Pourquoi les textes nous rapportent des récits invraisemblables ?

Rappel du premier message :


25.10.2018

Salut

Suite à l'intérêt que certains portent pour les récits relatés dans les Textes, je propose d'en discuter ici.

Pourquoi ces récits sont caractérisés par l'extraordinaire, l'invraisemblable et le difficile à imaginer ?

A titre d'exemple, l'âge des patriarches qui dépasse l'imagination, le déluge et l'arche, Jonas et le poisson, Moïse et le fleuve sont plus proches du mythe que du récit.

Sur un autre topic, on a discuté de l'âge des patriarches et il en est ressorti que Mathusalem est mort soit pile l'année du Déluge ou quelques temps après. S'il est mort l'année du Déluge, était-il mort noyé et pourquoi ? S'il a survécu au Déluge, comment a t-il fait ? A t-il fait partie des occupants de l'arche ou il a nagé ?

PS. Vous êtes libres de traiter de n'importe quel récit, les récits cités en introduction sont à titre d'exemple.

Cordialement !

loli83 a écrit:

Alfred# a écrit:

La profondeur influence la forme des continents, on n'aurait pas les mêmes formes, dès que le niveau baisse il y a plus de terre, tu peux fair l'expérience dans ton jardin avec une flaque d'eau, ou dans ta rue sur le goudron  

tu n'es pas logique avec ton message où tu montrais la planète avec ses différentes formes , les formes différentes n'influent pas sur les proportions terres / mers , c'est toi même qui le dit

Mais c'est la dérive des continents de Wegener! Regarde bien les cartes, c'est toujours les même Amériques, la même Afrique. C'est la même forme repliée autrement.
Les continents flottent sur les tapis de lave sur des plaques. Et lorsque deux plaques se heurtent c'est un tremblement de terre. Les chaînes de montagnes aussi sont à la frontière de ses plaques, ce sont les plaques qui les plissent.

mais e ne t'ai pas dit le contraire Alfred , je sais tout ça

on dirait que nous ne parlons pas de la même chose ...

mario-franc_lazur a écrit:

Loli83 a écrit:

mais ce n'est pas comme la torah ( les 5 premiers livres de la bible ) où un consensus existe pour dire que c'est probablement Moïse qui les a écrits

Non, ma chère LOLI, certainement pas

Tout a fait Mario, vous avez raison. Il suffit de prendre 2 des livres du Pentateuque, le livre de l'Exode et le Deutéronome pour s'en rendre compte. Si c'était Moïse qui avait écrit ces témoignage, je doute qu'en parlant de lui, il aurait écrit :

"Moïse entra au milieu de la nuée, et monta à la montagne; et Moïse demeura sur la mon-tagne quarante jours et quarante nuits." (Exode 24, 18)

"Moïse monta, des plaines de Moab, sur le mont Nébo, au sommet du Phasga, en face de Jéricho. Et Yahweh lui montra tout le pays: Galaad jusqu'à Dan,  2 tout Nephthali et le pays d'Ephraïm et de Manassé, tout le pays de Juda jusqu'à la mer occidentale, le Négeb, le disctrict du Jourdain, la vallée de Jéricho qui est la ville des palmiers, jusqu'à Ségor. (Deutéronome 34, 1)

Il aurait écrit :  "J'entrai au milieu de la nuée, et montai à la montagne, demeurant sur la montagne quarante jour et quarante nuits.

Je montais des plaines de Moab, sur le mont Nébo, au somme du Phasga....

Il est claire que celui qui témoigne n'est pas Moïse, mais quelqu'un ayant reçu de la Tradition orale, tirée de plusieurs sources, tout ce dont il témoigne. On pense que la rédaction final daterait du 5ème ou 6ème siècle avant Jésus-Christ.

Thinkbig a écrit:

25.10.2018

Salut

Suite à l'intérêt que certains portent pour les récits relatés dans les Textes, je propose d'en discuter ici.

Pourquoi ces récits sont caractérisés par l'extraordinaire, l'invraisemblable et le difficile à imaginer ?

A titre d'exemple, l'âge des patriarches qui dépasse l'imagination, le déluge et l'arche, Jonas et le poisson, Moïse et le fleuve sont plus proches du mythe que du récit.

quelques éléments de réponse

1 - souvent les nombres ne sont pas à considérer pour leur valeur numérique mais pour leur valeur symbolique. Malheureusement  celle ci s'est perdue au fil du temps et nous échappe.

un essai de restitution ici :

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2 - les mythes sont un moyen de faire passer un message ou en enseignement, un peu comme les fables de Lafontaine (il ne s'agit pas de savoir si un corbeau peut parler avec un renard mais d'en tirer un enseignement universel)

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rosarum a écrit:

Thinkbig a écrit:

25.10.2018

Salut

Suite à l'intérêt que certains portent pour les récits relatés dans les Textes, je propose d'en discuter ici.

Pourquoi ces récits sont caractérisés par l'extraordinaire, l'invraisemblable et le difficile à imaginer ?

A titre d'exemple, l'âge des patriarches qui dépasse l'imagination, le déluge et l'arche, Jonas et le poisson, Moïse et le fleuve sont plus proches du mythe que du récit.

quelques éléments de réponse

1 - souvent les nombres ne sont pas à considérer pour leur valeur numérique mais pour leur valeur symbolique. Malheureusement  celle ci s'est perdue au fil du temps et nous échappe.

un essai de restitution ici :

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c'est marrant, je te croyais contre le concordisme !

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

quelques éléments de réponse

1 - souvent les nombres ne sont pas à considérer pour leur valeur numérique mais pour leur valeur symbolique. Malheureusement  celle ci s'est perdue au fil du temps et nous échappe.

un essai de restitution ici :

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c'est marrant, je te croyais contre le concordisme !

le symbolisme des nombres n'a rien à voir avec le concordisme.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

c'est marrant, je te croyais contre le concordisme !

le symbolisme des nombres n'a rien à voir avec le concordisme.

superstition ?

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

le symbolisme des nombres n'a rien à voir avec le concordisme.

superstition ?

non plus bien que certains fantasment à ce sujet comme pour le fameux 666.

si tu avais lu le lien que j'ai donné, tu aurais compris que c'est un langage mathématique mais qui n'a de sens que pour ceux qui le connaissent. or nous avons perdu ce sens.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

superstition ?

non plus bien que certains fantasment à ce sujet comme pour le fameux 666.

si tu avais lu le lien que j'ai donné, tu aurais compris que c'est un langage mathématique mais qui n'a de sens que pour ceux qui le connaissent. or nous avons perdu ce sens.

donc concordisme : faire parler les nombres pour dire tout ce qu'on veut !!

abdelsalam_78 a écrit:

donc concordisme : faire parler les nombres pour dire tout ce qu'on veut !!

Le concordisme c'est faire concorder d'anciens textes avec de nouvelles découvertes alors , que Rosarum parle de sens déjà existant aux moment de la rédaction du texte .

Thedjezeyri14 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

donc concordisme : faire parler les nombres pour dire tout ce qu'on veut !!

Le concordisme  c'est faire concorder d'anciens textes avec de nouvelles découvertes alors , que Rosarum parle de sens déjà existant aux moment de la rédaction du texte .

Vas dire à rosarum que tel texte religieux contient y termes pour désigner une chose et y termes pour désigner son contraire afin de donner du crédit à ce texte, il te répondra que tous les textes peuvent cacher de telles choses et que ce n'est que du concordisme !

abdelsalam_78 a écrit:

Vas dire à rosarum que tel texte religieux contient y termes pour désigner une chose et y termes pour désigner son contraire afin de donner du crédit à ce texte, il te répondra que tous les textes peuvent cacher de telles choses et que ce n'est que du concordisme !

Je n'ai rien compris ... exemple ?

Thedjezeyri14 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

donc concordisme : faire parler les nombres pour dire tout ce qu'on veut !!

Le concordisme  c'est faire concorder d'anciens textes avec de nouvelles découvertes alors , que Rosarum parle de sens déjà existant aux moment de la rédaction du texte .

tu changes d'avis comme on change sa chemise...la derniere fois quand j'ai posté des videos parlant de numerologie dans le coran t'as crié au concordisme...

marcel1990 a écrit:

tu changes d'avis comme on change sa chemise...la derniere fois quand j'ai posté des videos parlant de numerologie dans le coran t'as crié au concordisme...

Rosarum ne parle pas de la même chose ... lis unpeu au lieu de perdre mon temps ..

Thedjezeyri14 a écrit:

marcel1990 a écrit:

tu changes d'avis comme on change sa chemise...la derniere fois quand j'ai posté des videos parlant de numerologie dans le coran t'as crié au concordisme...

Rosarum ne parle pas de la même chose ... lis unpeu au lieu de perdre mon temps ..

j'ai bien lu et même les liens...c'est bien toi qui aime contredire pour le plaisir...tu sais je te connais tres bien....lol

marcel1990 a écrit:

j'ai bien lu et même les liens...c'est bien toi qui aime contredire pour le plaisir...tu sais je te connais tres bien....lol

Ta numérologie c'est une blague on peut faire ça avec tout les livres chaque musulman passe par cette phase de concordisme mais , on finit tous par se rendre compte que c'est une arnaque j'espère que ce sera ton cas ... quant au symbolisme dont parle Rosarum cela aurait plutôt rapport avec les contemporains de la rédactions des textes qui connaissait une sens caché du texte que seulement " les intellectuels" comprenait ... et ce symbolisme ne change pas il ne concorde pas avec les nouvelles découverte il est comme ça depuis le début .

Thedjezeyri14 a écrit:

marcel1990 a écrit:

j'ai bien lu et même les liens...c'est bien toi qui aime contredire pour le plaisir...tu sais je te connais tres bien....lol

Ta numérologie c'est une blague on peut faire ça avec tout les livres chaque musulman passe par cette phase de concordisme mais , on finit tous  par se rendre compte que c'est une arnaque j'espère que ce sera ton cas ... quant au symbolisme dont parle Rosarum cela aurait plutôt rapport avec les contemporains de la rédactions des textes qui connaissait une sens caché du texte que seulement " les intellectuels" comprenait ... et ce symbolisme ne change pas il ne concorde pas avec les nouvelles découverte il est comme ça depuis le début .

pouir dire que c'est du concordisme il faut le prouver...moi toi ce que tu fais...c'est juste hurlé au concordisme...la derniere fois j'ai posté des hadiths sur la fin du monde...t'as crié...tu y crois...comme si tu disais que c'est du charabia...mais sans argumenter..ton double discours on le connait

marcel1990 a écrit:

pouir dire que c'est du concordisme il faut le prouver...moi toi ce que tu fais...c'est juste hurlé au concordisme...la derniere fois j'ai posté des hadiths sur la fin du monde...t'as crié...tu y crois...comme si tu disais que c'est du charabia...mais sans argumenter..ton double discours on le connait

Les hadith de la fin ne sont pas du concordisme c'est plutôt quand tu dis voilà ça arrive !! Que ça devient du concordisme

Thedjezeyri14 a écrit:

marcel1990 a écrit:

pouir dire que c'est du concordisme il faut le prouver...moi toi ce que tu fais...c'est juste hurlé au concordisme...la derniere fois j'ai posté des hadiths sur la fin du monde...t'as crié...tu y crois...comme si tu disais que c'est du charabia...mais sans argumenter..ton double discours on le connait

Les hadith de la fin ne sont pas du concordisme c'est plutôt quand tu dis voilà ça arrive !! Que ça devient du concordisme

mais en verité tu n'y crois pas...voila la verité....tantot t'es coraniste tantot tu cites des hadiths qui te conviennent

marcel1990 a écrit:

mais en verité tu n'y crois pas...voila la verité....tantot t'es coraniste tantot tu cites des hadiths qui te conviennent

Tu m'a déjà posé cette question ça fait 3 jours et je t'ai répondu en détail ma position pour que tu arrête de reposer cette question idiote mais , la je suis désolé tu as sans aucun doute un énorme déficite de compréhension.

Et oui je ne crois pas aux Hadith qui raconte une prophétie mais , vraiment à aucun sauf si tu me dit que Muhamed faisait une déduction...c'est compris mnt ??

Thedjezeyri14 a écrit:

marcel1990 a écrit:

mais en verité tu n'y crois pas...voila la verité....tantot t'es coraniste tantot tu cites des hadiths qui te conviennent

Tu m'a déjà posé cette question ça fait 3 jours et je t'ai répondu en détail ma position  pour que tu arrête de reposer cette question idiote mais , la je suis désolé tu as sans aucun doute un énorme déficite de compréhension.

Et oui je ne crois pas aux Hadith  qui raconte une prophétie mais , vraiment à aucun sauf si tu me dit que Muhamed faisait une déduction...c'est compris mnt ??

que tu n'y crois pas c'est ton affaire...mais n'essayes pas de t'opposer à ceux qui y croient et de les traiter de salafistes..

marcel1990 a écrit:

que tu n'y crois pas c'est ton affaire...mais n'essayes pas de t'opposer à ceux qui y croient et de les traiter de salafistes..

Tu es un incroyable exercice de contrôle de soi ...

marcel1990 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Les hadith de la fin ne sont pas du concordisme c'est plutôt quand tu dis voilà ça arrive !! Que ça devient du concordisme

mais en verité tu n'y crois pas...voila la verité....tantot t'es coraniste tantot tu cites des hadiths qui te conviennent

Pourtant la position de Thedj est claire et compréhensible.
Il ne reconnaît pas de portée théologique aux hadiths, pour lui Dieu s'exprime uniquement dans le coran.

Mais les hadiths sont précieux pour savoir comment vivaient les gens au moment de leur rédaction.
Si j'ai faux il me corrigera.

cailloubleu* a écrit:

marcel1990 a écrit:

mais en verité tu n'y crois pas...voila la verité....tantot t'es coraniste tantot tu cites des hadiths qui te conviennent

Pourtant la position de Thedj est claire et compréhensible.
Il ne reconnaît pas de portée théologique aux hadiths, pour lui Dieu s'exprime uniquement dans le coran.

Mais les hadiths sont précieux pour savoir comment vivaient les gens au moment de leur rédaction.
Si j'ai faux il me corrigera.

non thed utilise des hadiths qui lui conviennent...surtout des hadiths faibles qui viennent s'opposés  autres hadiths dont ils ont plusieurs chaines de transmissions...il est avec la minorité...et s'amuse a affronter les avis et veut faire croire que la minorité est la majorité ...c'est un faux coraniste et un faux sunniste...

marcel1990 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Pourtant la position de Thedj est claire et compréhensible.
Il ne reconnaît pas de portée théologique aux hadiths, pour lui Dieu s'exprime uniquement dans le coran.

Mais les hadiths sont précieux pour savoir comment vivaient les gens au moment de leur rédaction.
Si j'ai faux il me corrigera.

non thed utilise des hadiths qui lui conviennent...surtout des hadiths faibles qui viennent s'opposés  autres hadiths dont ils ont plusieurs chaines de transmissions...il est avec la minorité...et s'amuse a affronter les avis et veut faire croire que la minorité est la majorité ...c'est un faux coraniste et un faux sunniste...

Pourtant il dit le contraire

Tes souvenirs sont-ils exacts, peux-tu le prouver?

cailloubleu* a écrit:

marcel1990 a écrit:

non thed utilise des hadiths qui lui conviennent...surtout des hadiths faibles qui viennent s'opposés  autres hadiths dont ils ont plusieurs chaines de transmissions...il est avec la minorité...et s'amuse a affronter les avis et veut faire croire que la minorité est la majorité ...c'est un faux coraniste et un faux sunniste...

Pourtant il dit le contraire

Tes souvenirs sont-ils exacts, peux-tu le prouver?

je sais que c'est ton prefere...tant qu'il provoque les sunnites...lol

marcel1990 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Pourtant la position de Thedj est claire et compréhensible.
Il ne reconnaît pas de portée théologique aux hadiths, pour lui Dieu s'exprime uniquement dans le coran.

Mais les hadiths sont précieux pour savoir comment vivaient les gens au moment de leur rédaction.
Si j'ai faux il me corrigera.

non thed utilise des hadiths qui lui conviennent...surtout des hadiths faibles qui viennent s'opposés  autres hadiths dont ils ont plusieurs chaines de transmissions...il est avec la minorité...et s'amuse a affronter les avis et veut faire croire que la minorité est la majorité ...c'est un faux coraniste et un faux sunniste...

On ne doit pas parler de la même personne

Thed n'utilise jamais les hadiths et s'il lui arrive (assez rarement) d'en citer, c'est surtout pour faire comprendre la croyance sunnite



.

marcel1990 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Pourtant il dit le contraire

Tes souvenirs sont-ils exacts, peux-tu le prouver?

je sais que c'est ton prefere...tant qu'il provoque les sunnites...lol

J'aime bien les sunnites, j'en compte parmi mes meilleurs amis. Ils mangent à ma table et moi à la leur.
Mais je soutiens le coranisme de Thedj car si j'étais musulmane je serais coraniste, pourquoi suivre les hadiths quand on a le coran? N'est-ce pas une insulte à Dieu?

cailloubleu* a écrit:

marcel1990 a écrit:

je sais que c'est ton prefere...tant qu'il provoque les sunnites...lol

J'aime bien les sunnites, j'en compte parmi mes meilleurs amis. Ils mangent à ma table et moi à la leur.
Mais je soutiens le coranisme de Thedj car si j'étais musulmane je serais coraniste, pourquoi suivre les hadiths quand on a le coran? N'est-ce pas une insulte à Dieu?

cela n'est egal que tu sois chretienne bouddhiste musulmane juive ou athée...ce que je n'aime pas ce sont les doubles discours...

Poisson vivant a écrit:

marcel1990 a écrit:

non thed utilise des hadiths qui lui conviennent...surtout des hadiths faibles qui viennent s'opposés  autres hadiths dont ils ont plusieurs chaines de transmissions...il est avec la minorité...et s'amuse a affronter les avis et veut faire croire que la minorité est la majorité ...c'est un faux coraniste et un faux sunniste...

On ne doit pas parler de la même personne  

Thed n'utilise jamais les hadiths et s'il lui arrive (assez rarement) d'en citer, c'est surtout pour faire comprendre la croyance sunnite  



.

ah bon...je crois que c'est BC ....lol

cailloubleu* a écrit:

marcel1990 a écrit:

je sais que c'est ton prefere...tant qu'il provoque les sunnites...lol

J'aime bien les sunnites, j'en compte parmi mes meilleurs amis. Ils mangent à ma table et moi à la leur.
Mais je soutiens le coranisme de Thedj car si j'étais musulmane je serais coraniste, pourquoi suivre les hadiths quand on a le coran? N'est-ce pas une insulte à Dieu?

Pour ma part coraniste ou soufi.

Dans tous les cas je m'éloignerai comme la peste de la tradition. parce que jeter des pierres contre un mur , non merci




.

marcel1990 a écrit:

cela n'est egal que tu sois chretienne bouddhiste musulmane juive ou athée...ce que je n'aime pas ce sont les doubles discours...[/quote]

Tu parles en spécialiste.

Poisson vivant a écrit:

Pour ma part coraniste ou soufi.

Dans tous les cas je m'éloignerai comme la peste de la tradition. par ce que jeter des pierres contre un mur , non merci

.

Ou soufi

cailloubleu* a écrit:

Tu parles en spécialiste.

vas voir BC il est dans le coin....lol

cailloubleu* a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Pour ma part coraniste ou soufi.

Dans tous les cas je m'éloignerai comme la peste de la tradition. par ce que jeter des pierres contre un mur , non merci

.

Ou soufi

tu disais que si tu devais devenir musulmane tu choisirais coraniste...t'es meme pas fichu de discuter correctement des evangiles ...lol

marcel1990 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Ou soufi

tu disais que si tu devais devenir musulmane tu choisirais coraniste...t'es meme pas fichu de discuter correctement des evangiles ...lol

Mieux que toi.  
Tu ne vis que dans le dénigrement et les 9/10ème de tes posts sont dans le hors sujet car ton activité principale est de médire, faute d'arguments. Alors stop maintenant.