre civilisations que sur son homologue strictement doctrinal. C'est intéressant, en cette entame de débat, et peut nous donner à approfondir la compréhension de ce qui nous sépare. Nous dialoguons, en ce 21ème siècle, avec des mots qui ne véhiculent plus exactement le même sens qu'il y a mille ou deux ans ; en sont, parfois, très lointains... Il faut donc fournir un petit effort de repérage.

Rabb (arabe : رب , turc : Rab , bengali :, hindi : रब , persan : روردگار)  est un mot arabe signifiant seigneur, soutien, maître, nourrissant, enseignant, ajusteur, etc. Issu de la racine "araba" : former, faire évoluer une chose de son état initial à son état final; élever (un enfant)... Utilisé avec l'article défini «Ar» (Ar-Rabb), le mot fait ordinairement référence à Dieu (dans le Coran, toujours). Sinon, c'est le contexte qui indique clairement à qui le mot fait référence. Par exemple, Rabb ad-Dar signifie le maître de la maison, le chef de famille... Rabb est également un prénom et/ou un nom de famille commun et acceptable dans le monde entier.

Dans les évangiles chrétiennes, Jésus (PBL) est aussi appelé Rabbî (mon maître) et nombre de paraboles (comme celle des talents...) mettent en jeu ce concept. Voilà donc de quoi méditer, cher Rosarum, sur l'utilité d'une lecture musulmane des évangiles... Car l'arabe est tout aussi indiqué que l"hébreu, dans l'approche du contexte sémantique de la première prédication christique (la seconde restant à accomplir, lors de la parousie) : ils sont de même famille que l'araméen... A cet égard et en dépit du respect dû à sa très grande science, André Chouraqui ne me paraît pas avoir apporté beaucoup de lumière, aux goyims que nous sommes, en traduisant le grec ἔλεος (miséricordieux) par "matriciant" ou "matriciel"... Un "flouage" réitéré et tout aussi remarqué, dans sa traduction des second et troisième noms musulmans de Dieu, ar-Rahmane (le Tout Miséricordieux) et ar-Rahim (le Très Miséricordieux), pourtant indispensables à la pleine compréhension de ar-Rabb. J'y reviendrai...  

'Abd , en arabe : adorateur, serviteur, soumis, sujet, etc. est l'écho sur terre de Rabb. Son lieu-tenant (khalife) que Dieu élève, fait évoluer, conduit à son état final, de degré en degré (de station en station, disait l'émir 'Abd el Kader)... Lorsque Jésus préadolescent (PBL) retrouve ses parents, après son escapade au temple, il leur explique la  hiérarchie de sa soumission et l'évangéliste de conclure : "Puis il descendit avec eux pour aller à Nazareth et il leur était soumis". Mario aura très certainement à cœur de retrouver le mot grec, dans l'évangile de Marc, qui rapporte ce concept : il nous éclairera tous sur l'entendement de 'abd, selon la vulgate chrétienne; et sur la relation Rabb-'Abd, si féconde aux regard musulmans, soufis surtout. On pourra peut-être alors partir à la pêche de ce qui nous réunit tous, dans les seize premiers versets des Béatitudes...
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyMer 21 Aoû 2019, 10:28

Ibralous a écrit:
. Mario aura très certainement à cœur de retrouver le mot grec, dans l'évangile de Marc, qui rapporte ce concept : il nous éclairera tous sur l'entendement de 'abd, selon la vulgate chrétienne; et sur la relation Rabb-'Abd, si féconde aux regard musulmans, soufis surtout. On pourra peut-être alors partir à la pêche de ce qui nous réunit tous, dans les seize premiers versets des Béatitudes...


Le mot grec employé dans le 5, 9 de Matthieu est "uioï Théou" = "fils de DIEU". Dans le contexte des Béatitudes, il faut comprendre le mot fils comme un fils aimant et aimé et non dans le sens de fils soumis. De plus cela signifie aussi que nous deviendrons en quelque sorte comme des "petits frères" de Jésus qui, Lui, est le FILS.

Quant à l'arabe "abd" , c'est "doulos" en grec. Esclave en français. Mais Jésus n'a-t-il pas voulu être l'esclave de tous : scène du lavement des pieds.


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyMer 21 Aoû 2019, 10:55

Ibralous a écrit:


Rabb (arabe : رب , turc : Rab , bengali :, hindi : रब , persan : روردگار)  est un mot arabe signifiant seigneur, soutien, maître, nourrissant, enseignant, ajusteur, etc. Issu de la racine "araba" : former, faire évoluer une chose de son état initial à son état final; élever (un enfant)... Utilisé avec l'article défini «Ar» (Ar-Rabb), le mot fait ordinairement référence à Dieu (dans le Coran, toujours). Sinon, c'est le contexte qui indique clairement à qui le mot fait référence. Par exemple, Rabb ad-Dar signifie le maître de la maison, le chef de famille... Rabb est également un prénom et/ou un nom de famille commun et acceptable dans le monde entier.


Rabbi je l'ai toujours compris comme docteur de la loi, maître spirituel, comme dans son sens juif de rabbin.

J'aimerais demander aux catholiques dans quelles limites le chrétien est "soumis", dans quel sens soumis? Est-ce la soumission qu'entendent les musulmans?
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyMer 21 Aoû 2019, 11:18

Ibralous a écrit:


Dans les évangiles chrétiennes, Jésus (PBL) est aussi appelé Rabbî (mon maître) et nombre de paraboles (comme celle des talents...) mettent en jeu ce concept. Voilà donc de quoi méditer, cher Rosarum, sur l'utilité d'une lecture musulmane des évangiles... Car l'arabe est tout aussi indiqué que l"hébreu, dans l'approche du contexte sémantique de la première prédication christique (la seconde restant à accomplir, lors de la parousie) : ils sont de même famille que l'araméen...

oui si tu veux mettre en évidence les différences dans la manière de conceptualiser Dieu entre le christianisme et l'islam, mais si tu cherches  à retrouver le message authentique que Jésus voulait transmettre, c'est vers le judaisme qu'il faut se tourner.


Dernière édition par rosarum le Mer 21 Aoû 2019, 11:41, édité 1 fois
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Pétunia
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyMer 21 Aoû 2019, 11:37

Maryam a écrit:

J'aimerais demander aux catholiques dans quelles limites le chrétien est "soumis", dans quel sens soumis? Est-ce la soumission qu'entendent les musulmans?

En tant que catholique, je ne me sens pas "soumise", qui correspond pour moi à "être obligatoire".

Rien d'obligatoire chez les catholiques, nous croyons en Dieu, nous Le prions et participons autant que nous pouvons à la vie de l'Eglise dans nos paroisses.
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyMer 21 Aoû 2019, 12:28

Ibralous a écrit:
Ibralous a écrit:
Trois mots, dans les seize premiers versets, signalent ce qui nous sépare. Il ne s'agit pas d'engager une énième  et stérile polémique là-dessus mais bien de concevoir, une fois bien identifié ce qui nous sépare, tout ce qui nous réunit, par contre, dans le reste du texte

Il ne s'agit donc évidemment pas de "changer" le moindre mot des évangiles, a contrario de ce que m'impute Skander ; lire n'est pas (ré)écrire. Certes, les termes de "père" et de "fils" - que je lis "enfants", en humaniste respectueux des "filles" - peuvent être lus en un sens "purement symbolique" mais leur lecture littérale n'en touche pas moins un point important d'achoppement entre christianisme et islam.


Et pourtant c'est bien de cela qu'il s'agit, les mots ont été changés et on se trouve en face d'une réécriture de l'Evangile et non plus d'une lecture musulmane.

Quand je lis un Evangile (et je continue à le faire même depuis ma conversion à l'Islam) et que je trouve l'expression "fils de Dieu", je discerne la symbolique qu'elle contient et qui trouve sa place dans le langage d'il y a 2000 ans où le Judaïsme s'exprimait sous une forme très patriarcale, je n'ai pas besoin d'écrire une nouvelle version qui ne tiendrait plus compte du texte original.

L'expression "fils de Dieu" existe en plusieurs endroits de la Bible, que ce soit l'Ancien ou le Nouveau Testament, notre père Adam a lui aussi été désigné ainsi dans la généalogie de Jésus et il vaut mieux comprendre ce que signifiait cette métaphore et ce qu'elle continue à désigner plutôt que de se livrer à une transformation d'un texte qui serait rejeté (à juste titre) par les Chrétiens à cause de ce qu'ils pourraient considérer comme une ingérence des Musulmans dans leurs écritures (une chose que d'autres ont déjà faite pour notre Coran, mais ça c'est un autre débat).

Dans la Bible, être "fils de Dieu" dans la compréhension qu'en avaient les Hébreux d'alors, c’est régner en tant que représentant de Dieu grâce à l’autorité donnée par Dieu lui-même.

Dans le Coran Adam est désigné comme un "Khalife" ce qui rejoint dans la compréhension ce que les Hébreux désignaient "fils de Dieu".

Je trouve plus constructif d'étudier et d'enseigner cette symbolique pour avoir une meilleure compréhension des textes anciens plutôt que de les réécrire en délaissant leur valeur symbolique et allégorique car ça revient à accepter uniquement une lecture "littéraliste"  des textes religieux avec tous les risques d'extrémismes dont nous avons été témoins ces dernières années, c'est un enjeux et une responsabilité très importante.



وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلَٰٓئِكَةِ إِنِّى جَاعِلٌۭ فِى ٱلْأَرْضِ خَلِيفَةًۭ ۖ

Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: « Je vais établir sur la terre un khalife ». coran 2 : 30
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Ibralous




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyMer 21 Aoû 2019, 14:01

Ibralous a écrit:
Mario aura très certainement à cœur de retrouver le mot grec, dans l'évangile de Marc


Oups ! ma mémoire flanche, parfois... il s'agit, bien sûr, de l'évangile de Luc.

Petite précision, par ailleurs :

Ibralous a écrit:
Utilisé avec l'article défini «Ar» (Ar-Rabb), le mot fait ordinairement référence à Dieu (dans le Coran, toujours).

Mais, sans article défini et suivi d'un déterminant de type génitif, il peut désigner, dans le Coran, tout autre maître...

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Ibralous




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyMer 21 Aoû 2019, 14:53

mario-franc_lazur a écrit:

Le mot grec employé dans le 5, 9 de Matthieu est "uioï Théou" = "fils de DIEU".

Je me suis mal exprimé, Mario. Le mot que je te prie de retrouver est "soumis" au  2, 51 de Luc. Et si possible, son exégèse dans tout le Nouveau Testament... "Doulos" ne traduit qu'une trop faible partie de "abd". Il faut creuser...

Pour le reste, merci d'avoir rappelé l'importance du mot "fils" dans la doctrine chrétienne. Quoiqu'en pense Warrior soulignant le sens "purement" symbolique du terme, il est impératif de souligner combien ce lien de filiation est nécessaire, au christianisme, dans sa logique de rédemption du péché originel et son interprétation de la Miséricorde de Dieu.

Fraternellement.
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Ibralous




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyMer 21 Aoû 2019, 15:35

Aleykoum salam, Skander,
Étrange, tout de même, que ce soit un musulman qui s'emploie à polémiquer sur l'intention de mon travail... Notre présent dialogue avec les chrétiens est de forme strictement écrite et je suis donc bien obligé d'écrire pour évoquer ma lecture spécifique... En colorant les mots concernant cette lecture, je prenais précaution envers mes lecteurs-auditeurs, afin de bien signaler mon intention... Je le répète : jamais je ne modifierai - Que Dieu m'en garde ! - un texte écrit par autrui dans l'impossibilité de s'y opposer, sinon en citant très exactement le texte original et en argumentant mon audace.

Tu as très certainement raison dans ta lecture purement symbolique de "Fils de Dieu". Il n'en reste pas moins que son sens littéral, du moins en ce qui concerne Jésus (PBL) est essentiel au dogme chrétien. Il faut le reconnaître. C'est très exactement le trait de séparation que dessina le Négus d'Abyssinie, lors de son accueil des musulmans persécutés par les polythéiste mecquois.

Enfin,
Skander a écrit:
Dans la Bible, être "fils de Dieu" dans la compréhension qu'en avaient les Hébreux d'alors, c’est régner en tant que représentant de Dieu grâce à l’autorité donnée par Dieu lui-même. Dans le Coran Adam est désigné comme un "khalife" ce qui rejoint dans la compréhension ce que les Hébreux désignaient "fils de Dieu".


Oui, tout-à-fait. Et, tous fils d'Adam (PBL) nous sommes, à ce titre, tous khalifes de Dieu sur terre. Lieux tenants, tenant lieux pour Lui, et tous responsables, à cet égard, du désordre répandu dans la Création. Souviens-toi :

« La corruption est apparue sur terre et dans la mer à cause de ce que les gens ont accompli de leurs propres mains et afin que Dieu leur fasse goûter une partie de ce qu’ils ont œuvré. Peut-être reviendront-ils… » 30 – 41. Faiblesse et responsabilité humaine… Dans cette problématique, Dieu exerce Sa compassion et Sa miséricorde en rappelant sans cesse à la paix avec nous-mêmes, avec la Nature, par l’intermédiaire de prophètes. « Dieu appelle à la demeure de la paix et guide qui Il veut vers un droit chemin. » 10 – 25. « Dis : je ne suivrai pas vos passions car ce serait m’égarer et je ne serais plus parmi les bien-guidés. » 6 – 56. « Dis : voilà ce qu’il m’a été révélé : votre Dieu est Le Seul Unique. Vous soumettez-vous ? » 21 – 108.
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Ibralous




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyMer 21 Aoû 2019, 16:22

Pétunia a écrit:

En tant que catholique, je ne me sens pas "soumise", qui correspond pour moi à "être obligatoire".

Merci, Pétunia, pour ta franchise. Nous sommes d'une même génération dont beaucoup firent - j'en suis moi-même - de l'insoumission une vertu ; de la liberté une exigence absolue ; du libre-arbitre un dogme. Je comprends donc ton aversion. Mais il n'empêche pas moins que nous sommes tous soumis à des contingences infrangibles : manger, boire, respirer, etc. ; qui nous lient à notre milieu - un mot fantastique, en ce qu'il évoque à la fois l'environnement et le centre... - et nous amènent à faire chacun nôtre le concept de "limite".

La foi seule nous permet de transcender cette trivialité. En étudiant et acceptant nos limites, en découvrant la valeur des liens qui nous attachent, tous, à ce monde, nous approchons peu à peu de notre milieu le plus central, ce moyeu immobile de la roue d'où naît et meurt tout mouvement. C'est Lui, l'Unique, le Rabbil alamine (Le Seigneur de tous les mondes) et nous en sommes tous les abids (les dépendants, serviteurs ou tributaires...) nécessairement, inéluctablement...

Quant à ta seconde proposition,
Pétunia a écrit:
Rien d'obligatoire chez les catholiques [...]
tu te fais beaucoup d'illusions, je crois, sur l'évanescence des obligations catholiques. L'église Catholique a des dogmes et règles qui la distinguent des autres églises - et de l'islam... - tout comme un corps tient par ses os, notamment sa colonne vertébrale. Probablement as-tu à ce point intégré ces limites que tu ne les ressens plus : "chaussure bien à son pied ne se fait plus sentir". Tant mieux pour toi mais prends, tout de même, le temps de méditer, ma sœur, sur le progrès en liberté que t'a apportée cette soumission... grâce à Dieu ![/quote]

Bien à toi et fraternellement,
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyMer 21 Aoû 2019, 17:16

Ibralous a écrit:
Ibralous a écrit:
Mario aura très certainement à cœur de retrouver le mot grec, dans l'évangile de Marc
Oups ! ma mémoire flanche, parfois... il s'agit, bien sûr, de l'évangile de Luc.


Je pense, mon cher IBRALOUS, que tu fais allusion au "serviteur inutile" de Luc 17, 10.

" inutile ", ce signifie littéralement une personne ou une chose dont il ne revient aucun avantage, aucun profit. L'idée est différente de la soumission. Le serviteur est soumis oui, mais en plus son maître n'a nul besoin en fait de ses services !
Cette instruction de Jésus met à néant la propre justice, la prétention de l'homme à mériter quoi que ce soit devant Dieu ; elle ne lui laisse d'autre moyen de salut que la grâce.

L'exégète Godet a écrit : "Mais il y a une sphère supérieure à celle du droit, celle de l'amour ; dans celle-ci s'accomplit par l'homme un travail d'une autre nature, celui qui a le caractère du joyeux et filial dévouement ; et aussitôt se produit une appréciation divine fondée sur un autre principe, le cas infini que l'amour fait de l'amour. Jésus a formulé cet autre point de vue, Luc 12.36,37" :

36 Soyez comme des gens qui attendent leur maître à son retour des noces, pour lui ouvrir dès qu’il arrivera et frappera à la porte.
37 Heureux ces serviteurs-là que le maître, à son arrivée, trouvera en train de veiller. Amen, je vous le dis : c’est lui qui, la ceinture autour des reins, les fera prendre place à table et passera pour les servir.
38 S’il revient vers minuit ou vers trois heures du matin et qu’il les trouve ainsi, heureux sont-ils !
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyMer 21 Aoû 2019, 17:22

Ibralous a écrit:

Pétunia a écrit:
Rien d'obligatoire chez les catholiques [...]
tu te fais beaucoup d'illusions, je crois, sur l'évanescence des obligations catholiques. L'église Catholique a des dogmes et règles qui la distinguent des autres églises - et de l'islam... - tout comme un corps tient par ses os, notamment sa colonne vertébrale. Probablement as-tu à ce point intégré ces limites que tu ne les ressens plus : "chaussure bien à son pied ne se fait plus sentir". Tant mieux pour toi mais prends, tout de même, le temps de méditer, ma sœur, sur le progrès en liberté que t'a apportée cette soumission... grâce à Dieu !

Que vois-tu d'obligatoire, mon cher Ibralous? Il faut beaucoup chercher dans la vie quotidienne.

Pour ma part je suis protestante et il y a encore moins d'obligations que dans le catholicisme. Tout est optionnel dans la religion protestante actuelle telle qu'elle est pratiquée en Allemagne.
Je ne parle pas des évangélistes à l'américaine que je connais mal.

Pour revenir au point de départ, l'idée de soumission à Dieu me met mal à l'aise car ce n'est pas le rapport entre Dieu et moi que je ressens, je verrais plutôt un rapport de guide, de berger prenant soin de ses brebis et pas du tout de dictateur auquel il faut obéir.




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyMer 21 Aoû 2019, 17:30

Ibralous a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Le mot grec employé dans le 5, 9 de Matthieu est "uioï Théou" = "fils de DIEU".

Je me suis mal exprimé, Mario. Le mot que je te prie de retrouver est "soumis" au  2, 51 de Luc. Et si possible, son exégèse dans tout le Nouveau Testament... "Doulos" ne traduit qu'une trop faible partie de "abd". Il faut creuser...
.


Par ce seul mot : il leur était soumis, Luc décrit toute l'adolescence de Jésus dans ses rapports avec sa famille. La forme du verbe grec exprime la continuité ou la permanence de cette soumission.
La conscience qu'il avait de son rapport unique avec son Père, (verset 49) loin d'être en opposition avec cette humble obéissance, en était bien plutôt la source. Jésus fut ainsi le modèle de l'enfance, comme il est resté, pour tous les âges, le type accompli d'une vie humaine sans péché et se développant dans le bien absolu.

Cette remarque sur la soumission de Jésus te convient-elle ?
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyMer 21 Aoû 2019, 18:06

Skander a écrit:
L'expression "fils de Dieu" existe en plusieurs endroits de la Bible, que ce soit l'Ancien ou le Nouveau Testament, notre père Adam a lui aussi été désigné ainsi dans la généalogie de Jésus et il vaut mieux comprendre ce que signifiait cette métaphore et ce qu'elle continue à désigner plutôt que de se livrer à une transformation d'un texte qui serait rejeté (à juste titre) par les Chrétiens à cause de ce qu'ils pourraient considérer comme une ingérence des Musulmans dans leurs écritures (une chose que d'autres ont déjà faite pour notre Coran, mais ça c'est un autre débat).


D’après toi il n'y a aucune différence dans le terme "fils de Dieu" de l'ancien au nouveau testament ?



.
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyMer 21 Aoû 2019, 21:48

mario-franc_lazur a écrit:
Ibralous a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Le mot grec employé dans le 5, 9 de Matthieu est "uioï Théou" = "fils de DIEU".

Je me suis mal exprimé, Mario. Le mot que je te prie de retrouver est "soumis" au  2, 51 de Luc. Et si possible, son exégèse dans tout le Nouveau Testament... "Doulos" ne traduit qu'une trop faible partie de "abd". Il faut creuser...
.


Par ce seul mot : il leur était soumis, Luc décrit toute l'adolescence de Jésus dans ses rapports avec sa famille. La forme du verbe grec exprime la continuité ou la permanence de cette soumission.
La conscience qu'il avait de son rapport unique avec son Père, (verset 49) loin d'être en opposition avec cette humble obéissance, en était bien plutôt la source. Jésus fut ainsi le modèle de l'enfance, comme il est resté, pour tous les âges, le type accompli d'une vie humaine sans péché et se développant dans le bien absolu.

Cette remarque sur la soumission de Jésus te convient-elle ?

Certes mais ce n'est la réponse à ma question. J'ai donc cherché, de mon côté. Je n'ai pas le texte en grec et c'est par déduction que je suppose ὑποτάσσιον pour traduire le participe passé "soumis" évoqué par Luc 2, 51.  Le verbe et son substantif serait utilisé 32 fois dans le Nouveau-Testament (cf. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Diverses autres études chrétiennes (par exemple : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] - [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] - [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] interprètent diversement le concept mais assez communément, au final, pour que l'on puisse avancer une communauté assez solide de sens spirituel entre "abd" et "ὑποτάσσιον".
Cela te semble-t-il, Mario, suffisamment établi pour qu'on avance un peu plus dans le débat ?
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyMer 21 Aoû 2019, 22:51

cailloubleu* a écrit:

Que vois-tu d'obligatoire, mon cher Ibralous? Il faut beaucoup chercher dans la vie quotidienne.
Pour ma part je suis protestante et il y a encore moins d'obligations que dans le catholicisme. Tout est optionnel dans la religion protestante actuelle

Nous sommes bien d'accord qu'aujourd'hui, la laïcisation de l'espace public, en Chrétienté, peut y donner l'illusion de l'évanescence des obligations religieuses. Mais elles existent pourtant et c'est notamment ce qui fait que tu es protestante, plutôt que catholique ou musulmane (au sens d'adepte de l'islam).


cailloubleu* a écrit:

Pour revenir au point de départ, l'idée de soumission à Dieu me met mal à l'aise car ce n'est pas le rapport entre Dieu et moi que je ressens, je verrais plutôt un rapport de guide, de berger prenant soin de ses brebis et pas du tout de dictateur auquel il faut obéir.

Tu sembles, comme Pétunia, ne concevoir que l'aspect contraignant de la soumission. Relis donc la première partie de ma réponse à ta chère amie. Le vrai paradoxe - d'autres diront miracle - est que la condition de la liberté - d'autres diront paix - est précisément la complète soumission à Dieu qui peut exercer alors toute Sa miséricorde. Mais n'oublie pas que le berger lâche son chien parfois, égorge le mouton, sans cesser cependant de prendre soin de son troupeau !

Avec toi, fraternel
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyMer 21 Aoû 2019, 23:34

rosarum a écrit:
Ibralous a écrit:

l'arabe est tout aussi indiqué que l"hébreu, dans l'approche du contexte sémantique de la première prédication christique (la seconde restant à accomplir, lors de la parousie) : ils sont de même famille que l'araméen...
oui si tu veux mettre en évidence les différences dans la manière de conceptualiser Dieu entre le christianisme et l'islam, mais si tu cherches  à retrouver le message authentique que Jésus voulait transmettre, c'est vers le judaisme qu'il faut se tourner.

Approche du contexte sémantique, disais-je, pas encore donc prétention de "retrouver le message authentique que Jésus voulait transmettre", restons modestes, cher Rosarum !

Vois, par ailleurs, l'excellente question posée par Poisson vivant à Skander :
Poisson vivant a écrit:

D’après toi il n'y a aucune différence dans le terme "fils de Dieu" de l'ancien au nouveau testament ?
C'est, en elle-même, une restriction de ta proposition...

Enfin, et de façon beaucoup plus générale, je t'invite, cher pastafariste, à méditer sur les conditions de l'excellence des spaghettis. Je veux dire de leur saveur, puisque, tous comptes faits, il n'y a qu'elle qui vaille, en son éminence majuscule. Al dente, sans aucun doute, et, donc, un temps de cuisson parfaitement maîtrisé. Mais il y a plus, ce me semble : la propreté parfaite de la passoire qui te sert également de très élégant couvre-chef. Celle-ci te prémunit, j'en conviens certes, de douloureuses brûlures (spirituelles, of course !) mais, à la passer, de temps en temps, sous l'eau - bénite, diront les catholiques ; tout simplement pure, objecteront les musulmans - tu pourrais t'y retrouver fort matricié d'avoir été si proprement matriciel...
Bon appétit !
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyJeu 22 Aoû 2019, 09:38

Ibralous a écrit:

Il ne s'agit donc évidemment pas de "changer" le moindre mot des évangiles
et pourtant quand tu ajoutes PSL derriere Jésus, c'est bien une altération du texte.
ajouter cette formule, qui correspond peu ou prou au béni soit il des chrétiens, revient à mélanger révélation et liturgie
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyJeu 22 Aoû 2019, 09:42

Ibralous a écrit:


Approche du contexte sémantique, disais-je, pas encore donc prétention de "retrouver le message authentique que Jésus voulait transmettre", restons modestes, cher Rosarum !

et pourtant le but de toute lecture est de reconstituer la pensée de l'auteur puisque , faute de télépathie, nous sommes obligés de passer par un langage humain pour transférer des pensées d'un cerveau dans un autre.
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyJeu 22 Aoû 2019, 09:50

Ibralous a écrit:

Vois, par ailleurs, l'excellente question posée par Poisson vivant à Skander :
Poisson vivant a écrit:

D’après toi il n'y a aucune différence dans le terme "fils de Dieu" de l'ancien au nouveau testament ?
C'est, en elle-même, une restriction de ta proposition...

Je pense qu'il y a en effet un glissement de sens, non pas tant entre l'AT et le NT, mais plutôt entre l'AT et la théologie chrétienne. C'est pourquoi je dis qu'il faut plutôt interpréter en fonction de l'AT si l'on veut se rapprocher de la pensée de l'auteur.
Jésus était juif et prêchait à des juifs, on a souvent tendance à l'oublier.
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyJeu 22 Aoû 2019, 10:04

rosarum a écrit:
Ibralous a écrit:

Vois, par ailleurs, l'excellente question posée par Poisson vivant à Skander :
Poisson vivant a écrit:

D’après toi il n'y a aucune différence dans le terme "fils de Dieu" de l'ancien au nouveau testament ?
C'est, en elle-même, une restriction de ta proposition...

Je pense qu'il y a en effet un glissement de sens, non pas tant entre l'AT et le NT, mais plutôt entre l'AT et la théologie chrétienne. C'est pourquoi je dis qu'il faut plutôt interpréter en fonction de l'AT si l'on veut se rapprocher de la pensée de l'auteur.
Jésus était juif et prêchait à des juifs, on a souvent tendance à l'oublier.


Pour les Qoraïchites d'Arabie, Jésus ne pouvait être qu'un fils de dieu, comme les autres fils de dieux. D'où cette condamnation très ferme du Coran contre cette croyance idolâtre !

Mais la notion de "Fils de DIEU", dans la Bible, a un tout autre sens !

PREMIER SENS : les anges du Ciel :
Psaume 29:1
Psaume de David. LES FILS DE DIEU, rendez à l'Éternel, Rendez à l'Éternel gloire et honneur!

Psaume 89:6
(89:7) Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Éternel? Qui est semblable à toi parmi LES FILS DE DIEU?


DEUXIEME SENS : nous, les enfants adoptifs de DIEU, si nous le voulons bien.
Matthieu 5:9
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés FILS DE DIEU !


TROISIEME SENS :
LE FILS Unique de même nature que le Père et co-créateur du monde.

Jean dit ceci :
"Personne n'a jamais vu Dieu; LE FILS UNIQUE, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître". Jean 1:18

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné SON FILS UNIQUE, afin que quiconque croit en "lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Jean 3:16


Il faut donc comprendre qu'il y a une distinction claire et nette à faire lorsque nous lisons que les croyants sont appelés fils de Dieu, ou que Jésus est appelé Fils de Dieu. SELON LA FOI DES CHRETIENS, bien sûr. Une personne, devient enfant de Dieu par adoption ceci grâce à la foi en Dieu, quant à Jésus, il est dit Fils de Dieu en raison de son essence, étant l'image de Dieu, le créateur de toutes choses :

On lit dans Paul :
" Il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées TOUTES les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT a été créé par lui et pour lui. Il est AVANT TOUTES choses, et TOUTES choses SUBSISTENT en lui. " Colossiens 1:15-17


Je le répète : cela selon la foi des Chrétiens et leur lecture de la Bible .


Fraternellement.

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyJeu 22 Aoû 2019, 10:09

rosarum a écrit:
Ibralous a écrit:

Vois, par ailleurs, l'excellente question posée par Poisson vivant à Skander :
Poisson vivant a écrit:

D’après toi il n'y a aucune différence dans le terme "fils de Dieu" de l'ancien au nouveau testament ?
C'est, en elle-même, une restriction de ta proposition...

Je pense qu'il y a en effet un glissement de sens, non pas tant entre l'AT et le NT, mais plutôt entre l'AT et la théologie chrétienne. C'est pourquoi je dis qu'il faut plutôt interpréter en fonction de l'AT si l'on veut se rapprocher de la pensée de l'auteur.
Jésus était juif et prêchait à des juifs, on a souvent tendance à l'oublier.
Bonjour Rosarum,

Ce n'est justement pas Jésus qui a écrit les textes du Nouveau Testament. Ce sont les auteurs du NT qui ont écrit les textes à la lumière de l'évènement de la mort et résurrection de Jésus Christ.

Avec votre raisonnement, vous semblez insinuez qu'il n'y a qu'une définition originelle qui serait valable, or les définitions prennent des nuances, s'étoffent au fil du temps et de la compréhension de ceux qui les utilisent. Ceci peut se constater au sein même de l'AT.
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyJeu 22 Aoû 2019, 10:52

Ibralous a écrit:


Nous sommes bien d'accord qu'aujourd'hui, la laïcisation de l'espace public, en Chrétienté, peut y donner l'illusion de l'évanescence des obligations religieuses. Mais elles existent pourtant et c'est notamment ce qui fait que tu es protestante, plutôt que catholique ou musulmane (au sens d'adepte de l'islam).

Tu ne me donnes aucun exemple de ces obligations?
Je ne te parle pas de laïcisation mais de de dogmes nés en même temps que la religion protestante, je ne développe pas car discuter de ces différences est interdit sur le forum.
Un seul exemple:  le service religieux est une suite se psaumes, au centre se trouve la lecture d'un passage de la bible et surtout le sermon qui est extrêmement profond et philosophique puis encore des psaumes.

Dans le quotidien, on ne porte pas de vêtement spécial, on ne mange rien de spécial, on se lave le matin comme d'habitude, on lave les mains avant le repas et uniquement pour l'hygiène. Toute ta vie religieuse est intérieure.


Ibralous a écrit:


Tu sembles, comme Pétunia, ne concevoir que l'aspect contraignant de la soumission. Relis donc la première partie de ma réponse à ta chère amie. Le vrai paradoxe - d'autres diront miracle - est que la condition de la liberté - d'autres diront paix - est précisément la complète soumission à Dieu qui peut exercer alors toute Sa miséricorde. Mais n'oublie pas que le berger lâche son chien parfois, égorge le mouton, sans cesser cependant de prendre soin de son troupeau !


Mon amie Pétunia est une brebis plus disciplinée que moi, le Dieu que tu me décris s'il existait je quitterais le troupeau.
Du point de vue cohérence je préfère être égorgée par le loup que par mon berger.

Je comprends mieux la soumission bouddhiste à l'univers que la soumission religieuse à Dieu. L'univers n'a pas de volonté bonne ou mauvaise, l'univers "est", Dieu "est" aussi mais avec l'intention en plus.
Ton bon berger il n'égorge pas par hasard, il choisit d'égorger. Je ne suis pas soumise à cela et je reconnais que ce n'est pas la position chrétienne normale.

Comment je concilie ces contradictions? je pense à une sorte de porte entre Dieu et nous, si nous ne poussons pas la porte Dieu nous ignore, il ne nous aide pas mais il ne nous  nuit pas non plus. Si nous voulons son aide nous poussons la porte.

C'est ainsi que j'explique que Dieu ne veut pas la mort et le malheur des innocents, mais lorsqu'un innocent est frappé par le hasard il peut pousser la porte et demander de l'aide à Dieu. Il faut une demande active.
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyJeu 22 Aoû 2019, 12:18

cailloubleu* a écrit:
Dans le quotidien, on ne porte pas de vêtement spécial, on ne mange rien de spécial, on se lave le matin comme d'habitude, on lave les mains avant le repas et uniquement pour l'hygiène. Toute ta vie religieuse est intérieure.


C'est trop beau ce que tu dis là. j'en ai la larme à l'oeil Sad  "être plus que paraitre"





.
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyJeu 22 Aoû 2019, 15:11

Ibralous a écrit:
[justify]Aleykoum salam, Skander,
Étrange, tout de même, que ce soit un musulman qui s'emploie à polémiquer sur l'intention de mon travail... Notre présent dialogue avec les chrétiens est de forme strictement écrite et je suis donc bien obligé d'écrire pour évoquer ma lecture spécifique...

En colorant les mots concernant cette lecture, je prenais précaution envers mes lecteurs-auditeurs, afin de bien signaler mon intention... Je le répète : jamais je ne modifierai - Que Dieu m'en garde ! - un texte écrit par autrui dans l'impossibilité de s'y opposer, sinon en citant très exactement le texte original et en argumentant mon audace.

Tu as très certainement raison dans ta lecture purement symbolique de "Fils de Dieu". Il n'en reste pas moins que son sens littéral, du moins en ce qui concerne Jésus (PBL) est essentiel au dogme chrétien. Il faut le reconnaître. C'est très exactement le trait de séparation que dessina le Négus d'Abyssinie, lors de son accueil des musulmans persécutés par les polythéiste mecquois.




Ah d'accord, expliqué de cette manière je comprends mieux ton intention, il ne s'agissait pas de réécrire l'Evangile mais de souligner la lecture que tu en faisais.

Il eut été préférable de poster les deux versions dès le début pour éviter toute confusion.

Ne t'étonnes pas que j'ai entamé un début de polémique sur ton travail car je suis sur ce forum depuis plus longtemps que l'année dernière et j'ai déjà posté des milliers de messages, j'ai même été modo dans une vie antérieure Very Happy et j'ai appris à respecter mes sœurs et mes frères Chrétiens au point de m'insurger quand certains Musulmans en viennent à leur manquer du respect.

J'avais mal compris ta démarche et je m'en excuse.
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyJeu 22 Aoû 2019, 15:43

Skander a écrit:
Ibralous a écrit:
Ibralous a écrit:
Trois mots, dans les seize premiers versets, signalent ce qui nous sépare. Il ne s'agit pas d'engager une énième  et stérile polémique là-dessus mais bien de concevoir, une fois bien identifié ce qui nous sépare, tout ce qui nous réunit, par contre, dans le reste du texte

Il ne s'agit donc évidemment pas de "changer" le moindre mot des évangiles, a contrario de ce que m'impute Skander ; lire n'est pas (ré)écrire. Certes, les termes de "père" et de "fils" - que je lis "enfants", en humaniste respectueux des "filles" - peuvent être lus en un sens "purement symbolique" mais leur lecture littérale n'en touche pas moins un point important d'achoppement entre christianisme et islam.


Et pourtant c'est bien de cela qu'il s'agit, les mots ont été changés et on se trouve en face d'une réécriture de l'Evangile et non plus d'une lecture musulmane.

Quand je lis un Evangile (et je continue à le faire même depuis ma conversion à l'Islam) et que je trouve l'expression "fils de Dieu", je discerne la symbolique qu'elle contient et qui trouve sa place dans le langage d'il y a 2000 ans où le Judaïsme s'exprimait sous une forme très patriarcale, je n'ai pas besoin d'écrire une nouvelle version qui ne tiendrait plus compte du texte original.

L'expression "fils de Dieu" existe en plusieurs endroits de la Bible, que ce soit l'Ancien ou le Nouveau Testament, notre père Adam a lui aussi été désigné ainsi dans la généalogie de Jésus et il vaut mieux comprendre ce que signifiait cette métaphore et ce qu'elle continue à désigner plutôt que de se livrer à une transformation d'un texte qui serait rejeté (à juste titre) par les Chrétiens à cause de ce qu'ils pourraient considérer comme une ingérence des Musulmans dans leurs écritures (une chose que d'autres ont déjà faite pour notre Coran, mais ça c'est un autre débat).

Dans la Bible, être "fils de Dieu" dans la compréhension qu'en avaient les Hébreux d'alors, c’est régner en tant que représentant de Dieu grâce à l’autorité donnée par Dieu lui-même.

Dans le Coran Adam est désigné comme un "Khalife" ce qui rejoint dans la compréhension ce que les Hébreux désignaient "fils de Dieu".

Je trouve plus constructif d'étudier et d'enseigner cette symbolique pour avoir une meilleure compréhension des textes anciens plutôt que de les réécrire en délaissant leur valeur symbolique et allégorique car ça revient à accepter uniquement une lecture "littéraliste"  des textes religieux avec tous les risques d'extrémismes dont nous avons été témoins ces dernières années, c'est un enjeux et une responsabilité très importante.



وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلَٰٓئِكَةِ إِنِّى جَاعِلٌۭ فِى ٱلْأَرْضِ خَلِيفَةًۭ ۖ

Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: « Je vais établir sur la terre un khalife ». coran 2 : 30

Entièrement d'accord avec toi.

je ne sais pas où certains ont été chercher l'idée que " fils de Dieu " peut aller jusqu'à concevoir, dans un sens littéral, que Dieu aurait eu des relations intimes avec Marie car effectivement ce n'est pas la bible.

Et effectivement Jésus se présente en fils de Dieu afin de rétablir cette fratrie, qui nous unis tous et toutes dans ce lien avec le divin. Ce pourquoi on parle de réconciliation, qui commence avec une réconciliation avec nous même, avec les proches et avec Dieu. Car pour Jésus, c'est tout un ensemble.

Néanmoins, il y aura toujours des interprétations, qui finissent par s'inscrire en référence à la place du texte d'origine. Qu'il y est des interprétations, on ne peut pas l'éviter, et il faut je pense, garder la liberté de s'exprimer.

Mais prendre son interprétation pour ensuite en faire un substitut au texte, c'est prendre le risque d'étayer au départ qu'une opinion, pour ensuite l'imposer au même titre que le texte lui même.

la réflexion peut alors prendre des virages exagérés qui finissent par dénaturer le texte en question.

MAIS ! il n'y a pas que ça, il y a aussi les schémas affectifs cognitifs qui orientent au départ, les dispositions.

C'est embarrassant, car l'interprétation se teintera des convictions au départ, la réflexion ne sera pas objective, d'autant plus par rapport à des textes qui font appel à la foi.

Car au delà des textes, il y a aussi des enjeux pour celle et celui qui veut justifier sa foi : Christianisme ou Islam ?

Ceci entraîne déjà au départ, une donnée forcement compromettante pour la penser objective, car les lectures se font bien plus critiques que complémentaires.
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyJeu 22 Aoû 2019, 17:05

Ibralous a écrit:
..........................;Diverses autres études chrétiennes (par exemple : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] - [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] - [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] interprètent diversement le concept mais assez communément, au final, pour que l'on puisse avancer une communauté assez solide de sens spirituel entre "abd" et "ὑποτάσσιον".
Cela te semble-t-il, Mario, suffisamment établi pour qu'on avance un peu plus dans le débat ?


L'esclave "abd"n'est pas aimé (sauf exception) par son maître, et n'aime pas ce dernier !

Rien de tel dans la soumission évangélique :

Au point de vue religieux et dans le monde chrétien, la soumission est une attitude de l’âme par laquelle le croyant fait sienne la volonté de Dieu et l’accepte finalement., et cela par amour pour Celui dont on se sait aimé.

Le modèle de cette soumission nous est donné par Jésus en Gethsémané :" Père, que ta volonté soit faite et non la mienne !" (Luc 22.42).

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyJeu 22 Aoû 2019, 17:42

Oui, c'est un sentiment d'amour offert, sans justification.

La Grâce de Dieu est un cadeau. On peut ni l'acheter ni la contractualiser. Car, c'est nous qui sommes les débiteurs.

Ce pourquoi on parle d'une dette à payer.

On ne pourra jamais rembourser cette dette que nous avons envers Dieu, et il nous en fait grâce par le Christ. Par contre, de cet amour, nous devons aussi apprendre à remettre gratuitement ce que les autres nous doivent.

Car Jésus nous averti que le jugement sera sévère pour celui qui se sachant gracié de sa dette exige le remboursement en se permettant d'appliquer des sentences sur son débiteur.

C'est l'histoire de ce roi, qui au départ gracieux envers son débiteur, le punie sévèrement parce qu'il n'a pas exprimé cette même grâce envers celui qui lui devait quelques pièces d'argent.

Mais c'est aussi la nécessité de se réconcilier avec son frère avant de faire une offrande.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyJeu 22 Aoû 2019, 18:29

mario-franc_lazur a écrit:

L'esclave "abd"n'est pas aimé (sauf exception) par son maître, et n'aime pas ce dernier !

je pense que tu fais une erreur de compréhension. On lit souvent dans les Evangiles l'appel à devenir croyant. D'ailleurs Jésus y explicite le comportement des ceux qui au lieu de choisir pour père Dieu ont préféré choisir pour père le diable.

Ce soumettre en tant qu'esclave (abd) à Dieu est donc une déclaration par la paraole et par les actes de l'amour que l'on porte envers Dieu. Il en résulte nécessairement l'amour de Dieu envers Ses serviteurs qui ont décidé par eux-même de choisir le camps du bien et de lutter contre celui du mal !

D'où l'enseignement de Jacques qui demande de se soumettre à Dieu (Donc d'observer Ses lois : de les accepter et de les mettre en pratique au quotidien).


Et j'ajoute que la connaissance de la dimension gignatesque de la miséricorde de Dieu envers Serviteurs ne fait qu'acroitre l'amour que l'on porte pour Lui, quand on sait que nous sommes tous pécheurs malgré tout.


Par conséquent, plus tu connais ton Seigneur, plus tu l'aimes et plus tu l'aimes plus tu veux devenir un bon serviteur (abd), et tu deviens alors en toute logique davantage aimé par ton Maitre !
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Ibralous




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyJeu 22 Aoû 2019, 23:36

mario-franc_lazur a écrit:
L'esclave "abd"n'est pas aimé (sauf exception) par son maître, et n'aime pas ce dernier !

Je crois, chère sœur, que tu t'égares, à l'instar (fort paradoxal...) de beaucoup plus sombres extrémistes, à emprisonner le sens de "'abd" dans la plus courante de ses significations temporelles, aujourd'hui irrémédiablement désuète (grâce à Dieu !).
Des  centaines de millions de parents musulmans donnent, à tel ou tel de leurs enfants chéris, le prénom "'Abd" suivi d'un des 99 noms  révélés de Dieu : Abd-Allah, Abd-Rahmane, Ab- Rahim, etc. Serait-ce qu'ils les aiment si peu pour les "affubler" d'une appellation qui les condamnerait, selon toi, à n'être "pas aimé (sauf exception)" par Dieu, et "à ne jamais aimer" Celui-ci ?
Non, ma sœur en Dieu, la relation spirituelle "Rabb-'abd" est bel et bien une relation d'amour. Et, comme tu l'as si bien rappelé (Luc 17, 10), avant Tonton qui en est déjà beaucoup plus loin dans le débat (Matthieu 5, 24), cette relation est un pur acte gratuit - que dis-je ? "L'Acte" totalement et absolument gratuit ! - offert à chacun ou chacune qui l'accepte (s'y soumet), par le Seigneur des mondes (Rabbil alamine) qui se suffit, Lui, entièrement à Lui-même, n'a besoin de rien ni de quiconque.
A cet égard, l'interprétation akbarienne ('Ibn 'Arabi) du célèbre hadith qursiyou (1) : "J'étais un trésor caché et c'est pour le faire connaître que J'ai créé les mondes" ; ne doit pas être entendue comme l'élucidation d'une quelconque nécessité attentatoire à la totale liberté de Dieu mais comme l'illustration la plus parfaite de Sa Nature totalement aimante. Et la langue française a cette finesse, ici, de nous offrir une racine étymologique (cum-nascere, naître avec; con-naître) propre à renvoyer chacune de nos petites relativités existentielles à la lumière de leur commune origine.
Nous voici donc,  ὑποτάσσιον en mode chrétien ; 'abd  en mode musulman ; simultanément au cœur de Matthieu 5, 3 : "Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux leur appartient !"  et de Saint Coran 22, 34 : « […] fais bonne annonce à ceux qui s'humilient ». Y puisera-t-on un même courage à aller de l'avant ?
Avec toi

(1) : saint ; en ce qu'il rapporte une parole de Dieu non inscrite dans le Saint Coran mais non moins transmise fidèlement par Mohamed (PBL) dans sa sunna.
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Ibralous




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyVen 23 Aoû 2019, 00:54

cailloubleu* a écrit:
Ibralous a écrit:


Nous sommes bien d'accord qu'aujourd'hui, la laïcisation de l'espace public, en Chrétienté, peut y donner l'illusion de l'évanescence des obligations religieuses. Mais elles existent pourtant et c'est notamment ce qui fait que tu es protestante, plutôt que catholique ou musulmane (au sens d'adepte de l'islam).
Tu ne me donnes aucun exemple de ces obligations ?

Non, c'est d'autant moins à moi, musulman, de te rappeler ce qui te distingue des catholiques, des orthodoxes ou autres Témoins de Jéhovah, que, comme tu l'as si bien  dit, "discuter de ces différences est interdit sur le forum". Par ailleurs, ces différences ne relèvent, selon moi, que des obligations religieuses temporelles, alors que l'objet essentiel de notre débat autour du Sermon sur la montagne concerne nos obligations spirituelles envers Dieu.
A cet égard, ton opinion selon laquelle :
cailloubleu* a écrit:
Toute ta vie religieuse est intérieure.
me semble abusive et significative de l'emprise de la laïcité sur ton milieu.
Ma vie religieuse s'exprime, bien évidemment, verticalement, en mon for intérieur, je suis bien d'accord avec toi et c'est là que se joue, d'abord, ma relation à Dieu, l'évolution de ma soumission à Lui ;
mais, aussi et simultanément, horizontalement, d'abord dans la communauté religieuse dont je respecte les codes et règlements, puis, plus largement dans la société où j'évolue, la planète dont nous sommes tous responsables.
Cela dit, les deux milieux - centre de soi et environnement - sont en constante relation et ce n'est pas à toi, protestante, que j'aurais à enseigner quoique ce soit de l'importance des œuvres dans le développement de la spiritualité.

Enfin, bravo pour ta conclusion :
cailloubleu* a écrit:
je pense à une sorte de porte entre Dieu et nous, si nous ne poussons pas la porte, Dieu nous ignore, il ne nous aide pas mais il ne nous  nuit pas non plus. Si nous voulons son aide, nous poussons la porte. C'est ainsi que j'explique que Dieu ne veut pas la mort et le malheur des innocents, mais lorsqu'un innocent est frappé par le hasard il peut pousser la porte et demander de l'aide à Dieu. Il faut une demande active.
Te voilà fort proche de la vision du pardon, en islam, tel que le décrit Le Saint Coran à propos d'Adam et Eve (PBE) : c'est ensemble qu'ils ont désobéi ; ensemble qu'ils en ont appelé au secours de Dieu qui leur a enseigné, alors seulement, les paroles de la repentance et du pardon.
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fantomette




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? EmptyVen 23 Aoû 2019, 00:56

Ibralous a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
L'esclave "abd"n'est pas aimé (sauf exception) par son maître, et n'aime pas ce dernier !

Je crois, chère sœur, que tu t'égares, à l'instar (fort paradoxal...) de beaucoup plus sombres extrémistes, à emprisonner le sens de "'abd" dans la plus courante de ses significations temporelles, aujourd'hui irrémédiablement désuète (grâce à Dieu !).
Des  centaines de millions de parents musulmans donnent, à tel ou tel de leurs enfants chéris, le prénom "'Abd" suivi d'un des 99 noms  révélés de Dieu : Abd-Allah, Abd-Rahmane, Ab- Rahim, etc. Serait-ce qu'ils les aiment si peu pour les "affubler" d'une appellation qui les condamnerait, selon toi, à n'être "pas aimé (sauf exception)" par Dieu, et "à ne jamais aimer" Celui-ci ?
Non, ma sœur en Dieu, la relation spirituelle "Rabb-'abd" est bel et bien une relation d'amour. Et, comme tu l'as si bien rappelé (Luc 17, 10), avant Tonton qui en est déjà beaucoup plus loin dans le débat (Matthieu 5, 24), cette relation est un pur acte gratuit - que dis-je ? "L'Acte" totalement et absolument gratuit ! - offert à chacun ou chacune qui l'accepte (s'y soumet), par le Seigneur des mondes (Rabbil alamine) qui se suffit, Lui, entièrement à Lui-même, n'a besoin de rien ni de quiconque.
A cet égard, l'interprétation akbarienne ('Ibn 'Arabi) du célèbre hadith qursiyou (1) : "J'étais un trésor caché et c'est pour le faire connaître que J'ai créé les mondes" ; ne doit pas être entendue comme l'élucidation d'une quelconque nécessité attentatoire à la totale liberté de Dieu mais comme l'illustration la plus parfaite de Sa Nature totalement aimante. Et la langue française a cette finesse, ici, de nous offrir une racine étymologique (cum-nascere, naître avec; con-naître) propre à renvoyer chacune de nos petites relativités existentielles à la lumière de leur commune origine.
Nous voici donc,  ὑποτάσσιον en mode chrétien ; 'abd  en mode musulman ; simultanément au cœur de Matthieu 5, 3 : "Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux leur appartient !"  et de Saint Coran 22, 34 : « […] fais bonne annonce à ceux qui s'humilient ». Y puisera-t-on un même courage à aller de l'avant ?
Avec toi

(1) : saint ; en ce qu'il rapporte une parole de Dieu non inscrite dans le Saint Coran mais non moins transmise fidèlement par Mohamed (PBL) dans sa sunna.
Bonjour Ibralous, je suis désolée mais vous n'avez rien démontré.

Tout d'abord, c'est un faux argument de dire que la relation Maitre-Serviteur est une relation d'amour parce que des parents appellent leur enfant avec le terme 'Abd'. Cela montre simplement que beaucoup de parents aiment appeler leurs enfants ainsi !

Ensuite vous vous servez de philosophie pour montrer la nature aimante du Créateur. Je trouve que ces discours sont hautement intéressants, mais cela reste de la philosophie. Il faudrait du concret. Cela aurait été plus convaincant que vous citiez des passages du Coran ou des hadiths pour montrer que la relation Rabb-Abd s'apparente à une relation d'amour telle que celle de Père-Fils des chrétiens.

Peut-être ai-je manqué un de vos messages ou alors peut-être alliez vous justement aborder cette correspondance ?
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