Le libre arbitre

Rappel du premier message :

11-01-2018

Non pas le libre arbitre en Islam ou le libre arbitre en Chrétienté, car cela ne veut rien dire que d'un côté il existe et de l'autre non.

Déjà entre Musulmans et Chrétiens, il faut se dire qu'il n'y a qu'une disposition.

Ensuite le libre arbitre implique que l'homme est gestionnaire de sa propre vie et non pas qu'il est acteur de sa vie et puis se trouve être manipulé par Dieu, cela n'a aucun sens.

Ou l'un ou l'autre, mais pas les deux à la fois.

Qu'en pensez vous ?

sérieusement Aquilas , j'aimerais bien venir

tu vois mon avatar ? c'est une photo de vers Bandol je pense , pas loin en tous cas

avec mon avatar et ta description , on peut voir le bonheur de vivre en provence (enfin sauf les jours de mistral que je déteste )

loli83 a écrit:

sérieusement Aquilas , j'aimerais bien venir  

tu vois mon avatar ? c'est une photo de vers Bandol je pense , pas loin en tous cas

avec mon avatar et ta description , on peut voir le bonheur de vivre en provence   (enfin sauf les jours de mistral que je déteste )

Ah volontiers, et tu habites dans le Sud ? Il me semblait t'avoir entendu dire que tu as rencontré nos amis (Just de Passage, Tonton….) à Paris, donc je me suis dit que tu avais quitté le Sud, mais si ce n'est pas le cas, en MP je te donne mon 06 et puis on se voit volontiers mais pour l'heure j'ai fait le choix de vivre à la montagne, durant au moins 6 mois, et je ne descends que pour les beaux jours, donc la mer, ce sera pour les beaux jours, avec le maillot.

Aquilas** a écrit:

Vous dites, cailloubleu et loli, ce qui découle à votre sens le plus logique, et votre logique est "Paul n'a pas pu vivre avant Moise" donc lorsque Paul dit "je" vous lui faites dire "on" parce que cela vous arrange, et non pas que vous vous disiez que si Dieu a voulu que Paul dise "je" c'est pour vous tendre la perche afin que vous déceliez une allusion à des vies que Paul a eu avant celle ou il s'appelle Paul.


En fait c'est votre logique que vous nourrissez et non pas la vérité.


Lorsque Paul dit que "lui vivant et ceux comme lui" à la fin des temps monteront dans le Ciel.

Vous dites que Paul a bu trop de pastis ? Vous diriez quoi par exemple comme "excuse".

Et toi tu crois le contraire parce que ça t'arrange aussi ma chère Aquilas.

Non le "je" pour "on" je l'ai remarqué depuis longtemps en aprticulier dans les sujets de BC car il prenait prétexte de ce "je" pour dire que Paul était un bandit qui avouait pis que pendre à son sujet. Il était clair pour moi que Paul disait "je" là où nous dirions "tu" ou "on" .
Je cherche des examples et je reviens.

Ici par exemple:

Citation :

Romain 7/18-20:" Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.
19. Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
20. Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.

Paul ne s'accuse pas personnellement, il parle de la condition humaine.

cailloubleu* a écrit:

Aquilas** a écrit:

Vous dites, cailloubleu et loli, ce qui découle à votre sens le plus logique, et votre logique est "Paul n'a pas pu vivre avant Moise" donc lorsque Paul dit "je" vous lui faites dire "on" parce que cela vous arrange, et non pas que vous vous disiez que si Dieu a voulu que Paul dise "je" c'est pour vous tendre la perche afin que vous déceliez une allusion à des vies que Paul a eu avant celle ou il s'appelle Paul.


En fait c'est votre logique que vous nourrissez et non pas la vérité.


Lorsque Paul dit que "lui vivant et ceux comme lui" à la fin des temps monteront dans le Ciel.

Vous dites que Paul a bu trop de pastis ? Vous diriez quoi par exemple comme "excuse".

Et toi tu crois le contraire parce que ça t'arrange aussi ma chère Aquilas.

Non le "je" pour "on" je l'ai remarqué depuis longtemps en aprticulier dans les sujets de BC car il prenait prétexte de ce "je" pour dire que Paul était un bandit qui avouait pis que pendre à son sujet. Il était clair pour moi que Paul disait "je" là où nous dirions "tu" ou "on" .
Je cherche des examples et je reviens.

Ici par exemple:

Citation :

Romain 7/18-20:"  Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.
19. Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
20. Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.

Paul ne s'accuse pas personnellement, il parle de la condition humaine.

Non Cailloubleu

Paul parle de lui… mdr…

Lorsque Dieu se révèle à quelqu'un comme Paul, il prend conscience que l'animal qu'il est, cet homme, est indigne de toute l'attention que Dieu pur lui porte, et il se sent si indigne déjà, et il sait à quel point il est l'objet de faiblesses, comme lorsqu'il face à des personnes qui l'insulteraient par exemple, il peut se dominer, mais les sentiments qui meuvent les personnes sont caractéristiques de l'humain, qui peut être en colère malgré lui, car au fond il est "saint" mais s'il exprime sa colère il montre qu'il est face à ses instincts colériques, sauf que Dieu enlève tous ces instincts colériques chez une personne qui entend Dieu, mais la personne se dit, "j'aurais dû me mettre en colère dans cette situation, mais je ne l'ai pas été en colère, parce que je sais que Dieu ôte ma colère, mais il n'empêche que j'aurais dû l'être si Dieu ne m'avait pas aidée, donc c'est une colère dissimulée que j'ai"

Je peux t'en parler parce que je suis comme Paul, donc je le comprends, puisque je vis ce qu'il a vécu.

Il ne fait pas le bien qu'il voudrait et il fait le mal qu'il ne veut pas, parce qu'il n'est pas assez intelligent à lui seul pour juger cas par cas comment agir en toutes circonstances, comme par exemple, Paul va chez des amis, et puis il surprend un de ses amis qui fouille dans un sac d'une autre amie, vole de l'argent. Que doit faire Paul ? Dénoncer cet ami ? Ou se taire ? Donc il voudrait faire le bien, mais comment doit il s'y prendre ? Tu comprends Cailloubleu ?

Le péché habite en lui, parce que la condition humain n'est pas propice à l'esprit qui lui, lorsqu'il vivra dans un lieu propice à lui, n'aura plus du tout à avoir faire des choix, car Dieu a créé "des mondes" des planètes pour un autre mode de vie, où la maladie n'existe pas, où la vieillesse n'existe pas, ni la colère, ni rien de tout ce qui se distingue sur terre.

Aquilas** a écrit:

Je peux t'en parler parce que je suis comme Paul, donc je le comprends, puisque je vis ce qu'il a vécu.

Je tombe toujours sur des experts ces jours-ci, c'est bien ma veine

Citation :

Le péché habite en lui, parce que la condition humain n'est pas propice à l'esprit qui lui, lorsqu'il vivra dans un lieu propice à lui, n'aura plus du tout à avoir faire des choix, car Dieu a créé "des mondes" des planètes pour un autre mode de vie, où la maladie n'existe pas, où la vieillesse n'existe pas, ni la colère, ni rien de tout ce qui se distingue sur terre.

L'herbe est toujours plus verte ailleurs.

Psaumes 23:2
"Il me fait reposer dans de verts pâturages, Il me dirige près des eaux paisibles."

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Aquilas** a écrit:

loli83 a écrit:

sérieusement Aquilas , j'aimerais bien venir  

tu vois mon avatar ? c'est une photo de vers Bandol je pense , pas loin en tous cas

avec mon avatar et ta description , on peut voir le bonheur de vivre en provence   (enfin sauf les jours de mistral que je déteste )

Ah volontiers, et tu habites dans le Sud ? Il me semblait t'avoir entendu dire que tu as rencontré nos amis (Just de Passage, Tonton….) à Paris, donc je me suis dit que tu avais quitté le Sud, mais si ce n'est pas le cas, en MP je te donne mon 06 et puis on se voit volontiers mais pour l'heure j'ai fait le choix de vivre à la montagne, durant au moins 6 mois, et je ne descends que pour les beaux jours, donc la mer, ce sera pour les beaux jours, avec le maillot.

en fait , j'ai toujours mon frère célibataire et handicapé et une maison près de Toulon , donc je descends régulièrement
ce sera avec plaisir aux beaux jours Aquilas

OlivierV a écrit:

Le libre arbitre, c'est celui qui ose siffler un penalty alors qu’il n'y avait même pas faute ! ===> Je sors

Bonjour et que la Paix de Dieu soit sur tous !

Pour une fois une parole si juste !
Vous allez me ressembler un jour "Just de passage" "Juste olivier" aux paroles si justes.
Oui je suis en train de me faire gonfler les chevilles tout seul, même pas besoin de vous...
c'est à dire que j'ai beaucoup de qualités !

Pauvre arbitre dissident de vouloir contester les ordres de la Fifa alors que son oreillette le
relie au Dieu du football, celui qui lui donne sa subsistance, mais où va le monde ?

Pardon...un instant de folie passagère, je me suis permis vous voyant parler de beuverie
régionale, ne pouvant pas vous suivre là dessus, j'ai dû improvisé !


Que Dieu nous guide tous !

Just de passage a écrit:

Pardon...un instant de folie passagère, je me suis permis vous voyant parler de beuverie
régionale, ne pouvant pas vous suivre là dessus, j'ai dû improvisé !


Que Dieu nous guide tous !

D'autant plus qu'étant à Bandol, c'est véritablement criminel de boire du pastis !

Olivier a écrit:

D'autant plus qu'étant à Bandol, c'est véritablement criminel de boire du pastis !

par rapport au rosé de Bandol (très réputé ) ?

loli83 a écrit:

Olivier a écrit:

D'autant plus qu'étant à Bandol, c'est véritablement criminel de boire du pastis !

par rapport au rosé de Bandol (très réputé ) ?

Exactement...

Les Écritures nous informent qu'il y a, dans les cieux, un "livre de souvenir" ou "livre de vie" dans lequel sont écrits les noms des justes (Malachie 3:16-18 ; Apocalypse 13:8 ; 17:8).
Le Christ a dit que les noms des soixante-dix disciples qu'il avait choisis "sont écrits dans les cieux" (Luc 10:20). Certains pourraient prendre des passages tels que ceux-ci comme une preuve de prédestination, mais cet argument ne tient pas quand on lit que le Seigneur efface les noms des méchants du livre céleste (Deutéronome 9:14 ; 29:19-20 ; Psaumes 69:28 ; 2 Rois 14:27 ; Apocalypse 3:5).
Les Écritures sont claires : si quelqu’un dont le nom est écrit dans le livre de vie tombe dans le péché, le Seigneur enlève le nom de cette personne du livre. Il n'y a donc pas de prédétermination pour la vie éternelle ; Dieu accorde ce don à tous ses enfants, mais il les enlève de la liste quand ils pèchent. Ceci va dans le sens de la logique dans lequel Dieu nous a munis d'un cerveau pour réfléchir et discerner le bien du mal. Autrement, pourquoi juger une personne que sa voie est tracée dès sa naissance ?

Marie-chantal a écrit:

Les Écritures sont claires : si quelqu’un dont le nom est écrit dans le livre de vie tombe dans le péché, le Seigneur enlève le nom de cette personne du livre. Il n'y a donc pas de prédétermination pour la vie éternelle ; Dieu accorde ce don à tous ses enfants, mais il les enlève de la liste quand ils pèchent. Ceci va dans le sens de la logique dans lequel Dieu nous a munis d'un cerveau pour réfléchir et discerner le bien du mal. Autrement, pourquoi juger une personne que sa voie est tracée dès sa naissance ?

C'est étrange , car pour moi , la démarche rationnelle est bien plus conforme a la predestination .
C'est une des raisons pour lesquelles il est possible d'anticiper des Actions , alors si un homme est capable d'anticiper alors que dire de Dieu ?

Le domaine du cerveau est encore bien mystérieux , et la predestination nous met mal à l'aise tout comme ces impressions de dejà-vu .

Bonjour Pétunia,

Tu cites Luc pour dire que ceux qui ont écouté Jésus le leur dire et que l'Evangile selon  Luc 10 relate ont su par Jésus que leurs noms (les 70 disciples) sont écrits dans les Cieux mais que Deutéronome chapitres 9 et 2 viennent à dire que les disciples eux ne viennent pas des Cieux prédestinés à servir la cause de Dieu sur terre parce les noms sont détruits.

Ce que tu as mal lu est que le livre Deutéronome dit autre chose, car il dit : "de dessous les Cieux".

Alors que Luc dit "dans les Cieux".


Luc 10 20 "Cependant, ne vous réjouissez pas de ce que les esprits vous sont soumis; mais réjouissez-vous de ce que vos noms sont écrits dans les cieux. "

Deutéronome 9- 14 "Laisse-moi les détruire et effacer leur nom de dessous les cieux; et je ferai de toi une nation plus puissante et plus nombreuse que ce peuple."

Deutéronome 2- 19 à 20
19 "Que personne, après avoir entendu les paroles de cette alliance contractée avec serment, ne se glorifie dans son coeur et ne dise : J'aurai la paix, quand même je suivrai les penchants de mon coeur, et que j'ajouterai l'ivresse à la soif. 20 L'Eternel ne voudra point lui pardonner. Mais alors la colère et la jalousie de l'Eternel s'enflammeront contre cet homme, toutes les malédictions écrites dans ce livre reposeront sur lui, et l'Eternel effacera son nom de dessous les cieux".

loli83 a écrit:

Aquilas** a écrit:

Ah volontiers, et tu habites dans le Sud ? Il me semblait t'avoir entendu dire que tu as rencontré nos amis (Just de Passage, Tonton….) à Paris, donc je me suis dit que tu avais quitté le Sud, mais si ce n'est pas le cas, en MP je te donne mon 06 et puis on se voit volontiers mais pour l'heure j'ai fait le choix de vivre à la montagne, durant au moins 6 mois, et je ne descends que pour les beaux jours, donc la mer, ce sera pour les beaux jours, avec le maillot.

en fait , j'ai toujours mon frère célibataire et handicapé  et une maison près de Toulon , donc je descends régulièrement
ce sera avec plaisir aux beaux jours Aquilas

Bonjour loli

Et bien écoute, avec grand plaisir, fais moi un coucou lorsque tu descends sur Toulon, nous échangeons nos tel par MP.

Raidicar a écrit:

C'est étrange , car pour moi , la démarche rationnelle est bien plus conforme a la predestination .
C'est une des raisons pour lesquelles il est possible d'anticiper des Actions , alors si un homme est capable d'anticiper alors que dire de Dieu ?

Le domaine du cerveau est encore bien mystérieux , et la predestination nous met mal à l'aise tout comme ces impressions de dejà-vu .

Fut un temps où je me posais la question de la prédestination. Un argument que j'avais considéré en faveur de cette théorie, c'était le nombre de cas où lorsqu'on se retrouve face à un événement imprévu, on se rend compte que si on avait suivi son projet initial, rien de tout cela ne serait arrivé.

Je donne un exemple parce que je ne sais pas si je me suis bien exprimé.

J'ai un itinéraire bien déterminé pour aller bosser. Pour une raison, je choisis un jour de changer d'itinéraire pour comparer. Et boum c'est l'accident. Il devient aisé de se dire, ah, si je n'avais pas changé d'itinéraire....

OlivierV a écrit:

Fut un temps où je me posais la question de la prédestination. Un argument que j'avais considéré en faveur de cette théorie, c'était le nombre de cas où lorsqu'on se retrouve face à un événement imprévu, on se rend compte que si on avait suivi son projet initial, rien de tout cela ne serait arrivé.

Je donne un exemple parce que je ne sais pas si je me suis bien exprimé.

J'ai un itinéraire bien déterminé pour aller bosser. Pour une raison, je choisis un jour de changer d'itinéraire pour comparer. Et boum c'est l'accident. Il devient aisé de se dire, ah, si je n'avais pas changé d'itinéraire....

Bonjour et que la Paix de Dieu soit sur tous !

Et boom vous avez évité le pire en ayant eu cet accident.
L'autre itinéraire vous aurait sans doute conduit à l'hôpital, allez savoir...

Impossible de savoir, ceci dit Dieu ne nous veut que du bien, une anecdote...
Un jeune homme passait son temps pas très loin de chez moi à dealer de la drogue et pire encore j'imagine...
Alors il a eu un accident de moto, il est devenu paraplégique, il ne peut se servir que de sa bouche pour
piloter son fauteuil roulant électrique, Dieu lui a enlevé son corps car il faisait du mal, beaucoup de mal.
A présent il est devenu croyant et pratiquant, il a compris, un peu tard mais il peut se racheter, racheter ses
fautes auprès de ceux à qui il a fait du mal.

A méditer...


Que Dieu nous guide tous !

Just ??

Dieu ne cause pas l'accident de la vie à des gens au comportement désapprouvé.

Puisque le gars va se réincarner de surcroit…..s'il meurt…. et il apporte comme bagage sa mauvaise nature qu'il eut juste avant…..

Donc il faut s'enlever cette idée de la tête.

Aquilas** a écrit:

Just ??

Dieu ne cause pas l'accident de la vie à des gens au comportement désapprouvé.

Puisque le gars va se réincarner de surcroit…..s'il meurt…. et il apporte comme bagage sa mauvaise nature qu'il eut juste avant…..

Donc il faut s'enlever cette idée de la tête.

Bonjour et que la Paix de Dieu soit sur tous !


L'individu en question est plus resplendissant que jamais.
Il habite en région parisienne, j'ai même travaillé chez sa mère.
Il est heureux à présent, il n'est plus dans les ténèbres, il est
devenu une lumière étincelante et exhorte les dealers à arrêter les
malheurs qu'ils font à longueur de journée.
C'est un ambassadeur de Dieu, vous comprenez ?


Que Dieu nous guide tous !

OlivierV a écrit:

Raidicar a écrit:

C'est étrange , car pour moi , la démarche rationnelle est bien plus conforme a la predestination .
C'est une des raisons pour lesquelles il est possible d'anticiper des Actions , alors si un homme est capable d'anticiper alors que dire de Dieu ?

Le domaine du cerveau est encore bien mystérieux , et la predestination nous met mal à l'aise tout comme ces impressions de dejà-vu .

Fut un temps où je me posais la question de la prédestination. Un argument que j'avais considéré en faveur de cette théorie, c'était le nombre de cas où lorsqu'on se retrouve face à un événement imprévu, on se rend compte que si on avait suivi son projet initial, rien de tout cela ne serait arrivé.

Je donne un exemple parce que je ne sais pas si je me suis bien exprimé.

J'ai un itinéraire bien déterminé pour aller bosser. Pour une raison, je choisis un jour de changer d'itinéraire pour comparer. Et boum c'est l'accident. Il devient aisé de se dire, ah, si je n'avais pas changé d'itinéraire....

Ce qui est arrivé est bien arrivé et les questionnements ne changent rien à ce qui est arrivé .
Il y a quelques choses de réconfortant dans le fait de croire que tout répond à un plan bien fixé , mais le revers de la médaille (le fatalisme) est terrifiant .

Nous croyons que nous avons la liberté de choisir , or le fait d'être doté d'une raison et d'un instinct et d'une expérience font qu'une même situation causeront les mêmes conséquences .
Or la loi de causalité empêche la liberté d'agir . Si l'on pouvait connaitre toutes les variables et toutes les caractéristiques d'un monde et d'une personne , ne pourrions nous pas prévoir les choix de cette personne devant des situations ?
Le déterminisme génétique a été réfuté pour la raison qu'il y a trop de variable à prendre en compte et qu'il nous est impossible donc de prédire .

Pour le changement d'itinéraire , par exemple , s'il y a eu changement c'est qu'il y a eu un déclic , une chose qui t'a poussé à vouloir changer d'itinéraire . Ce déclencheur est indépendant de toi même s'il a eu un impact sur ta volonté . Une personne qui te connait bien saura ce qui est capable d'avoir un impact sur ta volonté . Ne sommes nous pas des chiens de pavlov ? Même le recours au hasard peut être prédictible , d'ailleurs même le hasard se plie aux règles de la probabilité .

Just de passage a écrit:

Aquilas** a écrit:

Just ??

Dieu ne cause pas l'accident de la vie à des gens au comportement désapprouvé.

Puisque le gars va se réincarner de surcroit…..s'il meurt…. et il apporte comme bagage sa mauvaise nature qu'il eut juste avant…..

Donc il faut s'enlever cette idée de la tête.

Bonjour et que la Paix de Dieu soit sur tous !


L'individu en question est plus resplendissant que jamais.
Il habite en région parisienne, j'ai même travaillé chez sa mère.
Il est heureux à présent, il n'est plus dans les ténèbres, il est
devenu une lumière étincelante et exhorte les dealers à arrêter les
malheurs qu'ils font à longueur de journée.
C'est un ambassadeur de Dieu, vous comprenez ?


Que Dieu nous guide tous !

S'il n'avait pas eu l'accident, il aurait le même qu'il est aujourd'hui.

Aquilas** a écrit:

S'il n'avait pas eu l'accident, il aurait le même qu'il est aujourd'hui.

Bonjour et que la Paix de Dieu soit sur tous !


Je suis d'accord, mais moi je trouve qu'il y a un lien, il a semé le mal et il l'a récolté.
Après je pense qu'en tant qu'être humain on ne peut pas vraiment comprendre les
mystères des choses arrivés ou qui vont arrivés, trop de paramètres.


Que Dieu nous guide tous !

Just de passage a écrit:

Aquilas** a écrit:

S'il n'avait pas eu l'accident, il aurait le même qu'il est aujourd'hui.

Bonjour et que la Paix de Dieu soit sur tous !


Je suis d'accord, mais moi je trouve qu'il y a un lien, il a semé le mal et il l'a récolté.
Après je pense qu'en tant qu'être humain on ne peut pas vraiment comprendre les
mystères des choses arrivés ou qui vont arrivés, trop de paramètres.


Que Dieu nous guide tous !

Parce qu'il s'est auto persuadé que Dieu l'a puni et par crainte il a changé de comportement.

Cause à effet comprends tu.

Aquilas** a écrit:

Parce qu'il s'est auto persuadé que Dieu l'a puni et par crainte il a changé de comportement.

Cause à effet comprends tu.

Bonjour et que la Paix de Dieu soit sur tous !

Ou votre raisonnement se tient, il y a des fonctions qui se déclenche dans le
corps humain afin de se protéger d'un environnement ou d'un corps inconnu.

Comme lorsque la peau se cloque après une brûlure, la peau se répare en dessous.

Vous avez de la chance, je m'incline !

Que Dieu nous guide tous !

Raidicar a écrit:

Marie-chantal a écrit:

Les Écritures sont claires : si quelqu’un dont le nom est écrit dans le livre de vie tombe dans le péché, le Seigneur enlève le nom de cette personne du livre. Il n'y a donc pas de prédétermination pour la vie éternelle ; Dieu accorde ce don à tous ses enfants, mais il les enlève de la liste quand ils pèchent. Ceci va dans le sens de la logique dans lequel Dieu nous a munis d'un cerveau pour réfléchir et discerner le bien du mal. Autrement, pourquoi juger une personne que sa voie est tracée dès sa naissance ?

C'est étrange , car pour moi , la démarche rationnelle est bien plus conforme a la predestination .
C'est une des raisons pour lesquelles il est possible d'anticiper des Actions , alors si un homme est capable d'anticiper alors que dire de Dieu ?

Le domaine du cerveau est encore bien mystérieux , et la predestination nous met mal à l'aise tout comme ces impressions de dejà-vu .

Pour le déjà vu, une théorie scientifique explique le processus par ce que l'on appelle en neurologie, les biais cognitifs.

C'est à dire que les messages arrivent au cerveau par des circuits de connexion. Mais contrairement à ce que l'on pense, pour nous repérer, on utilise principalement les connexions qui sont en mémoire plutôt que celle que nos yeux nous donnent dans sa fonction photographique.

C'est à dire qu'une chose est devant toi, tes yeux la voient, et tu penses que ton cerveau fait une analyse de la photographie prise. Alors qu'en fait, principalement, la connexion passe non pas par la photo analysées mais par ce que tu as en mémoire.

Par exemple, si ton voisin change de voiture et que maintenant, il a une voiture blanche, la première fois que tu vois sa voiture, tu en fais une photo qui ensuite entrera dans ta base de données et les fois suivante, c'est cette base de données qui servira pour identifier le message.

D'ailleurs tu peux te tromper en pensant voir la voiture de ton voisin, à travers la vision d'un véhicule identique garé là où il se gare. Pourtant tes yeux voient la plaque d'immatriculation mais ton interprétation ne passe pas parce que tu vois, mais par ce que tu as en mémoire.

Donc tout ce que tu vois, s'inscrit dans la mémoire pour constituer une base de donné.

Pour les scientifiques, il suffit d'une fraction de seconde en décalage, pour donner la sensation d'avoir en mémoire ce que nos yeux voient sur le moment en raison du processus neurologique de connexion qui passe par la mémoire pour identifier et interpréter notre vision.


Ensuite on peut décliner ce processus neurologique pour philosopher sur les préjugés.

OlivierV a écrit:

Raidicar a écrit:

C'est étrange , car pour moi , la démarche rationnelle est bien plus conforme a la predestination .
C'est une des raisons pour lesquelles il est possible d'anticiper des Actions , alors si un homme est capable d'anticiper alors que dire de Dieu ?

Le domaine du cerveau est encore bien mystérieux , et la predestination nous met mal à l'aise tout comme ces impressions de dejà-vu .

Fut un temps où je me posais la question de la prédestination. Un argument que j'avais considéré en faveur de cette théorie, c'était le nombre de cas où lorsqu'on se retrouve face à un événement imprévu, on se rend compte que si on avait suivi son projet initial, rien de tout cela ne serait arrivé.

Je donne un exemple parce que je ne sais pas si je me suis bien exprimé.

J'ai un itinéraire bien déterminé pour aller bosser. Pour une raison, je choisis un jour de changer d'itinéraire pour comparer. Et boum c'est l'accident. Il devient aisé de se dire, ah, si je n'avais pas changé d'itinéraire....

Si tu tient compte de ce que je viens de dire sur les biais cognitifs, l'accident peut simplement provenir du fait que ta conduite n'est pas aussi instinctive et efficace dans un environnement que tu connais " par coeur " que dans un environnement que tu découvres.

Ceci étant, je pense plutôt à une défaillance de vigilance.

Car en réalité, c'est dans un environnement connu par cœur que l'on manque de vigilance alors que dans un environnement inconnu la conduite est normalement plus prudente, on roule moins vite.

La plupart des accidents se produisent prés de chez soi, mais c'est des petits accrochages.

Donc je pense que tu étais dans une situation intermédiaire, entre le connu et l'inconnu. Ce qui peut avoir influencé ta conduite à la fois instinctive tout en étant en terrain moins connu.

Puisque que l’itinéraire est un itinéraire de quotidien mais dans un quotidien différent. Donc tu étais à la fois dans la démarche des habitudes et dans celle de la découverte.

Un peu comme quand on quitte l'autoroute, je sais que pour ma part, il me faut un peu de temps pour changer ma conduite et l'adapter dans un contexte différent.


Ensuite bon tu es peut être aussi tombé sur un chauffard qui t'a refusé une priorité, mais c'est vrai que l'on anticipe daventage y compris les chauffards quand on a identifié les zones à risques, celles où l'on sait que l'on peut les rencontrer.

Raidicar a écrit:

Ce qui est arrivé est bien arrivé et les questionnements ne changent rien à ce qui est arrivé .
Il y a quelques choses de réconfortant dans le fait de croire que tout répond à un plan bien fixé , mais le revers de la médaille (le fatalisme) est terrifiant .

Personnellement après avoir lu unpeu les débats entre les mutazilites et les autres mouvances islamique concernant la prédestination, je dirais en un simple résumé( ma conclusion) que Dieu à la capacité de tout savoir et de tout planifier mais , il ne le fait pas .. en effet , sa justice implique le libre arbitre humain.

Thedjezeyri14 a écrit:

Raidicar a écrit:

Ce qui est arrivé est bien arrivé et les questionnements ne changent rien à ce qui est arrivé .
Il y a quelques choses de réconfortant dans le fait de croire que tout répond à un plan bien fixé , mais le revers de la médaille (le fatalisme) est terrifiant .

Personnellement après avoir lu unpeu les débats entre les mutazilites et les autres mouvances islamique  concernant la prédestination, je dirais en un simple résumé( ma conclusion) que Dieu à la capacité de tout savoir et de tout planifier mais , il ne le fait pas  .. en effet , sa justice implique le libre arbitre humain.

Pour certains le libre arbitre se limite à penser comme eux et pas autrement...on est pas sorti de l'auberge.

je ne l'explique pas , mais par expérience et pour avoir reçu et lu celles des autres ,je conseille d'écouter ses intuitions

si c'est une bonne intuition positive et qu'on ne la suit pas , c'est moins grave , on rate quelque chose
encore que cela peut être quelque chose d'important : la rencontre d'une vie par exemple , un bonheur que l'on laisse passer

mais si c'est une intuition négative , il vaut vraiment mieux ne pas insister , en général un malheur est au bout

par ailleurs d'accord avec la conclusion de thedj :

Citation :

Personnellement après avoir lu un peu les débats entre les mutazilites et les autres mouvances islamique concernant la prédestination, je dirais en un simple résumé( ma conclusion) que Dieu à la capacité de tout savoir et de tout planifier mais , il ne le fait pas .. en effet , sa justice implique le libre arbitre humain.

il ne fait que ce qu'il juge utile

tonton a écrit:

Pour le déjà vu, une théorie scientifique explique le processus par ce que l'on appelle en neurologie, les biais cognitifs.

Je n'ai pas dit que le déjà-vu était la preuve que notre inconscient avait connaissance du futur , j'ai dit que l'impression de déjà vu mettait mal à l'aise tout comme la prédestination peut mettre mal à l'aise parce que nous avons l'impression que nos choix sont libres .

thedjezeyri a écrit:

Personnellement après avoir lu unpeu les débats entre les mutazilites et les autres mouvances islamique concernant la prédestination, je dirais en un simple résumé( ma conclusion) que Dieu à la capacité de tout savoir et de tout planifier mais , il ne le fait pas .. en effet , sa justice implique le libre arbitre humain.

Ce n'est pas aussi simple que cela , et les débats théologiques dans le kalam n'ont pas répondu au problème .
Le problème du déterminisme/libre arbitre n'est pas spécifique au monde musulman , mais il a posé problème au monde scientifique et au monde philosophique .
Pour l'instant je n'ai à ma connaissance lu aucune réponse pour lever le paradoxe .

Croire que Dieu a la capacité de savoir mais que Dieu demeure dans l'ignorance par choix ne suffit pas à lever la loi de causalité . Or le principe de causalité est lié au déterminisme . Il aura fallu attendre la physique quantique pour s'éloigner un peu du principe de causalité , mais sans pour autant l'invalider et surtout que ce principe est toujours valide dans la physique (classique) et donc dans le macrocosme .

Or sans le principe de causalité , il n' y a plus rien de cohérent et plus rien de calculable .
De plus nous considérons que Dieu est en dehors du temps et que de Son point de vue , les choses qui sont à venir de notre point de vue , sont de Son point de vue . Dès lors ce qui est pour Dieu , sera ou a été pour nous . Dès lors les choses sont bien inscrites et sont dores et déjà factuelles !

Notre liberté ou notre liberté d'avoir choisi ou de choisir est d'un point de vue pragmatique et expérimentale pragmatique . C'est à dire que tout comme l'atome dans la physique quantique , il y a un indéterminisme qui ne se calcule qu'avec des probabilités . Mais le tout (au niveau du macrocosme) est régit par le principe de causalité .

Il y a un point de vue ash'arite (al baqillani de mémoire ) qui pour lever le principe de causalité estime que tout est divisé en atome et que Dieu est le créateur à tout instant . C'est à dire qu'à chaque fois qu'il y a une cause , Dieu créé la conséquence . Cet atomisme qui ressemble un peu au point de vue de Hume , met le libre arbitre non pas dans l'acte dans son acquisition . On choisit d'assumer l'acte ou non !

Just de passage a écrit:

Aquilas** a écrit:

Parce qu'il s'est auto persuadé que Dieu l'a puni et par crainte il a changé de comportement.

Cause à effet comprends tu.

Bonjour et que la Paix de Dieu soit sur tous !

Ou votre raisonnement se tient, il y a des fonctions qui se déclenche dans le
corps humain afin de se protéger d'un environnement ou d'un corps inconnu.

Comme lorsque la peau se cloque après une brûlure, la peau se répare en dessous.

Vous avez de la chance, je m'incline !

Que Dieu nous guide tous !

Non évidemment, et tu es gentil de ne pas me contrarier, mais je vais le faire toute seule.

Cette personne impie avant, s'est révélée croyante après, parce que son handicap a fait naitre une autre vision de l'existence, et cet homme a fait naitre en lui le principe Divin, c'est une mise en avant après introspection d'une situation handicapante qui l'a induit à penser que Dieu l'avait puni et que pour mettre à profit la punition il ne lui restait qu'à être croyant, au moins il pouvait trouver un bon motif, un motif valable au sort qui s'est acharné sur lui.

....

Raidicar a écrit:

thedjezeyri a écrit:

Personnellement après avoir lu unpeu les débats entre les mutazilites et les autres mouvances islamique concernant la prédestination, je dirais en un simple résumé( ma conclusion) que Dieu à la capacité de tout savoir et de tout planifier mais , il ne le fait pas .. en effet , sa justice implique le libre arbitre humain.

Ce n'est pas aussi simple que cela , et les débats théologiques dans le kalam n'ont pas répondu au problème .

Je ne doute pas que c'est beaucoup plus compliqué que mon résumé, mais justement est-ce que les Mutakilumune pensent aussi qu'ils n'ont pas répondu au problème ? Je veux dire à quel moment sauront nous qu'on a une réponse à ça ? N'est-ce pas une question de foi finalement ? Bien-sûr chez les musulman il y'a aussi  la cohérence avec le texte à prendre en compte .

Citation :

Le problème du déterminisme/libre arbitre n'est pas spécifique au monde musulman , mais il a posé problème au monde scientifique et au monde philosophique .
Pour l'instant je n'ai à ma connaissance lu aucune réponse pour lever le paradoxe .

Encore une fois je ne saisis  pas bien  quand on parle de manque de réponse ?? Est-ce que les scientifique pensent qu'il est du recours de la science de répondre à cette question et que pour le moment il y'en a pas ?

Citation :

Croire que Dieu a la capacité de savoir mais que Dieu demeure dans l'ignorance par choix ne suffit pas à lever la loi de causalité .

Oui il demeure la première cause mais , il me semble que la prédestination des religions fait de Dieu non seulement la cause première mais , la cause de toute chose à chaque instant ?

Citation :

Or le principe de causalité est lié au déterminisme . Il aura fallu attendre la physique quantique pour s'éloigner un peu du principe de causalité , mais sans pour autant l'invalider et surtout que ce principe est toujours valide dans la physique (classique) et donc dans le macrocosme .

Ce déterminisme cause à effet validé par la science est-ce vraiment similaire à la prédestination religieuse ?

Citation :

Or sans le principe de causalité , il n' y a plus rien de cohérent et plus rien de calculable .
De plus nous considérons que Dieu est en dehors du temps et que de Son point de vue , les choses qui sont à venir de notre point de vue , sont de Son point de vue . Dès lors ce qui est pour Dieu , sera ou a été pour nous . Dès lors les choses sont bien inscrites et sont dores et déjà factuelles !

Petite pensée aux salafistes qui ne pense pas Dieu en dehors du temps et du lieu .


Mais , est-ce que être en dehors de l'espace temps oblige  Dieu a connaître les détails de la vie de chacun de nous ? ( question1 relié à l'omniscience ) ensuite est-ce que le fait d'être en dehors de l'espace temps appuie la prédestination religieuse ?? J'ai plutôt l'impression de l'inverse comme si Dieu a lui même décidé de ne pas être la cause de tout à chaque instant .

Citation :

Notre liberté ou notre liberté d'avoir choisi ou de choisir est d'un point de vue pragmatique et expérimentale pragmatique . C'est à dire que tout comme l'atome dans la physique quantique , il y a un indéterminisme qui ne se calcule qu'avec des probabilités . Mais le tout (au niveau du macrocosme) est régit par le principe de causalité .

Je suis ignorant de ce côté là .. l'atome est-ce vraiment comparable à nous ? Je veux dire choisit-il vraiment ? Ou plutôt être libre c'est tout simplement agir au hasard ?

Citation :

Il y a un point de vue ash'arite (al baqillani de mémoire ) qui pour lever le principe de causalité estime que tout est divisé en atome et que Dieu est le créateur à tout instant . C'est à dire qu'à chaque fois qu'il y a une cause , Dieu créé la conséquence . Cet atomisme qui ressemble un peu au point de vue de Hume , met le libre arbitre non pas dans l'acte dans son acquisition . On choisit d'assumer l'acte ou non !

Oui il me semble que c'est même la position majoritaire des sunnite d'allieur, c'est un des rares points dans lesquels Ibn Taymiya et les salafistes m'ont plus convaincu ( sûrement parceque plus proche des mutazilites sur ce point ) .

thedjezeyri a écrit:

Je ne doute pas que c'est beaucoup plus compliqué que mon résumé, mais justement est-ce que les Mutakilumune pensent aussi qu'ils n'ont pas répondu au problème ? Je veux dire à quel moment sauront nous qu'on a une réponse à ça ? N'est-ce pas une question de foi finalement ? Bien-sûr chez les musulman il y'a aussi la cohérence avec le texte à prendre en compte

Je ne saurai dire si les théolgiens ont Cru avoir répondu à la question . Ils ont essayé mais bon ...
Le texte coranique confirme les deux alors que les deux sont en contradictions .

thedjezeyri a écrit:

Encore une fois je ne saisis pas bien quand on parle de manque de réponse ?? Est-ce que les scientifique pensent qu'il est du recours de la science de répondre à cette question et que pour le moment il y'en a pas ?

Ben Einstein n'a pas vraiment accepté que dieu puisse jouer aux dés , et les probabilités semblent être pour l'instant la seule façon de répondre à l'indeterminisme quantique .
Pourquoi ce qui est valable au Niveau macroscopique n'est plus valable au Niveau microscopique ?
Pourquoi ce qui serait valable du Point de vue de Dieu (prédestination) ne serait plus valable du Point de vue de l'homme (libre arbitre) ?

thedjezeyri a écrit:

Oui il demeure la première cause mais , il me semble que la prédestination des religions fait de Dieu non seulement la cause première mais , la cause de toute chose à chaque instant ?

Pas pour tous .
Les catholiques parlent plus aujourd'hui de Providence et des Protestant comme Calvin parlent bien de predestination .
Mais le fatalisme a été considéré comme un égarement par la majorité des mutakalimun tout courant confonfu .

thedjezeyri a écrit:

Ce déterminisme cause à effet validé par la science est-ce vraiment similaire à la prédestination religieuse ?

Il y a le dterminisme scientifique mais aussi philosophique comme par exemple chez Spinoza .

thedjezeyri a écrit:

Mais , est-ce que être en dehors de l'espace temps oblige Dieu a connaître les détails de la vie de chacun de nous ? ( question1 relié à l'omniscience ) ensuite est-ce que le fait d'être en dehors de l'espace temps appuie la prédestination religieuse ?? J'ai plutôt l'impression de l'inverse comme si Dieu a lui même décidé de ne pas être la cause de tout à chaque instant .

Ce qui amène à poser la question de savoir si dieu connait les particuliers . Aristoste et consort pensent que non . Le croyant pense que oui , de mêem que dans le texte ^coranique même si Dieu est transcendant il est aussi immanent .
Sinon à quoi servirait la prière ?

thedjezeyri a écrit:

Je suis ignorant de ce côté là .. l'atome est-ce vraiment comparable à nous ? Je veux dire choisit-il vraiment ? Ou plutôt être libre c'est tout simplement agir au hasard ?

L'atome n'est pas doué de volonté . Mais la volonté ne Change rien , car note volonté est soumise à notre expérience , notre Environment , notre nature ... Je ne pense pas que l'homme agisse au pif ce serait la définition de la follie ... Nous faisons partie du monde .
Quant au Hasard qu'est ce que c'est ? si ce n'est notre ignorance . Or si l'on avait en mains toutes les variables on pourrait anticiper nos gestes , nos choix ...

OlivierV a écrit:

J'ai un itinéraire bien déterminé pour aller bosser. Pour une raison, je choisis un jour de changer d'itinéraire pour comparer. Et boum c'est l'accident. Il devient aisé de se dire, ah, si je n'avais pas changé d'itinéraire....

La vie est faite de choix.

La vie est une succession de choix qu'il faut savoir assumer ensuite






.

Poisson vivant a écrit:

OlivierV a écrit:

J'ai un itinéraire bien déterminé pour aller bosser. Pour une raison, je choisis un jour de changer d'itinéraire pour comparer. Et boum c'est l'accident. Il devient aisé de se dire, ah, si je n'avais pas changé d'itinéraire....

La vie est faite de choix.

La vie est une succession de choix qu'il faut savoir assumer ensuite






.

et de perte et de don aussi.

la même personne fera des choix et agira différemment car tout au long de son existence, elle est perte et en compensassions. C'est de cette façon que fonctionne l'adaptation au vieillissement.

les jeunes, je caricature, fonctionne à l'arrache comme on dit, parce qu'ils compensent avec leur énergie, leur fougue et un corps qui se fatigue moins que celui de la personne âgée, qui disposant de moins d'énergie et d'un corps vieillissant, calculera plus par le " discernement " pour s'économiser tout en restant performant.

Tonton a écrit:

Poisson vivant a écrit:

La vie est faite de choix.

La vie est une succession de choix qu'il faut savoir assumer ensuite

et de perte et de don aussi.

la même personne fera des choix et agira différemment car tout au long de son existence, elle est perte et en compensassions. C'est de cette façon que fonctionne l'adaptation au vieillissement.

les jeunes, je caricature, fonctionne à l'arrache comme on dit, parce qu'ils compensent avec leur énergie, leur fougue et un corps qui se fatigue moins que celui de la personne âgée, qui disposant de moins d'énergie et d'un corps vieillissant, calculera plus par le " discernement " pour s'économiser tout en restant performant.

A chaque étape de sa vie, on fera des choix qui seront différents selon notre âge.

Ne dit on pas que les anciens sont des sages




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Poisson vivant a écrit:

Tonton a écrit:

et de perte et de don aussi.

la même personne fera des choix et agira différemment car tout au long de son existence, elle est perte et en compensassions. C'est de cette façon que fonctionne l'adaptation au vieillissement.

les jeunes, je caricature, fonctionne à l'arrache comme on dit, parce qu'ils compensent avec leur énergie, leur fougue et un corps qui se fatigue moins que celui de la personne âgée, qui disposant de moins d'énergie et d'un corps vieillissant, calculera plus par le " discernement " pour s'économiser tout en restant performant.

A chaque étape de sa vie, on fera des choix qui seront différents selon notre âge.

Ne dit on pas que les anciens sont des sages  




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Est ce que tu parles des humains ou des âmes ?

Parce que pour les humains l'âge avancé n'est pas un gage de sagesse.

Mais une âme ancienne oui.

Poisson vivant a écrit:

Tonton a écrit:

et de perte et de don aussi.

la même personne fera des choix et agira différemment car tout au long de son existence, elle est perte et en compensassions. C'est de cette façon que fonctionne l'adaptation au vieillissement.

les jeunes, je caricature, fonctionne à l'arrache comme on dit, parce qu'ils compensent avec leur énergie, leur fougue et un corps qui se fatigue moins que celui de la personne âgée, qui disposant de moins d'énergie et d'un corps vieillissant, calculera plus par le " discernement " pour s'économiser tout en restant performant.

A chaque étape de sa vie, on fera des choix qui seront différents selon notre âge.

Ne dit on pas que les anciens sont des sages  




.

Si mais malheureusement, il y a une perte de cette valeur dans notre société. On ne voit pas la personne âgée comme une ressource, une bibliothèque, mais comme une charge moins dynamique et moins compétitive qu'un " jeune cadre aux dents toutes blanches ".

Et c'est pareil dans les expertises, on fait peu cas de la qualification et de l'expérience prise sur le terrain. Nos politiciens sont de plus en plus jeunes, bientôt, on les prendra au berceau, et parfois ils se plantent faute d'expérience et faute d'écouter les conseils des anciens qui sont pour eux " des gens largués " ou qu'il faut larguer.

Poisson vivant a écrit:

A chaque étape de sa vie, on fera des choix qui seront différents selon notre âge.

Ne dit on pas que les anciens sont des sages   

parfaitement, tout comme il faut accepter la vieillesse et la maladie : on acquiert alors la Sagesse

  

Aquilas** a écrit:

Non évidemment, et tu es gentil de ne pas me contrarier, mais je vais le faire toute seule.

Cette personne impie avant, s'est révélée croyante après, parce que son handicap a fait naitre une autre vision de l'existence, et cet homme a fait naitre en lui le principe Divin, c'est une mise en avant après introspection d'une situation handicapante qui l'a induit à penser que Dieu l'avait puni et que pour mettre à profit la punition il ne lui restait qu'à être croyant, au moins il pouvait trouver un bon motif, un motif valable au sort qui s'est acharné sur lui.

Bonjour et que la Paix de Dieu soit sur tous !


Aquilas vous êtes une comète scintillante qui traverse les galaxies à des milliers de kilomètres à l'heure.
Je suis une étendue d'eau douce, salée, glaciale ou impétueuse.

Je me dois de faire en sorte que nous ne soyons jamais face à face.
On doit appeler cela la diplomatie ou alors une certaine élégance, courtoisie, à vous de choisir !  


Que Dieu nous guide tous !