Les chrétiens sont-ils capables de déformer la Bible

Rappel du premier message :

L'argument principal pour un chrétien serait :
"Tout comme vous, nous croyons en Dieu, et nous ne pourrons falsifier les manuscrits car nous craignons Dieu"

Regardons maintenant par nous même les manuscrits.

1)
Matthieu 24.36
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

Dans ce verset, on nous dit que pas même Jésus (as) ne connait la date du dernier jour. Celà veut dire que Jésus (as) n'est pas omnipotent.

Citation :

La Bible du Semeur :

L'expression ni même le Fils ne se trouve pas dans certains manuscrits. La Bible du Semeur sur Matthieu 24.36.

Citation :

La Bible Annotée :

La plupart des critiques admettent dans notre texte les mots: ni le Fils, qui se lisent dans Sin., B, D, l'Itala et quelques Pères. Cette expression, par laquelle le Fils s'exclut lui-même de la connaissance du jour et de l'heure du jugement dernier, se trouve incontestée dans Marc. {#Mr 13:32, voir la note.} On objecte à son authenticité dans Matthieu, qu'elle aurait été ajoutée pour rendre le texte de celui-ci conforme au texte de Marc, mais on peut supposer avec autant de vraisemblance, qu'elle a été retranchée dans un intérêt dogmatique, il faut
reconnaître du reste que l'idée se trouve implicitement dans ces termes: le Père seul. Bible Annotée sur Matthieu 24.36.

Citation :

La Bible de Jérusalem :

k) Om (Vulg.) : "ni le Fils", sans doute par scrupule théologique. Notes de la Bible de Jérusalem sur Matthieu 24.36, page 1720.

Au jour d'aujourd'hui "ni le Fils" a été effacé de plusieurs Bible (la Bible Crampon, Darby, Epée, Fillion, Genève, Lammenais, Martin, etc..)

2)
Marc 3.11
Les esprits impurs, quand ils le voyaient, se prosternaient devant lui, et s'écriaient: Tu es le Fils de Dieu.

dans le manuscrit MS 69, il est écrit :
Tu es Dieu, le Fils de Dieu

3)
Luc 8.28
Ayant vu Jésus, il poussa un cri, se jeta à ses pieds, et dit d'une voix forte: Qu'y a–t–il entre moi et toi, Jésus, Fils du Dieu Très–Haut? Je t'en supplie, ne me tourmente pas.

Certains manuscrits ont :
"Que me veux tu, Jésus, Dieu Très Haut"
(Voir Bart D. Erhmann, "the Orthodoxe Corruption")

4)
Luc 9.20
Et vous, leur demanda–t–il, qui dites–vous que je suis? Pierre répondit: Le Christ de Dieu.

certains manuscrits ont :
"Le Christ, Dieu"

5)
Luc 22
40 Lorsqu'il fut arrivé dans ce lieu, il leur dit: Priez, afin que vous ne tombiez pas en tentation.
41 Puis il s'éloigna d'eux à la distance d'environ un jet de pierre, et, s'étant mis à genoux, il pria,
42 disant: Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.
43 Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier.
44 Etant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre.

Ce verset a été supprimé de plusieurs manuscrits, jugé trop humiliante pour un "Dieu".

Citation :

ACEBAC :

Ce verset montre tellement que l'obéissance de Jésus a été déchirante, que certains manuscrits anciens l'ont supprimé (de même que le verset précédent), jugeant que cela n'était pas compatible avec la foi au Fils de Dieu. En fait, c'est jusque dans le plus pénible de nos combats, celui que nous livrerons tous contre la mort, que Jésus a été semblable à nous. Commentaires de l'ACEBAC sur Luc 22.44

Citation :

La Bible de Jérusalem :

Bien qu'omis par quelques bon témoins, les vv. 43-44 sont à maintenir. Attestés dès le IIe siècle par de nombreux témoins, ils présentent le style et la manière de Luc. Leur omission s'explique par le souci d'éviter un abaissement de Jésus jugé trop humain. Notes de la Bible de Jérusalem sur Luc 22.44.

Citation :

La TOB :

Plusieurs témoins anciens de grande valeur omettent les vv. 43-44, sans doute parce qu'ils les jugent incompatibles avec la divinité de Jésus. Notes de la Traduction Oecuménique de la Bible sur Luc 22.44.

6)

Jean 1.18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Dans certains manuscrits, le mot "DIEU" est utilisé pour Jésus (as)

Citation :

La Bible Annotée :

-Sin., B, C portent: "le Dieu Fils unique qui est dans le sein du Père." Cette variante a donné lieu à de savantes discussions, desquelles il résulte que les deux leçons existaient déjà au deuxième siècle. La leçon: le Dieu Fils unique, est attestée par les Pères alexandrins à peu près exclusivement. Elle ne trouve son analogue dans aucun texte du Nouveau Testament. Bible Annotée sur Jean 1.18.

Citation :

La Bible de Jérusalem :

i) - Var. : "un Dieu Unique-Engendré". Notes de la Bible de Jérusalem sur Jean 1.18, page 1818.

7)
Jean 6
68 Simon Pierre lui répondit: Seigneur, à qui irions-nous? Tu as les paroles de la vie éternelle.
69 Et nous avons cru et nous avons connu que tu es le Christ, le Saint de Dieu.

D'autres manuscrits remplace "SAINT DE DIEU" par "FILS DE DIEU" !

Citation :

La Bible Annotée :

-Selon le texte reçu, Pierre aurait dit: "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant." Ces mots, empruntés à #Mt 16:16, ont été introduits ici dans l'intention bénévole de mettre en harmonie les deux récits. Selon le vrai texte (Sin., B, C, D), ces titres du Sauveur sont tous résumés dans celui-ci: le Saint de Dieu, "Celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde," {#Jn 10:36} l'ayant "marqué de son sceau." {#Jn 6:27, comp. #1Jn 2:20 Mr 1:24 Lu 5:8}. Bible Annotée sur Jean 6.69.

Les Bibles de l'Epée, Fillion, Genève, Rois James, Lammenais, Martin, Ostervald, et Saci ont "Fils de Dieu. Tandis que les Bibles Annotée, ACEBAC, Crampon, Darby, Jérusalem, Lienart, TOB, Clamer ont "Saint de Dieu".

8 )

1Corinthiens 10
9 Ne tentons point le Seigneur, comme le tentèrent quelques–uns d'eux, qui périrent par les serpents.

Les plus anciens manuscrits porte le mot "Christ" !

Citation :

La Bible Annotée :

Ici l'apôtre écrit: tenter Christ. (Les variantes qui lisent le Seigneur ou Dieu ne sont que des corrections critiques.). Bible Annotée sur 1Corinthiens 10.9.

9)
1 Jean 3.23
Et c'est ici son commandement: que nous croyions au nom de son Fils Jésus–Christ, et que nous nous aimions les uns les autres, selon le commandement qu'il nous a donné.

la variante: "Et c'est ici son commandement: que nous croyions en son nom, Jésus Christ, et que nous nous aimions les uns les autres, selon le commandement qu'il nous a donné."

On fait passé Jésus pour Dieu ici !



Je dirais, et celà en conséquence de ses preuves, que oui, les chrétiens sont capables de modifier les manuscrits, pour qu'ils concordent avec leur dogme.

Citation :

Sinon,dis-moi,où est passé le verset de la lapidation et les versets de l'allaitement que la chèvre à mangé?

" Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard. " (4:15)

Ainsi Allah a décrété un nouvel ordre à leur égard comme Il l'a dit lui-même :
" La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition. " (24:2)

Le Messager d'Allah (bénédiction et paix sur lui) dit : "Prenez (ce que je vous dis) ! Prenez (ce que je vous dis) ! Allah a décrété un nouvel ordre à leur égard: la vierge par la vierge: 100 coups de fouet et un an d'exil, et la mariée par la mariée : 100 coups de fouet et lapidation" (rapporté par Muslim, At-tirmidhi, Ibn Majah et Abi Daoud).

Sourate 4 : Chronologie : 92
Sourate 24 : Chronologie : 102

Le verset de la 4 a été abrogé (comme convenu d'ailleur par Allah dans cette même sourate) par celui de la 24.

Pour ce qui est des versets de la chèvres, honnêtement je n'en ai jamais pris conaissance donc je laisserais mes frères musulman te répondre même si j'imagine que tu te bases sur un hadith et la réponse est donnée ici au cas ou :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Et dis-moi tu utilise lequel des 12 Corans existants? Ne sais-tu pas que selon la tradition islamique il ne peut y avoir que 7??? Il y a presque le double!!!

Ramène moi les preuves si tu es véridiques

Citation :

Où est passé la sourate al-Wilaya et al-Nour que les shiites possédent et vous l'avez effacés de vos Corans que sont déjà en soi une supercherie.

On ne les a pas effacé, c'est eux qui les ont rajouté (à cause de leur vénération pour Ali..) NUANCE. Le Coran a été gardé dans les coeurs de beaucoup beaucoup de musulman, ne t'en fait pas pour celà.

Citation :

Les dates sont dans les liens de la BNF...

Et ? Je t'ai aussi envoyé des dates fixées par des savants musulmans et non-musulman. la BNF ne possède pas tous les manuscrits que je sache monsieur EP. Il en existe pas mal

Citation :

Pure supercherie islamique...

Avec ces quelques mots, digne d'un discours de grands érudits, tu m'as entièrement convaincu. hehehe

Citation :

Faux! Aucune personne au monde pourra affirmer cela. Le plus tard fin de 7ème siècle début de 8ème siècle.

FAUX ! Il existe des manuscrits dans lesquels les savants se sont accordé à dire qu'il ont été écrit entre 600 et 750. Ce qui veut dire qu'ils ont très bien pu être écrit en 640. C'est à dire premier siècle, 2eme siècle de l'hégire.

Citation :

Nous manuscrits ne sont pas cachés comme les vôtres,nous n'avons pas peur et nous n'avons rien a cacher,nous possédons plus de 5000 manuscrits contrairement à vous qui ne possédez rien du tout à part des pseudos-Coran jamais analysés ni datés comme nous les faisons avec les nôtres.

Ah oui ? Et puis ton Papa est plus fort que le mien aussi ?
Non mais sérieusement, petite question :
Quel âge as-tu ? Je me le demande vraiment.

Les manuscrits des evangiles date de bien après l'ère de Jésus et de plus ils se contredisent.

Bref, à partir de maintenant, peut-on rester sur ma question et sur mon sujet s'il vous plait ? Si celà ne vous plait pas, changer de sujet merci :-)

EST-CE QUE LES CHRETIENS SONT CAPABLES DE MODIFIER LA BIBLE POUR QUE LES MANUSCRITS CONCORDENT AVEC LEUR DOGME ?

Hicverax a écrit:

....................../.......................

EST-CE QUE LES CHRETIENS SONT CAPABLES DE MODIFIER LA BIBLE POUR QUE LES MANUSCRITS CONCORDENT AVEC LEUR DOGME ?

NON

Ils ne font qu'interpréter chacun a leur sauce ce qui y est rapporté, grosse nuance....

D'accord. Donc d'après toi Tanja, ceci :
Marc 3.11
Les esprits impurs, quand ils le voyaient, se prosternaient devant lui, et s'écriaient: Tu es le Fils de Dieu.

dans le manuscrit MS 69, il est écrit :
Tu es Dieu, le Fils de Dieu

Ce n'est pas de la falsification dogmatique..

Ou ceci :

Luc 8.28
Ayant vu Jésus, il poussa un cri, se jeta à ses pieds, et dit d'une voix forte: Qu'y a–t–il entre moi et toi, Jésus, Fils du Dieu Très–Haut? Je t'en supplie, ne me tourmente pas.

Certains manuscrits ont :
"Que me veux tu, Jésus, Dieu Très Haut"

Ce n'est pas de la falsification dogmatique..

Ou encore :
Luc 22
40 Lorsqu'il fut arrivé dans ce lieu, il leur dit: Priez, afin que vous ne tombiez pas en tentation.
41 Puis il s'éloigna d'eux à la distance d'environ un jet de pierre, et, s'étant mis à genoux, il pria,
42 disant: Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.
43 Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier.
44 Etant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre.

verset 43 et 44 effacés

La Bible de Jérusalem :

Bien qu'omis par quelques bon témoins, les vv. 43-44 sont à maintenir. Attestés dès le IIe siècle par de nombreux témoins, ils présentent le style et la manière de Luc. Leur omission s'explique par le souci d'éviter un abaissement de Jésus jugé trop humain. Notes de la Bible de Jérusalem sur Luc 22.44.


Ce n'est pas de la falsification dogmatique..

Je trouve personnellement évident que la réponse est Oui ils ont sont capables. A présent, à toi de me prouver le contraire. Mais les preuves pour l'instant vont de mon côté et même les savants chrétiens l'avouent en disant par exemple ceci :

La Bible Annotée :

La plupart des critiques admettent dans notre texte les mots: ni le Fils, qui se lisent dans Sin., B, D, l'Itala et quelques Pères. Cette expression, par laquelle le Fils s'exclut lui-même de la connaissance du jour et de l'heure du jugement dernier, se trouve incontestée dans Marc. {#Mr 13:32, voir la note.} On objecte à son authenticité dans Matthieu, qu'elle aurait été ajoutée pour rendre le texte de celui-ci conforme au texte de Marc, mais on peut supposer avec autant de vraisemblance, qu'elle a été retranchée dans un intérêt dogmatique, il faut
reconnaître du reste que l'idée se trouve implicitement dans ces termes: le Père seul. Bible Annotée sur Matthieu 24.36.

Hicverax a écrit:

EST-CE QUE LES CHRETIENS SONT CAPABLES DE MODIFIER LA BIBLE POUR QUE LES MANUSCRITS CONCORDENT AVEC LEUR DOGME ?

Hicverax,tu ne connait vraiment pas le sujet des versets et sourates manquantes du Coran...par exemple le verset de la lapidation ne fut jamais abrogé,il était bien récité au temps de Muhammad...et il à disparu! C'est ce que votre tradition raconte.

Quant au verset de l'allaitement il a failli donner place à des troubles en Egypte,à cause d'une fatwa lancé qui prônait qu'un homme pour travailler avec une femme, fallait que l'homme s'allaite avec la dite femme.

Quant au 12 Corans,je t'offre même 20 Corans comme cadeau. 13 sont agrées par Al-Azhar :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Hicverax a écrit:

............/.............


Ce n'est pas de la falsification dogmatique..

Je trouve personnellement évident que la réponse est Oui ils ont sont capables. A présent, à toi de me prouver le contraire.

Les textes sont là, la preuve, tu peux les citer et t'en complaire.

Et discutés et discutables, donc rien n'est "caché" et chacun peut en tirer ses propres conclusions.

Finalement vous avez bien les soi disant versets abrogés.... pourquoi voudrais tu en priver les autres ?

Citation :

Hicverax,tu ne connait vraiment pas le sujet des versets et sourates manquantes du Coran...par exemple le verset de la lapidation ne fut jamais abrogé,il était bien récité au temps de Muhammad...et il à disparu! C'est ce que votre tradition raconte.

Mais t'es sérieux ? Je t'ai répondu juste avant. Tu vas me reposer toujours les mêmes questions toujours et toujours ? Si tu ne veux pas comprendre tant pis pour toi. La prochaine fois j'ignorerais les questions que tu poses alors qu'elles ont déja été répondu. Ca commence déja par la suivante (chèvre).

Citation :

Quant au 12 Corans,je t'offre même 20 Corans comme cadeau. 13 sont agrées par Al-Azhar :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai regardé ton lien, le type est sourd d'oreilles quand même s'est incroybles. Les frères musulmans lui expliquent très bien que ce n'est qu'au niveau de la récitation que ca change et ils lui expliquent que les sens des phrases ne changent pas. Et toi au lieu de lire leur réponse et regardé la vidéo qu'un frère à poster depuis youtube tu me reposes la question ? Non mais... je suis pas un chien hein

Citation :

Les textes sont là, la preuve, tu peux les citer et t'en complaire.

Et discutés et discutables, donc rien n'est "caché" et chacun peut en tirer ses propres conclusions.

Finalement vous avez bien les soi disant versets abrogés.... pourquoi voudrais tu en priver les autres ?

Discutable ? Ben vos propres savants indiquent qu'il y a eu des suppréssions de versets par interêt dogmatique. C'est ce qu'ils disent, et j'ai mis les preuves et Walahi nous a même posté un lien dans lequel il y a encore plus de preuve. Personellement je trouve qu'elles sont indiscutable. Il me semble qu'il y a Mehdi qui a avoué et Rosarum aussi (partiellement lui par contre, il a avoué sans trop rendrer dans les détails... comme s'il savait mais ne voulait pas le dire)

bonsoir a tous
non sauf les sectes comme les Temoins de Jéovah qui le font tout le temps
Mais au temps de Jésus ,c'était que des paroles il y avait tres peu d'ecrits,sauf l'Ancien Testament ecrits sur des parchemins.
les Evangiles ont été ecrits sur le temoignages des Apotres vers l'an 50, 60 donc bien apres la mort de Jésus ,et puis les traductions sont toujours un peu differentes,et les gens ne savait par lire a l'epoque de Jésus et pendant plusieurs siecles,
alors bien sur on ne peu pas etre sur de tout .Je pense qu'il ne faut pas trop chercher le pourquoi des choses l'essentiel c'est les messages de Jésus à travers ses paraboles et ce qui l'a fait pour nous.

ça sert a quoi ce genre de discussion

à savoir si les chrétiens sont capables de déformer leur propres écrits par intérêt dogmatique. Par conséquent à savoir si on peut oui ou non faire confiance aux manuscrits que nous possédons aujourd'hui.

Hicverax laisse ce pauvre EP se fourvoyer dans son ignorance sur le Coran lui et ses potes d'islamajesus. Reste sur ton sujet et insiste jusqu'à abdication ou réponse de leur part. Les manuscrits sont tellement différents que pas un seul n'est identique. Prends juste 1 Jean 5,7 cela suffira, n'est-ce pas un ajout au texte ??? Le texte majoritaire contient ce verset pourquoi ??? Alors que les minoritaire ne le contiennent pas et sont bien plus ancien ??? J'ai déjà parler des manuscrits avec EP, j'attends toujours une réponse sur 2 sujets importants d'erreur de la BIble

Walahi a écrit:

Hicverax laisse ce pauvre EP se fourvoyer dans son ignorance sur le Coran lui et ses potes d'islamajesus. Reste sur ton sujet et insiste jusqu'à abdication ou réponse de leur part. Les manuscrits sont tellement différents que pas un seul n'est identique. Prends juste 1 Jean 5,7 cela suffira, n'est-ce pas un ajout au texte ??? Le texte majoritaire contient ce verset pourquoi ??? Alors que les minoritaire ne le contiennent pas et sont bien plus ancien ??? J'ai déjà parler des manuscrits avec EP, j'attends toujours une réponse sur 2 sujets importants d'erreur de la BIble

J'adore...

Nous on est des ignorants du Coran et autres sounnas... vous, vous êtes de férus spécialistes de la Bible, sans contestation aucune !!!

La poutre et la paille.... !!!!!!!!!!!!

Et il n'y a pas a abdiquer devant une telle somme d'ignorance, au contraire, car il n'y a pas d'erreurs dans les Bibles, je ne sais comment faut il vous le dire !

Il y a des traductions différentes, avec des sensibilités différentes, et tout comme vous je vous renvoie a l'original écrit en Grec, hébreu ou autre.

Oui Walahi j'ai bien vu qu'il essaye de toujours dévier du sujet. Celà devient un bordel total à chaque sujet, nous traitons des choses différentes.

Tanja, ce ne sont pas comme tu prétends, de simple traduction différente, mais des suppréssions de versets, des changement de sens de versets... Honnêtement j'ai pas l'impression que tu as lu réellement le premier poste et le lien de Walahi.

Les savants l'affirme pourtant clairement que il y a des suppressions ou des modifications pour raison dogmatique. Ainsi, et pour faire confiance à la Bible entièrement et a 100%, il faudrait carrément fermer les yeux et ne rien entendre... ce que à première vue, vous faites explicitement ici en déviant du sujet ou en disons que ce ne sont que de simples traductions...

Hicverax a écrit:

Oui Walahi j'ai bien vu qu'il essaye de toujours dévier du sujet. Celà devient un bordel total à chaque sujet, nous traitons des choses différentes.

Tanja, ce ne sont pas comme tu prétends, de simple traduction différente, mais des suppréssions de versets, des changement de sens de versets... Honnêtement j'ai pas l'impression que tu as lu réellement le premier poste et le lien de Walahi.

Les savants l'affirme pourtant clairement que il y a des suppressions ou des modifications pour raison dogmatique. Ainsi, et pour faire confiance à la Bible entièrement et a 100%, il faudrait carrément fermer les yeux et ne rien entendre... ce que à première vue, vous faites explicitement ici en déviant du sujet ou en disons que ce ne sont que de simples traductions...

Juste réponds moi a une question :

ces "changements" dogmatiques comme tu dis on les trouve où ?

Dans les originaux de la bible les plus anciens en langue grecque et hébraïque.... ou bien dans les Bibles des différentes congrégations de chrétiens ?

Quand tu auras assimilé cela et quand tu auras assimilé les critiques que vous faites quand on utilise les traductions que l'on a sous la main de Coran, on en reparle d'accord ?

Merci

Connais-tu des traductions du Coran qui diffère du sens donnée par une autre ? Personellement je n'en connais pas ! Le sens reste le même, c'est seulement les mots utilisées qui peuvent changer. Hors là dans les textes bibliques nous avons le sens qui est totalement détourné . Les savants disent que c'était très certainement fait dans un interêt dogmatique. A partir de là, ma question était, les chrétiens sont-ils capables de déformer la Bible pour que les manuscrits concordent mieux avec leur dogme ? La réponse est sans appel ! Sans aucun doute, au vue des preuves affiché ici, tous juges justes concluera par :

COUPABLE

Par conséquent, et au vue que les chrétiens sont capables de déformer les manuscrits, et qu'on a pu le prouver ici, une question s'impose, comment faire confiance à ceux-ci ? Qui nous dit que les manuscrits n'ont pas subits des modifications dans le temps cruciales ?

Bonne soirée

Hicverax a écrit:

Connais-tu des traductions du Coran qui diffère du sens donnée par une autre ? Personellement je n'en connais pas ! Le sens reste le même, c'est seulement les mots utilisées qui peuvent changer.

Ce n'est absolument pas ce dont vous reprochez aux non musulmans !!!!!!

Pour vous toute traduction est mauvaise.... alors que si on te suit et que le "sens" reste le même.... vous n'avez aucune raison de nous critiquer !!!!

Quelle mauvaise foi !

Hicverax a écrit:

Hors là dans les textes bibliques nous avons le sens qui est totalement détourné . Les savants disent que c'était très certainement fait dans un interêt dogmatique. A partir de là, ma question était, les chrétiens sont-ils capables de déformer la Bible pour que les manuscrits concordent mieux avec leur dogme ? La réponse est sans appel ! Sans aucun doute, au vue des preuves affiché ici, tous juges justes concluera par :

COUPABLE

Par conséquent, et au vue que les chrétiens sont capables de déformer les manuscrits, et qu'on a pu le prouver ici, une question s'impose, comment faire confiance à ceux-ci ? Qui nous dit que les manuscrits n'ont pas subits des modifications dans le temps cruciales ?

Bonne soirée

Et je te répète ce que je t'ai déjà dit : les ORIGINAUX en grec et en hébreu sont tel que.

La Thora qui est une grande partie de la bible, en hébreu, est inchangée depuis toujours.

Ce ne sont que des traductions celles qui soit en latin, soit en d'autres langues ensuite ont donné (tout comme le Coran, ce que tu nies) des sens différents ou des sens voulant en donner la signification, mais aucune "déformation".

Hicverax a écrit:

Connais-tu des traductions du Coran qui diffère du sens donnée par une autre ? Personellement je n'en connais pas ! Le sens reste le même, c'est seulement les mots utilisées qui peuvent changer.

moi j'en connais et tous les arabes chrétiens et athées aussi

je te chercherai des exemples si tu veux

Mehdi a écrit:

Nous nous retrouvons donc ....

Les mêmes sources qui nous séparent sur l'islam, nous rapprochent sur le christianisme !
Voici encore un élément supplémentaire (et j'en ai encore tant d'autres "en réserve" !):

- - - " C’est ainsi qu’une lourde malédiction s’abat sur tous ceux qui enseignent aux êtres humains de fausses notions au sujet de la Volonté du Créateur dans la Création, notions qu’il était jadis possible de trouver dans la Parole du Sauveur, mais qui ne furent pas conservées pures dans la parole de la Bible, et encore moins dans les interprétations terrestres.

Laissez-les, dans leur rigidité, continuer à marmonner des prières, dans l’illusion que leur nombre pourra les aider et devra les aider, parce que c’est là ce que l’Église a enseigné, comme si la Volonté de Dieu se prêtait au marchandage."


[/b]

il serait bon ;par respect pour nous,que tu cites les sources de tes textes mon cher Medhi

tout le monde peut faire du copier-collé !!!!

Mehdi a écrit:

TOBIE a écrit:

il serait bon ;par respect pour nous,que tu cites les sources de tes textes mon cher Medhi

tout le monde peut faire du copier-collé !!!!

Quand on me fait goûter un vin, je ne m'intéresse à l'origine de ce vin que dans la mesure où j'ai déjà apprécié ce premier verre ET que j'ai l'intention d'en acquérir personnellement , et pour le faire goûter à d'autres à mon tour ...

Autrement dit, l'origine est sans importance si ce que j'ai goûté ne me convient pas: et c'est votre cas , non !?

Mais mon cher Medhi,tes propos m'interressent;mais je sais qu'ils ne viennent pas de toi

Et je prefere toujours l'original a la copie

Aurais tu honte de nous dire le nom de ta secte chrétienne ???

Mehdi a écrit:

........../............

Si vous mesuriez le niveau blasphématoire de vos propos !

Nous n'avons pas encore (Merci Mon Dieu) de délit de ce type inscrit dans nos lois !

Mehdi a écrit:

C'est la seule raison pour laquelle je ne répondrais pas à votre attente .

Tres bien l'ami;je te laisse a ton monologue anti-catho [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Si un jour ;tu veux pousser les portes de l'EGLISE nous t'accueillerons avec joie

Il y a beaucoup de pauvres et de malades a visiter ,tes bras et ton esprit seront les

bienvenue [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Tanja49 a écrit:

Mehdi a écrit:

........../............

Si vous mesuriez le niveau blasphématoire de vos propos !

Nous n'avons pas encore (Merci Mon Dieu) de délit de ce type inscrit dans nos lois !

@ Mehdi désolé , mais je ne vois pas de délit blasphématoire !!!!!!!!!!!!!!!!!

Mehdi a écrit:

TOBIE a écrit:

[
Mais mon cher Medhi,tes propos m'interressent;mais je sais qu'ils ne viennent pas de toi

Et je prefere toujours l'original a la copie

Aurais tu honte de nous dire le nom de ta secte chrétienne ???

Encore à coté !!! " ta secte chrétienne" : exactement le genre de paroles que l'on a pu entendre, sous une autre forme (et pour cause) à l'encontre de Jésus de la part de ceux qui prétendaient "servir" Dieu et "représenter" Sa Parole !!!

Si vous mesuriez le niveau blasphématoire de vos propos !

C'est la seule raison pour laquelle je ne répondrais pas à votre attente .

Tu nous donnes, comme profession de soi dans ton profil ceci :

"CELLE D'IMANUEL ET DE JÉSUS ... loin de celles des hommes !"


Nous pouvons donc en conclure que ta religion est formée d'une seule personne : toi .

TOBIE parlait d'une secte ; moi je parlerais volontiers d'une micro-secte !!! LOL !!!

mario-franc_lazur a écrit:

Mehdi a écrit:

Encore à coté !!! " ta secte chrétienne" : exactement le genre de paroles que l'on a pu entendre, sous une autre forme (et pour cause) à l'encontre de Jésus de la part de ceux qui prétendaient "servir" Dieu et "représenter" Sa Parole !!!

Si vous mesuriez le niveau blasphématoire de vos propos !

C'est la seule raison pour laquelle je ne répondrais pas à votre attente .

Tu nous donnes, comme profession de soi dans ton profil ceci :

"CELLE D'IMANUEL ET DE JÉSUS ... loin de celles des hommes !"


Nous pouvons donc en conclure que ta religion est formée d'une seule personne : toi .

TOBIE parlait d'une secte ; moi je parlerais volontiers d'une micro-secte !!! LOL !!!

Vous pensiez plaisanter ou ironiser et pourtant ... que disent ces Paroles !? - :


- - - " Marche sur ton propre chemin, TOUT LE RESTE EST ÉGAREMENT "

- - - " J' AI ENCORE BEAUCOUP DE DOUTES. "

- " EN AVAIS-TU AUTANT L’ANNÉE DERNIÈRE ? "

- - - " PAS AUTANT."

- " DONC TU ES SUR LA BONNE VOIE. "

- " LA VOIE QUI MÈNE A LA PERDITION EST LARGE.
- ÉTROITE EST LA VRAIE ,
- ÉTROITE,
- CAR L'HOMME NE PEUT Y PASSER QUE SEUL.
- ET C'EST LUI-MÊME QUI FRAIE LE CHEMIN. "

Ce qui rejoint du même Ouvrage:


- - - " Tournez-vous vers le jamais-entendu !"





(Dialogues avec l'ange" Gitta Mallasz).


Alors si vous appelez "ça" "micro-secte": j'assume pleinement !!!

Mehdi a écrit:

(Dialogues avec l'ange" Gitta Mallasz)

Voilà un livre dont je n'avais jamais entendu parler

Mehdi a écrit:

(Dialogues avec l'ange" Gitta Mallasz).


Alors si vous appelez "ça" "micro-secte": j'assume pleinement !!!

Tu vois quand tu veux

Ren' a écrit:

Mehdi a écrit:

(Dialogues avec l'ange" Gitta Mallasz)

Voilà un livre dont je n'avais jamais entendu parler

Gitta Mallasz (épouse Walder) née le 21 juin 1907 à Ljubljana (Slovénie) et décédée le 25 mai 1992, à Tartaras (Rhône), a été l'une des destinataires d'un enseignement spirituel hors du commun, qu'elle a fait connaître par la publication du livre Dialogues avec l'ange.

dialogues avec l'ange

{ documents }


Dialogues avec l'ange est la transcription d'un enseignement spirituel reçu pendant la deuxième guerre mondiale par quatre amis hongrois. Pendant dix sept mois, de juin 1943 à novembre 1944, alors que les nazis envahissent leur pays et déportent les juifs en masse à partir d'avril 1944, Hanna Dallos transmet au cours de 88 entretiens des paroles qu'elle dit ne pas émaner d'elle. Ces paroles sont retranscrites mot pour mot par Gitta Mallasz et Lili Strausz. Trois d'entre eux, juifs, périront en déportation. Seule survivante, Gitta Mallasz, réfugiée en France en 1960, s'attellera à la traduction en français de ces entretiens, dont une première édition sera publiée en 1976, suivie en 1990 d'une seconde édition, intégrale.


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Gitta Mallasz : Les dialogues tels que je les ai vécus


Agora - 11/10/1984 - 25min36s
1089 vues


Gitta MALLASZ : son livre "Les Dialogues tels que je les ai
vécus" ; son expérience spirituelle l'ayant mené à dialoguer avec un
"ange" ; son refus de toute religiosité sentimentale au profit d'un vécu
libérateur et joyeux (entretien avec Olivier GERMAIN THOMAS)

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Cher Medhi,

Tu devrais ouvrir un fil sur Gitta Mallasz

Hicverax a écrit:

L'argument principal pour un chrétien serait :
"Tout comme vous, nous croyons en Dieu, et nous ne pourrons falsifier les manuscrits car nous craignons Dieu"

Regardons maintenant par nous même les manuscrits.

1)
Matthieu 24.36
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

Dans ce verset, on nous dit que pas même Jésus (as) ne connait la date du dernier jour. Celà veut dire que Jésus (as) n'est pas omnipotent.

Citation :

La Bible du Semeur :

L'expression ni même le Fils ne se trouve pas dans certains manuscrits. La Bible du Semeur sur Matthieu 24.36.

Citation :

La Bible Annotée :

La plupart des critiques admettent dans notre texte les mots: ni le Fils, qui se lisent dans Sin., B, D, l'Itala et quelques Pères. Cette expression, par laquelle le Fils s'exclut lui-même de la connaissance du jour et de l'heure du jugement dernier, se trouve incontestée dans Marc. {#Mr 13:32, voir la note.} On objecte à son authenticité dans Matthieu, qu'elle aurait été ajoutée pour rendre le texte de celui-ci conforme au texte de Marc, mais on peut supposer avec autant de vraisemblance, qu'elle a été retranchée dans un intérêt dogmatique, il faut
reconnaître du reste que l'idée se trouve implicitement dans ces termes: le Père seul. Bible Annotée sur Matthieu 24.36.

Citation :

La Bible de Jérusalem :

k) Om (Vulg.) : "ni le Fils", sans doute par scrupule théologique. Notes de la Bible de Jérusalem sur Matthieu 24.36, page 1720.

Au jour d'aujourd'hui "ni le Fils" a été effacé de plusieurs Bible (la Bible Crampon, Darby, Epée, Fillion, Genève, Lammenais, Martin, etc..)

2)
Marc 3.11
Les esprits impurs, quand ils le voyaient, se prosternaient devant lui, et s'écriaient: Tu es le Fils de Dieu.

dans le manuscrit MS 69, il est écrit :
Tu es Dieu, le Fils de Dieu

3)
Luc 8.28
Ayant vu Jésus, il poussa un cri, se jeta à ses pieds, et dit d'une voix forte: Qu'y a–t–il entre moi et toi, Jésus, Fils du Dieu Très–Haut? Je t'en supplie, ne me tourmente pas.

Certains manuscrits ont :
"Que me veux tu, Jésus, Dieu Très Haut"
(Voir Bart D. Erhmann, "the Orthodoxe Corruption")

4)
Luc 9.20
Et vous, leur demanda–t–il, qui dites–vous que je suis? Pierre répondit: Le Christ de Dieu.

certains manuscrits ont :
"Le Christ, Dieu"

5)
Luc 22
40 Lorsqu'il fut arrivé dans ce lieu, il leur dit: Priez, afin que vous ne tombiez pas en tentation.
41 Puis il s'éloigna d'eux à la distance d'environ un jet de pierre, et, s'étant mis à genoux, il pria,
42 disant: Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.
43 Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier.
44 Etant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre.

Ce verset a été supprimé de plusieurs manuscrits, jugé trop humiliante pour un "Dieu".

Citation :

ACEBAC :

Ce verset montre tellement que l'obéissance de Jésus a été déchirante, que certains manuscrits anciens l'ont supprimé (de même que le verset précédent), jugeant que cela n'était pas compatible avec la foi au Fils de Dieu. En fait, c'est jusque dans le plus pénible de nos combats, celui que nous livrerons tous contre la mort, que Jésus a été semblable à nous. Commentaires de l'ACEBAC sur Luc 22.44

Citation :

La Bible de Jérusalem :

Bien qu'omis par quelques bon témoins, les vv. 43-44 sont à maintenir. Attestés dès le IIe siècle par de nombreux témoins, ils présentent le style et la manière de Luc. Leur omission s'explique par le souci d'éviter un abaissement de Jésus jugé trop humain. Notes de la Bible de Jérusalem sur Luc 22.44.

Citation :

La TOB :

Plusieurs témoins anciens de grande valeur omettent les vv. 43-44, sans doute parce qu'ils les jugent incompatibles avec la divinité de Jésus. Notes de la Traduction Oecuménique de la Bible sur Luc 22.44.

6)

Jean 1.18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Dans certains manuscrits, le mot "DIEU" est utilisé pour Jésus (as)

Citation :

La Bible Annotée :

-Sin., B, C portent: "le Dieu Fils unique qui est dans le sein du Père." Cette variante a donné lieu à de savantes discussions, desquelles il résulte que les deux leçons existaient déjà au deuxième siècle. La leçon: le Dieu Fils unique, est attestée par les Pères alexandrins à peu près exclusivement. Elle ne trouve son analogue dans aucun texte du Nouveau Testament. Bible Annotée sur Jean 1.18.

Citation :

La Bible de Jérusalem :

i) - Var. : "un Dieu Unique-Engendré". Notes de la Bible de Jérusalem sur Jean 1.18, page 1818.

7)
Jean 6
68 Simon Pierre lui répondit: Seigneur, à qui irions-nous? Tu as les paroles de la vie éternelle.
69 Et nous avons cru et nous avons connu que tu es le Christ, le Saint de Dieu.

D'autres manuscrits remplace "SAINT DE DIEU" par "FILS DE DIEU" !

Citation :

La Bible Annotée :

-Selon le texte reçu, Pierre aurait dit: "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant." Ces mots, empruntés à #Mt 16:16, ont été introduits ici dans l'intention bénévole de mettre en harmonie les deux récits. Selon le vrai texte (Sin., B, C, D), ces titres du Sauveur sont tous résumés dans celui-ci: le Saint de Dieu, "Celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde," {#Jn 10:36} l'ayant "marqué de son sceau." {#Jn 6:27, comp. #1Jn 2:20 Mr 1:24 Lu 5:8}. Bible Annotée sur Jean 6.69.

Les Bibles de l'Epée, Fillion, Genève, Rois James, Lammenais, Martin, Ostervald, et Saci ont "Fils de Dieu. Tandis que les Bibles Annotée, ACEBAC, Crampon, Darby, Jérusalem, Lienart, TOB, Clamer ont "Saint de Dieu".

8 )

1Corinthiens 10
9 Ne tentons point le Seigneur, comme le tentèrent quelques–uns d'eux, qui périrent par les serpents.

Les plus anciens manuscrits porte le mot "Christ" !

Citation :

La Bible Annotée :

Ici l'apôtre écrit: tenter Christ. (Les variantes qui lisent le Seigneur ou Dieu ne sont que des corrections critiques.). Bible Annotée sur 1Corinthiens 10.9.

9)
1 Jean 3.23
Et c'est ici son commandement: que nous croyions au nom de son Fils Jésus–Christ, et que nous nous aimions les uns les autres, selon le commandement qu'il nous a donné.

la variante: "Et c'est ici son commandement: que nous croyions en son nom, Jésus Christ, et que nous nous aimions les uns les autres, selon le commandement qu'il nous a donné."

On fait passé Jésus pour Dieu ici !

Je dirais, et celà en conséquence de ses preuves, que oui, les chrétiens sont capables de modifier les manuscrits, pour qu'ils concordent avec leur dogme.

Là encore, sur ce point, je ne peux que conseiller le livre de Vittorio Messori "Il a souffert sous Ponce Pilate" qui montre que les prétendues contradictions entre les divers évangiles synoptiques n'en sont pas, mais que ce sont effectivement des difficultés, que les évangélistes connaissaient, et que les premiers chrétiens n'ont pas voulu gommer, même si cela leur aurait été facile. Ainsi l'histoire de Joseph d'Arimathie et de Nicodème, deux membres du Sanhédrin, et pourtant plus courageux que les apo^tres, qui se sont tous sauvés, en dehors de Jean. Pourquoi les évangélistes auraient-ils raconté cela, qui allaient dans le sens de la pleutrerie des apôtres (avant la Résurrection puis la Pentecôte), et le courage de certains juifs, membres du Grand conseil?

Les Évangélistes et les premiers chrétiens se sont refusés obstinément à modifier la Sainte Écriture, même au risque d'en compromettre la compréhension. Pour eux - comme cela devrait être pour tout chrétien - la Vérité est plus importante que la vraisemblance ou les "bons sentiments". ainsi, montrer que les femmes ont été les dernières à quitter Jésus, et les premières à le voir n'était pas spécialement "pédagogique", dans le monde antique - en particulier méditerranéen. Et pourtant, c'est ce qu'ils ont écrit, parce que c'est la Vérité.

Bruno Lemaire a écrit:

Là encore, sur ce point, je ne peux que conseiller le livre de Vittorio Messori "Il a souffert sous Ponce Pilate" qui montre que le......................

Oui, je suis d'accord : je possède cet excellent livre ainsi que sa suite : "Ils disent : "Il est ressuscité."


Fraternellement

Bruno Lemaire a écrit:

Hicverax a écrit:

L'argument principal pour un chrétien serait :
"Tout comme vous, nous croyons en Dieu, et nous ne pourrons falsifier les manuscrits car nous craignons Dieu"

Regardons maintenant par nous même les manuscrits.

1)
Matthieu 24.36
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

Dans ce verset, on nous dit que pas même Jésus (as) ne connait la date du dernier jour. Celà veut dire que Jésus (as) n'est pas omnipotent.

Citation :

La Bible du Semeur :

L'expression ni même le Fils ne se trouve pas dans certains manuscrits. La Bible du Semeur sur Matthieu 24.36.

Citation :

La Bible Annotée :

La plupart des critiques admettent dans notre texte les mots: ni le Fils, qui se lisent dans Sin., B, D, l'Itala et quelques Pères. Cette expression, par laquelle le Fils s'exclut lui-même de la connaissance du jour et de l'heure du jugement dernier, se trouve incontestée dans Marc. {#Mr 13:32, voir la note.} On objecte à son authenticité dans Matthieu, qu'elle aurait été ajoutée pour rendre le texte de celui-ci conforme au texte de Marc, mais on peut supposer avec autant de vraisemblance, qu'elle a été retranchée dans un intérêt dogmatique, il faut
reconnaître du reste que l'idée se trouve implicitement dans ces termes: le Père seul. Bible Annotée sur Matthieu 24.36.

Citation :

La Bible de Jérusalem :

k) Om (Vulg.) : "ni le Fils", sans doute par scrupule théologique. Notes de la Bible de Jérusalem sur Matthieu 24.36, page 1720.

Au jour d'aujourd'hui "ni le Fils" a été effacé de plusieurs Bible (la Bible Crampon, Darby, Epée, Fillion, Genève, Lammenais, Martin, etc..)

2)
Marc 3.11
Les esprits impurs, quand ils le voyaient, se prosternaient devant lui, et s'écriaient: Tu es le Fils de Dieu.

dans le manuscrit MS 69, il est écrit :
Tu es Dieu, le Fils de Dieu

3)
Luc 8.28
Ayant vu Jésus, il poussa un cri, se jeta à ses pieds, et dit d'une voix forte: Qu'y a–t–il entre moi et toi, Jésus, Fils du Dieu Très–Haut? Je t'en supplie, ne me tourmente pas.

Certains manuscrits ont :
"Que me veux tu, Jésus, Dieu Très Haut"
(Voir Bart D. Erhmann, "the Orthodoxe Corruption")

4)
Luc 9.20
Et vous, leur demanda–t–il, qui dites–vous que je suis? Pierre répondit: Le Christ de Dieu.

certains manuscrits ont :
"Le Christ, Dieu"

5)
Luc 22
40 Lorsqu'il fut arrivé dans ce lieu, il leur dit: Priez, afin que vous ne tombiez pas en tentation.
41 Puis il s'éloigna d'eux à la distance d'environ un jet de pierre, et, s'étant mis à genoux, il pria,
42 disant: Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.
43 Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier.
44 Etant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre.

Ce verset a été supprimé de plusieurs manuscrits, jugé trop humiliante pour un "Dieu".

Citation :

ACEBAC :

Ce verset montre tellement que l'obéissance de Jésus a été déchirante, que certains manuscrits anciens l'ont supprimé (de même que le verset précédent), jugeant que cela n'était pas compatible avec la foi au Fils de Dieu. En fait, c'est jusque dans le plus pénible de nos combats, celui que nous livrerons tous contre la mort, que Jésus a été semblable à nous. Commentaires de l'ACEBAC sur Luc 22.44

Citation :

La Bible de Jérusalem :

Bien qu'omis par quelques bon témoins, les vv. 43-44 sont à maintenir. Attestés dès le IIe siècle par de nombreux témoins, ils présentent le style et la manière de Luc. Leur omission s'explique par le souci d'éviter un abaissement de Jésus jugé trop humain. Notes de la Bible de Jérusalem sur Luc 22.44.

Citation :

La TOB :

Plusieurs témoins anciens de grande valeur omettent les vv. 43-44, sans doute parce qu'ils les jugent incompatibles avec la divinité de Jésus. Notes de la Traduction Oecuménique de la Bible sur Luc 22.44.

6)

Jean 1.18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Dans certains manuscrits, le mot "DIEU" est utilisé pour Jésus (as)

Citation :

La Bible Annotée :

-Sin., B, C portent: "le Dieu Fils unique qui est dans le sein du Père." Cette variante a donné lieu à de savantes discussions, desquelles il résulte que les deux leçons existaient déjà au deuxième siècle. La leçon: le Dieu Fils unique, est attestée par les Pères alexandrins à peu près exclusivement. Elle ne trouve son analogue dans aucun texte du Nouveau Testament. Bible Annotée sur Jean 1.18.

Citation :

La Bible de Jérusalem :

i) - Var. : "un Dieu Unique-Engendré". Notes de la Bible de Jérusalem sur Jean 1.18, page 1818.

7)
Jean 6
68 Simon Pierre lui répondit: Seigneur, à qui irions-nous? Tu as les paroles de la vie éternelle.
69 Et nous avons cru et nous avons connu que tu es le Christ, le Saint de Dieu.

D'autres manuscrits remplace "SAINT DE DIEU" par "FILS DE DIEU" !

Citation :

La Bible Annotée :

-Selon le texte reçu, Pierre aurait dit: "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant." Ces mots, empruntés à #Mt 16:16, ont été introduits ici dans l'intention bénévole de mettre en harmonie les deux récits. Selon le vrai texte (Sin., B, C, D), ces titres du Sauveur sont tous résumés dans celui-ci: le Saint de Dieu, "Celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde," {#Jn 10:36} l'ayant "marqué de son sceau." {#Jn 6:27, comp. #1Jn 2:20 Mr 1:24 Lu 5:8}. Bible Annotée sur Jean 6.69.

Les Bibles de l'Epée, Fillion, Genève, Rois James, Lammenais, Martin, Ostervald, et Saci ont "Fils de Dieu. Tandis que les Bibles Annotée, ACEBAC, Crampon, Darby, Jérusalem, Lienart, TOB, Clamer ont "Saint de Dieu".

8 )

1Corinthiens 10
9 Ne tentons point le Seigneur, comme le tentèrent quelques–uns d'eux, qui périrent par les serpents.

Les plus anciens manuscrits porte le mot "Christ" !

Citation :

La Bible Annotée :

Ici l'apôtre écrit: tenter Christ. (Les variantes qui lisent le Seigneur ou Dieu ne sont que des corrections critiques.). Bible Annotée sur 1Corinthiens 10.9.

9)
1 Jean 3.23
Et c'est ici son commandement: que nous croyions au nom de son Fils Jésus–Christ, et que nous nous aimions les uns les autres, selon le commandement qu'il nous a donné.

la variante: "Et c'est ici son commandement: que nous croyions en son nom, Jésus Christ, et que nous nous aimions les uns les autres, selon le commandement qu'il nous a donné."

On fait passé Jésus pour Dieu ici !

Je dirais, et celà en conséquence de ses preuves, que oui, les chrétiens sont capables de modifier les manuscrits, pour qu'ils concordent avec leur dogme.

Là encore, sur ce point, je ne peux que conseiller le livre de Vittorio Messori "Il a souffert sous Ponce Pilate" qui montre que les prétendues contradictions entre les divers évangiles synoptiques n'en sont pas, mais que ce sont effectivement des difficultés, que les évangélistes connaissaient, et que les premiers chrétiens n'ont pas voulu gommer, même si cela leur aurait été facile. Ainsi l'histoire de Joseph d'Arimathie et de Nicodème, deux membres du Sanhédrin, et pourtant plus courageux que les apo^tres, qui se sont tous sauvés, en dehors de Jean. Pourquoi les évangélistes auraient-ils raconté cela, qui allaient dans le sens de la pleutrerie des apôtres (avant la Résurrection puis la Pentecôte), et le courage de certains juifs, membres du Grand conseil?

Les Évangélistes et les premiers chrétiens se sont refusés obstinément à modifier la Sainte Écriture, même au risque d'en compromettre la compréhension. Pour eux - comme cela devrait être pour tout chrétien - la Vérité est plus importante que la vraisemblance ou les "bons sentiments". ainsi, montrer que les femmes ont été les dernières à quitter Jésus, et les premières à le voir n'était pas spécialement "pédagogique", dans le monde antique - en particulier méditerranéen. Et pourtant, c'est ce qu'ils ont écrit, parce que c'est la Vérité.

Bonsoir Bruno c'est toujours aussi captivant et intéressant de te lire !

Je prends note de la référence du livre que tu recommandes, j'aime beaucoup lire concernant Jésus... vraiment je m'instruis sur ce forum !

Fraternellement en Christ

rosedumatin a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Là encore, sur ce point, je ne peux que conseiller le livre de Vittorio Messori "Il a souffert sous Ponce Pilate" qui montre que les prétendues contradictions entre les divers évangiles synoptiques n'en sont pas, mais que ce sont effectivement des difficultés, que les évangélistes connaissaient, et que les premiers chrétiens n'ont pas voulu gommer, même si cela leur aurait été facile. Ainsi l'histoire de Joseph d'Arimathie et de Nicodème, deux membres du Sanhédrin, et pourtant plus courageux que les apo^tres, qui se sont tous sauvés, en dehors de Jean. Pourquoi les évangélistes auraient-ils raconté cela, qui allaient dans le sens de la pleutrerie des apôtres (avant la Résurrection puis la Pentecôte), et le courage de certains juifs, membres du Grand conseil?

Les Évangélistes et les premiers chrétiens se sont refusés obstinément à modifier la Sainte Écriture, même au risque d'en compromettre la compréhension. Pour eux - comme cela devrait être pour tout chrétien - la Vérité est plus importante que la vraisemblance ou les "bons sentiments". ainsi, montrer que les femmes ont été les dernières à quitter Jésus, et les premières à le voir n'était pas spécialement "pédagogique", dans le monde antique - en particulier méditerranéen. Et pourtant, c'est ce qu'ils ont écrit, parce que c'est la Vérité.

Bonsoir Bruno c'est toujours aussi captivant et intéressant de te lire !

Je prends note de la référence du livre que tu recommandes, j'aime beaucoup lire concernant Jésus... vraiment je m'instruis sur ce forum !

Fraternellement en Christ

Bonjour rose, et merci de ton petit mot. Par ailleurs, Mario connaît aussi le livre de Vittorio Messori

Bruno Lemaire a écrit:

Là encore, sur ce point, je ne peux que conseiller le livre de Vittorio Messori "Il a souffert sous Ponce Pilate" qui montre que les prétendues contradictions entre les divers évangiles synoptiques n'en sont pas, mais que ce sont effectivement des difficultés, que les évangélistes connaissaient, et que les premiers chrétiens n'ont pas voulu gommer, même si cela leur aurait été facile. Ainsi l'histoire de Joseph d'Arimathie et de Nicodème, deux membres du Sanhédrin, et pourtant plus courageux que les apo^tres, qui se sont tous sauvés, en dehors de Jean. Pourquoi les évangélistes auraient-ils raconté cela, qui allaient dans le sens de la pleutrerie des apôtres (avant la Résurrection puis la Pentecôte), et le courage de certains juifs, membres du Grand conseil?

Les Évangélistes et les premiers chrétiens se sont refusés obstinément à modifier la Sainte Écriture, même au risque d'en compromettre la compréhension. Pour eux - comme cela devrait être pour tout chrétien - la Vérité est plus importante que la vraisemblance ou les "bons sentiments". ainsi, montrer que les femmes ont été les dernières à quitter Jésus, et les premières à le voir n'était pas spécialement "pédagogique", dans le monde antique - en particulier méditerranéen. Et pourtant, c'est ce qu'ils ont écrit, parce que c'est la Vérité.

...Et c'est pourquoi je dis souvent que les "contradictions bibliques" sont au contraire une des meilleures preuves de l'authenticité du texte...

Ren' a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Là encore, sur ce point, je ne peux que conseiller le livre de Vittorio Messori "Il a souffert sous Ponce Pilate" qui montre que les prétendues contradictions entre les divers évangiles synoptiques n'en sont pas, mais que ce sont effectivement des difficultés, que les évangélistes connaissaient, et que les premiers chrétiens n'ont pas voulu gommer, même si cela leur aurait été facile. Ainsi l'histoire de Joseph d'Arimathie et de Nicodème, deux membres du Sanhédrin, et pourtant plus courageux que les apo^tres, qui se sont tous sauvés, en dehors de Jean. Pourquoi les évangélistes auraient-ils raconté cela, qui allaient dans le sens de la pleutrerie des apôtres (avant la Résurrection puis la Pentecôte), et le courage de certains juifs, membres du Grand conseil?

Les Évangélistes et les premiers chrétiens se sont refusés obstinément à modifier la Sainte Écriture, même au risque d'en compromettre la compréhension. Pour eux - comme cela devrait être pour tout chrétien - la Vérité est plus importante que la vraisemblance ou les "bons sentiments". ainsi, montrer que les femmes ont été les dernières à quitter Jésus, et les premières à le voir n'était pas spécialement "pédagogique", dans le monde antique - en particulier méditerranéen. Et pourtant, c'est ce qu'ils ont écrit, parce que c'est la Vérité.

...Et c'est pourquoi je dis souvent que les "contradictions bibliques" sont au contraire une des meilleures preuves de l'authenticité du texte...

Et c'est ce que je pense moi aussi....