Jésus et Elie dans le Coran

Qu'y a t-il de commun entre Jésus et Elie
sourate 6/85:" De même,Zacharie,Jean-Baptiste,Jésus et Elie, tous étant du nombre des gens de bien"


ça prouve que le Coran est universel. et qu'il dépasse de loin la culture arabe. je parie qu'aucun arabe ne pourra comprendre le pourquoi. Un juif ou un chrétien , en bons connaisseurs de la Bible peuvent le comprendre

Et Nous lui avons donné Isaac et Jacob et Nous les avons guidés tous les deux. Et Noé, Nous l’avons guidé auparavant, et parmi la descendance (d’Abraham) (ou de Noé), David, Salomon, Job, Joseph, Moïse et Aaron. Et c’est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants.
De même, Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus et Elie, tous étant du nombre des gens de bien.
De même, Ismaël, Elisée, Jonas et Loṭ. Chacun d’eux Nous l’avons favorisé par dessus le reste du monde.
Coran 6:84/86


Oui et ?




.

Poisson vivant a écrit:

Et Nous lui avons donné Isaac et Jacob et Nous les avons guidés tous les deux. Et Noé, Nous l’avons guidé auparavant, et parmi la descendance (d’Abraham) (ou de Noé), David, Salomon, Job, Joseph, Moïse et Aaron. Et c’est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants.
De même, Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus et Elie, tous étant du nombre des gens de bien.
De même, Ismaël, Elisée, Jonas et Loṭ. Chacun d’eux Nous l’avons favorisé par dessus le reste du monde.
Coran 6:84/86


Oui et ?

Pourquoi le Coran cite-t-il Jésus et Elie ensemble?

sachant que 800 ans séparent Elie de Jésus .

Bon croyant a écrit:

Pourquoi le Coran cite-t-il Jésus et Elie ensemble?

sachant que  800 ans séparent Elie de Jésus .

Pourquoi le Coran cite-t-il Ismaël, Élisée, Jonas et Lot ensemble alors que des années et des années les séparent ?

OlivierV a écrit:

Bon croyant a écrit:

Pourquoi le Coran cite-t-il Jésus et Elie ensemble?

sachant que  800 ans séparent Elie de Jésus .

Pourquoi le Coran cite-t-il Ismaël, Élisée, Jonas et Lot ensemble alors que des années et des années les séparent ?

Bien dit !  


1000 ans (environ) séparent Ismaël d'Élisée

Et oui pourquoi le Coran cite Ismaël et Élisée ensemble ?



.

OlivierV a écrit:

Bon croyant a écrit:

Pourquoi le Coran cite-t-il Jésus et Elie ensemble?

sachant que  800 ans séparent Elie de Jésus .

Pourquoi le Coran cite-t-il Ismaël, Élisée, Jonas et Lot ensemble alors que des années et des années les séparent ?

ils ne sont pas cités ensemble sans raison.

Jésus et Elie sont cités ensemble parceque Jésus est l'Elie qui devait revenir avant le Messie.

Jésus s'identifie volontiers à Elie ( Luc 4/25) .

les contemporains de Jésus l'appelaient Elie

Ou peut-être s'identifie-t-il à Elisée qui a guérit Naaman le Syrien ?

Luc 4-27 Au temps du prophète Élisée, il y avait beaucoup de lépreux en Israël ; et aucun d’eux n’a été purifié, mais bien Naaman le Syrien. » (en référence à 2 Roi 5).

Bon croyant a écrit:

OlivierV a écrit:

Pourquoi le Coran cite-t-il Ismaël, Élisée, Jonas et Lot ensemble alors que des années et des années les séparent ?

ils ne sont pas cités ensemble sans raison.

Jésus et Elie sont cités ensemble parceque Jésus est l'Elie qui devait revenir avant le Messie.

Jésus s'identifie volontiers à Elie ( Luc 4/25) .

les contemporains de Jésus l'appelaient Elie

Tu ne réponds pas à ma question.

Bon croyant a écrit:

Pourquoi Jésus n'a trouvé de prophète à se comparer avec lui que Elie(lis Luc 4/25)?

Tu ne réponds toujours pas à ma question.

Bon croyant a écrit:

OlivierV a écrit:

Pourquoi le Coran cite-t-il Ismaël, Élisée, Jonas et Lot ensemble alors que des années et des années les séparent ?

ils ne sont pas cités ensemble sans raison.

Jésus et Elie sont cités ensemble parceque Jésus est l'Elie qui devait revenir avant le Messie.

Jésus s'identifie volontiers à Elie ( Luc 4/25) .

les contemporains de Jésus l'appelaient Elie

Donc quand tu vois, 2 personnes ensembles, tu ne vois toi alors plus qu'une seule personne ?

Si Olivier et moi, nous nous tenions côté à côté, tu verrais qui ? que Olivier et j'en serais son double, ou que moi, et lui serait le mien ?


je vois que tu portes des lunettes, il est peut être nécessaire que tu consultes pour les renouveler.

En tout cas, parfois il arrive qu'un homme croit voir plusieurs personnes en n'en regardant qu'une seule, dans ce cas, c'est qu'il a abusé de l'alcool.

Puis, ce que tu oublies, c'est qu'il n'y a pas de réincarnation, ni dans l'islam, ni dans le christianisme....


Aquillas t'aurait elle convertie à son délire ?

OlivierV a écrit:

Bon croyant a écrit:

Pourquoi Jésus n'a trouvé de prophète à se comparer avec lui que Elie(lis Luc 4/25)?

Tu ne réponds toujours pas à ma question.

je n'ai pas de réponses à toute question . mais concernant mon sujet pourquoi le Coran parle de Jésus et Elie


parce que Jésus est Elie qui devait venir

Tonton a écrit:

j
Puis, ce que tu oublies, c'est qu'il n'y a pas de réincarnation, ni dans l'islam, ni dans le christianisme....


Aquillas t'aurait elle convertie  à son délire ?

certes pas de réincarnation dans les religions monothéistes . mais Luc a expliqué la question comme suit:ce n'est pas Elie qui devait venir mais un prophète qui a sa force et sa puissance

Lucie21 a écrit:

Ou peut-être s'identifie-t-il à Elisée qui a guérit Naaman le Syrien ?

Luc 4-27 Au temps du prophète Élisée, il y avait beaucoup de lépreux en Israël ; et aucun d’eux n’a été purifié, mais bien Naaman le Syrien. » (en référence à 2 Roi 5).

Elisée lui meme guérissait les lépreux parce qu'il avait la puissance d'Elie

Tu commences à parler un peu plus juste BC.

Il faut donc bien considérer qu'un prophète n'est pas la réincarnation d'un autre, mais à travers eux, s'incarne par contre, la même force du divin, c'est là que se trouve la nuance.

Ainsi, que ce soit dans l'islam ou dans le christianisme, il n'y a jamais l'idée de réincarnation, mais d'incarnation et cette incarnation ne concerne pas que les prophètes.

Par exemple, les gens de paix, sont enfants de Dieu, parce qu'à travers eux, s'incarne la paix de Dieu.

Tonton a écrit:

Tu commences à parler un peu plus juste BC.

Il faut donc bien considérer qu'un prophète n'est pas la réincarnation d'un autre, mais à travers eux, s'incarne par contre, la même force du divin, c'est là que se trouve la nuance.

Ainsi, que ce soit dans l'islam ou dans le christianisme, il n'y a jamais l'idée de réincarnation, mais d'incarnation et cette incarnation ne concerne pas que les prophètes.

Par exemple, les gens de paix, sont enfants de Dieu, parce qu'à travers eux, s'incarne la paix de Dieu.

Ceci dit, il me semble que selon la Bible, Élie n'est pas mort. Son retour ne relèverait donc pas de réincarnation...

OlivierV a écrit:

Ceci dit, il me semble que selon la Bible, Élie n'est pas mort. Son retour ne relèverait donc pas de réincarnation...

Luc a bien précisé le sens: c'est un prophète qui aura la puissance d'Elie. il ne serait pas Elie en personne.


les contemporains de Jésus le croyaient Elie; ils étaient mieux placés que nous pour dire qui c'était Elie

Marc 6/14. Le roi Hérode entendit parler de Jésus, dont le nom était devenu célèbre, et il dit: Jean
Baptiste est ressuscité des morts, et c'est pour cela qu'il se fait par lui des miracles.
15. D'autres disaient: C'est Élie. Et d'autres disaient: C'est un prophète comme l'un des prophètes


On peut voir dans ce texte que Jésus est Jean Baptiste d'aprés Hérode . c'est à écarter ; Hérode croyait aux revenent

D'autres disaient c'est Elie: le retour d'Elie est attesté pâr les prophètes notamment Malachie et les livres des docteurs de la Loi. si j'avais vécu à cette époque j'auria cru que Jésus était Elie.


D'autres disaient c'est un prophète : c'est proche de la d2 position .mais ces gens ne spécifiaient pas qui devait etre Jésus . Donc leur position est infondée.


la conclusion : Jésus est Elie , le précurseur du messie

Bon croyant a écrit:

OlivierV a écrit:

Ceci dit, il me semble que selon la Bible, Élie n'est pas mort. Son retour ne relèverait donc pas de réincarnation...

Luc a bien précisé le sens: c'est un prophète qui aura la puissance d'Elie. il ne serait pas Elie en personne.


les contemporains de Jésus le croyaient Elie; ils étaient mieux placés que nous pour dire qui c'était Elie

Marc 6/14. Le roi Hérode entendit parler de Jésus, dont le nom était devenu célèbre, et il dit: Jean
Baptiste est ressuscité des morts, et c'est pour cela qu'il se fait par lui des miracles.
15. D'autres disaient: C'est Élie. Et d'autres disaient: C'est un prophète comme l'un des prophètes


On peut voir dans ce texte que Jésus est Jean Baptiste d'aprés Hérode . c'est à écarter ; Hérode croyait aux revenent

D'autres disaient c'est Elie: le retour d'Elie est attesté pâr les prophètes notamment Malachie et les livres des docteurs de la Loi. si j'avais vécu à cette époque j'auria cru que Jésus était Elie.


D'autres disaient c'est un prophète : c'est proche de la d2 position .mais ces gens ne spécifiaient pas qui devait etre Jésus . Donc leur position est infondée.


la conclusion : Jésus est Elie , le précurseur du messie

J'aimerai savoir où vous avez fait votre apprentissage biblique, parce que là, ça m'en bouche un coin.
Je vais vous poser une question très simple. êtes-vous d'accord avec toute la Bible ou choisissez-vous seulement des passages qui conviennent à votre théorie

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

Tu commences à parler un peu plus juste BC.

Il faut donc bien considérer qu'un prophète n'est pas la réincarnation d'un autre, mais à travers eux, s'incarne par contre, la même force du divin, c'est là que se trouve la nuance.

Ainsi, que ce soit dans l'islam ou dans le christianisme, il n'y a jamais l'idée de réincarnation, mais d'incarnation et cette incarnation ne concerne pas que les prophètes.

Par exemple, les gens de paix, sont enfants de Dieu, parce qu'à travers eux, s'incarne la paix de Dieu.

Ceci dit, il me semble que selon la Bible, Élie n'est pas mort. Son retour ne relèverait donc pas de réincarnation...

C'est ça, ni du fait que Jésus soit Elie. En Dieu chaque être est unique.

Bon croyant a écrit:

OlivierV a écrit:

Ceci dit, il me semble que selon la Bible, Élie n'est pas mort. Son retour ne relèverait donc pas de réincarnation...

Luc a bien précisé le sens: c'est un prophète qui aura la puissance d'Elie. il ne serait pas Elie en personne.


les contemporains de Jésus le croyaient Elie; ils étaient mieux placés que nous pour dire qui c'était Elie

Marc 6/14. Le roi Hérode entendit parler de Jésus, dont le nom était devenu célèbre, et il dit: Jean
Baptiste est ressuscité des morts, et c'est pour cela qu'il se fait par lui des miracles.
15. D'autres disaient: C'est Élie. Et d'autres disaient: C'est un prophète comme l'un des prophètes


On peut voir dans ce texte que Jésus est Jean Baptiste d'aprés Hérode . c'est à écarter ; Hérode croyait aux revenent

D'autres disaient c'est Elie: le retour d'Elie est attesté pâr les prophètes notamment Malachie et les livres des docteurs de la Loi. si j'avais vécu à cette époque j'auria cru que Jésus était Elie.


D'autres disaient c'est un prophète : c'est proche de la d2 position .mais ces gens ne spécifiaient pas qui devait etre Jésus . Donc leur position est infondée.


la conclusion : Jésus est Elie , le précurseur du messie

Un coup tu dis que Jésus n'est pas Elie selon Luc, puis ensuite tu conclues que Jésus est Elie.

Vous êtes combien dans ta tête ?

Baruc a écrit:

Bon croyant a écrit:

Luc a bien précisé le sens: c'est un prophète qui aura la puissance d'Elie. il ne serait pas Elie en personne.

[...]

la conclusion : Jésus est Elie , le précurseur du messie

J'aimerai savoir où vous avez fait votre apprentissage biblique, parce que là, ça m'en bouche un coin.
Je vais vous poser une question très simple. êtes-vous d'accord avec toute la Bible ou choisissez-vous seulement des passages qui conviennent à votre théorie

Il a fait ses 22 ans d'études bibliques dans une ville saharienne qui constituait une école ascétique de la congrégation de Charles de Fouqueau.


Sinon... :

Comme tu es nouveau je t'invite à te présenter dans la section "faisons connaissance", ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cyril 84 a écrit:

Baruc a écrit:

J'aimerai savoir où vous avez fait votre apprentissage biblique, parce que là, ça m'en bouche un coin.
Je vais vous poser une question très simple. êtes-vous d'accord avec toute la Bible ou choisissez-vous seulement des passages qui conviennent à votre théorie

Il a fait ses 22 ans d'études bibliques dans une ville saharienne qui constituait une école ascétique de la congrégation de Charles de Fouqueau.


Sinon... :

Comme tu es nouveau je t'invite à te présenter dans la section "faisons connaissance", ici :

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vu les élucubrations et le fait qu'il ne soit pas à un faux témoignage prêt, on a du mal à le croire.

Tonton a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Il a fait ses 22 ans d'études bibliques dans une ville saharienne qui constituait une école ascétique de la congrégation de Charles de Fouqueau.


Sinon... :

Comme tu es nouveau je t'invite à te présenter dans la section "faisons connaissance", ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

vu les élucubrations et le fait qu'il ne soit pas à un faux témoignage prêt, on a du mal à le croire.

La question était pourtant très simple. je vais quand vous la reposer en espérant une réponse aussi simple
êtes-vous d'accord avec toute la Bible ou êtes-vous seulement d'accord avec certains passages de la Bible

Je vois pas trop pourquoi vous me posez cette question ?

Mais je répondrai que la bible n'est pas affaire d'opinion, donc que je sois d'accord avec tout ou en partie, c'est de seconde importance.

Chacun peut aller de son interprétation, ceci ne dérange pas. Mais pour certains, ce n'est pas de la simple interprétation, non, c'est plutôt la volonté de déformer la signification des textes pour amener ensuite, un concept qui ne vient pas de la bible.

En l'occurrence, le raisonnement de BC n'a ni queue ni tête parce que au départ, il veut réécrire la bible pour affirmer ensuite que Jésus annonce Mohamed, qui serait selon lui, le sauveur de l'humanité annoncé.

Or, peu importe que l'on soit d'accord sur tout, ou en partie, au départ, en lisant objectivement, Jésus n'a jamais annoncé Mohamed.

D'ailleurs, ensuite, dans la logique de BC, cette annonce se fera dans l'évangile de Jean, quand Jésus annonce son départ.

Or, une fois de plus, en lisant le texte en entier, on ne peut que constater, que Jésus ne parle aucunement d'un homme, mais d'un esprit, qui dans sa consolation et dans la vérité consolidée, celle qui se répète en rapport avec les annonces du Christ en lui même, est éternel, donc intemporel, tout en étant actif, non pas dans 6 siècles, mais en substitut immédiat après l'élévation de Jésus, c'es à dire activé et actif dés le parcours des apôtres.

Donc, il y a une différence entre un échange d'interprétions et une volonté de donner une orientation biblique qui ne s'y trouve pour ensuite répandre un enseignement qui du coup, ne correspond ni de prêt ni de loin avec la sémantique de l'ensemble des écrits.

Car, ce qu'il est possible de faire, après un certain temps passé à l'étude, c'est de saisir cette sémantique qui se découle tout au long des écrits.

Des fils conducteurs, permettant malgré les variations d'interprétation, de rester dans la logique des textes en eux mêmes.

Ces fils conducteurs, sont donc en eux même, ce qui fixe la logique au delà des circonstances en elle même.

Par exemple, la relativité entre partage et sacrifice. C'est 2 mots en eux même, n'ont de relativité que pour celui qui a peut la saisir à travers non pas un texte, ni même un évangile, mais l'ensemble des textes que l'on trouve autant dans l'AT que le NT.

Ensuite, que l'on joigne à cette lecture " par l'esprit ", une lecture circonstancielle, plus terre à terre, ne pose aucun problème et forcement par son aspect circonstancielle, elle amène des échanges d'interprétations.

Mais, il ne faut pas se contenter de cette lecture circonstancielle, pas plus d'ailleurs que celle par l'esprit. Car les 2 s'impliquent l'une dans l'autre, et s'enrichissent réciproquement.

Ex, quand Jésus s'adresse aux églises, dans l'apo, en connaissance de l'esprit transmis à travers l'évangile, on comprend ce qu'il dénonce et ce qu'il encourage, mais en replaçant certains éléments dans la circonstance, alors le texte s'édifie d'avantage.
Par exemple, quand Jésus dit à une église de prendre de son collyre pour sortir de son aveuglement, on comprend de suite, mais ensuite savoir que la ville en question était connue pour ses produits de pharmacie, surtout ses collyres, qu'elle exporta en s'enrichissant au point de devenir un centre économique, l'enseignement alors prend plus de profondeur.

Tonton a écrit:

Je vois pas trop pourquoi vous me posez cette question ?

Mais je répondrai que la bible n'est pas affaire d'opinion, donc que je sois d'accord avec tout ou en partie, c'est de seconde importance.

Chacun peut aller de son interprétation, ceci ne dérange pas. Mais pour certains, ce n'est pas de la simple interprétation, non, c'est plutôt la volonté de déformer la signification des textes pour amener ensuite, un concept qui ne vient pas de la bible.

En l'occurrence, le raisonnement de BC n'a ni queue ni tête parce que au départ, il veut réécrire la bible pour affirmer ensuite que Jésus annonce Mohamed, qui serait selon lui, le sauveur de l'humanité annoncé.

Or, peu importe que l'on soit d'accord sur tout, ou en partie, au départ, en lisant objectivement, Jésus n'a jamais annoncé Mohamed.

D'ailleurs, ensuite, dans la logique de BC, cette annonce se fera dans l'évangile de Jean, quand Jésus annonce son départ.

Or, une fois de plus, en lisant le texte en entier, on ne peut que constater, que Jésus ne parle aucunement d'un homme, mais d'un esprit, qui dans sa consolation et dans la vérité consolidée, celle qui se répète en rapport avec les annonces du Christ en lui même, est éternel, donc intemporel, tout en étant actif, non pas dans 6 siècles, mais en substitut immédiat après l'élévation de Jésus, c'es à dire activé et actif dés le parcours des apôtres.

Donc, il y a une différence entre un échange d'interprétions et une volonté de donner une orientation biblique qui ne s'y trouve pour ensuite répandre un enseignement qui du coup, ne correspond ni de prêt ni de loin avec la sémantique de l'ensemble des écrits.

Car, ce qu'il est possible de faire, après un certain temps passé à l'étude, c'est de saisir cette sémantique qui se découle tout au long des écrits.

Des fils conducteurs, permettant malgré les variations d'interprétation, de rester dans la logique des textes en eux mêmes.

Ces fils conducteurs, sont donc en eux même, ce qui fixe la logique au delà des circonstances en elle même.

Par exemple, la relativité entre partage et sacrifice. C'est 2 mots en eux même, n'ont de relativité que pour celui qui a peut la saisir à travers non pas un texte, ni même un évangile, mais l'ensemble des textes que l'on trouve autant dans l'AT que le NT.

Ensuite, que l'on joigne à cette lecture " par l'esprit ", une lecture circonstancielle,  plus terre à terre, ne pose aucun problème et forcement par son aspect circonstancielle, elle amène des échanges d'interprétations.

Mais, il ne faut pas se contenter de cette lecture circonstancielle, pas plus d'ailleurs que celle par l'esprit. Car les 2 s'impliquent l'une dans l'autre, et s'enrichissent réciproquement.

Ex, quand Jésus s'adresse aux églises, dans l'apo, en connaissance de l'esprit transmis à travers l'évangile, on comprend ce qu'il dénonce et ce qu'il encourage, mais en replaçant certains éléments dans la circonstance, alors le texte s'édifie d'avantage.
Par exemple, quand Jésus dit à une église de prendre de son collyre pour sortir de son aveuglement, on comprend de suite, mais ensuite savoir que la ville en question était connue pour ses produits de pharmacie, surtout ses collyres, qu'elle exporta en s'enrichissant au point de devenir un centre économique, l'enseignement alors prend plus de profondeur.

Bonsoir je tiens d'abord à m'excuser, étant nouveau sur le forum, je pense avoir fait une erreur de [......], cette question s'adressait plutôt à Bon croyant qui utilise certains versets bibliques afin de justifier ses dites prophéties  de l'Islam. Je pense qu'il  n'est pas très honnête intellectuellement de prendre des passages sorties de leur contexte d'un livre qui désavoue carrément le Coran. Pire encore les grands savants musulmans ont toujours clamé que la Sainte Bible était corrompu. Je ne comprends pas comment un musulman peut prendre pour référence des versets bibliques

ok Baruc,

Ben certains pour des raisons prosélytes sont aveuglés par ce qu'ils pensent être leur mission, et confondent la notoriété qu'ils peuvent en tirer au sein de leur communauté avec l'objectivité nécessaire pour parler le plus justement possible.

Entre nous, une foi qui passe par la nécessité de dénigrer celle d'un autre, est une foi qui ne repose pas sur grand chose et qui révèle en réalité ses propres doutes en cherchant à se rassurer dans le dénigrement.

Personnellement, je vis mon christianisme sans avoir besoin de dénigrer l'islam ou le coran et je connais assez de musulmans pour savoir que l'on peut vivre aussi son islam sans avoir besoin de dénigrer la bible.

Mais, je pense que c'est un besoin de justification. Faut toujours que l'homme cherche à se justifier, ça a commencé comme ça : " c'est pas moi c'est Eve ".

Baruc a écrit:

Pire encore les grands savants musulmans ont toujours clamé que la Sainte Bible était corrompu. Je ne comprends pas comment un musulman peut prendre pour référence des versets bibliques

Tu découvriras bien vite, j'espère, que "les grands savants" ne veut absolument rien dire. Dis plutôt "certains grands savants". Parce que pour d'autres, la Bible n'a pas été corrompue mais plutôt mal interprétée...

OlivierV a écrit:

Baruc a écrit:

Pire encore les grands savants musulmans ont toujours clamé que la Sainte Bible était corrompu. Je ne comprends pas comment un musulman peut prendre pour référence des versets bibliques

Tu découvriras bien vite, j'espère, que "les grands savants" ne veut absolument rien dire. Dis plutôt "certains grands savants". Parce que pour d'autres, la Bible n'a pas été corrompue mais plutôt mal interprétée...

Quand je parle des grands savants de l'Islam, je parle des pères fondateurs dont fait partie Mohammed. Tout musulman qui appris le Coran (vu qu'il est incompréhensible sans source extérieur) par le biais des grands exégètes et des collecteurs des Hadiths qui ont donné lieu à la Sunna

OlivierV a écrit:

Baruc a écrit:

Pire encore les grands savants musulmans ont toujours clamé que la Sainte Bible était corrompu. Je ne comprends pas comment un musulman peut prendre pour référence des versets bibliques

Tu découvriras bien vite, j'espère, que "les grands savants" ne veut absolument rien dire. Dis plutôt "certains grands savants". Parce que pour d'autres, la Bible n'a pas été corrompue mais plutôt mal interprétée...

Ce qui revient au même complexe de supériorité par rapport à l'érudition. Comprendre les évangiles : être musulmans, les autres étant des imbéciles...

Non, ce n'est pas ça.

Tous le processus de déstructuration des évangiles n'ont pas pour but de les confirmer ou de les contredire, mais uniquement le but de confirmer la légitimité du coran et de Mohamed, comme par exemple affirmer que Jésus n'est venu qui pour l'annoncer, même si ceci n'existe nul part dans les évangiles.

Ce principe, poussé à son paroxysme, entraîne dans certains cas, l'interdit aux chrétiens de pouvoir prêcher aux musulmans. La correction faisant peur.

C'est un principe qui n'est pas sans rappeler les conséquences de la bible exclusivement en latin. Même si au départ, la décision a été prise uniquement par pragmatisme et non pas dans le but de réserver l'enseignement à une élite.

Car le peuple, moins impliqué par le pouvoir légaliste, est plus réceptif aux critiques, plus ouvert pour comprendre autre chose que ce qui ne va que dans les intérêts politiques.

D'ailleurs on retrouve aussi toujours ce phénomène, dans la position que peuvent avoir, souvent, les athées dans leur critique. Car si au départ, leur résistance est logique, vu les problématiques religieuses, ensuite, ils prennent aussi bien des raccourcis, en ne partant que de leurs sentiments, sans connaître réellement les écrits.

Mais en ce qui concerne les écrits respectifs, coran et bible, on pourrait aussi essayer de faire une lecture symétrique et commune.


La condition étant, une neutralité de conviction, et la volonté de ne pas prendre pouvoir de quelques manière, que ce soit sur soi ou sur les autres.

L'auto pouvoir ou l'auto justification, c'est encore une fois au centre de la problématique comme c'est aussi au centre des écrits pour qui les lie sans chercher à rendre légitime ses " passions ".

Baruc a écrit:

êtes-vous d'accord avec toute la Bible ou êtes-vous seulement d'accord avec certains passages de la Bible

Ma réponse est simple et claire:


Je suis tout à fait d'accord avec la Bible sauf ce que le Coran corrige d'une manière explicite ou implicite:


Explicite : la crucifixion , la divinité de Jésus; l'abrogation de la Loi par Jésus ; l'apostasie de Salomon , le repos sabbatique .


Implicite: l'adultère commis par les prophètes de Dieu , le vol , le me.nsonge . et cette position vient de ce que le Coran dit : Sourate 12/24 :" Et, elle le désira. Et il l’aurait désirée n’eût été ce qu’il vit comme preuve évidente de son Seigneur. Ainsi [Nous avons agi] pour écarter de lui le mal et la turpitude. Il était certes un de Nos serviteurs élus."

Bon croyant a écrit:

Je suis tout à fait d'accord avec la Bible sauf ce que le Coran corrige d'une manière explicite ou implicite:


Explicite : la crucifixion , la divinité de Jésus; l'abrogation de la Loi par Jésus ; l'apostasie de Salomon , le repos sabbatique .

Comment veux tu échanger en niant un fait qui est rapporté par tous les témoignages de l’Évangile, la crucifixion de Jésus.

Le Coran dit le contraire, c'est ta vérité absolue, OK, mais quand tu veux échanger avec un Chrétien, tu ne peux pas te servir du Coran puisque ce livre n'a aucune autorité chez les Chrétiens.

Texte contre texte, on est vite dans l'impasse.

Le débat est donc clos.



.

Poisson vivant a écrit:

Comment veux tu échanger en niant un fait qui est rapporté par tous les témoignages de l’Évangile, la crucifixion de Jésus.

c'est tout à fait le contraire.

la crucifixion est venu s'ajouter aux textes qui la niaient.

1-Le reniement de Pierre du prisonnier

2-l'absence totale  des disciples à la crucifixion

3-le refus de l'accusé de se reconnaître le Messie

4-le fait que personne n'est venu dimanche matin pour assister à sa soit-disant résurrection

5-Le fait que Marie de Magdala est allé embaumer le corps ( ça prouve qu'ell n'avait rien dans la tete de cette résurrection

6-Aprés sa réapparition personne  ne l'a reconnut ( certes il est réapparu après le drame)

7-l'indifférence de la sainte Marie à l'égard du crucifié  , qui s'est tenue loin du crucifix,  .

8-l'énigme de la disparition de Judas iscariote . entre autres

9-la fuite générale des disciples au moment de la tentative d’arrêter Jésus ( c'est à dire qu'ils ne s'y étaient pas préparés d'avance)

Bon croyant a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Comment veux tu échanger en niant un fait qui est rapporté par tous les témoignages de l’Évangile, la crucifixion de Jésus.

c'est tout à fait le contraire.

la crucifixion est venu s'ajouter aux textes qui la niaient.

1-Le reniement de Pierre du prisonnier

2-l'absence totale  des disciples à la crucifixion

3-le refus de l'accusé de se reconnaître le Messie

4-le fait que personne n'est venu dimanche matin pour assister à sa soit-disant résurrection

5-Le fait que Marie de Magdala est allé embaumer le corps ( ça prouve qu'ell n'avait rien dans la tete de cette résurrection

6-Aprés sa réapparition personne  ne l'a reconnut ( certes il est réapparu après le drame)

7-l'indifférence de la sainte Marie à l'égard du crucifié  , qui s'est tenue loin du crucifix,  .

8-l'énigme de la disparition de Judas iscariote . entre autres

9-la fuite générale des disciples au moment de la tentative  d’arrêter Jésus ( c'est à dire qu'ils ne s'y étaient pas préparés d'avance)

On peut te reprocher de ne croire que ce qui te plaît, il n'y a que deux possibilités pour moi, soit Jésus a été crucifié soit l'ensemble de l'histoire, y compris l'existence de Jésus a été inventée.

Si Jésus a été crucifié des détails de l'histoire sont peut-être aussi peu fiables que les hadiths, admettons, mai ils  peuvent avoir une valeur symbolique.
Et il n'y a pas de film des événements donc tu brodes sur du vide.Tu remplis le vide de ce que tu ignores:  Le 4,5,7,8 par exemple.

Les points 1,2,3,6, montrent que tu ne sais pas lire un texte religieux, ni un texte tout court


Ta liste de preuves donne l'impression que tu abordes la Bible comme un feuilleton policier.

Bon croyant a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Comment veux tu échanger en niant un fait qui est rapporté par tous les témoignages de l’Évangile, la crucifixion de Jésus.

c'est tout à fait le contraire.

la crucifixion est venu s'ajouter aux textes qui la niaient.

1-Le reniement de Pierre du prisonnier

2-l'absence totale  des disciples à la crucifixion

3-le refus de l'accusé de se reconnaître le Messie

4-le fait que personne n'est venu dimanche matin pour assister à sa soit-disant résurrection

5-Le fait que Marie de Magdala est allé embaumer le corps ( ça prouve qu'ell n'avait rien dans la tete de cette résurrection

6-Aprés sa réapparition personne  ne l'a reconnut ( certes il est réapparu après le drame)

7-l'indifférence de la sainte Marie à l'égard du crucifié  , qui s'est tenue loin du crucifix,  .

8-l'énigme de la disparition de Judas iscariote . entre autres

9-la fuite générale des disciples au moment de la tentative  d’arrêter Jésus ( c'est à dire qu'ils ne s'y étaient pas préparés d'avance)

Base tes arguments sur du plus solide , la tu dérailles

c'est tout à fait le contraire.

la crucifixion est venu s'ajouter aux textes qui la niaient. preuve si tu es veridique

1-Le reniement de Pierre du prisonnier Jesus l'avait prophetisé que pierre allait etre terrorisé

2-l'absence totale des disciples à la crucifixion jean et marie etaient a la croix

3-le refus de l'accusé de se reconnaître le Messie es tu le fils …. je le suis …….

4-le fait que personne n'est venu dimanche matin pour assister à sa soit-disant résurrectionle doute , c'est des humains

5-Le fait que Marie de Magdala est allé embaumer le corps ( ça prouve qu'ell n'avait rien dans la tete de cette résurrection le doute

6-Aprés sa réapparition personne ne l'a reconnut ( certes il est réapparu après le drame) le choc

7-l'indifférence de la sainte Marie à l'égard du crucifié , qui s'est tenue loin du crucifix, .faux

8-l'énigme de la disparition de Judas iscariote . entre autrespendu

9-la fuite générale des disciples au moment de la tentative d’arrêter Jésus ( c'est à dire qu'ils ne s'y étaient pas préparés d'avance)

Maryam a écrit:

On peut te reprocher de ne croire que ce qui te plaît, il n'y a que deux possibilités pour moi, soit Jésus a été crucifié soit l'ensemble de l'histoire, y compris l'existence de Jésus a été inventée.

Jésus a bel et bien existé . mais les textes de l'évangile eux memes  portent un démenti à la crucifixion

Maryam a écrit:

Si Jésus a été crucifié des détails de l'histoire sont peut-être aussi peu fiables que les hadiths, admettons, mai ils  peuvent avoir une valeur symbolique.

Non cher Myriam. c'est Paul de Tarse qui a enseigné la crucifixion de Jésus. Certes les juifs croyais qu'ils ont mis à mort Jésus. mais celui qu'on avait incarcéré ne l'était pas voici le témoignage de Luc : Caiphe lui adressa la question es tu le Messie le Fils de Dieu ? l'incarcéré ( que vos ancien rédacteurs ont changé en Jésus) le nia : " C'est vous qui dites que je suis le Messie" c'est une reconnaissance ou un refus ?

gerard2007 a écrit:

1-Le reniement de Pierre du prisonnier Jesus l'avait prophetisé que pierre allait etre terrorisé  

la prophétie n'explique jamais les faits. quand quelqu'un prophétise qu'il n'y aura pas de guerre entre l'Iran et les USA il ne pourra pas l'expliquer parce qu'il l'a prophétisé. mais il lui faudrait des motifs.

la raison rationnelle au reniement de Pierre est que le prisonnier n'était pas Jésus. D'ailleurs il l'a maudit et juré qu'il ne le connaissait point.

gerard2007 a écrit:

2-l'absence totale  des disciples à la crucifixion jean et marie etaient a la croix

la sainte Marie n'a pas passé la nuit avec son fils au jardin de Jesthémani

gerard2007 a écrit:

3-le refus de l'accusé de se reconnaître le Messie es tu le fils …. je le suis …….

ce refus n'existe que chez Marc les 07 autres textes il refuse

gerard2007 a écrit:

5-Le fait que Marie de Magdala est allé embaumer le corps ( ça prouve qu'ell n'avait rien dans la tete de cette résurrection
le doute

c'est incompréhensible qu'elle aille au tombeau pour l'embaumer si Jésus a vait prophétisé qu'il mourrait et ressusciterait le 3 jours. et que le sens tout de l'évangile serait mourir pour le péché de l'humanité

gerard2007 a écrit:

6-Aprés sa réapparition personne  ne l'a reconnut ( certes il est réapparu après le drame)
le choc

c'est bancal de croire qu'aucun disciple ne s'était dit oui il a ressuscité , il nous l'a prophétisé.

gerard2007 a écrit:

7-l'indifférence de la sainte Marie à l'égard du crucifié  , qui s'est tenue loin du crucifix,  
.faux

ce n'est pas le comportement d'une femme vis-à vis de son fils qui subit le crucifix

gerard2007 a écrit:

8-l'énigme de la disparition de Judas iscariote . entre autres 
pendu

tous textes laissent entendre que Judas avait disparu au meme moment de Jésus et l'on est contradictoire sur mort : Mathieu s'est pendu ; Luc il est tombé d'un ravin

Bon croyant a écrit:

Maryam a écrit:

On peut te reprocher de ne croire que ce qui te plaît, il n'y a que deux possibilités pour moi, soit Jésus a été crucifié soit l'ensemble de l'histoire, y compris l'existence de Jésus a été inventée.

Jésus a bel et bien existé . mais les textes de l'évangile eux memes  portent un démenti à la crucifixion

Maryam a écrit:

Si Jésus a été crucifié des détails de l'histoire sont peut-être aussi peu fiables que les hadiths, admettons, mai ils  peuvent avoir une valeur symbolique.

Non cher Myriam. c'est Paul de Tarse qui a enseigné la crucifixion de Jésus. Certes les juifs croyais qu'ils ont mis à mort Jésus. mais celui qu'on avait incarcéré ne l'était pas voici le témoignage de Luc : Caiphe lui adressa la question es tu le Messie le Fils de Dieu ? l'incarcéré ( que vos ancien rédacteurs ont changé en Jésus) le nia : " C'est vous qui dites que je suis le Messie" c'est une reconnaissance ou un refus ?

gerard2007 a écrit:

1-Le reniement de Pierre du prisonnier Jesus l'avait prophetisé que pierre allait etre terrorisé  

la prophétie n'explique jamais les faits. quand quelqu'un prophétise qu'il n'y aura pas de guerre entre l'Iran et les USA il ne pourra pas l'expliquer parce qu'il l'a prophétisé. mais il lui faudrait des motifs.

la raison rationnelle au reniement de Pierre est que le prisonnier n'était pas Jésus. D'ailleurs il l'a maudit et juré qu'il ne le connaissait point.

gerard2007 a écrit:

2-l'absence totale  des disciples à la crucifixion jean et marie etaient a la croix

la sainte Marie n'a pas passé la nuit avec son fils au jardin de Jesthémani

gerard2007 a écrit:

3-le refus de l'accusé de se reconnaître le Messie es tu le fils …. je le suis …….

ce refus n'existe que chez Marc les 07 autres textes il refuse

gerard2007 a écrit:

5-Le fait que Marie de Magdala est allé embaumer le corps ( ça prouve qu'ell n'avait rien dans la tete de cette résurrection
le doute

c'est incompréhensible qu'elle aille au tombeau pour l'embaumer si Jésus a vait prophétisé qu'il mourrait et ressusciterait le 3 jours. et que le sens tout de l'évangile serait mourir pour le péché de l'humanité

gerard2007 a écrit:

6-Aprés sa réapparition personne  ne l'a reconnut ( certes il est réapparu après le drame)
le choc

c'est bancal de croire qu'aucun disciple ne s'était dit oui il a ressuscité , il nous l'a prophétisé.

gerard2007 a écrit:

7-l'indifférence de la sainte Marie à l'égard du crucifié  , qui s'est tenue loin du crucifix,  
.faux

ce n'est pas le comportement d'une femme vis-à vis de son fils qui subit le crucifix

gerard2007 a écrit:

8-l'énigme de la disparition de Judas iscariote . entre autres 
pendu

tous textes laissent entendre que Judas avait disparu au meme moment de Jésus et l'on est contradictoire sur mort : Mathieu s'est pendu ; Luc il est tombé d'un ravin

tu as le sens critique , et tu poses des questions B.C , c'est très bien de se poser des questions , et respectable .
Essaie de les appliquer a ta religion une heure , et je te garantie que tu apostasie sur le champ .

gerard2007 a écrit:

Bon croyant a écrit:

Jésus a bel et bien existé . mais les textes de l'évangile eux memes  portent un démenti à la crucifixion



Non cher Myriam. c'est Paul de Tarse qui a enseigné la crucifixion de Jésus. Certes les juifs croyais qu'ils ont mis à mort Jésus. mais celui qu'on avait incarcéré ne l'était pas voici le témoignage de Luc : Caiphe lui adressa la question es tu le Messie le Fils de Dieu ? l'incarcéré ( que vos ancien rédacteurs ont changé en Jésus) le nia : " C'est vous qui dites que je suis le Messie" c'est une reconnaissance ou un refus ?




la prophétie n'explique jamais les faits. quand quelqu'un prophétise qu'il n'y aura pas de guerre entre l'Iran et les USA il ne pourra pas l'expliquer parce qu'il l'a prophétisé. mais il lui faudrait des motifs.

la raison rationnelle au reniement de Pierre est que le prisonnier n'était pas Jésus. D'ailleurs il l'a maudit et juré qu'il ne le connaissait point.



la sainte Marie n'a pas passé la nuit avec son fils au jardin de Jesthémani


ce refus n'existe que chez Marc les 07 autres textes il refuse




c'est incompréhensible qu'elle aille au tombeau pour l'embaumer si Jésus a vait prophétisé qu'il mourrait et ressusciterait le 3 jours. et que le sens tout de l'évangile serait mourir pour le péché de l'humanité




c'est bancal de croire qu'aucun disciple ne s'était dit oui il a ressuscité , il nous l'a prophétisé.



ce n'est pas le comportement d'une femme vis-à vis de son fils qui subit le crucifix



tous textes laissent entendre que Judas avait disparu au meme moment de Jésus et l'on est contradictoire sur mort : Mathieu s'est pendu ; Luc il est tombé d'un ravin

tu as le sens critique , et tu poses des questions B.C , c'est très bien de se poser des questions , et respectable .
Essaie de les appliquer a ta religion une heure , et je te garantie que tu apostasie sur le champ .

c'est clair, même s'il applique que les 1/10

I-Jésus se comparait à Elie

Luc 4/25-26:" 25. Je vous le dis en vérité: il y avait plusieurs veuves en Israël du temps d'Élie, lorsque le ciel fut
fermé trois ans et six mois et qu'il y eut une grande famine sur toute la terre;
26. et cependant Élie ne fut envoyé vers aucune d'elles, si ce n'est vers une femme veuve, à
Sarepta, dans le pays de Sidon.
27. Il y avait aussi plusieurs lépreux en Israël du temps d'Élisée, le prophète; et cependant aucun
d'eux ne fut purifié, si ce n'est Naaman le Syrien.


II-les compatriotes qui vivaient à coté de lui le croyaient Elie

Marc 8/27. Jésus s'en alla, avec ses disciples, dans les villages de Césarée de Philippe, et il leur posa
en chemin cette question: Qui dit-on que je suis?
28. Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie, les autres, l'un des prophètes.

Jean Baptiste est à écarter ; c'est une position politique d'Hérode Antipas qui croyait aux revenants.

III-Jésus est le prophète qui avait en lui la puissance d'Elie

aucun prophète ne ressemble Elie sinon Jésus.

Ils accomplissaient les mêmes miracles : ressuscitaient les morts; guérissaient les lépreux , multipliaient les pains et sont montés au ciel.


IV-l'hésitation des traducteurs à l'égard d'Elie

Marc est neutre , Mathieu hésite: si vous voulez croire Jean est Elie" or Un prophète de Dieu n'hésite pas . Luc est conscient que ce n'est pas Elie qui devait venir mais un prophète ayant son esprit et sa force. Jean dément radicalement que le Baptiste serait Elie

Bon croyant a écrit:

Pourquoi je crois que Jésus était Elie

I-Jésus se comparait à Elie

Luc 4/25-26:" 25. Je vous le dis en vérité: il y avait plusieurs veuves en Israël du temps d'Élie, lorsque le ciel fut
fermé trois ans et six mois et qu'il y eut une grande famine sur toute la terre;
26. et cependant Élie ne fut envoyé vers aucune d'elles, si ce n'est vers une femme veuve, à
Sarepta, dans le pays de Sidon.
27. Il y avait aussi plusieurs lépreux en Israël du temps d'Élisée, le prophète; et cependant aucun
d'eux ne fut purifié, si ce n'est Naaman le Syrien.


II-les compatriotes qui vivaient à coté de lui le croyaient Elie

Marc 8/27. Jésus s'en alla, avec ses disciples, dans les villages de Césarée de Philippe, et il leur posa
en chemin cette question: Qui dit-on que je suis?
28. Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie, les autres, l'un des prophètes.

Jean Baptiste est à écarter ; c'est une position politique d'Hérode Antipas qui croyait aux revenants.

III-Jésus est le prophète qui avait en lui la puissance d'Elie

aucun prophète ne ressemble Elie sinon Jésus.

Ils accomplissaient les mêmes miracles : ressuscitaient les morts; guérissaient les lépreux , multipliaient les pains et sont montés au ciel.


IV-l'hésitation des traducteurs à l'égard d'Elie

Marc est neutre , Mathieu hésite: si vous voulez croire Jean est Elie" or Un prophète de Dieu n'hésite pas . Luc est conscient que ce n'est pas Elie qui devait venir mais un prophète ayant son esprit et sa force. Jean dément radicalement que le Baptiste serait Elie

Où es tu Arnaud ? Baruc? Gérard ?

1er épisode

I-Jésus se comparait à Elie

Luc 4/25-26:" 25. Je vous le dis en vérité: il y avait plusieurs veuves en Israël du temps d'Élie, lorsque le ciel fut
fermé trois ans et six mois et qu'il y eut une grande famine sur toute la terre;
26. et cependant Élie ne fut envoyé vers aucune d'elles, si ce n'est vers une femme veuve, à
Sarepta, dans le pays de Sidon.
27. Il y avait aussi plusieurs lépreux en Israël du temps d'Élisée, le prophète; et cependant aucun
d'eux ne fut purifié, si ce n'est Naaman le Syrien.

Bon croyant a écrit:

II-les compatriotes qui vivaient à coté de lui le croyaient Elie

Marc 8/27. Jésus s'en alla, avec ses disciples, dans les villages de Césarée de Philippe, et il leur posa
en chemin cette question: Qui dit-on que je suis?
28. Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie, les autres, l'un des prophètes.

Jean Baptiste est à écarter ; c'est une position politique d'Hérode Antipas qui croyait aux revenants.

tu as oublié Jérémie qui est cité dans Matthieu

16.13    Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme?
16.14    Ils répondirent: Les uns disent que tu es Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes.

rosarum a écrit:

tu as oublié Jérémie qui est cité dans Matthieu

16.13    Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme?
16.14    Ils répondirent: Les uns disent que tu es Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes.

On n'attendait pas Jérémie. , cela est une erreur.

Mais c'est prouvé dans les prophètes et les écrits rabbinique qu'on avait attendu Elie