Les chrétiens sont-ils capables de déformer la Bible

L'argument principal pour un chrétien serait :
"Tout comme vous, nous croyons en Dieu, et nous ne pourrons falsifier les manuscrits car nous craignons Dieu"

Regardons maintenant par nous même les manuscrits.

1)
Matthieu 24.36
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

Dans ce verset, on nous dit que pas même Jésus (as) ne connait la date du dernier jour. Celà veut dire que Jésus (as) n'est pas omnipotent.

Citation :

La Bible du Semeur :

L'expression ni même le Fils ne se trouve pas dans certains manuscrits. La Bible du Semeur sur Matthieu 24.36.

Citation :

La Bible Annotée :

La plupart des critiques admettent dans notre texte les mots: ni le Fils, qui se lisent dans Sin., B, D, l'Itala et quelques Pères. Cette expression, par laquelle le Fils s'exclut lui-même de la connaissance du jour et de l'heure du jugement dernier, se trouve incontestée dans Marc. {#Mr 13:32, voir la note.} On objecte à son authenticité dans Matthieu, qu'elle aurait été ajoutée pour rendre le texte de celui-ci conforme au texte de Marc, mais on peut supposer avec autant de vraisemblance, qu'elle a été retranchée dans un intérêt dogmatique, il faut
reconnaître du reste que l'idée se trouve implicitement dans ces termes: le Père seul. Bible Annotée sur Matthieu 24.36.

Citation :

La Bible de Jérusalem :

k) Om (Vulg.) : "ni le Fils", sans doute par scrupule théologique. Notes de la Bible de Jérusalem sur Matthieu 24.36, page 1720.

Au jour d'aujourd'hui "ni le Fils" a été effacé de plusieurs Bible (la Bible Crampon, Darby, Epée, Fillion, Genève, Lammenais, Martin, etc..)

2)
Marc 3.11
Les esprits impurs, quand ils le voyaient, se prosternaient devant lui, et s'écriaient: Tu es le Fils de Dieu.

dans le manuscrit MS 69, il est écrit :
Tu es Dieu, le Fils de Dieu

3)
Luc 8.28
Ayant vu Jésus, il poussa un cri, se jeta à ses pieds, et dit d'une voix forte: Qu'y a–t–il entre moi et toi, Jésus, Fils du Dieu Très–Haut? Je t'en supplie, ne me tourmente pas.

Certains manuscrits ont :
"Que me veux tu, Jésus, Dieu Très Haut"
(Voir Bart D. Erhmann, "the Orthodoxe Corruption")

4)
Luc 9.20
Et vous, leur demanda–t–il, qui dites–vous que je suis? Pierre répondit: Le Christ de Dieu.

certains manuscrits ont :
"Le Christ, Dieu"

5)
Luc 22
40 Lorsqu'il fut arrivé dans ce lieu, il leur dit: Priez, afin que vous ne tombiez pas en tentation.
41 Puis il s'éloigna d'eux à la distance d'environ un jet de pierre, et, s'étant mis à genoux, il pria,
42 disant: Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.
43 Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier.
44 Etant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre.

Ce verset a été supprimé de plusieurs manuscrits, jugé trop humiliante pour un "Dieu".

Citation :

ACEBAC :

Ce verset montre tellement que l'obéissance de Jésus a été déchirante, que certains manuscrits anciens l'ont supprimé (de même que le verset précédent), jugeant que cela n'était pas compatible avec la foi au Fils de Dieu. En fait, c'est jusque dans le plus pénible de nos combats, celui que nous livrerons tous contre la mort, que Jésus a été semblable à nous. Commentaires de l'ACEBAC sur Luc 22.44

Citation :

La Bible de Jérusalem :

Bien qu'omis par quelques bon témoins, les vv. 43-44 sont à maintenir. Attestés dès le IIe siècle par de nombreux témoins, ils présentent le style et la manière de Luc. Leur omission s'explique par le souci d'éviter un abaissement de Jésus jugé trop humain. Notes de la Bible de Jérusalem sur Luc 22.44.

Citation :

La TOB :

Plusieurs témoins anciens de grande valeur omettent les vv. 43-44, sans doute parce qu'ils les jugent incompatibles avec la divinité de Jésus. Notes de la Traduction Oecuménique de la Bible sur Luc 22.44.

6)

Jean 1.18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Dans certains manuscrits, le mot "DIEU" est utilisé pour Jésus (as)

Citation :

La Bible Annotée :

-Sin., B, C portent: "le Dieu Fils unique qui est dans le sein du Père." Cette variante a donné lieu à de savantes discussions, desquelles il résulte que les deux leçons existaient déjà au deuxième siècle. La leçon: le Dieu Fils unique, est attestée par les Pères alexandrins à peu près exclusivement. Elle ne trouve son analogue dans aucun texte du Nouveau Testament. Bible Annotée sur Jean 1.18.

Citation :

La Bible de Jérusalem :

i) - Var. : "un Dieu Unique-Engendré". Notes de la Bible de Jérusalem sur Jean 1.18, page 1818.

7)
Jean 6
68 Simon Pierre lui répondit: Seigneur, à qui irions-nous? Tu as les paroles de la vie éternelle.
69 Et nous avons cru et nous avons connu que tu es le Christ, le Saint de Dieu.

D'autres manuscrits remplace "SAINT DE DIEU" par "FILS DE DIEU" !

Citation :

La Bible Annotée :

-Selon le texte reçu, Pierre aurait dit: "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant." Ces mots, empruntés à #Mt 16:16, ont été introduits ici dans l'intention bénévole de mettre en harmonie les deux récits. Selon le vrai texte (Sin., B, C, D), ces titres du Sauveur sont tous résumés dans celui-ci: le Saint de Dieu, "Celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde," {#Jn 10:36} l'ayant "marqué de son sceau." {#Jn 6:27, comp. #1Jn 2:20 Mr 1:24 Lu 5:8}. Bible Annotée sur Jean 6.69.

Les Bibles de l'Epée, Fillion, Genève, Rois James, Lammenais, Martin, Ostervald, et Saci ont "Fils de Dieu. Tandis que les Bibles Annotée, ACEBAC, Crampon, Darby, Jérusalem, Lienart, TOB, Clamer ont "Saint de Dieu".

8 )

1Corinthiens 10
9 Ne tentons point le Seigneur, comme le tentèrent quelques–uns d'eux, qui périrent par les serpents.

Les plus anciens manuscrits porte le mot "Christ" !

Citation :

La Bible Annotée :

Ici l'apôtre écrit: tenter Christ. (Les variantes qui lisent le Seigneur ou Dieu ne sont que des corrections critiques.). Bible Annotée sur 1Corinthiens 10.9.

9)
1 Jean 3.23
Et c'est ici son commandement: que nous croyions au nom de son Fils Jésus–Christ, et que nous nous aimions les uns les autres, selon le commandement qu'il nous a donné.

la variante: "Et c'est ici son commandement: que nous croyions en son nom, Jésus Christ, et que nous nous aimions les uns les autres, selon le commandement qu'il nous a donné."

On fait passé Jésus pour Dieu ici !



Je dirais, et celà en conséquence de ses preuves, que oui, les chrétiens sont capables de modifier les manuscrits, pour qu'ils concordent avec leur dogme.

Hicverax a écrit:

L'argument principal pour un chrétien serait :
"Tout comme vous, nous croyons en Dieu, et nous ne pourrons falsifier les manuscrits car nous craignons Dieu"

je crois que l'argument serait plutot

"tout comme vous, nous n'avons pas le manuscrit original mais uniquement des copies "....mais contrairement à vous, nous cherchons sans cesse corriger nos erreurs et à nous rapprocher de la Vérité"

Citation :

nous n'avons pas le manuscrit original

Or nous avons le manuscrit arabe, dans la langue original ! Peut-on dire la même chose de vous ?

Citation :

uniquement des copies

Je dirais plutôt que vous possédez des traductions, de traduction de traduction...

Citation :

contrairement à vous, nous cherchons sans cesse corriger nos erreurs et à nous rapprocher de la Vérité

Merci d'avouer. C'est la moindre des choses.
Vois-tu, le problème est que vous ne corrigez pas les erreurs, mais dénaturer complètement les textes, comme prouvé là-haut, un texte voulait dire quelque chose, et vous tournez pour le faire dire autre chose, et ceci est très grave. Ce n'est pas de la correction, c'est de l'adaptation à sa croyance en dénaturant les textes !

Hicverax a écrit:

Au jour d'aujourd'hui "ni le Fils" a été effacé de plusieurs Bible (la Bible Crampon, Darby, Epée, Fillion, Genève, Lammenais, Martin, etc..)

Je pense qu'il est inutile commenter ce que tu viens d'écrire...et par la suite le reste . "NI LE FILS" ne fut jamais écrit dans la Bible Martin!

Alors explique-moi comment quelqu'un pourra enlever quelque chose qui n'a jamais été là???? Et l'Epée + Généve me semble égalemnt que jamais non-plus! [a vérifier].

Voilà ce que ça donne les copiers/collers!! Avant que tu fasse un copier/coller essaye au moins de vérifier la véracité du contenu.

Ce sont des Bibles protestantes que je connais assez bien.

Citation :

Je pense qu'il est inutile commenter ce que tu viens d'écrire...et par la suite le reste . "NI LE FILS" ne fut jamais écrit dans la Bible Martin!

Alors explique-moi comment quelqu'un pourra enlever quelque chose qui n'a jamais été là????

Peu importe si il n'a jamais été écrit de la Bible Martin ! Pourquoi accorder tant d'importance à quelque chose qui n'en a pas. L'essentiel est que dans cette Bible "Ni le Fils" ne s'y trouve pas ! Alors que dans d'autre Bible il s'y trouve
! Pourquoi donc ?????? Comment est-ce possible ! C'est juste de la falsification, car ce verset prête à confusion lourdement sur la divinité de Jésus (as)

Citation :

La Bible Annotée :

La plupart des critiques admettent dans notre texte les mots: ni le Fils, qui se lisent dans Sin., B, D, l'Itala et quelques Pères. Cette expression, par laquelle le Fils s'exclut lui-même de la connaissance du jour et de l'heure du jugement dernier, se trouve incontestée dans Marc. {#Mr 13:32, voir la note.} On objecte à son authenticité dans Matthieu, qu'elle aurait été ajoutée pour rendre le texte de celui-ci conforme au texte de Marc, mais on peut supposer avec autant de vraisemblance, qu'elle a été retranchée dans un intérêt dogmatique, il faut
reconnaître du reste que l'idée se trouve implicitement dans ces termes: le Père seul. Bible Annotée sur Matthieu 24.36.

Hicverax a écrit:

Citation :

nous n'avons pas le manuscrit original

Or nous avons le manuscrit arabe, dans la langue original ! Peut-on dire la même chose de vous ?

tu n'as pas aucune garantie que ce manuscrit est authentique puisque l'original est perdu.

Citation :

Citation :

uniquement des copies

Je dirais plutôt que vous possédez des traductions, de traduction de traduction...

Il y a une tradition orale qui a été mise par écrit par plusieurs personnes et il est toujours préférable d'avoir plusieurs témoignages plutôt qu'un seul.

(en islam la majorité des musulmans sont incapables de lire le coran en VO donc c'est pareil)

Citation :

Citation :

contrairement à vous, nous cherchons sans cesse corriger nos erreurs et à nous rapprocher de la Vérité

Merci d'avouer. C'est la moindre des choses.

celui qui cherche à progresser sera toujours plus près de la Vérité que celui qui fait du sur place.

Citation :

Vois-tu, le problème est que vous ne corrigez pas les erreurs, mais dénaturer complètement les textes, comme prouvé là-haut, un texte voulait dire quelque chose, et vous tournez pour le faire dire autre chose, et ceci est très grave. Ce n'est pas de la correction, c'est de l'adaptation à sa croyance en dénaturant les textes !

que certains se trompent c'est possible, la recherche de la vérité ne suit pas une ligne droite et certaines voies sont peut être des voies sans issue mais l'essentiel est de progresser globalement

vous faites pire dans l'islam en ayant recours à des hadiths pour dénaturer le sens du coran.
Les Juifs et les Chrétiens se contentent d'étudier leur Livre Saint qui contrairement au Coran se suffit à lui même.

tu peux partir en voyage avec ta bible en poche, pas besoin de prendre ta valise de "hadiths"

Citation :

tu n'as pas aucune garantie que ce manuscrit est authentique puisque l'original est perdu.

Du moins j'ai beaucoup plus de preuve que vous que le Coran est resté inchangé... vos propres savants reconnaissent le contraire pour la Bible.
Tu voulais quoi ? Que les manuscrits sur les peaux de brebis au temps de Mohammed (saws) soient conservé ? Il y a eut une compilation, et nous possédons bien évidemment l'original en arabe. Contrairement à vous.

Citation :

celui qui cherche à progresser sera toujours plus près de la Vérité que celui qui fait du sur place.

Donc pour toi, dénaturer les paroles divines, c'est progresser. D'accord... Je n'ai pas besoin de discuter plus loin.

[quote="Hicverax"]

Citation :

Donc pour toi, dénaturer les paroles divines, c'est progresser. D'accord... Je n'ai pas besoin de discuter plus loin.

où vois tu dénaturer ?
il y a des divergences, peut être même des erreurs de traductions, mais c'est pareil si je compare deux traductions du coran

Citation :

où vois tu dénaturer ?

As-tu réellement lu le premier poste ? Au vue de ce poste, on dirait pas. Je vais donc reposter un exemple.

Matthieu 24.36
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

Citation :

La Bible du Semeur :

L'expression ni même le Fils ne se trouve pas dans certains manuscrits. La Bible du Semeur sur Matthieu 24.36.

Citation :

La Bible Annotée :

La plupart des critiques admettent dans notre texte les mots: ni le Fils, qui se lisent dans Sin., B, D, l'Itala et quelques Pères. Cette expression, par laquelle le Fils s'exclut lui-même de la connaissance du jour et de l'heure du jugement dernier, se trouve incontestée dans Marc. {#Mr 13:32, voir la note.} On objecte à son authenticité dans Matthieu, qu'elle aurait été ajoutée pour rendre le texte de celui-ci conforme au texte de Marc, mais on peut supposer avec autant de vraisemblance, qu'elle a été retranchée dans un intérêt dogmatique, il faut
reconnaître du reste que l'idée se trouve implicitement dans ces termes: le Père seul. Bible Annotée sur Matthieu 24.36.

En enlevant "Ni le Fils", on fait croire que le fils aussi connait l'heure du jour dernier hors le texte est clair et mentionne que Jésus (as) ne connait pas l'heure du jour dernier et par conséquent, il insiste lourdement sur le fait que Jésus (as) n'est pas omnipotent au contraire du Père, au contraire de Dieu, au contraire d'Allah.

Il est évident que les arguments postés ici sont calqué que sur les manuscrits que nous possédons de nos jours... imaginons maintenant les suppressions et les changements par rapport aux manuscrits originaux...

Citation :

il y a des divergences, peut être même des erreurs de traductions, mais c'est pareil si je compare deux traductions du coran

Ce ne sont pas de simple divergences, mais des suppressions et des changements CRUCIAUX dans la compréhension de Jésus (as) et de la compréhension d'Allah.

Encore une fois, les traductions du Coran peuvent différer les unes des autres, mais le sens reste le même, et nous possédons toujours le manuscrit en langue original ce qui fait que le sens de nos textes ne change pas, et jamais un musulman sera capable d'enlever ne serait-ce qu'un mot du Coran.

Hicverax a écrit:

Peu importe si il n'a jamais été écrit de la Bible Martin ! Pourquoi accorder tant d'importance à quelque chose qui n'en a pas. L'essentiel est que dans cette Bible "Ni le Fils" ne s'y trouve pas ! Alors que dans d'autre Bible il s'y trouve
! Pourquoi donc ?????? Comment est-ce possible ! C'est juste de la falsification, car ce verset prête à confusion lourdement sur la divinité de Jésus (as)

Mais tu viens juste de montrer que "ni le Fils" est dans Mr 13.32! Alors dis-moi comment peut-il y avoir falsification si un verset complète l'autre?

Si "ni le Fils" n'était pas dans Mr...et que si tu le trouva dans pas mal des manuscrits,là aussi,tu aurait pu appeler de falsification.

Pour être une falsification il fallait enlever Mr 13.32 aussi. C'est incohérent! Depuis quand t'as déjà vu quelqu'un falsifier "à moitié"????

Citation :

Mais tu viens juste de montrer que "ni le Fils" est dans Mr 13.32! Alors dis-moi comment peut-il y avoir falsification si un verset complète l'autre?

Si "ni le Fils" n'était pas dans Mr...et que si tu le trouva dans pas mal des manuscrits,là aussi,tu aurait pu appeler de falsification.

Pour être une falsification il fallait enlever Mr 13.32 aussi. C'est incohérent! Depuis quand t'as déjà vu quelqu'un falsifier "à moitié"????

Un peu de bon sens bon sang !

Il est prouvé ici que les chrétiens sont capables de supprimer, et modifier les écrits et dénatuer leur sens. Évidemment que nous ne pouvons le prouver que ont montrant la différence entre les manuscrits ! Réfléchit un peu...

Maintenant la question que j'ai posé c'est, est-ce que les chrétiens sont capable de modifier les manuscrits pour qu'ils se calquent avec leur dogme ?

La réponse évidente est OUI !

Par conséquent, je n'imagine même pas les modifications par rapport aux manuscrits originaux........

Hicverax salam 'aleikoum, merci de mettre la source la prochaine fois car cet article c'est moi qui l'ait fait avec un frere de mon Collectif. C'est mieux d'indiquer la source comme cela tu n'a pas la responsabilité au cas où y'a des erreurs. Voici la source où d'autres points y sont mentionnés (21 en tout) :

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Barakallahoufik akhi en tout cas de l'avoir posté.

Quant à EP, tu n'a rien compris, il s'agit d'une différence entre manuscrit du Texte Minoritaire et du Majoritaire, selon la bible que l'on prend, les mots "ni le Fils" s'en vont ou s'ajoute en Mathieu 24,36. Pourquoi parles tu de Marc 13,32, alors que le verset n'est pas celui là ? Il y a plus de la moitié des 3 premiers évangiles qui sont identiques quant au contenu (synoptiques) donc dans tous les cas tu aura toujours un autre évangile qui viendra appuyer, mais on s'en fiche de cela, car selon les versions de la Bible en Mathieu il manque des mots. Là est le point important du sujet.

Hicverax a écrit:

Un peu de bon sens bon sang !

Un peu de bons sens oui,c'est ce qu'il te manque!

Fais voir l'original pour que je voie que c'est une falsification...

Hicverax a écrit:

Maintenant la question que j'ai posé c'est, est-ce que les chrétiens sont capable de modifier les manuscrits pour qu'ils se calquent avec leur dogme ?

La réponse demande du bon sens! Ce n'est pas parce que certains falsifient la Bible,comme les TJ, que toutes les Bibles sont falsifiés!

As-tu demandé au shiites si le Coran sunnite est le vrai? Les musulmans peuvent-ils falsifier le Coran,qui est en soi une pure supercherie,pour coller leur dogmes assis sur du sable?

La réponse est OUI!!

Bon sens! Bon sens! :invision:

Citation :

Hicverax salam 'aleikoum, merci de mettre la source la prochaine fois car cet article c'est moi qui l'ait fait avec un frere de mon Collectif. C'est mieux d'indiquer la source comme cela tu n'a pas la responsabilité au cas où y'a des erreurs. Voici la source où d'autres points y sont mentionnés (21 en tout) :

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Barakallahoufik akhi en tout cas de l'avoir posté.

Aleykum Salam Walahi. Merci pour ton lien. Oui j'aurais peut-être du posté la source directement. Celà aurait été plus simple, mais j'ai preféré reprendre les arguments et en faire une petite compilation d'exemples qu'un de mes amis m'avait envoyé.

Barakallahou Fik

Walahi a écrit:

Quant à EP, tu n'a rien compris, il s'agit d'une différence entre manuscrit du Texte Minoritaire et du Majoritaire,

Non j'ai rien compris! Merci de me l'apprendre!

Walahi a écrit:

selon la bible que l'on prend, les mots "ni le Fils" s'en vont ou s'ajoute en Mathieu 24,36. Pourquoi parles tu de Marc 13,32.

Tu n'a rien compris!

C'est bien Hicverax qui m'a parlé de Mr 13.32!

Or ça fait effet boomerang!

Et avec la Bible on prend tous les manuscrits et pas seulement ceux qui te plaisent!!

Hicverax a écrit:

Un peu de bon sens bon sang !

Il est prouvé ici que les chrétiens sont capables de supprimer, et modifier les écrits et dénatuer leur sens.

non tu viens juste de découvrir qu'il existe des manuscrits différents et des traductions différentes des Evangiles.

Citation :

Évidemment que nous ne pouvons le prouver que ont montrant la différence entre les manuscrits ! Réfléchit un peu...

tu raisonnes en musulman (et on ne peut pas te reprocher lol ) qui croit qu'il existerait UN évangile original mais ce n'est pas le cas.

Citation :

Maintenant la question que j'ai posé c'est, est-ce que les chrétiens sont capable de modifier les manuscrits pour qu'ils se calquent avec leur dogme ?

La réponse évidente est OUI !

NON la preuve ici :

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Les manuscrits des évangiles

Question : Quels sont les textes originaux ou les plus vieux exemplaires disponibles des évangiles? (Jean)


Réponse : Il faut dire d’emblée que nous ne possédons aucuns textes ou manuscrits originaux du Nouveau Testament, et ni du reste de la Bible d’ailleurs. Les manuscrits ou fragments que nous avons ont été eux-mêmes produits à partir de copies et non pas des textes « originaux ». Actuellement, nous avons environ 5700 manuscrits grecs du Nouveau Testament. Certaines copies comportent la totalité des textes néotestamentaires, tandis que d’autres n’en contiennent qu’une partie. C’est de cette immense collection de manuscrits, ainsi qu’avec près 20 000 autres témoins en langues variées (Syriaque, Latin, Copte, etc.), que les spécialistes ont édité le texte du Nouveau Testament que nous avons aujourd’hui.

Citation :

Par conséquent, je n'imagine même pas les modifications par rapport aux manuscrits originaux........

idem que pour le coran si Othman n'avait pas détruit les autres versions car ce verset s'applique très bien à lui.

[2:79] Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent

Logiquement Rosarum!

Juste un petit gâteau :

"Quant à l'exemplaire d'Abd-Allah,fils de Masud [Ibn Masud] il renfermait plusieurs passages qui ne se trouvent pas dans le Coran actuel...quelques unes de ses leçons d'Ibn Masud nous ont été conservés par les commentateurs...elles doivent mériter une grande confiance,car le prophète pris la peine de lui enseigner de sa propre bouche 70 sourates."
Histoire des prophètes et des Rois,at-Tabari,V1,p.249

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On ne parle pas seulement du verset de la lapidation et autres...mais de PLUSIEURS PASSAGES!

EP a écrit:

Logiquement Rosarum!

Juste un petit gâteau :

"Quant à l'exemplaire d'Abd-Allah,fils de Masud [Ibn Masud] il renfermait plusieurs passages qui ne se trouvent pas dans le Coran actuel...quelques unes de ses leçons d'Ibn Masud nous ont été conservés par les commentateurs...elles doivent mériter une grande confiance,car le prophète pris la peine de lui enseigner de sa propre bouche 70 sourates."
Histoire des prophètes et des Rois,at-Tabari,V1,p.249

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On ne parle pas seulement du verset de la lapidation et autres...mais de PLUSIEURS PASSAGES!

Tout à fait, à moins que le site de la mosquée de Paris ne soit un site "islamophobe"

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Les versions divergentes

Ce corpus officiel, qui fut imposé par le calife ’Uthmân et par la dynastie des Omeyyades issue de sa famille, ne mit pas fin cependant à l’existence de toutes les versions privées existantes. Quelques-unes purent survivre encore que quelque temps ; notamment celle de ’Ali b. ’Abî Tâlib, dont il nous a été donné, en 1964, de trouver un exemplaire à la grande mosquée de New Delhi ; celle d’Ibn Mas’ûd, à laquelle l’Irâk (la ville d’AI Basra exceptée) était attaché ; et celle de ’Ubayy b. Ka’b qui avait la préférence de la Syrie et de Basra. Mais ces versions ne différaient de celle de’Uthmân que par l’ordre et les titres des sourates, par la suppression des deux dernières (S. CXIII, et S. CXIV) dans la version d’lbn Mas’ûd, par l’addition de deux fragments analogues à la première sourate (S.I) dans la version d"Ubayy et par des variantes négligeables.

Ces variantes sont appelées qirâ’ât, terme signifiant étymologiquement "lectures". Leur valeur technique est évidente ; il s’agit, non de la manière de lire le Coran, mais de différences de morphologie, de syntaxe, de nombre et d ordre des sourates, observées dans le corpus coranique primitif.

Eh voilà, dès qu'on parle de la falsification de la Bible, à ce moment précis les gens se détournent du sujet et commence à parler du Coran. Faites-donc un autre sujet et vous verrez, je suis certains qu'on vous répondra sur vos fausses vérités.

La question je la repose donc, est-ce que les chrétiens sont capables de déformer la Bible au vue de ces preuves ????

Hicverax a écrit:

Eh voilà, dès qu'on parle de la falsification de la Bible, à ce moment précis les gens se détournent du sujet et commence à parler du Coran. Faites-donc un autre sujet et vous verrez, je suis certains qu'on vous répondra sur vos fausses vérités.

Vas-y!

Tout le monde a défilé,et si tu continue jusqu'à la page suivante,tu verra les deux sourates manquantes du Coran des shiites :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Hicverax a écrit:

La question je la repose donc, est-ce que les chrétiens sont capables de déformer la Bible au vue de ces preuves ????

Entre 1000 Bibles,si quelqu'un essaye de falsifier 10,tu ne pourra jamais dire que les 1000 Bibles sont falsifiés!

C'est clair,non? Celui qui est chrétien,vrai, n'osera jamais le faire.

Citation :

Entre 1000 Bibles,si quelqu'un essaye de falsifier 10,tu ne pourra jamais dire que les 1000 Bibles sont falsifiés!

C'est clair,non? Celui qui est chrétien,vrai, n'osera jamais le faire.

On a vu que les chrétiens sont capable de déformer la nature d'un texte en le faisant dire tout autre chose. En effacant par exemple un verset qui, malgrè qu'il ai été inspiré par Dieu, est jugé trop rabaissant pour Jésus (as) ???????? Imaginons maintenant les versets qui ont été effacé mais dont on ne peut rien prouvé, car MANQUE DES ORIGINAUX !

Personellement, et aux yeux de milliards de gens qui réfléchissent, je ne peux faire confiance à la Bible.

Hicverax a écrit:

On a vu que les chrétiens sont capable de déformer la nature d'un texte en le faisant dire tout autre chose. En effacant par exemple un verset qui, malgrè qu'il ai été inspiré par Dieu, est jugé trop rabaissant pour Jésus (as) ???????? Imaginons maintenant les versets qui ont été effacé mais dont on ne peut rien prouvé, car MANQUE DES ORIGINAUX !

Manque d'originaux?

Où sont les originaux du Coran ? Présente-les un par un si tu arrive! Alors là t'es cuit mon cher...c'est l'effet boomerang!

Il faut balayer devant sa porte d'abord.

EP a écrit:

Hicverax a écrit:

On a vu que les chrétiens sont capable de déformer la nature d'un texte en le faisant dire tout autre chose. En effacant par exemple un verset qui, malgrè qu'il ai été inspiré par Dieu, est jugé trop rabaissant pour Jésus (as) ???????? Imaginons maintenant les versets qui ont été effacé mais dont on ne peut rien prouvé, car MANQUE DES ORIGINAUX !

Manque d'originaux?

Où sont les originaux du Coran ? Présente-les un par un si tu arrive! Alors là t'es cuit mon cher...c'est l'effet boomerang!

Il faut balayer devant sa porte d'abord.

donc, tu nous demande de douter sur OUTHMANE????


ce qui me donne cette IDEE, a savoir que je créerrai inchallah le topic qui parle de outhmane , et je citerais la source évidement, qui est la SUNNA AUTHENTIQUE


ainsi, tes PAROLES C'est du n'importe quoi, car c'est comme si je te dirais : IMAGINE QUE MATHIEU BRULE UN EVANGILE


tu a bien confiance en mathieu, et pourtant tu n'a aucune parole de JESUS qui agréé vraiment MATHIEU


mais nous, nous avons des dizaines de HADITHS AUTHENTIQUES qui disent meme que OUTHMANE ET LE PLUS PIEUX DE LA COMMUNAUTE ISLAMIQUE APRES ABU BAKR ET OUMAR, et OUTHMANE IRA DIRECTEMENT AU PARADIS.


Le Prophète d'Allah (Que la Bénédiction et le Salut d'Allah soient sur lui) a dit : "Tout prophète aura un compagnon au Paradis, et mon compagnon au Paradis sera 'Othmân. " (Rapporté par TIRMIDH1)


Le Messager d'Allah (Que la Bénédiction et le Salut d'Allah soient sur lui) a dit : "'Othmân est celui de mes Compagnons dont le comportement ressemble le plus au mien. " (Rapporté par IBN 'ASSAKIR)

et le hadith rapporté par Tirmidhi et Abou Dawoud d’après Said Ibn Zayd qui a dit : "J’atteste que j’ai entendu le Prophète (saws),dire : "Dix sont dans le Paradis : "le Prophète est dans le Paradis,Abou Bakr est dans le Paradis,Omar est dans le Paradis,Othmane est dans le Paradis,Ali est dans le paradis,Talha est dans le Paradis,Zoubeïr ibn Al-Awam est dans le Paradis,Abou Obeida Ibn al Djarrah est dans le Paradis,Abderrahmane Ibn Awf est dans le Paradis et le dixième je ne veux pas vous le dire".Ils ont insisté pour le savoir en lui demandant par deux fois : "qui est-ce ? ".La première fois il s’est tu et la deuxième fois il a répondu : "C’est Said Ibn Zayd".


ou encor :

On rapporte au sujet de Abou Musa Al Ash'ari (رضي الله عنه) qu'il dit : "Si Dieu veut du bien à mon frère. Il le fera venir à cette heure".
Juste à ce moment quelqu'un fit bouger la porte. Je dis : "Qui va là?"
Il dit : "'Othmàn Ibn 'Affàn".
Je dis : "Attends un peu!" Je partis l'annoncer au Prophète (صلى الله عليه و سلم) qui dit :
"Laisse-le entrer et annonce-lui le Paradis ainsi qu'une épreuve qui le touchera".
Je revins et dis : "Entre! Le Messager de Dieu t'annonce le Paradis ainsi qu'une épreuve qui te touchera".
Il entra et, ayant trouvé ce côté de la margelle déjà occupé, s'assit sur le côté d'en face". (Al-Boukhâri, Mouslim)


Selon 'Âicha (رضي الله عنها) : "Le Prophète était assis avec une cuisse découverte, Abou Bakr lui demanda permission d'entrer et il lui accorda sans changer de position, ensuite lui demanda 'Omar et il lui accorda sans changer de position, ensuite lui demanda 'Othmân et il recouvrit sa cuisse.

Quand ils sont sortis je lui est demandé : "Ô Messager de Dieu, Abou Bakr et 'Omar t'ont demandé la permission d'entrer et tu leur a accordé sans changé ta posture; mais quand te l'a demandé 'Othmân tu t'es recouvert" ?
Il dit : "Ô 'Âicha, ne devrais-je pas avoir honte d'un homme duquel, par Dieu, les anges ont hontes de lui"".

(Ahmad, Al-Boukhâri en a également parlé)




donc, tu peut dire ce que tu veut, OUTHMANE est suffisement agrée par le PROPHETE, et alors, ce qu'il a fait est une JUSTICE et non comme tu veut l'inventer.


pourquoi il l'a fait???

la plupart des RAISONS sont de toute façon connu, et meme sans elle, nous savons que OUTHMANE ne fait que ce qui est CONFORME A L'ISLAM

N'écrit pas pour rien dire...montre-moi juste 1/4 de page d'un pseudo-Coran original... même pas 1/4,je te demande juste une ligne!!!!



Je suis patient,je vais attendre 10 milliards d'années s'il faut,le temps que tu puisse me montrer ce dit "Coran original"! Ou ce pseudo-manuscrit original...

?????????


alors fait le pour l'évangile

chrisredfeild a écrit:

?????????


alors fait le pour l'évangile

Nous n'avons pas des manuscrits originaux...et vous?????? Vous en avez?

C'est bien Hicverax qui accuse la Bible de manque des manuscrits originaux...ben,cela veut dire que son Coran a lui as ce que nous n'avons pas...alors svp me presenter vos manuscrits originaux.

On accuse pas notre prochain d'un défaut qu'on souffre également!

Sauf que là vous aller avoir fort à faire,c'est un sujet que j'aime bien,donc veuillez présenter vos manuscrits originaux...nous n'avons pas,a vous de nous montrer que vous en avez ce que nous n'avons pas.

mais on en vous a pas accusé, c'est le CORAN qui le montre, ou peut etre va tu nous fair tes cours COMPLETEMENT RIDICULE DE L'ARABE???

Le manusrit de Samarqand: Ouzbékistan

Date : 95% probability of a date between 595 CE and 855 CE

LANGUE ARABE ORIGINAL !

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___

les manuscrits de sana3a :

Date : certains 1er siècle, d'autres 2e siècle, et un du 6e siècle de l'hégire

LANGUE ARABE ORIGINAL !

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__

La copie de la Mosquee de l'imam hussein

Date : 1er siècle de l'hégire

LANGE ARABE ORIGINAL

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Je n'aurais même pas du poster celà ici car le sujet n'est pas celui-là mais ben !

Bref restons donc sur le sujet s'il vous plait :-)

Monsieur EP n'a rien à dire à part "Avez-vous regarder chez vous?"

Ne t'en fais pas, on a bien regardé chez nous hehe

Citation :

A cette question: "Les chrétiens sont-ils capables de déformer la Bible ", on ne peut malheureusement répondre que par "OUI" !

Merci pour la réponse claire et précise. C'est bien ce que je demandais.

A partir de là, comment peut-on faire confiance à la Bible, comme nous savons tous les 2, que les chrétiens sont capables de déformer la Bible et que en plus de celà, nous possédons aucun manuscrit en langue original.

Citation :

Alors, il est clair , au vu de ce qu'elle a fait il y a peu, que l'église n'a jamais reculé pour faire dire, aux Écritures, ce qui lui convenait et non ce qui était vrai !!!

Tout à fait d'accord sur ce point aussi !

Hicverax a écrit:

............./................

Monsieur EP n'a rien à dire à part "Avez-vous regarder chez vous?"

Ne t'en fais pas, on a bien regardé chez nous hehe

Sauf que.... ce que tu cites n'est que des "originaux" de la version Othmanienne.... sans plus.

Quand on dit originaux... ce sont de "vrais" originaux.... et pas des copies de copies dont on a détruit ensuite l'ensemble !

Et puis c'est tellement amusant que de vous voir parler de "modifications de la Bible" en vous référant aux traductions qui existent !!!

Alors que vous êtes les premiers a crier comme des orfraies en disant que ce n'est que la version du Coran EN ARABE qui serait valable que le reste c'est "traduire c'est trahir".

Alors si vous vous permettez de critiquer des "traductions" bibliques, dont chacune en effet a ses particularités en fonction de SON traducteur des textes "originaux" en grec, en hébreux, etc.... je disqualifie dès à présent tout argument de votre part qui considérerait irrecevable une critique basée sur une traduction du Coran !

Hicverax a écrit:

Le manusrit de Samarqand: Ouzbékistan

Date : 95% probability of a date between 595 CE and 855 CE

LANGUE ARABE ORIGINAL !

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___

les manuscrits de sana3a :

Date : certains 1er siècle, d'autres 2e siècle, et un du 6e siècle de l'hégire

LANGUE ARABE ORIGINAL !

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__

La copie de la Mosquee de l'imam hussein

Date : 1er siècle de l'hégire

LANGE ARABE ORIGINAL

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Je n'aurais même pas du poster celà ici car le sujet n'est pas celui-là mais ben !

Bref restons donc sur le sujet s'il vous plait :-)

Monsieur EP n'a rien à dire à part "Avez-vous regarder chez vous?"

Ne t'en fais pas, on a bien regardé chez nous hehe

Je pense que tu va être vite fait déçu!

J'ai épluché tous ces Corans il y a un moment de ça...regarde la sauce,c'était au temps du "forumreligions' qui a fermé et absolument aucun musulman a réussi a me démontrer une SEUL page d'un pseudo-Coran original,ni de l'époque d'Othman!

Toi et ton site "aimer jesus" c'est pour amateurs...pas pour moi,tiens :

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Je te fait un examen plus pointue qu'avec ces mensonges pour ignorants affichés dans vos sites.

Citation :

A partir de là, comment peut-on faire confiance à la Bible, comme nous savons tous les 2, que les chrétiens sont capables de déformer la Bible et que en plus de celà, nous possédons aucun manuscrit en langue original.

Comment cela, pas de manuscrit en langue originale ?

Bien sûr que si ! Il existe de nombreux manuscrits de l'Ancien Testament en hébreux, parfaitement identiques aux Bibles en hébreux que l'on trouve aujourd'hui ! Voir les manuscrits de la mer morte...

Quant aux évangiles, ils ont été rédigés à l'origine en grec, et nous possédons également des manuscrits très anciens dans cette langue...

Théodechilde a écrit:

Bien sûr que si ! Il existe de nombreux manuscrits de l'Ancien Testament en hébreux, parfaitement identiques aux Bibles en hébreux que l'on trouve aujourd'hui ! Voir les manuscrits de la mer morte...

Quant aux évangiles, ils ont été rédigés à l'origine en grec, et nous possédons également des manuscrits très anciens dans cette langue...

Salut cher frère,

Nous avons des centaines et des centaines des manuscrits...mais Hicverax parle des manuscrits originaux...nous n'avons pas cela,ni l'islam possède cela,ils n'ont que des copies des copies copiés des copies,exactement comme nous.

EP au lieu de me sortir des choses sans importance, je te propose de regarder si le Coran a changé depuis tout ce temps On verra qui sera le déçu hehe

Citation :

Comment cela, pas de manuscrit en langue originale ?

Je voulais bien évidemment dire que vous ne possédez que des traductions de traductions contrairement à nous qui possédons les manuscrits anciens EN LANGUE ORIGINAL.

Citation :

ils ont été rédigés à l'origine en grec

Les évangiles ont été rédigés en grec ? La langue de Jésus était le grec ?

Hicverax a écrit:

EP au lieu de me sortir des choses sans importance, je te propose de regarder si le Coran a changé depuis tout ce temps On verra qui sera le déçu hehe

Citation :

Comment cela, pas de manuscrit en langue originale ?

Je voulais bien évidemment dire que vous ne possédez que des traductions de traductions contrairement à nous qui possédons les manuscrits anciens EN LANGUE ORIGINAL.

Citation :

ils ont été rédigés à l'origine en grec

Les évangiles ont été rédigés en grec ? La langue de Jésus était le grec ?

Faux, il a été déjà démontré que dans le texte du Coran, il y a des dizaines de mots syriaques qui n'ont rien à voir avec l'arabe.

Quant aux Evangiles, que je sache, ce n'est pas Jésus qui les a écrit, et même si il parlait en araméen, il était juif, donc en hébreux aussi et les textes de la Torah auxquelles il se réfère souvent est en hébreu depuis la nuit des temps.

Une grande partie des Evangiles est écrite en hébreu. Le Grec à l'époque étant la langue de communication, comme le Latin, normal qu'il y ait des textes en ces deux langues également.

Citation :

Faux, il a été déjà démontré que dans le texte du Coran, il y a des dizaines de mots syriaques qui n'ont rien à voir avec l'arabe.

Montre moi celà, prouve moi celé, et surtout donne moi la traduction de ces mots. :-) Peut-être ce sont simplement des commentaires car comme nous le savons, beaucoup de copie ont été envoyé dans d'autres pays ce qui serait une explication tout à fait logique. J'affirme donc à nouveau, et ceci est dit par l'unaminité des savants musulmans ou non-musulman, que les manuscrits que nous possédons ne divergent pas avec ceux d'aujourd'hui !

Deuxièmement il faut savoir quant aux fausses date qu'EP nous livre que la date des feuillets à Istanbul (qui sont accordé majoritairement par les savants à Othman) se situe dans le 1er siècle de l'hégire. Deuxièmement il faut savoir que à la mort d'Othman, nous savons qu'il était en possession d'un manuscrit, et que son sang a été verset sur celui-ci.

Chose particulièrement intéressante, le manuscrit d'Istanbul possède des traces de sang.

Seul Allah sait.

Par conséquent nous possédons des manuscrits datant du 6,7e siècle et qui de plus ne divèrgent aucunement de ceux d'aujourd'hui.

Pouvons-nous dire la même chose des évangiles ? Les manuscrits se contredisent-ils ?

D'ailleurs je vais à nouveau répéter le sujet :

EST-CE QUE LES CHRETIENS SONT CAPABLES DE MODIFIER LA BIBLE POUR QUE LES MANUSCRITS CONCORDENT AVEC LEUR DOGME ?

Restons sur mon sujet et si vous voulez parler d'autre chose, je vous en prie, faite un sujet. Merci d'avance pour votre respect des règles !

Hicverax a écrit:

Montre moi celà, prouve moi celé, et surtout donne moi la traduction de ces mots. :-) Peut-être ce sont simplement des commentaires car comme nous le savons, beaucoup de copie ont été envoyé dans d'autres pays ce qui serait une explication tout à fait logique. J'affirme donc à nouveau, et ceci est dit par l'unaminité des savants musulmans ou non-musulman, que les manuscrits que nous possédons ne divergent pas avec ceux d'aujourd'hui !

Vous ne laissez personne examiner un SEUL Coran,que des extraits!

Sinon,dis-moi,où est passé le verset de la lapidation et les versets de l'allaitement que la chèvre à mangé?

Et dis-moi tu utilise lequel des 12 Corans existants? Ne sais-tu pas que selon la tradition islamique il ne peut y avoir que 7??? Il y a presque le double!!!

Où est passé la sourate al-Wilaya et al-Nour que les shiites possédent et vous l'avez effacés de vos Corans que sont déjà en soi une supercherie.

Hicverax a écrit:

Deuxièmement il faut savoir quant aux fausses date qu'EP nous livre que la date des feuillets à Istanbul (qui sont accordé majoritairement par les savants à Othman) se situe dans le 1er siècle de l'hégire. Deuxièmement il faut savoir que à la mort d'Othman, nous savons qu'il était en possession d'un manuscrit, et que son sang a été verset sur celui-ci.

Les dates sont dans les liens de la BNF...

Hicverax a écrit:

Chose particulièrement intéressante, le manuscrit d'Istanbul possède des traces de sang.

Pure supercherie islamique...

Hicverax a écrit:

Par conséquent nous possédons des manuscrits datant du 6,7e siècle et qui de plus ne divèrgent aucunement de ceux d'aujourd'hui.

Faux! Aucune personne au monde pourra affirmer cela. Le plus tard fin de 7ème siècle début de 8ème siècle.

Hicverax a écrit:

Pouvons-nous dire la même chose des évangiles ? Les manuscrits se contredisent-ils ?

Nous manuscrits ne sont pas cachés comme les vôtres,nous n'avons pas peur et nous n'avons rien a cacher,nous possédons plus de 5000 manuscrits contrairement à vous qui ne possédez rien du tout à part des pseudos-Coran jamais analysés ni datés comme nous les faisons avec les nôtres.

Citation :

Les évangiles ont été rédigés en grec ? La langue de Jésus était le grec ?

Jésus n'a rien écrit. Ce n'est pas Jésus qui a rédigé les Evangiles, ce sont ses disciples qui ont témoigné de sa vie et de son enseignement (Evangile, c'est-à-dire bonne nouvelle). Et ils l'ont fait principalement en grec, parce que c'était la langue de communication à cette époque.

Et pour ce qui est de l'Ancien Testament, il y a bien sûr des traductions dans toutes les langues, mais nous avons bien des manuscrits en langue originale, l'hébreu. Actuellement, la Bible que les juifs lisent en hébreu est exactement la même que celle que lisaient leurs ancêtres à l'époque des manuscrits de la mer morte, elle n'a pas changé d'un iota...

Citation :

Sinon,dis-moi,où est passé le verset de la lapidation et les versets de l'allaitement que la chèvre à mangé?

" Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard. " (4:15)

Ainsi Allah a décrété un nouvel ordre à leur égard comme Il l'a dit lui-même :
" La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition. " (24:2)

Le Messager d'Allah (bénédiction et paix sur lui) dit : "Prenez (ce que je vous dis) ! Prenez (ce que je vous dis) ! Allah a décrété un nouvel ordre à leur égard: la vierge par la vierge: 100 coups de fouet et un an d'exil, et la mariée par la mariée : 100 coups de fouet et lapidation" (rapporté par Muslim, At-tirmidhi, Ibn Majah et Abi Daoud).

Sourate 4 : Chronologie : 92
Sourate 24 : Chronologie : 102

Le verset de la 4 a été abrogé (comme convenu d'ailleur par Allah dans cette même sourate) par celui de la 24.

Pour ce qui est des versets de la chèvres, honnêtement je n'en ai jamais pris conaissance donc je laisserais mes frères musulman te répondre même si j'imagine que tu te bases sur un hadith et la réponse est donnée ici au cas ou :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Et dis-moi tu utilise lequel des 12 Corans existants? Ne sais-tu pas que selon la tradition islamique il ne peut y avoir que 7??? Il y a presque le double!!!

Ramène moi les preuves si tu es véridiques

Citation :

Où est passé la sourate al-Wilaya et al-Nour que les shiites possédent et vous l'avez effacés de vos Corans que sont déjà en soi une supercherie.

On ne les a pas effacé, c'est eux qui les ont rajouté (à cause de leur vénération pour Ali..) NUANCE. Le Coran a été gardé dans les coeurs de beaucoup beaucoup de musulman, ne t'en fait pas pour celà.

Citation :

Les dates sont dans les liens de la BNF...

Et ? Je t'ai aussi envoyé des dates fixées par des savants musulmans et non-musulman. la BNF ne possède pas tous les manuscrits que je sache monsieur EP. Il en existe pas mal

Citation :

Pure supercherie islamique...

Avec ces quelques mots, digne d'un discours de grands érudits, tu m'as entièrement convaincu. hehehe

Citation :

Faux! Aucune personne au monde pourra affirmer cela. Le plus tard fin de 7ème siècle début de 8ème siècle.

FAUX ! Il existe des manuscrits dans lesquels les savants se sont accordé à dire qu'il ont été écrit entre 600 et 750. Ce qui veut dire qu'ils ont très bien pu être écrit en 640. C'est à dire premier siècle, 2eme siècle de l'hégire.

Citation :

Nous manuscrits ne sont pas cachés comme les vôtres,nous n'avons pas peur et nous n'avons rien a cacher,nous possédons plus de 5000 manuscrits contrairement à vous qui ne possédez rien du tout à part des pseudos-Coran jamais analysés ni datés comme nous les faisons avec les nôtres.

Ah oui ? Et puis ton Papa est plus fort que le mien aussi ?
Non mais sérieusement, petite question :
Quel âge as-tu ? Je me le demande vraiment.

Les manuscrits des evangiles date de bien après l'ère de Jésus et de plus ils se contredisent.

Bref, à partir de maintenant, peut-on rester sur ma question et sur mon sujet s'il vous plait ? Si celà ne vous plait pas, changer de sujet merci :-)

EST-CE QUE LES CHRETIENS SONT CAPABLES DE MODIFIER LA BIBLE POUR QUE LES MANUSCRITS CONCORDENT AVEC LEUR DOGME ?