Pourquoi les textes nous rapportent des récits invraisemblables ?

Rappel du premier message :


25.10.2018

Salut

Suite à l'intérêt que certains portent pour les récits relatés dans les Textes, je propose d'en discuter ici.

Pourquoi ces récits sont caractérisés par l'extraordinaire, l'invraisemblable et le difficile à imaginer ?

A titre d'exemple, l'âge des patriarches qui dépasse l'imagination, le déluge et l'arche, Jonas et le poisson, Moïse et le fleuve sont plus proches du mythe que du récit.

Sur un autre topic, on a discuté de l'âge des patriarches et il en est ressorti que Mathusalem est mort soit pile l'année du Déluge ou quelques temps après. S'il est mort l'année du Déluge, était-il mort noyé et pourquoi ? S'il a survécu au Déluge, comment a t-il fait ? A t-il fait partie des occupants de l'arche ou il a nagé ?

PS. Vous êtes libres de traiter de n'importe quel récit, les récits cités en introduction sont à titre d'exemple.

Cordialement !

loli83 a écrit:

tout le monde n'a pas forcément de "croyances"

mais toi tu en as beaucoup , je constate  

Ni plus ni moins qu'un autre je pense.

loli83 a écrit:

ici tu crois que les géants n'ont pas existé , tu crois que les preuves n'existent pas , tu crois qu'il n'y a que des trucages , des fake news , etc

Là par contre tu te trompes.
La formulation correcte et qui change tout est : je ne crois pas que les géants aient existé. Je sais qu'il n'y a au jour d'aujourd'hui aucune preuve de leur existence, je sais que les photos et vidéos montrant des géants sont des trucages , je sais qu'il y a des fake news, etc.

loli83 a écrit:

je ne pense pas que tu aies vraiment cherché à te documenter sur le sujet , si tu l'avais fait tu aurais compris que beaucoup de témoignages ont été dissimulés , enfouis , notamment tous les premiers témoignages quand internet n'existait pas , des témoignages d'archéologues sérieux , que l'on retrouve dans des livres , des comptes rendus  

C'est tout à fait possible oui, les géants ne sont bizarrement pas vraiment dans mes domaines de compétence.
Par contre je suis curieux, je te propose donc de présenter ton étude, scientifique, article, vidéo ou photo la plus sérieuse sur ce sujet et, sur un autre fil, nous pourrions ensemble essayer d'en analyser la pertinence, les sources, la méthodologie utilisée, etc. Une expérience ludique et pédagogique.
Si la preuve est faite, je réviserai mon jugement, comme j'essaye de le faire pour tous les sujets.


Chacun choisit de voir le monde tel qu'il le souhaite et c'est une bonne chose, mais mieux connaitre et comprendre ce monde donne infiniment plus de libertés de choix.

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tiens, donc !! C'est le retour de Petero !!

Explicite, je t'en prie !...

Beaucoup trop facile à reconnaitre ce soit-disant "Grand Echanson".
=> les phrases incompréhensibles (du style pour rigoler : c'est son Père par le Saint-Esprit qu'il a envoyé comme étant son fils, et par ce même Esprit donna en son Nom son esprit afin que les apotre vivant en lui par le fils, et ça n'en finit pas …  exemple réel : "restant avec eux, par son Esprit, et son Père vivant en Lui, par ce même Esprit. ")
=> les citations avec à la fin la source, et mit en italique (sauf qu'avant, sa couleur n'était pas le vert, mais le bleu)
=>il vient du "Grand-Ouest" l'Amérique comme par hasard, comme Petero !

Grand Echanson a écrit:

Aquilas** a écrit:

@ Grand Echanson

Par ton interprétation tu as voulu nous donner l'image du réceptacle par l'Arche du déluge qui est Marie accueillant Jésus en son sein

Non, j'ai simplement dit que l'Arche que Dieu a demandé à Noé de bâtir, afin d'y faire entrer sa famille et les animaux de la création, c'est la figure de l'Eglise que Jésus dit être venu bâtir sur son Apôtre-Simon, qu'il va faire asseoir sur le trône où les juifs pensaient que le Messie s'assoierai, trône de David qui n'est autre que l'Esprit du Père, avec lequel Dieu a fait oindre David.

David, était signe de Dieu, Père de la maison d'Israël, le fils d'Isaac qu'il avait donné à Saraï, pour Abraham, afin que soit réalisé la promesse qu'il avait fait à Abraham, à savoir qu'en sa postérité, seraient bénies toutes les familles de la terre, entrant dans la Sainte Famille de Dieu. C'est ce que je comprends, quand parlant d'Eliacim, le beau-fils du grand-Prêtre Helcias et le fils de Josias, fils de David, il dit par Isaïe :

"Et il arrivera en ce jour-là: J'appellerai mon serviteur Eliacim, fils d'Helcias, je le revêtirai de ta tunique, et je le ceindrai de ton écharpe; je mettrai ton autorité entre ses mains; et il sera un père pour les habitants de Jérusalem, et pour la maison de Juda. Je mettrai sur son épaule la clef de la maison de David, il ouvrira, et personne ne fermera; il fermera, et personne n'ouvrira.  (Isaïe 22, 20-22)]

Jésus est par Joseph, son père adoptif, fils d'Eliacim :

"Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença (son ministère), étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli, fils de Matthat.... fils d'Eliacim, fils de David,  Pharès, fils de Juda, fils de Jacob, fils d'Isaac, fils d'Abraham .... fils de Sem, fils de Noé, fils de Lamech, fils de Mathousala, fils de Hénoch, fils de Iaret, fils de Maléléël, fils de Caïnan, 38 fils d'Enos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu. (Luc 3, 23-25)

"Généalogie de Jésus-Christ, fils de David, fils d'Abraham. Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda .... Jessé engendra le roi David. David engendra Salomon de la femme d'Urie;  Ezéchias engendra Manassé; Manassé engendra Amon; Amon engendra Josias;... Abioud engendra Eliacim; Eliacim engendra Azor;  Azor engendra Sadoc; Sadoc engendra Achim; Achim engendra Elioud; Elioud engendra Eléazar; Eléazar engendra Matthan; Matthan engendra Jacob;  Jacob engendra Joseph l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qu'on appelle Christ. (Matthieu 1, 1-16)

Ce Eliacime, fils d'Helcias le grand-prêtre, c'était Eliacim fils de Josias, descendant de David ; il était devenu, après avoir été déporté à Babylone, par Nabuchodonosor,  fils d'Helcias, le grand-prêtre, en se mariant avec Suzanne, la fille d'Helcias dont a parlé Daniel. Il s'appelait alors Joakim, le nom que lui avait donné le Pharaon quand il l'avait installé sur le trône de David.

Dieu en parlant d'Eliacim (Joakim), a dit qu'il ferait de lui "un père pour les habitant de Jérusalem (pour Israë) et pour la maison de Juda.

Jésus est donc, par son adoption par Joseph, mais sans doute par Marie, descendante d'Aaron, puisque cousine d'Elisabeth, descendant d'un grand-prêtre et descendant du roi David. En sa personne, le Messie était "grand-prêtre et roi".

Il est descendu du Ciel, représentant Dieu son Père, pour rassembler dans son Eglise, comme le fit Noé dans l'Arche, sa famille, c'est à dire tous les fils de Jacob qui naîtront de nouveau, par le baptême qu'il a fait donner par ses Apôtres, en son Nom ; auquel viendront s'ajouter tous les fils de Noé qui se sont répandu sur la terre après le déluge, et dont faisait partie Sem, l'ancêtre de Joseph, époux de Marie et père adoptif de Jésus.

Pour moi l'Arche d'Alliance de Noé, préfigurait l'Eglise, que Jésus va confier à Pierre et à ses successeurs, restant avec eux, par son Esprit, et son Père vivant en Lui, par ce même Esprit.  Ce qui fait que Pierre et ses successeurs les papes, sont accompagnés comme l'était David, par l'Esprit de Dieu, par Jésus sa Parole, et par Dieu le Père, dont ils étaient les représentant sur terre, au milieu de sa Sainte Famille.

Pourtant je n'ai pas rêvé Le Grand Echanson car je te cite

Citation :

Noé et son arche en bois résineux, sont une figure du Christ, l'arche non fait de main d'homme que Dieu a bâtit dans le sein de Marie, pour venir sauver l'homme de l'esclavage dans lequel l'homme s'est placé, quand Eve s'est soumis au Serpent, faisant la volonté du Serpent, au lieu de faire la volonté de son créateur.

loli83 a écrit:

le fait que des récits du déluge existent un peu partout dans les cultures anciennes ( même chez les maliens  je l'ai découvert en visitant une exposition , enfin je dis les maliens , plutôt les anciens peuples qui vivaient dans l'actuel Mali  ) , cela montre bien que cela a existé et que ça a marqué profondément

maintenant Marcel tu parles d"anachronismes , non , que la genèse ait été écrite longtemps après les faits ( on suppute que Moïse l'a écrite à partir d'anciens documents ) , ne veut pas dire qu'il s'agit d'anachronisme

et question de Babylone , cette ville a pu exister  du temps de Noé , déjà grande ville ou à l'état de village , on n'en sait rien

mais je suis d'accord avec toi que la société du temps de Noé , bien que dépravée , était bien avancée , et que après le déluge , tout est reparti de zéro matériellement  

En fait, chronologiquement, la rédaction des livres juifs, a pris surtout de l'importance lors de la déportation du peuple vers Babylone.

Donc dans la rédaction de l'ancien testament, il est tout à fait possible de comprendre que les scribes étaient aussi imprégnés de la mythologie babylonienne.

le livre des proverbes, sans pouvoir en être certain à 100 %, ce livre est attribué à Salomon. Or dans le style des proverbes, nous retrouvons une trace de la culture égyptienne. Sachant que Salomon a épousé une fille de pharaon, il est possible donc que indirectement, cette femme ait une place dans l'origine du livres des proverbes.

Qu'est ce que ceci montre ?

Et bien que la civilisation juive était en interaction avec d'autres. Car c'est toujours comme ça, toute société ou civilisation est, un moment dans son histoire, en interaction avec d'autres.

Certains veulent le nier, et prétendent même être " seuls au monde ". Ils prétendent même qu'ils sont les seul à connaître Dieu. Alors qu'en étudiant les structures de leur société d'origine, on ne peut que constater que leurs " pères fondateurs " vivaient en interaction avec bien des cultures.

Donc aucun ne peut prétendre que les scribes n'avaient pas dans leur réflexion, des enseignements qui venaient d'une autre civilisation.

On ne peut certes pas parler de " mondialisation ", mais on ne peut pas non plus nier qu'il y a toujours eux des relations internationales, diplomatiques ou commerciales, et donc des échanges d'enseignements.

Ensuite, pour comprendre pourquoi, les juifs n'ont pris conscience que lors de la déportation de l'importance des écrits , il faut lire l'ancien testament. Ce n'est pas le sujet, mais c'est en comprenant que leur déportation avait été prophétisé à cause de leur désobéissance, qu'ils ont compris au combien il était nécessaire d'avoir un livre qui rappelle la loi de Dieu.

il existait déjà, mais il n'était pas consulté. Ce qui pour les juifs avait conduit à leur propre égarement.

Ce n'est donc qu'à partir de la déportation de Babylone, que les juifs ont multiplié les écrits, ceci donc, en ayant aussi profiter d'un enseignement " sur Dieu " , provenant de la culture babylonienne.

Donc que ce soit la thora, la bible ou le coran ( même si certains musulmans veulent faire croire le contraire ); tous ces livres ont été écrit dans un contexte bien plus " international " que " tribal ".

Certes, certains écrits concernent la particularité de la tribu, mais d'autres montrent bien que les relations diplomatiques existaient.

Que ce soit dans la thora ou l'AT, dans les évangiles ou dans le coran.

tonton a écrit:

Ensuite, pour comprendre pourquoi, les juifs n'ont pris conscience que lors de la déportation de l'importance des écrits , il faut lire l'ancien testament. Ce n'est pas le sujet, mais c'est en comprenant que leur déportation avait été prophétisé à cause de leur désobéissance, qu'ils ont compris au combien il était nécessaire d'avoir un livre qui rappelle la loi de Dieu.

il existait déjà, mais il n'était pas consulté. Ce qui pour les juifs avait conduit à leur propre égarement.

je suis d'accord avec ça , ...le reste ...hum

et malgré toutes les mises au point concernant la bible je vois toujours la distinction entre la thora et l'ancien testament AT

la thora fait partie de l'ancien testament

si nos amis musulmans s'y retrouvent dans la bible , ils ont bien du mérite

je leur conseille donc, au passage, de s'informer par eux même en consultant la bible et les mises au point qui ont été faites sur ce forum

loli83 a écrit:

tonton a écrit:

Ensuite, pour comprendre pourquoi, les juifs n'ont pris conscience que lors de la déportation de l'importance des écrits , il faut lire l'ancien testament. Ce n'est pas le sujet, mais c'est en comprenant que leur déportation avait été prophétisé à cause de leur désobéissance, qu'ils ont compris au combien il était nécessaire d'avoir un livre qui rappelle la loi de Dieu.

il existait déjà, mais il n'était pas consulté. Ce qui pour les juifs avait conduit à leur propre égarement.

je suis d'accord avec ça , ...le reste ...hum

et malgré toutes les mises au point concernant  la bible je vois toujours la distinction entre la thora et l'ancien testament AT

la thora fait partie de l'ancien testament

si nos amis musulmans s'y retrouvent dans la bible , ils ont bien du mérite

je leur conseille donc, au passage, de s'informer par eux même en consultant la bible et les mises au point qui ont été faites sur ce forum

La Torah est une partie de la Bible hébraïque (et chrétienne) mais dans la Bible hébraïque, il y a aussi les prophètes.

Bible hébraïque (Tanakh) = Torah - Nevi'im - Ketouvim

Le Coran parle de la Torah (et des psaumes) mais jamais des prophètes ("petits" et "grands")




.

Poisson vivant a écrit:

Le Coran parle de la Torah (et des psaumes) mais jamais des prophètes ("petits" et "grands")

comment ça ?

le coran parle aussi de l'évangile et parle sans arrêt des prophètes en général et souvent en les nommant , on en a discuté en détail dans un autre sujet

loli83 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Le Coran parle de la Torah (et des psaumes) mais jamais des prophètes ("petits" et "grands")

comment ça ?

le coran parle aussi de l'évangile et parle sans arrêt des prophètes en général et souvent en les nommant , on en a discuté en détail dans un autre sujet

Bien sur que le Coran parle de l’Évangile, j'étais sur les écrits de la Bible hébraïque.

Le Coran parle de la Torah et des Psaumes mais d'aucuns prophètes des livres des prophètes.

Dans le Coran 5 prophètes reviennent très souvent, Abraham, Moise, Jésus (en rajoutant quasi systématiquement Marie), Noé et Mohammed, même si ce dernier est souvent appelé par "envoyé de Dieu", "messager de Dieu", etc.....



.

Poisson vivant a écrit:

loli83 a écrit:

comment ça ?

le coran parle aussi de l'évangile et parle sans arrêt des prophètes en général et souvent en les nommant , on en a discuté en détail dans un autre sujet

Bien sur que le Coran parle de l’Évangile, j'étais sur les écrits de la Bible hébraïque.

Le Coran parle de la Torah et des Psaumes mais d'aucuns prophètes des livres des prophètes.

Dans le Coran 5 prophètes reviennent très souvent, Abraham, Moise, Jésus (en rajoutant quasi systématiquement Marie), Noé et Mohammed, même si ce dernier est souvent appelé par "envoyé de Dieu", "messager de Dieu", etc.....



.

logique ces prophètes annoncent le Messie,attention,le Messie Yeshoua pas le Messie issa ,du coup,pas interressant d'en parler dans le Coran ;-)

désolé , Poisson vivant , tu te trompes quand tu dis qu'aucun des prophètes n'est nommé dans le coran (à part les patriarches ) ,
on en a discuté dans le sujet "quels sont les livres de Dieu? "

il y a Elie , Elisée , Job et Jonas

loli83 a écrit:

désolé , Poisson vivant , tu te trompes quand tu dis qu'aucun des prophètes n'est nommé dans le coran (à part les patriarches ) ,
on en a discuté dans le sujet "quels sont les livres de Dieu? "

il y a Elie , Elisée , Job et Jonas  

Décidément tu as du mal aujourd'hui

Je n'ai pas dit que le Coran parle UNIQUEMENT de ces 5 prophètes, je dis que ce sont ces 5 prophètes qui reviennent le plus souvent dans le Coran. le Coran parle d'Isaac, d’Ismaël, David, Salomon, Jean Baptiste, etc...




.

Thinkbig a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Le Coran parle de la Torah et des Psaumes mais d'aucuns prophètes des livres des prophètes.

Salut


Tu dis vrai, le Coran ne cite pas tous les prophètes des livres des prophètes. Et dans le Coran il est écrit :


« Certes, Nous avons envoyé avant toi des Messagers. Il en est dont Nous t'avons raconté l'histoire; et il en est dont Nous ne t'avons pas raconté l'histoire » (Sourate Ghâfir, verset 78)  


Il y a le problèmes des traductions des noms, j'ai beaucoup de réserves sur ces traductions. Je m'interroge aussi sur qui est prophète et qui ne l'est pas.


Cordialement !

Ce verset du Coran que tu as cité, la traduction est elle bien "Nous avons envoyé ....... des Messagers" ?


Qu'est ce qu'un messager selon l'Islam ?




.

re désolé , Poisson vivant ! c'est toi qui a du mal , beaucoup de mal

tu ne te souviens pas de ce que tu viens d'écrire il y a moins d'une heure ?

je te recopie :

Citation :

Le Coran parle de la Torah (et des psaumes) mais jamais des prophètes ("petits" et "grands")

ça veut dire quoi "jamais " d'après toi ?

loli83 a écrit:

re désolé , Poisson vivant ! c'est toi qui a du mal , beaucoup de mal

tu ne te souviens pas de ce que tu viens d'écrire il y a moins d'une heure ?

je te recopie :

Citation :

Le Coran parle de la Torah (et des psaumes) mais jamais des prophètes ("petits" et "grands")

ça veut dire quoi "jamais " d'après toi ?

Le livre des prophètes

   le livre d'Ésaïe ;
   le livre de Jérémie ;
   les Lamentations ;
   le livre de Baruch ;
   le livre d'Ézéchiel ;
   le livre de Daniel ;
   le livre d'Osée ;
   le livre de Joël ;
   le livre d'Amos ;
   le livre d'Abdias ;
   le livre de Jonas ;
   le livre de Michée ;
   le livre de Nahum ;
   le livre d'Habacuc ;
   le livre de Sophonie ;
   le livre d'Aggée ;
   le livre de Zacharie ;
   le livre de Malachie.




.

Poisson vivant a écrit:

Thinkbig a écrit:

Salut


Tu dis vrai, le Coran ne cite pas tous les prophètes des livres des prophètes. Et dans le Coran il est écrit :


« Certes, Nous avons envoyé avant toi des Messagers. Il en est dont Nous t'avons raconté l'histoire; et il en est dont Nous ne t'avons pas raconté l'histoire » (Sourate Ghâfir, verset 78)  


Il y a le problèmes des traductions des noms, j'ai beaucoup de réserves sur ces traductions. Je m'interroge aussi sur qui est prophète et qui ne l'est pas.


Cordialement !

Ce verset du Coran que tu as cité, la traduction est elle bien "Nous avons envoyé ....... des Messagers" ?


Qu'est ce qu'un messager selon l'Islam ?

Brièvement, un messager est celui qui transmet un message, et tous les messagers sont prophètes.

Cordialement !

Thinkbig a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Ce verset du Coran que tu as cité, la traduction est elle bien "Nous avons envoyé ....... des Messagers" ?


Qu'est ce qu'un messager selon l'Islam ?

Brièvement, un messager est celui qui transmet un message, et tous les messagers sont prophètes.

Cordialement !

L'inverse est elle vraie ? les prophètes sont ils forcément messagers ?




.

Poisson vivant a écrit:

Thinkbig a écrit:

Brièvement, un messager est celui qui transmet un message, et tous les messagers sont prophètes.

Cordialement !

L'inverse est elle vraie ? les prophètes sont ils forcément messagers ?




.

Non.

Poisson vivant a écrit:

loli83 a écrit:

re désolé , Poisson vivant ! c'est toi qui a du mal , beaucoup de mal

tu ne te souviens pas de ce que tu viens d'écrire il y a moins d'une heure ?

je te recopie :
"Le Coran parle de la Torah (et des psaumes) mais jamais des prophètes ("petits" et "grands") "

ça veut dire quoi "jamais " d'après toi ?

Le livre des prophètes

   le livre d'Ésaïe ;
   le livre de Jérémie ;
   les Lamentations ;
   le livre de Baruch ;
   le livre d'Ézéchiel ;
   le livre de Daniel ;
   le livre d'Osée ;
   le livre de Joël ;
   le livre d'Amos ;
   le livre d'Abdias ;
   le livre de Jonas ;
   le livre de Michée ;
   le livre de Nahum ;
   le livre d'Habacuc ;
   le livre de Sophonie ;
   le livre d'Aggée ;
   le livre de Zacharie ;
   le livre de Malachie.




.

c'est très bien que tu donnes la liste des livres qui portent le nom d'un prophète  ( ce ne sont que les titres ) ça peut instruire ceux qui ne les connaissaient pas

mais par rapport à ton erreur ?


tu as du mal à la reconnaitre , c'est clair

bon , passons ...

pour la mission des prophètes , je ne comprends pas pourquoi Thinkbig te répond non à la question de savoir si les prophètes sont des messagers , bien sûr que si ! c'est même évident

j'aimerais bien savoir comment il raisonne pour répondre "non"

loli83 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Le livre des prophètes

   le livre d'Ésaïe ;
   le livre de Jérémie ;
   les Lamentations ;
   le livre de Baruch ;
   le livre d'Ézéchiel ;
   le livre de Daniel ;
   le livre d'Osée ;
   le livre de Joël ;
   le livre d'Amos ;
   le livre d'Abdias ;
   le livre de Jonas ;
   le livre de Michée ;
   le livre de Nahum ;
   le livre d'Habacuc ;
   le livre de Sophonie ;
   le livre d'Aggée ;
   le livre de Zacharie ;
   le livre de Malachie.




.

c'est très bien que tu donnes la liste des livres qui portent le nom d'un prophète  ( ce ne sont que les titres ) ça peut instruire ceux qui ne les connaissaient pas

mais par rapport à ton erreur ?


tu as du mal à la reconnaitre , c'est clair

bon , passons ...

pour la mission des prophètes , je ne comprends pas pourquoi Thinkbig  te répond non à la question de savoir si les prophètes sont des messagers , bien sûr que si ! c'est même évident

j'aimerais bien savoir comment il raisonne pour répondre "non"

Dans la Bible, le prophète parle au nom de Dieu...Il cherche à comprendre la volonté de Dieu, le sens de son action, quand le malheur s’abat sur le peuple...il parle aussi du Messager qui va venir et lui prépare le terrain...quant au Messager c'est un prophete qui apporte un Message de Dieu...un envoyé de Dieu...pour rappeler aux hommes les lois de la vie...utile à l'humanité, dont il faut tenir compte... ce qui est important, c'est le message lui-même, la part de vérité qu'il apporte. La forme ou les détails du message sont accessoires : ils sont adaptés à l'époque de sa révélation...les messagers apportent le livre divin..comme par exemple la thora l'evangile le coran

oui à tout ça , mais puisqu'il parle au nom de Dieu , c'est bien un messager de Dieu , même si les messages eux mêmes sont différents

loli83 a écrit:

tonton a écrit:

Ensuite, pour comprendre pourquoi, les juifs n'ont pris conscience que lors de la déportation de l'importance des écrits , il faut lire l'ancien testament. Ce n'est pas le sujet, mais c'est en comprenant que leur déportation avait été prophétisé à cause de leur désobéissance, qu'ils ont compris au combien il était nécessaire d'avoir un livre qui rappelle la loi de Dieu.

il existait déjà, mais il n'était pas consulté. Ce qui pour les juifs avait conduit à leur propre égarement.

je suis d'accord avec ça , ...le reste ...hum

et malgré toutes les mises au point concernant la bible je vois toujours la distinction entre la thora et l'ancien testament AT

la thora fait partie de l'ancien testament

si nos amis musulmans s'y retrouvent dans la bible , ils ont bien du mérite

je leur conseille donc, au passage, de s'informer par eux même en consultant la bible et les mises au point qui ont été faites sur ce forum

Oui, la lecture par soi même, mais en contenant quand même l'humilité nécessaire.

Donc si pour passer par le filtre de salafisme.com, faut pas s'attendre à autre chose que les éternelles salades de notre ami BC.

Ainsi, si la théologie chrétienne peut paraître compliquée, il faut aussi constater que certains musulmans en rajoutent.

Mais ce n'est pas le sujet pas plus que la différence entre Coran et Bible dans les aspects contextuels.

Donc si je dis que les fouilles archéologiques montrent que les juifs sont réellement devenus monothéistes qu'à partir du retour de déportation, ceci permet de comprendre certaines paraboles de Jésus.

Mais on reste dans le contextuel.

Ici, il est question des récits fabuleux.

On a parlé de celui de Noé, dont la source, sans dire qu'elle n'est pas juive, se trouve aussi dans d'autres cultures, dont celle de Babylone.

Donc, ce n'est seulement la bible qui racontent des évènements fabuleux.

Donc pourquoi il y a des éléments fabuleux, ben parce qu'il y a dans tous les livres de cette époque quand il s'agit de parler de divinité.

Ont elles un sens ?

Oui, mais pas dans le but de démontrer la puissance de Dieu ou de prouver son existence. Car justement dans le contexte de l'époque, quand une tribu battait une autre, l'idée est justement de dire que le Dieu des vainqueurs et plus fort que celui des vaincus.

il est donc difficile de prouver l'existence de Dieu en parlant d'évènement fabuleux, ce n'est pas leur fonction.

Ce que nous pouvons retenir en faisant les liens entre tous les évènements, sans les isoler, pour ensuite dégager un esprit.

Pourquoi penses tu que Jésus disait parfois de ne pas trop parler de ses prodiges ?

parce que la démonstration se fait surtout dans une véracité d'esprit. Pas dans la magnificence des récits fabuleux.

Dieu montre sa puissance autrement : cqfd le Christ.

il montre sa puissance dans la faiblesse...il tire une force de l'humilité.

Ce qui est bien sûr de la folie pour les orgueilleux.

Tonton a écrit:

loli83 a écrit:

je suis d'accord avec ça , ...le reste ...hum

et malgré toutes les mises au point concernant  la bible je vois toujours la distinction entre la thora et l'ancien testament AT

la thora fait partie de l'ancien testament

si nos amis musulmans s'y retrouvent dans la bible , ils ont bien du mérite

je leur conseille donc, au passage, de s'informer par eux même en consultant la bible et les mises au point qui ont été faites sur ce forum

Oui, la lecture par soi même, mais en contenant quand même l'humilité nécessaire.

Donc si pour passer par le filtre de salafisme.com, faut pas s'attendre à autre chose que les éternelles salades de notre ami BC.

Ainsi, si la théologie chrétienne peut paraître compliquée, il faut aussi constater que certains musulmans en rajoutent.

Mais ce n'est pas le sujet pas plus que la différence entre Coran et Bible dans les aspects contextuels.

Donc si je dis que les fouilles archéologiques montrent que les juifs sont réellement devenus monothéistes qu'à partir du retour de déportation, ceci permet de comprendre certaines paraboles de Jésus.

Mais on reste dans le contextuel.

Ici, il est question des récits fabuleux.

On a parlé de celui de Noé, dont la source, sans dire qu'elle n'est pas juive, se trouve aussi dans d'autres cultures, dont celle de Babylone.

Donc, ce n'est seulement la bible qui racontent des évènements fabuleux.

Donc pourquoi il y a des éléments fabuleux, ben parce qu'il y a dans tous les livres de cette époque quand il s'agit de parler de divinité.

Ont elles un sens ?

Oui, mais pas dans le but de démontrer la puissance de Dieu ou de prouver son existence. Car justement dans le contexte de l'époque, quand une tribu battait une autre, l'idée est justement de dire que le Dieu des vainqueurs et plus fort que celui des vaincus.

il est donc difficile de prouver l'existence de Dieu en parlant d'évènement fabuleux, ce n'est pas leur fonction.

Ce que nous pouvons retenir en faisant les liens entre tous les évènements, sans les isoler, pour ensuite dégager un esprit.

Pourquoi penses tu que Jésus disait parfois de ne pas trop parler de ses prodiges ?

parce que la démonstration se fait surtout dans une véracité d'esprit. Pas dans la magnificence des récits fabuleux.

Dieu montre sa puissance autrement : cqfd  le Christ.

il montre sa puissance dans la faiblesse...il tire une force de l'humilité.

Ce qui est bien sûr de la folie pour les orgueilleux.

bonjour tonton...on dira la meme chose de la crucifixion et la résurrection de jesus comme étant un mythe... dans le contexte de l'époque, l'idée est de dire que jesus dieu est plus fort que celui des pharisiens....la bible raconte le recit du deluge parce que c'est vrai...la preuve que d'autres civilisations temoignent cet evenement comme d'autres textes extérieurs aux evangiles qui témoignent l’événement de la crucifixion et la résurrection de jesus

Thinkbig a écrit:

Poisson vivant a écrit:

L'inverse est elle vraie ? les prophètes sont ils forcément messagers ?

Non.

C'est bien pour cela que je t'ai demandé si le verset du Coran est bien traduit. des prophètes, il y en a eu des tas mais des messagers, une main suffira (peut être) pour les compter.
Quels sont les messagers bibliques dont le Coran ne parle pas ?




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marcel1990 a écrit:

Tonton a écrit:

Oui, la lecture par soi même, mais en contenant quand même l'humilité nécessaire.

Donc si pour passer par le filtre de salafisme.com, faut pas s'attendre à autre chose que les éternelles salades de notre ami BC.

Ainsi, si la théologie chrétienne peut paraître compliquée, il faut aussi constater que certains musulmans en rajoutent.

Mais ce n'est pas le sujet pas plus que la différence entre Coran et Bible dans les aspects contextuels.

Donc si je dis que les fouilles archéologiques montrent que les juifs sont réellement devenus monothéistes qu'à partir du retour de déportation, ceci permet de comprendre certaines paraboles de Jésus.

Mais on reste dans le contextuel.

Ici, il est question des récits fabuleux.

On a parlé de celui de Noé, dont la source, sans dire qu'elle n'est pas juive, se trouve aussi dans d'autres cultures, dont celle de Babylone.

Donc, ce n'est seulement la bible qui racontent des évènements fabuleux.

Donc pourquoi il y a des éléments fabuleux, ben parce qu'il y a dans tous les livres de cette époque quand il s'agit de parler de divinité.

Ont elles un sens ?

Oui, mais pas dans le but de démontrer la puissance de Dieu ou de prouver son existence. Car justement dans le contexte de l'époque, quand une tribu battait une autre, l'idée est justement de dire que le Dieu des vainqueurs et plus fort que celui des vaincus.

il est donc difficile de prouver l'existence de Dieu en parlant d'évènement fabuleux, ce n'est pas leur fonction.

Ce que nous pouvons retenir en faisant les liens entre tous les évènements, sans les isoler, pour ensuite dégager un esprit.

Pourquoi penses tu que Jésus disait parfois de ne pas trop parler de ses prodiges ?

parce que la démonstration se fait surtout dans une véracité d'esprit. Pas dans la magnificence des récits fabuleux.

Dieu montre sa puissance autrement : cqfd  le Christ.

il montre sa puissance dans la faiblesse...il tire une force de l'humilité.

Ce qui est bien sûr de la folie pour les orgueilleux.

bonjour tonton...on dira la meme chose de la crucifixion et la résurrection de jesus comme étant un mythe... dans le contexte de l'époque, l'idée est  de dire que jesus dieu est plus fort que celui des pharisiens....la bible raconte le recit du deluge parce que c'est vrai...la preuve que d'autres civilisations temoignent cet evenement comme d'autres textes extérieurs aux evangiles qui témoignent l’événement de la crucifixion et la résurrection de jesus

A mon avis il y a une histoire d'espace/temps






.

Poisson vivant a écrit:

Le Coran parle de la Torah (et des psaumes) mais jamais des prophètes ("petits" et "grands")

Le Coran cite la Torah, parcequ'elle concerne Moïse qui lui aussi est cité, le Coran cite les Psaumes parcequ'elles concernent David qui est cité, mais l'auteur des Prophètes semble inconnu.

Et les prophètes étant nombreux, le Coran en a cité certains, en précisant qu'ils en existent d'autres qu'il n'a pas cité. Aucun Texte ne prétend citer tous les Prophètes qui ont existé ou pas d'ailleurs !

Cordialement !

il n'y a pas un livre des prophètes , ni un auteur des prophètes

pour chaque prophète il y a un livre particulier , écrit soi par le prophète lui même soit par un disciple , nous ne savons pas exactement ,

mais ce n'est pas comme la torah ( les 5 premiers livres de la bible ) où un consensus existe pour dire que c'est probablement Moïse qui les a écrits

loli83 a écrit:

il n'y a pas un livre des prophètes , ni un auteur des prophètes

pour chaque prophète il y a un livre particulier , écrit soi par le prophète lui même soit par un disciple , nous ne savons pas exactement ,

mais ce n'est pas comme la torah ( les 5 premiers livres de la bible ) où un consensus existe pour dire que c'est probablement Moïse qui les a écrits

Non, ma chère LOLI, certainement pas :

" Une simple lecture des livres qui la composent, révèle différentes couches rédactionnelles. On est très loin d’un tout homogène. Comment comprendre cela? En 722 avant JC, a lieu une première catastrophe dans l’histoire du peuple d’Israël. Samarie, la capitale du royaume du Nord, est assiégée et conquise par les armées assyriennes et totalement détruite. Une grande partie de la population est emmenée en exil et ira peupler des régions de la Mésopotamie, tandis que d’autres peuplades sont installées sur les terres fertiles du royaume d’Israël. Ceux et celles qui ont pu échapper à l’exil, parmi lesquels des scribes et des lettrés, vont chercher refuge dans le petit royaume Juda, à Jérusalem. Les recherches archéologiques récentes montrent que la ville sainte va connaître une grande expansion à cette époque. Les scribes de la cour de Samarie vont naturellement se mettre au service du roi de Juda. Ils sont arrivés avec leurs propres récits, leurs coutumes et leurs traditions. Une nécessité s’impose alors : il faut unifier cet ensemble de tribus très indépendantes et disparates. Cet objectif se réalisera à travers les premières rédactions de la Torah. Cette parole écrite, que tous peuvent lire, méditer ou entendre la proclamation dans l’enceinte du Temple, va donner à la population une nouvelle unité et lui fournir son identité. C’est autour de la Torah, avec ses réformes successives, que se forgera l’identité juive. Cet aspect sera encore accentué au retour du deuxième exil.

    La Torah sera le livre autour duquel un peuple dispersé va se rassembler, retrouver force et courage et forger son unité religieuse et politique. Pour en avoir une idée, je vous propose de prendre connaissance de ce qui se passe à Jérusalem, vers 450 av. JC. Le livre de Néhémie mentionne l’événement (Ne 8). Esdras le scribe fait une lecture publique de la Torah devant le peuple réuni. L’adhésion de tous à une parole dont chacun porte en lui le souvenir et en médite le contenu, est devenu le point d’ancrage du Judaïsme d’après l’Exil, celui que vivra et connaîtra Jésus. Bonne lecture de la Bible. "

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

loli83 a écrit:

tout le monde n'a pas forcément de "croyances"

mais toi tu en as beaucoup , je constate

ici tu crois que les géants n'ont pas existé , tu crois que les preuves n'existent pas , tu crois qu'il n'y a que des trucages , des fake news , etc

je ne pense pas que tu aies vraiment cherché à te documenter sur le sujet , si tu l'avais fait tu aurais compris que beaucoup de témoignages ont été dissimulés , enfouis , notamment tous les premiers témoignages quand internet n'existait pas , des témoignages d'archéologues sérieux , que l'on retrouve dans des livres , des comptes rendus  

La documentation à quoi sert-elle?
Imagine que tu veux construire une arche et y mettre des animaux dessus, comment fais-tu concrètement?

Supposons que tu es construit ton arche, pourtant c'est pas simple mais supposons.

Tu dois localiser et ramener à l'arche un mâle et une femelle de tous les animaux existant, comment trouves-tu les loups et les ramènes-tu, tu les pièges, tu leur parles? puis les canards sauvages, les oies cendrées, les coccinelles (tu fais comment pour repérer les mâles et les femelles LOL!
Comment tu captures les lions, les panthères, les tigres, les ours, comment tu ramènes les éléphants?
Les vipères, les arignées, mâles et femelles bien sûr

Comment tu fais avec de la nourriture pour quarante jours pour tous les animaux?

Comment tu fais avec le tas d'exécréments de toutes ces crétatures.

Et en fin de compte sa te sert à quoi, la leçon des écritures ne sera pas meilleure si on croit que c'est vrai.
Les juifs étaient forts en contes pédagogiques, regarde Jésus et ses paraboles.

Alfred , tu n'as pas lu les messages précédents , tu m'obliges à me répéter

bon , les dimensions de l'arche , sa matière , sa conception sont indiquées dans la bible

si on s'en tient aux genres d'animaux , il n'y en a pas tant que ça

Noé a pu les endormir donc pas de problèmes de nourriture (seulement au réveil ) , et pas de problèmes d'excréments ( seulement au départ )

Dieu a pu faire en sorte que certains  animaux viennent se réfugier dans l'arche par eux même sentant venir le déluge

enfin bref , tu n'y crois pas , moi j'y crois , chacun ses idées

la leçon , c'est que Dieu ne supportera pas éternellement la violence , la méchanceté

Thinkbig a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Le Coran parle de la Torah (et des psaumes) mais jamais des prophètes ("petits" et "grands")

Le Coran cite la Torah, parcequ'elle concerne Moïse qui lui aussi est cité, le Coran cite les Psaumes parcequ'elles concernent David qui est cité, mais l'auteur des Prophètes semble inconnu.

Et les prophètes étant nombreux, le Coran en a cité certains, en précisant qu'ils en existent d'autres qu'il n'a pas cité. Aucun Texte ne prétend citer tous les Prophètes qui ont existé ou pas d'ailleurs !

Cordialement !

En fait j'ai du mal m'exprimer, le Coran cite beaucoup de prophètes biblique. certains reviennent plus souvent que d'autres qui ne sont que "vaguement" citer.
Abraham, Moise, Noé, Jésus et Mohammed sont les prophètes les plus cités dans le Coran.

Quand je parlais des prophètes, je faisais référence à la Bible et au livre des prophètes que le Coran semble oublier même si comme tu le dis très justement, le Coran dit qu'il ne cite pas de tous les prophètes. certains m'ont compris, d'autres non

Pour la foi Juive et Chrétienne le livre des prophètes est hyper important mais pas pour les mêmes raisons.

Par exemple les Chrétiens y voient l'annonce de Jésus, Fils de Dieu et Messie




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loli83 a écrit:

Noé a pu les endormir donc pas de problèmes de nourriture (seulement au réveil ) , et pas de problèmes d'excréments ( seulement au départ )

Dieu a pu faire en sorte que certains  animaux viennent se réfugier dans l'arche par eux même sentant venir le déluge

 

C'est pas dans le texte et ça n'ajoute rien à l'histoire, des eaux qui dépassaient les plus hautes montagnes, c'est dingue.
Rien qu'au Moyen Orient il y a des montagnes de 3000m. Trois kilomètres de flotte à la verticale, et elle est partie où toute cette eau? Pour les musulmans le déluge n'était pas total, c'est déjà plus vraisemblable.

toute cette eau elle a complètement remodelé la terre et les mers profondes se sont formées ,

et les montagnes justement ne sont devenues si hautes que du fait du déluge

loli83 a écrit:

toute cette eau elle a complètement remodelé la terre et les mers profondes se sont formées ,

et les montagnes justement ne sont devenues si hautes que du fait du déluge

Et tu situe le déluge en quelle année?

en l'an 600 de la vie de Noé

les calculs sont dans la bible

loli83 a écrit:

en l'an 600 de la vie de Noé

les calculs sont dans la bible

La proportion terre mer n'a pas changé depuis des millions d'annés

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oui , mais je ne te parle pas de proportions terres mers , mais de hauteurs et de profondeurs

loli83 a écrit:

oui , mais je ne te parle pas de proportions terres mers , mais de hauteurs et de profondeurs

La profondeur influence la forme des continents, on n'aurait pas les mêmes formes, dès que le niveau baisse il y a plus de terre, tu peux fair l'expérience dans ton jardin avec une flaque d'eau, ou dans ta rue sur le goudron

Oui Marcel,

Mais là où Ézéchiel fait une description du trône de Dieu, d'autres aujourd'hui diront qu'il décrit une soucoupe volante...

l'ensemble donc reste relatif à ce que l'homme conçoit.

On peut donc dégager certains élément contextuel.

Par exemple, en disant que lors de la parabole où Jésus parle de ceux qui sont dans l'attente d'avoir une proposition d'embauche, le mot choisi serait aujourd'hui le mot " chômeur ".
Mais on peut vérifier historiquement si à l"époque de Jésus, il existait bien des chômeurs pour voir si la parabole parle de quelque chose qui existait ou pas, c'est à dire si la chômage existait ou pas, ou si c'est un " mythe ".

il se trouve que du vivant de Jésus, effectivement une partie de la population vivait dans la précarité faute d'emplois.

Mais sur d'autres points, on peut engager l'imagination des hommes dans la façon de présenter les récits, parfois peut être en " exagérant " un fait réel puis en y greffant dessus un mythe, et alors on ne pourra aujourd’hui qu'engager sa propre foi.

or moi je dis qu'à travers ce qui ne peut qu'engager sa foi, même quand on peut parler d'un mythe, pour celui qui ne l'a pas, il y a malgré tout une leçon pédagogique que l'on peut prendre pour vrai.

Et c'est surtout en ça que s'exprime la puissance du Seigneur, car que l'on croit ou pas, il communique quelque chose quand même. C'est surtout ça qui est " miraculeux ".

Alfred# a écrit:

loli83 a écrit:

oui , mais je ne te parle pas de proportions terres mers , mais de hauteurs et de profondeurs

La profondeur influence la forme des continents, on n'aurait pas les mêmes formes, dès que le niveau baisse il y a plus de terre, tu peux fair l'expérience dans ton jardin avec une flaque d'eau, ou dans ta rue sur le goudron  

tu n'es pas logique avec ton message où tu montrais la planète avec ses différentes formes , les formes différentes n'influent pas sur les proportions terres / mers , c'est toi même qui le dit

loli83 a écrit:

Alfred# a écrit:

La profondeur influence la forme des continents, on n'aurait pas les mêmes formes, dès que le niveau baisse il y a plus de terre, tu peux fair l'expérience dans ton jardin avec une flaque d'eau, ou dans ta rue sur le goudron  

tu n'es pas logique avec ton message où tu montrais la planète avec ses différentes formes , les formes différentes n'influent pas sur les proportions terres / mers , c'est toi même qui le dit

Mais c'est la dérive des continents de Wegener! Regarde bien les cartes, c'est toujours les même Amériques, la même Afrique. C'est la même forme repliée autrement.
Les continents flottent sur les tapis de lave sur des plaques. Et lorsque deux plaques se heurtent c'est un tremblement de terre. Les chaînes de montagnes aussi sont à la frontière de ses plaques, ce sont les plaques qui les plissent.