Le traducteur de Mathieu invente-t-il : "Fils de Dieu" et "mon Père"

Rappel du premier message :


14.09.2018







maintenant nous allons voir ses ajouts intentionnels du titre Fils de Dieu et mon Père

Mathieu 7/21 :" 21. Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux"

Salut Rosarum!

rosarum a écrit:

Thinkbig a écrit:

Salut Rosarum!



J'aimerai savoir comment tu es arrivé à déduire que JE rejète l'un et que JE conserve l'autre ?

Cordialement!

tu as mis musulman dans ton profil, j'en déduis que tu crois à ce qui est écrit dans le coran.

Je savais que tu t'adressais à mon profil et non à mon texte. Pour un meilleur dialogue, essayes d'oublier mon profil et concentres toi sur mes mots, comme ça tu ne ferais pas de mauvaises déductions.

Cordialement!

Bon croyant a écrit:

Mathieu était obsédé par les titres " Fils de Dieu" et "mon père"

I-Mathieu 26/39:" 39. Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! "


II-Mathieu 27/54:" 54. Le centenier et ceux qui étaient avec lui pour garder Jésus, ayant vu le tremblement de terre et ce qui venait d'arriver, furent saisis d'une grande frayeur, et dirent: Assurément, cet homme était Fils de Dieu

Mais Luc a une autre version

Luc 23/47:" 47. Le centenier, voyant ce qui était arrivé, glorifia Dieu, et dit: Certainement, cet homme était juste.


Luc était l'évangile le moins controlé par les paulinistes car il était disciple de leur maitre Paul.

ça se voit bien que Mathieu inventait les titres de " Fils de Dieu" et " Mon père"



Entre " Fils de Dieu" et " cet homme était juste" il y a une différence comme entre le ciel et la terre : un homme et un fils de Dieu ne sont pas la meme chose

Personne n'a répondu

Salut

rosarum a écrit:

pour ta culture personnelle je te suggère ce lien  http://protestantsdanslaville.org/liberalisme-theologique/lib8.htm

Au fait, Pierre-Jean Ruff, pasteur et penseur religieux de l’Église réformée de France, attaché à la tradition théologique libérale, il se réclame des courants spiritualistes, unitariens et dualisants qui ont notamment caractérisé le christianisme gnostique des premiers siècles et la théologie des cathares.

Il défend sa chapelle, comme nous le faisons tous, en quoi ça doit m'intéresser !

Cordialement!

marcel1990 a écrit:

rosarum a écrit:

si tu regardes ma réponse je te rejoins sur le fait que fils de Dieu est un qualificatif qui ne s'applique pas qu'à Jésus et qui n'entraine pas de filiation divine, donc pour moi en ce qui concerne Jésus le sujet est clos. Nous sommes d'accord que les chrétiens sont dans l'erreur sur ce point.

par contre je m'interroge sur le Coran qui, d'une part reproche aux chrétiens de prendre fils de Dieu au sens propre,  mais par ailleurs reprend le mythe chrétien d'une naissance miraculeuse de Jésus à partir d'une femme qui n'a pas connu d'homme.
je trouve surprenant de rejeter l'un et de conserver l'autre.

pour ta culture personnelle je te suggère ce lien  http://protestantsdanslaville.org/liberalisme-theologique/lib8.htm

si la science se penche sur le clonage reproductif...consitant à avoir un enfant sans passer par une reproduction sexuée. L'enfant ne serait en conséquence que le descendant de l'un des deux parents....donc Jesus est bien un miracle pour son temps

Bravo

sinon le mouton Dolly serait fils de Dieu

OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:

Mais elles ne le font pas, et cela leur justifie donc ma question : "POURQUOI les agnostiques ne croient-ils pas  en Dieu !"

Lorsque je me définis comme agnostique, je ne prétends nullement que je ne crois pas en Dieu. Je prétends simplement que s'il existe, il serait inconnaissable. Que signifie donc croire en Dieu ?

Croire en Dieu, c'est croire qu'une intelligence domine le monde et le fait évoluer vers sa fin ultime, son état de perfection.

L'état de perfection, c'est que les fils de Dieu rejoignent la source de leur être, Dieu, et que les fils du néant rejoignent leur néant.

I-Mathieu 26/39:" 39. Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! "


II-Mathieu 27/54:" 54. Le centenier et ceux qui étaient avec lui pour garder Jésus, ayant vu le tremblement de terre et ce qui venait d'arriver, furent saisis d'une grande frayeur, et dirent: Assurément, cet homme était Fils de Dieu

Mais Luc a une autre version

Luc 23/47:" 47. Le centenier, voyant ce qui était arrivé, glorifia Dieu, et dit: Certainement, cet homme était juste.


Luc était l'évangile le moins controlé par les paulinistes car il était disciple de leur maitre Paul.

ça se voit bien que Mathieu inventait les titres de " Fils de Dieu" et " Mon père"



Entre " Fils de Dieu" et " cet homme était juste" il y a une différence comme entre le ciel et la terre : un homme et un fils de Dieu ne sont pas la meme chose


y a t-il quelqu'un qui réponde ?

Bon croyant a écrit:

Mathieu était obsédé par les titres " Fils de Dieu" et "mon père"

Aujourd'hui c'est tombé sur Mathieu

Toi par contre tu as l'air obsédé par l’Évangile.




.

Poisson vivant a écrit:

Bon croyant a écrit:

Mathieu était obsédé par les titres " Fils de Dieu" et "mon père"

Aujourd'hui c'est tombé sur Mathieu

Toi par contre tu as l'air obsédé par l’Évangile.




.

tu n'as pas répondu . devant les faits accablants tu fuis la réponse

Bon croyant a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Aujourd'hui c'est tombé sur Mathieu

Toi par contre tu as l'air obsédé par l’Évangile.

tu n'as pas répondu . devant les faits accablants tu fuis la réponse

ça fait des mois qu'on te répond. malheureusement tu es ici pour la confrontation et non pour échanger.

“Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon”




.

Poisson vivant a écrit:

Bon croyant a écrit:

tu n'as pas répondu . devant les faits accablants tu fuis la réponse

ça fait des mois qu'on te répond. malheureusement tu es ici pour la confrontation et non pour échanger.

“Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon”




.

tu n'as pas répondu encore une deuxième fois

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

Bon croyant a écrit:

Jésus est crée par la parole de Dieu :" sois et il est"

si la naissance de Jésus de Marie vous étonne ; Dieu avait crée Adam de rien.

« En effet, c'est en Adam que meurent tous les hommes ; c'est dans le Christ que tous revivront... Le premier Adam était un être humain qui avait reçu la vie ; le dernier Adam - le Christ - est devenu l'être spirituel qui donne la vie »[/b] (1 Co 15, 22.45).

En quoi ta réponse apporte du nouveau à mon sujet ?

Pour une fois j'allais dans ton sens, et ça ne t'a pas plu !!!

Bon croyant a écrit:

Poisson vivant a écrit:

ça fait des mois qu'on te répond. malheureusement tu es ici pour la confrontation et non pour échanger.

“Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon”

.

tu n'as pas répondu encore une deuxième fois

Bon Croyant, je te soutiens quand les gens ne veulent pas répondre pour éviter les problèmes avec toi.

En revanche, je considère aussi que tu ne réponds jamais non plus.

Comme dirait Jésus "combien de temps vous supporterai-je encore ?"

Bon croyant a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Bon croyant a écrit:

Mathieu était obsédé par les titres " Fils de Dieu" et "mon père"

Aujourd'hui c'est tombé sur Mathieu

Toi par contre tu as l'air obsédé par l’Évangile.
.

tu n'as pas répondu . devant les faits accablants tu fuis la réponse

Quels fait accablants. Déjà en page 1 de ce fil, on te répondait :

Boncroyant a écrit:

tu n'as pas répondu pourquoi le traducteur de Mathieu affiche sa prédilection à Fils de Dieu et mon Père alors Marc et Luc les évitent

Parce que Matthieu est un témoin direct des paroles de Jésus. Marc et Luc, non !

Salut Mario

mario-franc_lazur a écrit:

Et que dit le Coran au sujet du père de Jésus ?

Idem que pour Rosaum, si vous ne croyez pas au Coran, son avis ne vous servirait à rien, si vous y croyez, vous connaissez la réponse.

Dans mon post j'ai demandé de me répondre pour me convaincre du contraire, mais si vous êtes à court d'arguments n'essayez pas de biaiser le débat en le détournant sur un autre sujet, le Coran. Si vous êtes sincère, ouvrez un topic sur le Coran et vous me verrez vous répondre.

Cordialement!

Thinkbig a écrit:

Salut Mario

mario-franc_lazur a écrit:

Et que dit le Coran au sujet du père de Jésus ?

Idem que pour Rosaum, si vous ne croyez pas au Coran, son avis ne vous servirait à rien, si vous y croyez, vous connaissez la réponse.

Dans mon post j'ai demandé de me répondre pour me convaincre du contraire, mais si vous êtes à court d'arguments n'essayez pas de biaiser le débat en le détournant sur un autre sujet, le Coran. Si vous êtes sincère, ouvrez un topic sur le Coran et vous me verrez vous répondre.

Cordialement!

Ta question était celle-ci, me semble-t-il : "Jésus est fils de qui ?

Dans le NT Jésus est dit "fils de David" plus d'une dizaine de fois. Et selon Mathieu ou Luc, 26 ou 41 générations séparent David de Jésus. Peut-on affirmer que Jésus est le fils de David ? Non, ce n'est qu'une métaphore. Mais alors pourquoi devrions-nous prendre "Jésus fils de Dieu à la lettre" ? Personne n'irait croire que Dieu s'est accouplé et a engendré. Comment en est-on arrivé à cette expression.

Cette expression "fils de Dieu" est utilisée dans la Bible et ne concerne pas exclusivement Jésus.
"Car Je suis un père pour Israël, et Éphraïm est Mon premier-né." (Jérémie 31:9)
"Ainsi parle l'Éternel : Israël est Mon fils, Mon premier-né." (Exode 4:22)
"… car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu ........................................."


Ma réponse est celle-ci :

La notion de "Fils de DIEU", dans la Bible, a plusieurs sens !

PREMIER SENS : les anges du Ciel :
Psaume 29:1
Psaume de David. LES FILS DE DIEU, rendez à l'Éternel, Rendez à l'Éternel gloire et honneur!

Psaume 89:6
(89:7) Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Éternel? Qui est semblable à toi parmi LES FILS DE DIEU?


DEUXIEME SENS : nous, les enfants adoptifs de DIEU, si nous le voulons bien.
Matthieu 5:9
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés FILS DE DIEU !


TROISIEME SENS :
LE FILS Unique de même nature que le Père et co-créateur du monde.

Jean dit ceci :
"Personne n'a jamais vu Dieu; LE FILS UNIQUE, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître". Jean 1:18

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné SON FILS UNIQUE, afin que quiconque croit en "lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Jean 3:16


Il faut donc comprendre qu'il y a une distinction claire et nette à faire lorsque nous lisons que les croyants sont appelés fils de Dieu, ou que Jésus est appelé Fils de Dieu. SELON LA FOI DES CHRETIENS, bien sûr. Une personne, devient enfant de Dieu par adoption ceci grâce à la foi en Dieu, quant à Jésus, il est dit Fils de Dieu en raison de son essence, étant l'image de Dieu, le créateur de toutes choses :

On lit dans Paul :
" Il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées TOUTES les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT a été créé par lui et pour lui. Il est AVANT TOUTES choses, et TOUTES choses SUBSISTENT en lui. " Colossiens 1:15-17


Je le répète : cela selon la foi des Chrétiens et leur lecture de la Bible .


Fraternellement.

Raziel a écrit:

En revanche, je considère aussi que tu ne réponds jamais non plus.

Comme dirait Jésus "combien de temps vous supporterai-je encore ?"

j'en suis à mon 1800 eme réponses

mario-franc_lazur a écrit:

Parce que Matthieu est un témoin direct des paroles de Jésus. Marc et Luc, non

Mathieu est une traduction grecque de son original araméen .

Hormis les catholiques personne n'attribut le 1er évangile à Mathieu. d'aprés les spécialistes ce n'est pas une traduction fidèle mais une adaptation ( c'est à dire un faux évangiles)

lis 1- Introduction à la Bible .p 195:" Mathieu semble donc etre non la traduction mais l'adaptation d'un original araméen" Introduction à la Bible II 2eme édition A.Robert et A.Feuillet. Imprimatur Lutetiae Parisorium, die 2 Februarii 1959.


vous suivez les chimères des hommes sans scrupules .

mario-franc_lazur a écrit:

:


TROISIEME SENS :
LE FILS Unique de même nature que le Père et co-créateur du monde.

Donc sur ce troisième sens le paulinisme se sépare de l'Ancien Testament. donc tes textes puisés dans la Bible hébraique n'est qu'une ruse .

Ici le paulinisme établit un lien de parenté réel entre Jésus et Dieu. ça c'est du pure paganisme

Raziel a écrit:

Bon Croyant, je te soutiens quand les gens ne veulent pas répondre pour éviter les problèmes avec toi.

En revanche, je considère aussi que tu ne réponds jamais non plus.

Comme dirait Jésus "combien de temps vous supporterai-je encore ?"

Eh oui.

Salut Mario !

mario-franc_lazur a écrit:

Ma réponse est celle-ci :

La notion de "Fils de DIEU", dans la Bible, a plusieurs sens !

Je le répète : cela selon la foi des Chrétiens et leur lecture de la Bible .

Fraternellement.

Merci pour tes explications, je sais maintenant les sens de l'expression.
Et ce n'est pas trop demandé, j'aimerais ton avis sur ça :

Qui a décidé alors, de traduire le même terme grec par "serviteur" dans (Actes 4:25 et Luc 1:69) quand ça concerne David, et dans (Luc 1:54) concernant Israël, et traduire ce même terme par "fils" ou "enfant" dans (Actes 3:13; 3:26; 4:27; 4:30) quand on parle de Jésus.

Cordialement!

Thinkbig a écrit:

:

Qui a décidé alors, de traduire le même terme grec par "serviteur" dans (Actes 4:25 et Luc 1:69) quand ça concerne David, et dans (Luc 1:54) concernant Israël, et traduire ce même terme par "fils" ou "enfant" dans (Actes 3:13; 3:26; 4:27; 4:30) quand on parle de Jésus.

Cordialement!

Mon cher Thinking tous les textes auxquels tu te réfères mettent " Serviteur de Diue et non fils de Dieu. Luc quoiqu'il fut disciple de Paul était monothéiste. je te présente la traduction de Luois Secong qu'apprécient les catholiques.

si tu as une traduction qui a mis " Fils de Dieu" à la place de " Serviteur" ça ne serait que falsification des nouveaux traducteurs


Actes 4/30. en étendant ta main, pour qu'il se fasse des guérisons, des miracles et des prodiges, par le nom de ton saint serviteur Jésus


Actes 4/27:" 27. En effet, contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, Hérode et Ponce Pilate se sont

Actes 3/13[/b]:" 13. Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié [b]son serviteur Jésus,"


Actes 3/26:" 26. C'est à vous premièrement que Dieu, ayant suscité son serviteur,"

rosarum a écrit:

[i]Je dirais d’abord que le judaïsme, pratiqué dans ses prières quotidiennes, répète au moins trois fois par jour, et ressasse, donc, la foi en la résurrection des morts.

ça n'existe aucune allusion à la résurrection dans la Bible hébraique

il y avait un grand courant juif à l'époque de Jésus , les Saduccéens , qui ne reconnaissait pas la résurrection.


Jésus s'alignait du coté des pharisiens contre les saduccéens

rosarum a écrit:

[i]Je dirais d’abord que le judaïsme, pratiqué dans ses prières quotidiennes, répète au moins trois fois par jour, et ressasse, donc, la foi en la résurrection des morts.

ça n'existe aucune allusion à la résurrection dans la Bible hébraique

il y avait un grand courant juif à l'époque de Jésus , les Saduccéens , qui ne reconnaissait pas la résurrection.


Jésus s'alignait du coté des pharisiens contre les saduccéens

Tonton a écrit:

Dans l'évangile de Jean, Jésus lui même donne la signification du fils de Dieu et plus globalement, celle des " enfants de Dieu ".

Il est alors possible de dégager le lien d'esprit entre ceux qui du mieux qu'ils peuvent, acceptent la filiation divine, filiation d'esprit et ceux qui s'y opposent.

la filiation divine de Jésus est au sens propre c'est pourquoi elle est blasphématoire.

ça n'existe pas un filition spirtuelle. vas te renseigner chez Mario . il l'a souvent écrit que Fils de Dieu pour Jésus signifie qu'il est engendré du père et il est co-créateur et de nature divine , ça c'est du blasphème. de l’idolâtrie du paganisme

Bon croyant a écrit:

rosarum a écrit:

[i]Je dirais d’abord que le judaïsme, pratiqué dans ses prières quotidiennes, répète au moins trois fois par jour, et ressasse, donc, la foi en la résurrection des morts.

ça n'existe aucune allusion à la résurrection dans la Bible hébraique

il y avait un grand courant juif à l'époque de Jésus , les Saduccéens , qui ne reconnaissait pas la résurrection.


Jésus s'alignait du coté des pharisiens contre les saduccéens

ce qui prouve qu'il y avait aussi des juifs qui croyaient à la résurrection. Les sadducéens ne sont qu'une partie des juifs.

Salut Bon Croyant !

Bon croyant a écrit:

si tu as une traduction qui a mis " Fils de Dieu" à la place de " Serviteur" ça ne serait que falsification des nouveaux traducteurs

Non je ne crois pas aux falsifications, mais je pense aux problèmes de traductions qui peuvent des fois détourner le sens. J'ai donc essayé de comprendre à partir des traductions disponibles et voilà le résultat.

Actes 3:13 - "Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus,..."

Martin Bible
"Le Dieu d'Abraham, et d'Isaac, et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son Fils Jésus..."

King James Bible
"The God of Abraham, and of Isaac, and of Jacob, the God of our fathers, hath glorified his Son Jesus..."

English Revised Version
"The God of Abraham, and of Isaac, and of Jacob, the God of our fathers, hath glorified his Servant Jesus..."

"Θεὸς Ἀβραὰμ καὶ Ἰσαὰκ καὶ Ἰακώβ, ὁ Θεὸς τῶν πατέρων ἡμῶν, ἐδόξασεν τὸν Παῖδα (enfant) αὐτοῦ Ἰησοῦν,..."

"אֱלׂהֵי אַבְרָהָם אֱלׂהֵי יִצְחָק וֵאלׂהֵי יַעֲקׂב אֱלׂהֵי אֲבוֹתֵינוּ הוּא פֵּאֵר אֶת־עַבְדּוֹ יֵשׁוּע"

ַ Traduction du verset hébreu :

"The God of Abraham, and of Isaac, and of Jacob, the God of our fathers, hath glorified his Servant Jesus;..."

Le terme en rouge est prononcé (abdo) et signifie "serviteur ou esclave"עַבְד

Ainsi, comme je l'ai déjà écrit dans un post précédent, je peut prétendre que le sens a migré d'une traduction à une autre, non pour des raisons de falsification, mais pour des raisons de sémantique.

Cordialement!

Thinkbig a écrit:

Salut Bon Croyant !

Bon croyant a écrit:

si tu as une traduction qui a mis " Fils de Dieu" à la place de " Serviteur" ça ne serait que falsification des nouveaux traducteurs

Non je ne crois pas aux falsifications, mais je pense aux problèmes de traductions qui peuvent des fois détourner le sens. J'ai donc essayé de comprendre à partir des traductions disponibles et voilà le résultat.

Actes 3:13 - "Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus,..."

Martin Bible
"Le Dieu d'Abraham, et d'Isaac, et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son Fils Jésus..."

King James Bible
"The God of Abraham, and of Isaac, and of Jacob, the God of our fathers, hath glorified his Son Jesus..."

English Revised Version
"The God of Abraham, and of Isaac, and of Jacob, the God of our fathers, hath glorified his Servant Jesus..."

"Θεὸς Ἀβραὰμ καὶ Ἰσαὰκ καὶ Ἰακώβ, ὁ Θεὸς τῶν πατέρων ἡμῶν, ἐδόξασεν τὸν Παῖδα (enfant) αὐτοῦ Ἰησοῦν,..."

"אֱלׂהֵי אַבְרָהָם אֱלׂהֵי יִצְחָק וֵאלׂהֵי יַעֲקׂב אֱלׂהֵי אֲבוֹתֵינוּ הוּא פֵּאֵר אֶת־עַבְדּוֹ יֵשׁוּע"

ַ Traduction du verset hébreu :

"The God of Abraham, and of Isaac, and of Jacob, the God of our fathers, hath glorified his Servant Jesus;..."

Le terme en rouge est prononcé (abdo) et signifie "serviteur ou esclave"עַבְד

Ainsi, comme je l'ai déjà écrit dans un post précédent, je peut prétendre que le sens a migré d'une traduction à une autre, non pour des raisons de falsification, mais pour des raisons de sémantique.

Cordialement!

donc le verset en hebreux est le plus fiable...abdo

marcel1990 a écrit:

Thinkbig a écrit:

Salut Bon Croyant !


Non je ne crois pas aux falsifications, mais je pense aux problèmes de traductions qui peuvent des fois détourner le sens. J'ai donc essayé de comprendre à partir des traductions disponibles et voilà le résultat.

Actes 3:13 - "Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus,..."

Martin Bible
"Le Dieu d'Abraham, et d'Isaac, et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son Fils Jésus..."

King James Bible
"The God of Abraham, and of Isaac, and of Jacob, the God of our fathers, hath glorified his Son Jesus..."

English Revised Version
"The God of Abraham, and of Isaac, and of Jacob, the God of our fathers, hath glorified his Servant Jesus..."

"Θεὸς Ἀβραὰμ καὶ Ἰσαὰκ καὶ Ἰακώβ, ὁ Θεὸς τῶν πατέρων ἡμῶν, ἐδόξασεν τὸν Παῖδα (enfant) αὐτοῦ Ἰησοῦν,..."

"אֱלׂהֵי אַבְרָהָם אֱלׂהֵי יִצְחָק וֵאלׂהֵי יַעֲקׂב אֱלׂהֵי אֲבוֹתֵינוּ הוּא פֵּאֵר אֶת־עַבְדּוֹ יֵשׁוּע"

ַ Traduction du verset hébreu :

"The God of Abraham, and of Isaac, and of Jacob, the God of our fathers, hath glorified his Servant Jesus;..."

Le terme en rouge est prononcé (abdo) et signifie "serviteur ou esclave"עַבְד

Ainsi, comme je l'ai déjà écrit dans un post précédent, je peut prétendre que le sens a migré d'une traduction à une autre, non pour des raisons de falsification, mais pour des raisons de sémantique.

Cordialement!

donc le verset en hebreux est le plus fiable...abdo

Non, c’est paida(enfant).

Salut Hubert-Aimé et Marcel

J'assume que les premiers chrétiens parlaient plutôt en hébreu, surtout en matière de théologie.

Partant donc de l'hébreu (èbèd, naar, mecharéth) pour dire serviteur. Ces mots ont pour équivalents en grec (doulos, païs, thérapôn, leitourgos, diaconos, latreûs).

Les mots hébreux "êbèd" et "âmâh" et les mots grecs "doulos, doulè" et "oïkètès", veulent dire "esclave", et dans la Bible ils sont dits "serviteur".

Le mot "païs" signifie "enfant", désigne les serviteurs et les esclaves comme faisant partie de la famille :

les serviteurs d’Hérode (Matthieu 14.1),
David serviteur de Dieu (Luc 1.69 ; Actes 4.25),
Jésus en tant que Messie (Matthieu 12.18 ; Actes 3.13 ; Actes 3.26 ; Actes 4.27-30).

Il y a encore beaucoup d'exemples autour de l'importance du mot "serviteur" dans la Bible. Dans le premier foyer chrétien, la servitude, le serviteur sont synonymes d'esclavage. Et le terme hébreu "êbèd" signifie exclusivement "esclave", ainsi que le terme "naar" qui veut dire "garçon" et aussi "esclave". Pour les arabophones, on utilise en arabe (sémite) "ghoulam" pour "garçon" et aussi pour "esclave".

Je considère donc que les traducteurless qui ont eu affaire au terme "êbèd" qui est polysémique (qui accepte deux sens), certains l'auraient traduit "serviteur de Dieu", et d'autres l'auraient traduit "garcon, enfant, fils de Dieu". Et tous les deux avaient raison, ils n'ont pas inventé un nouveau sens aux mots, mais ils ont ignoré la polysémie qui est très fréquente dans les langues sémitiques.

Je continue à piocher pour éclaircir cette question. Merci de répondre.

Cordialement!

Thinkbig a écrit:

Salut Hubert-Aimé et Marcel

J'assume que les premiers chrétiens parlaient plutôt en hébreu, surtout en matière de théologie.

Partant donc de l'hébreu (èbèd, naar, mecharéth) pour dire serviteur. Ces mots ont pour équivalents en grec (doulos, païs, thérapôn, leitourgos, diaconos, latreûs).

Les mots hébreux "êbèd" et "âmâh" et les mots grecs "doulos, doulè" et "oïkètès", veulent dire "esclave", et dans la Bible ils sont dits "serviteur".

Le mot "païs" signifie "enfant", désigne les serviteurs et les esclaves comme faisant partie de la famille :

les serviteurs d’Hérode (Matthieu 14.1),
David serviteur de Dieu (Luc 1.69 ; Actes 4.25),
Jésus en tant que Messie (Matthieu 12.18 ; Actes 3.13 ; Actes 3.26 ; Actes 4.27-30).

Il y a encore beaucoup d'exemples autour de l'importance du mot "serviteur" dans la Bible. Dans le premier foyer chrétien, la servitude, le serviteur sont synonymes d'esclavage. Et le terme hébreu "êbèd" signifie exclusivement "esclave", ainsi que le terme "naar" qui veut dire "garçon" et aussi "esclave". Pour les arabophones, on utilise en arabe (sémite) "ghoulam" pour "garçon" et aussi pour "esclave".

Je considère donc que les traducteurless qui ont eu affaire au terme "êbèd" qui est polysémique (qui accepte deux sens), certains l'auraient traduit "serviteur de Dieu", et d'autres l'auraient traduit "garcon, enfant, fils de Dieu". Et tous les deux avaient raison, ils n'ont pas inventé un nouveau sens aux mots, mais ils ont ignoré la polysémie qui est très fréquente dans les langues sémitiques.

Je continue à piocher pour éclaircir cette question. Merci de répondre.

Cordialement!

Ça fait du sens et C'est instructif merci Thinkbig.

Thinkbig a écrit:

Salut Hubert-Aimé et Marcel

J'assume que les premiers chrétiens parlaient plutôt en hébreu, surtout en matière de théologie.

Partant donc de l'hébreu (èbèd, naar, mecharéth) pour dire serviteur. Ces mots ont pour équivalents en grec (doulos, païs, thérapôn, leitourgos, diaconos, latreûs).

Les mots hébreux "êbèd" et "âmâh" et les mots grecs "doulos, doulè" et "oïkètès", veulent dire "esclave", et dans la Bible ils sont dits "serviteur".

Le mot "païs" signifie "enfant", désigne les serviteurs et les esclaves comme faisant partie de la famille :

les serviteurs d’Hérode (Matthieu 14.1),
David serviteur de Dieu (Luc 1.69 ; Actes 4.25),
Jésus en tant que Messie (Matthieu 12.18 ; Actes 3.13 ; Actes 3.26 ; Actes 4.27-30).

Il y a encore beaucoup d'exemples autour de l'importance du mot "serviteur" dans la Bible. Dans le premier foyer chrétien, la servitude, le serviteur sont synonymes d'esclavage. Et le terme hébreu "êbèd" signifie exclusivement "esclave", ainsi que le terme "naar" qui veut dire "garçon" et aussi "esclave". Pour les arabophones, on utilise en arabe (sémite) "ghoulam" pour "garçon" et aussi pour "esclave".

Je considère donc que les traducteurless qui ont eu affaire au terme "êbèd" qui est polysémique (qui accepte deux sens), certains l'auraient traduit "serviteur de Dieu", et d'autres l'auraient traduit "garcon, enfant, fils de Dieu". Et tous les deux avaient raison, ils n'ont pas inventé un nouveau sens aux mots, mais ils ont ignoré la polysémie qui est très fréquente dans les langues sémitiques.

Je continue à piocher pour éclaircir cette question. Merci de répondre.

Cordialement!

Salut Thinkbig, j'avais lu rapidement. 

Paidos veut bien dire enfant et serviteur. Dans ces cas là, il faut évidemment le comprendre avec le sens de "serviteur" puisqu'ils le sont.

Bon croyant a écrit:

Thinkbig a écrit:

:

Qui a décidé alors, de traduire le même terme grec par "serviteur" dans (Actes 4:25 et Luc 1:69) quand ça concerne David, et dans (Luc 1:54) concernant Israël, et traduire ce même terme par "fils" ou "enfant" dans (Actes 3:13; 3:26; 4:27; 4:30) quand on parle de Jésus.

Cordialement!

Mon cher Thinking tous les textes auxquels tu te réfères mettent " Serviteur de Diue et non fils de Dieu. Luc quoiqu'il fut disciple de Paul était monothéiste. je te présente la traduction de Luois Secong qu'apprécient les catholiques.

si tu as une traduction qui a mis " Fils de Dieu" à la place de " Serviteur" ça ne serait que falsification des nouveaux traducteurs


Actes 4/30. en étendant ta main, pour qu'il se fasse des guérisons, des miracles et des prodiges, par le nom de ton saint serviteur Jésus


Actes 4/27:" 27. En effet, contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, Hérode et Ponce Pilate se sont

Actes 3/13[/b]:" 13. Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus,"


Actes 3/26:" 26. C'est à vous premièrement que Dieu, ayant suscité son serviteur,"

Sais-tu pourquoi le mot "serviteur est employé adossé au nom de Jésus ?

Je vais t'instruire :

Parce que , en Jésus, les Chrétiens reconnaissent le mystérieux "Serviteur" d'Isaïe , 52, 13 ou 53, 12. Mais DIEU a glorifié ce "Serviteur" par sa résurrection.

Thinkbig a écrit:

Salut Hubert-Aimé et Marcel

J'assume que les premiers chrétiens parlaient plutôt en hébreu, surtout en matière de théologie.

Partant donc de l'hébreu (èbèd, naar, mecharéth) pour dire serviteur. Ces mots ont pour équivalents en grec (doulos, païs, thérapôn, leitourgos, diaconos, latreûs).

Les mots hébreux "êbèd" et "âmâh" et les mots grecs "doulos, doulè" et "oïkètès", veulent dire "esclave", et dans la Bible ils sont dits "serviteur".

Le mot "païs" signifie "enfant", désigne les serviteurs et les esclaves comme faisant partie de la famille :

les serviteurs d’Hérode (Matthieu 14.1),
David serviteur de Dieu (Luc 1.69 ; Actes 4.25),
Jésus en tant que Messie (Matthieu 12.18 ; Actes 3.13 ; Actes 3.26 ; Actes 4.27-30).

Il y a encore beaucoup d'exemples autour de l'importance du mot "serviteur" dans la Bible. Dans le premier foyer chrétien, la servitude, le serviteur sont synonymes d'esclavage. Et le terme hébreu "êbèd" signifie exclusivement "esclave", ainsi que le terme "naar" qui veut dire "garçon" et aussi "esclave". Pour les arabophones, on utilise en arabe (sémite) "ghoulam" pour "garçon" et aussi pour "esclave".

Je considère donc que les traducteurless qui ont eu affaire au terme "êbèd" qui est polysémique (qui accepte deux sens), certains l'auraient traduit "serviteur de Dieu", et d'autres l'auraient traduit "garcon, enfant, fils de Dieu". Et tous les deux avaient raison, ils n'ont pas inventé un nouveau sens aux mots, mais ils ont ignoré la polysémie qui est très fréquente dans les langues sémitiques.

Je continue à piocher pour éclaircir cette question. Merci de répondre.

Cordialement!

excellent ....continues à nous instruire....merci

Thinkbig a écrit:

Je continue à piocher pour éclaircir cette question. Merci de répondre.

tu cites uniquement le nouveau testament.
si le mot hébreu est polysémique, il serait peut être intéressant de voir comment il est traduit par les juifs dans la bible hébraique

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Bon croyant a écrit:

Tonton a écrit:

Dans l'évangile de Jean, Jésus lui même donne la signification du fils de Dieu et plus globalement, celle des " enfants de Dieu ".

Il est alors possible de dégager le lien d'esprit entre ceux qui du mieux qu'ils peuvent, acceptent la filiation divine, filiation d'esprit et ceux qui s'y opposent.

la filiation divine de Jésus est au sens propre c'est pourquoi elle est blasphématoire.

ça n'existe pas un filition spirtuelle. vas te renseigner chez Mario . il l'a souvent écrit que Fils de Dieu pour Jésus signifie qu'il est engendré du père et il est co-créateur et de nature divine , ça c'est du blasphème. de l’idolâtrie du paganisme

je vais vraiment finir par croire que tu vis au fond d'une grotte bien que le fait que tu sois connecté ne peut que contredire cette idée.

Bien sûr qu'il y a des filiation spirituelles, il y en a même un paquet. Sauf que l'esprit, dans ces filiations, n'est pas forcement lié au divin.

Ex : - FN, filiation spirituelle, Marine Lepen.
- Ecomomie mutaliste, filiation spirituelle, Karl Marx
- Bouddhisme, filiation spirituelle, Boudha
- Football et Marseille, filiation spirituelle, O.M

Etc...

Le lien entre Dieu et le Christ est d'ordre spirituel, mais avec toi, on ne parle que de choses " matérielles ".

Selon la bible et donc le christianisme, Dieu a crée par la parole. Jésus étant la parole faite chair, nous établissons donc en Christ 2 natures, l'une de chair et l'autre d'esprit.

Si par Marie le lien de chair est conforme à la réalité de chaque être humain, par contre, en raison de l'absence de père, une filiation d'esprit avec le divin ( par le souffle dans son ventre ) prend place.

Ainsi, la base étant que Dieu n'étant pas visible à nos yeux, nous ne pouvons saisir que son esprit à travers sa parole.

Reprenons les exemples !

Si tu parles avec une personne votant FN, même si ce n'est pas Marine Lepen, tu la verras à travers cette personne
Si tu parles avec un communiste, tu verras Karl Marx à travers lui
Si tu parles avec un boudhiste, boudha
Si tu parles avec un Marseillais qui aime le foot, il te parlera de l'OM.

Etc...

Et bien l'idée est que par l'esprit, on peut voir Dieu en Christ comme on peut le voir aussi à travers sa Parole. le lien se faisant, on peut alors voir, non pas Dieu en lui même; mais l'intérêt qu'il nous porte, la place qu'il veut que nous lui laissions prendre dans nos coeurs.

Ainsi, dans l'idée de création, ce que nous voyons c'est l'esprit de création, il y a en Christ, autant d'amour que dans la création.

Bien sûr, tu es en droit de réagir par rapport à ça et tu as le droit d'avoir ton opinion, mais ceci n'a rien à voir avec tous les cancans que tu aimes répandre sur le dos des chrétiens.

mais ça c'est aussi une question de filiation, car qui aime le vent recherche la tempête.

Salut

rosarum a écrit:

Thinkbig a écrit:

Je continue à piocher pour éclaircir cette question. Merci de répondre.

tu cites uniquement le nouveau testament.
si le mot hébreu est polysémique, il serait peut être intéressant de voir comment il est traduit par les juifs dans la bible hébraique

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Tu aurais pu chercher par toi-même. Mais je me rappelle qu'une fois tu m'as affirmé que l'AT ne s'adresse pas et n'oblige pas les Chrétiens ou ex-chrétiens.

Quant à la polysémie, bien que présente pour pratiquement toutes les langues, mais dans les langues sémitiques, j'en connais un bout, elle est très fréquente et des fois très antinomique.

Ancien Testament - Les Prophètes -Josue -ch.1 - v.1
"Après la mort de Moïse, serviteur (abdoעֶבֶד = ) de l'Eternel, Dieu parla ainsi à Josué, fils (ben = ב ן) de noun, qui avait servi Moïse : Mon serviteur (abdעֶבֶד = ) Moïse est mort..."

Dans littérature hébraïque, il est fait différence, selon le contexte, entre "fils" et "serviteur", c'est leur langue mère, ils ne confondent pas.

Cordialement!

Thinkbig a écrit:

Salut

rosarum a écrit:

tu cites uniquement le nouveau testament.
si le mot hébreu est polysémique, il serait peut être intéressant de voir comment il est traduit par les juifs dans la bible hébraique

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Tu aurais pu chercher par toi-même.

je l'aurais fait si je connaissais l'hébreu

Citation :

Mais je me rappelle qu'une fois tu m'as affirmé que l'AT ne s'adresse pas et n'oblige pas les Chrétiens ou ex-chrétiens.

Quant à la polysémie, bien que présente pour pratiquement toutes les langues, mais dans les langues sémitiques, j'en connais un bout, elle est très fréquente et des fois très antinomique.

Ancien Testament - Les Prophètes -Josue -ch.1 - v.1
"Après la mort de Moïse, serviteur (abdoעֶבֶד = ) de l'Eternel, Dieu parla ainsi à Josué, fils (ben = ב ן) de noun, qui avait servi Moïse : Mon serviteur (abdעֶבֶד = ) Moïse est mort..."

Dans littérature hébraïque, il est fait différence, selon le contexte, entre "fils" et "serviteur", c'est leur langue mère, ils ne confondent pas.

Cordialement!

OK merci.

rosarum a écrit:

Thinkbig a écrit:

Je continue à piocher pour éclaircir cette question. Merci de répondre.

tu cites uniquement le nouveau testament.
si le mot hébreu est polysémique, il serait peut être intéressant de voir comment il est traduit par les juifs dans la bible hébraique

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On peut comparer aussi entre la Septante et la Bible massorétique.

Par exemple le verset de la Genèse 9.25 dans la Bible massorétique :

Gn 9.25 וַיֹּאמֶר, אָרוּר כְּנָעַן: עֶבֶד עֲבָדִים, יִהְיֶה לְאֶחָיו
Gn 9.25 et il dit : "Maudit soit Canaan! Qu'il soit l'esclave des esclaves de ses frères!"

Le mot pour esclave est 'ebed (עֶבֶד).

Dans la Septante, le verset traduit en grec est (https://www.ellopos.net/elpenor/physis/septuagint-genesis/9.asp?pg=3):
Gn 9.25 καὶ εἶπεν· ἐπικατάρατος Χαναάν· παῖς οἰκέτης ἔσται τοῖς ἀδελφοῖς αὐτοῦ.

Le mot 'ebed y est traduit par παῖς.

Or le mot παῖς en grec signifie à la fois enfant et esclave selon [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou encore [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quant à παῖδα, c'est l'accusatif singulier de παῖς selon [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En fait, je me demande quelle langue était polysémique ici : était-ce vraiment l'hébreu ou bien plutôt le grec ?

Et est-ce-que par hasard (hypothèse religieusement très incorrecte) le grec n'aurait pas influencé l'hébreu lorsque la Judée s'est retrouvée sous domination grecque après la conquête d'Alexandre le Grand ?
(Il me semble improbable que l'hébreu ait pu influencer le grec avant la christianisation, vu le prestige du grec)

Bon croyant a écrit:

rosarum a écrit:

[i]Je dirais d’abord que le judaïsme, pratiqué dans ses prières quotidiennes, répète au moins trois fois par jour, et ressasse, donc, la foi en la résurrection des morts.

ça n'existe aucune allusion à la résurrection dans la Bible hébraique

il y avait un grand courant juif à l'époque de Jésus , les Saduccéens , qui ne reconnaissait pas la résurrection.


Jésus s'alignait du coté des pharisiens contre les saduccéens

et un courant majoritaire les pharisiens qui la reconnaissaient,après la destruction du temple en 70 ,ce sont les pharisiens qui organiserent la religion juive,donc au temps de Mohamed.....les juifs suivait l'enseignement des "pharisiens" donc croyaient en la réssurection.

Bon croyant a écrit:

Tonton a écrit:

Dans l'évangile de Jean, Jésus lui même donne la signification du fils de Dieu et plus globalement, celle des " enfants de Dieu ".

Il est alors possible de dégager le lien d'esprit entre ceux qui du mieux qu'ils peuvent, acceptent la filiation divine, filiation d'esprit et ceux qui s'y opposent.

la filiation divine de Jésus est au sens propre c'est pourquoi elle est blasphématoire.

ça n'existe pas un filition spirtuelle. vas te renseigner chez Mario . il l'a souvent écrit que Fils de Dieu pour Jésus signifie qu'il est engendré du père et il est co-créateur et de nature divine , ça c'est du blasphème. de l’idolâtrie du paganisme

sauf que il faut sortir du concept basement organique qu'ont les musulmans du terme engendré,non ,il ne faut pas de "sexe" entre Dieu et Marie pour engendrer Jésus.....donc aucun blaspheme.

Jésus est la Parole de DIeu,issue de Dieu,engendré par Dieu,Dieu elle meme.