Pourquoi dieu amour ne facilite pas les choses pour les humaines

Salut,

Selon le christianisme Dieu aime touts les être humain malgré leur péché et leur arrogance, appelé souvent dieu amour, pendant un moment de l'histoire il a même envoyer son fils unique sur terre pour le sacrifier, ainsi avec se sacrifice il sauvera l'humanité,

Touts ça est très bon mais il y a plusieurs questions logique qui ce posent
dans ce fil je vais les posé pour qu'il fassent objet de débat, ainsi que touts le monde peut poser ces questions mais il faut les posé une après l'autre pour que chacune des question prend ça part de débat, et aucune ne cachera l'autre.

1ere Question:
1 – Satan et la source du mâle dans notre monde, c'est lui qui pousse ou manipule les humaines pour les faire tomber dans le péché, ce dieu amour qui aime beaucoup les humaines et cherche a les sauvé du péché, pourquoi il n' élimine pas Satan une fois pour toutes ou au moine l'empêche de manipuler les humain, car dieu est tout puissant il peut tout faire, ce serait plus logique et plus facile pour les humain. Et si dieu l'aurait fait dé le début Adam n'aurait jamais connu le péché ni aucun des humaine.

Cher @Bassir

Vous et vos frères musulmans vous oubliez que Dieu est aussi Justice! Vous pensez qu'à l'amour? Et la justice?

Tu sais combien des fois le mot "Amour" apparait dans la Bible soi en grec soi en hébreu? Pas plus de 150x.

Et le mot Justice? Plus de 340x! Vous faites exprès d'oublier la Justice? On voit bien que vous manquez d'Amour...écoute Jésus Christ et tu l'auras!

PS :Ta signature est mal écrite...

EP a écrit:

Cher @Bassir

Vous et vos frères musulmans vous oubliez que Dieu est aussi Justice! Vous pensez qu'à l'amour? Et la justice?

Tu sais combien des fois le mot "Amour" apparait dans la Bible soi en grec soi en hébreu? Pas plus de 150x.

Et le mot Justice? Plus de 340x! Vous faites exprès d'oublier la Justice? On voit bien que vous manquez d'Amour...écoute Jésus Christ et tu l'auras!

???????????????

salam aleykoum, bonjour,

ok Dieu est Amour et Justice.. j'essaye de comprendre ton point de vu : la justice fait qu'il y a le Mal ? C'est pour qu'il y ai justice qu'il y a le mal ? Si je pousse un peu le raisonnement Satan fait partit de la Justice de Dieu ?
Explique Moi..

LA REPONSE a écrit:

???????????????

Exactement!

Je parle du mot "Amour"! Pas des synonymes comme aimer, amoureux aimant.

Car si on va chercher les synonymes,alors crois-moi que le mot Justice sera toujours devant et de loin!

On parle plus de Justice dans la Bible que dans le Coran mon cher! Le Coran est loin d'enseigner ce que c'est le mot justice dans tous ses sens comme la Bible enseigne.

EP a écrit:

LA REPONSE a écrit:

???????????????

Exactement!

Je parle du mot "Amour"! Pas des synonymes comme aimer, amoureux aimant.

Car si on va chercher les synonymes,alors crois-moi que le mot Justice sera toujours devant et de loin!

On parle plus de Justice dans la Bible que dans le Coran mon cher!

Oui je comprend Justice tu as dit !! et dans la Bible... Quelque fois je crois rêver..

LA REPONSE a écrit:

Oui je comprend Justice tu as dit !! et dans la Bible... Quelque fois je crois rêver..

Le mot "Justice" apparait plus de 340x...sans compter les synonymes.

bassir a écrit:

Salut,

...................../................

1ere Question:
1 – Satan et la source du mâle dans notre monde, c'est lui qui pousse ou manipule les humaines pour les faire tomber dans le péché, ce dieu amour qui aime beaucoup les humaines et cherche a les sauvé du péché, pourquoi il n' élimine pas Satan une fois pour toutes ou au moine l'empêche de manipuler les humain, car dieu est tout puissant il peut tout faire, ce serait plus logique et plus facile pour les humain. Et si dieu l'aurait fait dé le début Adam n'aurait jamais connu le péché ni aucun des humaine.

Dans les textes musulmans, Allah n'a pas fait mieux que je sache !



A se demander en effet s'il ne serait pas (je blasphème) un peu sadique ce Dieu, que l'on le nomme Yahvé, Seigneur ou Allah !

S'il était aussi omnipotent que cela, en effet, pourquoi laisser cet affreux Sheitan se promener encore en liberté et selon les croyants être la source de tous les maux ?

EP a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Oui je comprend Justice tu as dit !! et dans la Bible... Quelque fois je crois rêver..

Le mot "Justice" apparait plus de 340x...sans compter les synonymes.

Ah donc ce ne peut pas être la même notion de Justice du commun des mortels..

LA REPONSE a écrit:

Ah donc ce ne peut pas être la même notion de Justice du commun des mortels..

Manque d'arguments? :invision:

EP a écrit:

Citation :

Vous et vos frères musulmans vous oubliez que Dieu est aussi Justice! Vous pensez qu'à l'amour? Et la justice?

Tu sais combien des fois le mot "Amour" apparait dans la Bible soi en grec soi en hébreu? Pas plus de 150x.

Et le mot Justice? Plus de 340x! Vous faites exprès d'oublier la Justice? On voit bien que vous manquez d'Amour...écoute Jésus Christ et tu l'auras!

1- Cette question c'est les non croyants (Athée ...) qui la posent beaucoup plus que les musulmans.
2- Ta réponse ne répond a rien mais il complique la question en introduisant la justice de dieu
3- Ceux qui parlent tout le temps de dieu Amour en oubliant dieu Juste et touts le reste ce sont les chrétiennes et non pas les musulmans, dans leurs discoure il n'est y a que ça.

4- Je n'est pas oublier que dieu est Juste mais c'est une autre question

5- Si tu veux je peux poser la question en utilisant Dieu Juste plutôt que Dieu Amour ça ne changera pas grand chose.

La question deviens:

Pourquoi Dieu Juste laisse Satan manipule les humaines pour les faire tomber dans le péché puisqu'il à le pouvoir de tout changer, car selon la logique de la justice : s'il y a une personne qui manipule des gents (parmi eux il y a même des enfants) et leurs pousse a faire du mâle, la meilleur justice va arrêté le manipulateur pour faire cessé le mâle. Dieu alors a une autre notion de justice, c'est la quelle?

6- Ta réponse va aussi m'obliger de poser la 2eme question:

2eme Question:
- Selon le christianisme : est ce que dieu met son Amour devant ça justice ou il met ça justice devant son Amour?

bon vu que le sujet n'avance pas trop,

je donne le point de vue du scheick Rumi qui me parle beaucoup, peut-être pourra t-on s'en servir comme base pour avancer ?

La question du Mal est un problème philosophico-religieux très ancien qui à intrigué l'humanité depuis l'antiquité. Le problème principal est que l'existence du Mal dans ce monde paraît contradictoire avec l'existence d'un dieu Omnipotent, Omniscient et à la Bonté Infinie. D'un point de vue rationnel, l'existence du mal semble contredire la croyance en l'existence de Dieu avec ses attributs d'Omnipotence, d'Omniscience et de Souveraine Bonté.

Les athéistes ont toujours dit qu'il fallait que les théistes puisent prouver que l'existence d'un Dieu, Tout-puissant, Tout connaisseur et Parfaitement Bon était consistante ou compatible avec l'existence du Mal dans ce monde. Dans le cas contraire il faut admettre soit que la croyance religieuse est fausse, soit que les attributs divins d'omnipotence, d'omniscience et de Bonté Infinie doivent êtres compris différemment que présentement (Mackie 1973, pp. 206-216). En d'autres termes l'existence du Mal est vue comme une preuve de la non-existence de Dieu, ou bien comme une imperfection de la Connaissance, du Pouvoir et de la Bonté de Dieu.
La formulation suivante par le philosophe grecque Epicure, au 3eme siècle avant J.C., évoque de façon succincte le problème :

Dieu veut-il empêcher le mal,
Mais ne le peux pas?
Il est dans ce cas impuissant ?
S'il le peux mais ne le veut pas ?
Il serait dans ce cas pervers?
S'il le veux et le peux ?
Pourquoi ne le fait-il pas ?

Nous tenterons dans cet essai de présenter le point de vue sur le mal du célèbre maître Soufi et poète, Jalal al-Din Rumi's (604-672 Hégire /1207-1273 après J.C.) qui donne une solution au problème logique soulevé précédemment. Consistant avec le credo islamique que « toute chose vient de dieu, et toute chose retourne vers Lui » (Coran 21 :93), Roumi nous dit que le mal est une création de Dieu dont Il a permis l'existence au sein de ce monde et de l'homme, dans un certain but. Contrairement au point de vue qui dit que l'existence du mal démontre l'imperfection de Dieu, Roumi nous explique que l'existence du Mal est preuve de son infinie Pouvoir, Savoir et Bonté. Afin d'étayer nos propos nous avons choisi d'utiliser deux œuvres majeures de Roumi, le Mesnevi et le Fihi ma fihi.

Selon un hadith qoudsi : « J'étais un trésor caché, et j'ai voulu être connu, j'ai alors créé le monde afin d'être connu par lui ». Ainsi la création divine est une manifestation de Son infini pouvoir créateur et désir d'autorévélation. Toute créature dans sa forme (surat) et son essence (ma'na) manifeste Dieu qu'elle en soit consciente ou pas.

Les créatures de ce monde ont été créées dans le but d'être manifeste, afin que le trésor de la providence divine ne reste pas caché. Dieu a dit :
« J'étais un trésor caché : Prends garde ! Ne laisse pas se perdre ta substance (spirituelle) ! Deviens manifeste". (Roumi 1982, IV 3028-29)

Ainsi, les hommes jour et nuit et pour toujours révèlent Dieu ; hormis que certains en sont conscients et savent qu'elles Le révèlent, alors que d'autres n'en sont pas conscientes. Dans tous les cas, il est certain que Dieu est révélé.
(Rumi 1961, p. 185)

En théologie Islamique on fait la distinction entre l'Essence divine (dhat) et les Attributs divins (sifat) . L'Essence divine est ce que Dieu est, et Lui seul le sait. Les Attributs divins sont les Noms (asma') de Dieu révélés dans la création et la révélation (wahy) ou Saint Coran. Les versets du Coran, phénomènes naturels ou évènements de l'âme humaine, sont appelés 'ayat' ou signes de Dieu. Les ayat naturels et coraniques se complètent et se renforcent mutuellement dans leur fonction de manifestation de la Vérité, avec pour but de ramener l'homme vers Dieu.

Les Attributs divins sont divisés en deux catégories : Essence et Actions. Les Attributs de l'Essence sont tous les Noms (asma') dont leur opposé n'est pas applicable à Dieu. Par exemple, Dieu le Vivant (al-hay), l'Omniscient (al-‘Alim) et le Pur (al-Quddus). En ce qui concerne les Attributs des Actions, les Noms et leur opposé sont applicables, par exemple Dieu l'Exalteur (al-Rafi) et l'Abaisseur (al-Khafid), le Donneur de Vie (al-Muhyi) et le Saisisseur (al-Mumit). Du point de vue de Roumi, les qualités positives reflètent la Bonté de Dieu (lutf), tandis que leurs opposés dénotent la Sévérité de Dieu (qahr). La Bonté (lutf) est l'équivalent de la Miséricorde divine (rahman) et la Sévérité (qahr) de la colère divine (ghadab) (Chittick 1983, pp. 45)

Dieu le Très Haut dit : « J'étais un trésor caché, et j'ai voulu être connu », ce qui veut dire que ‘J'ai créé le Monde, et les objets propres à Me révéler, parfois gracieux, parfois rancunier'. Dieu n'est pas de l'espèce des rois qui se suffisent d'un seul messager. Si chaque atome de l'univers devenait un messager, ils seraient encore incapables de louer Ses qualités convenablement. (Roumi 1961, pp 185)

En se basant sur un hadith qui dit « Ma Miséricorde précède mon courroux », Roumi affirme que les Noms de Bonté ont priorité ontologiquement sur les noms de Sévérité. Selon Roumi, la priorité de la Miséricorde divine sur la Colère divine signifie que : premièrement, les noms de Sévérité ont pour but de faire ressortir les noms de Bonté afin de mettre en valeur la Miséricorde divine, et deuxièmement la Miséricorde annule en fin de compte la Colère.

Le feu (de l'Enfer) en réalité n'est qu'un atome du courroux de Dieu ; ce n'est qu'un fouet pour menacer les gens vils. En dépit d'un tel courroux, qui est puissant et qui surpasse tout, sache que la fraîcheur de Sa clémence l'emporte sur le courroux (Roumi 1982, IV 3742)

Le courroux de Dieu est puissant, puissant ; mais quand tu commences à trembler, ce courroux s'adoucit et s'atténue. Car cette puissance est manifestée à l'incroyant ; quand tu es devenu humble, elle est clémence et bonté. (Roumi 1982, IV 3754)

L'alternance entre les noms de Bonté et de Sévérité de Dieu se manifeste dans la création selon le principe de phénomène opposé. Ce principe cosmique fait partie de la structure même de l'univers et il est l'une des idées phares des écrits de Roumi. Roumi affirme que:
« par contraste les choses deviennent claires » (ibid., IV 1343).
Toute chose créée nécessite son opposé afin de se révéler clairement.
« Derrière chaque néant se cache la possibilité de l'existence; La bonté se cache parmi la cruauté comme la cornaline sans prix cachée dans l'ordure. (ibid., V 1665).

Sans ces deux concepts de clémence et de courroux en apparence opposé, rien ne peut exister.

« Le Créateur est Celui qui abaisse et exalte : sans ces deux attributs, aucune œuvre n'est accomplie.
Considère l'abaissement du globe terrestre et la hauteur du ciel ; sans ces deux attributs, la révolution céleste n'est pas possible.
L'abaissement et l'élévation de la terre sont d'une autre sorte ; une moitié de l'année elle est aride, et l'autre moitié elle est verdoyante et fraîche.
Si l'abaissement et l'élévation du temps angoissant sont d'une autre sorte, une moitié de jour et l'autre moitié de nuit,
Le bon et le mauvais état de notre constitution physique sont tantôt la santé et tantôt la maladie, qui nous fait crier de douleur.
Sache qu'il en va ainsi de toutes les conditions changeantes du monde : la famine et la sécheresse, la paix et la guerre- qui sont des épreuves (divines).
Au moyen de ces deux ailes, ce monde est comme un oiseau dans l'air ; au moyen d'elles d'eux, les âmes sont habitées par la crainte et l'espoir, » (VI 1847- 54)

Dans le Mesnevi, Roumi écrit:
« Un courroux et une grâce furent conjoints ; de ces deux, naquit le monde du bien et du mal » (II 2680)

Comme pour tous les phénomènes, le bien ne peut être reconnu, si son opposé n'existe pas. L'opposé du bien est le mal :

« Tu ne connais pas le mal avant de connaître le bien : ce n'est que par un contraire qu'il est possible de discerner son contraire, ô jeune homme» ( IV 1345)

Ainsi donc, le Mal par contraste avec la manifestation du Bien, aide l'homme à mieux discerner le bien, et par conséquent à en comprendre la nature. Le Mal permet donc en quelque sorte de mieux réaliser le Bien.

Contrairement au point de vue des athéistes qui considèrent le mal comme un défaut de la perfection de Dieu, Roumi lui voit l'existence du Mal dans la création comme une preuve de la vrai grandeur de Dieu. Dans le Mesnevi, Roumi compare Dieu à un maitre de peinture démontrant son infini créativité par des œuvres aussi belles que laides :

« Et si tu dis que les maux viennent aussi de Lui, comment serait-ce un défaut dans Sa grâce ?
Qu'Il octroie ce mal, c'est le fait de Sa perfection même. Je vais te dire une parabole à ce sujet, ô homme vénéré.
Un peintre a fait deux sortes de portraits : des portraits magnifiques et des portraits dépourvus de beauté ...
Ces deux sortes de tableaux témoignent de son talent ; ceux qui sont laids ne témoignent pas de sa laideur à lui, mais de sa générosité.
Il rend le laid d'une laideur extrême, il est rempli de toutes les laideurs (possibles)
Afin que la perfection de son talent puisse être manifestée, et que celui qui nie son talent soit couvert de honte. (II 2535-84)

En ce qui concerne la doctrine qui dit que Dieu est le créateur à la fois du bien et du mal, Frithjof Schuon, spécialiste du soufisme, nous explique que Dieu « en tant que Dieu souverain, à tendance de par ce fait à irradier et par conséquent à communiquer sa propre nature ; à projeter et à rendre explicite toutes ‘les possibilités du Possible' » (Schuon 1981, pp. 138). Vue de cette façon, « le Mal est ‘le possible de l'impossible', et cette possibilité paradoxale est une nécessité ontologique de la manifestation de ‘l'illimitidité' de toute possibilité, qui ne peut même exclure la Néant » (ibid., pp. 140-141).

Dans la vision de Roumi, le bien ou le mal absolue n'existe pas dans la création divine. Tout ce qui est créé, bien comme mal, participe à la volonté divine de révéler ce Trésor caché. Cependant, au sein de l'Etre Divin absolu et infini, toutes les tensions et conflits impliqués par l'opposition de phénomènes sont transcendés et apaisés. Dieu est l'Unité Absolue, le coincidentia op-positorum (jam'-i addad) parfait. (Schimmel 1978, pp. 231). N'ayant Lui-même aucun opposé pour être révélé, Il transcende tout opposé.

« Ne tombe pas dans l'erreur si tu vois que les lettres K et N (KuN) [ fait ou Sois ]sont deux .
K et N tirent, comme un lacet, afin d'attirer la non existence dans de grandes choses.
C'est pourquoi le lacet doit être double dans le monde des formes, bien que ces deux lettres au fond soient une seule.
Que les pieds soient deux ou quatre, ils ne traversent qu'une seule route, à l'instar des ciseaux doubles qui ne font qu'une seule coupure.
... ces deux opposés qui semblent se combattre, ont la même intention et sont d'accord dans leur travail. » (I 3077-84)

Néanmoins, les aspects divergents de la création née du contraste dramatique entre les attributs divins de Compassion et de Colère, de Beauté (djamal) et de Majesté (jalal), sont sources pour l'homme de confusion et d'étonnement. Roumi considère que la réconciliation des aspects opposés de la création divine ne peut se faire par la raison ou par des discussions intellectuelles. La raison aura beau « être perpétuellement, jour et nuit, agité et commotionné, essayant sans relâche et avec ardeur de comprendre Dieu » (Roumi 1961, pp. 47), elle n'arrivera à aucun résultat. Dieu est incompréhensible ; « Si l'homme arrivait à comprendre Dieu, alors ce ne serait plus Dieu » (Ibid, pp 48) ; L'espoir d'obtenir une vision plus élevée et pure, réconciliant les aspects opposé des attributs divins ne peut être obtenu que lorsque l'homme se rapproche de Dieu (Schimmel, op. cit., pp. 238-40). Ce n'est que lorsque l'homme s'échappe du ‘monde des phénomènes' et prend refuge en Dieu dans une soumission totale (islam) et un amour dévotionnel (mahabba) pour Lui, qu'il sera alors capable d'être témoin (shahid) de l'Unité divine voilée par la multiplicité des formes créées.

Selon Roumi, la manifestation de la miséricorde et de la colère divine est nécessaire pour non seulement révéler la grandeur et la perfection divine, mais aussi pour le développement spirituel de l'homme. L'homme est pris "entre deux doigts du Miséricordieux". Il est un mélange rare d'ange, d'animal, d'intellect ('aql) et de sensualité (nafs), d'esprit (ruh) et de matière (jism).

Il existe trois types de créatures. La première ce sont les anges fait d'intelligence pure. Le service, l'adoration et le souvenir de Dieu sont leur nature et ce de quoi ils se nourrissent. S'ils obéissent à la volonté de Dieu, ce n'est pas de l'obéissance car cela est dans leur nature propre et il ne peut en être autrement. Les deuxièmes ce sont les animaux fait de désirs purs sans intelligence pour leur créer des interdits. Ils ne sont sous le poids d'aucune obligation. Et enfin viennent les humains, composés à la fois d'intelligence et de désirs. L'homme est mi-ange mi-animal...Il est pour toujours dans le tumulte et le conflit. Celui dont l'intelligence prend le dessus sur son animalité est plus élevé que les anges et celui dont l'animalité prend le dessus sur l'intelligence est plus bas qu'un animal.

L'ange est sauvé par le savoir et la bête par l'ignorance;
A mi chemin et se débattant entre les deux se trouve l'homme! (Roumi 1961, pp. 89-90)

Dans l'homme se reflète l'archétype de toute l'existence. Il est le microcosme, le miroir dans lequel se reflète tous les noms et qualités divine:

« Adam est l'astrolabe des attributs de la Sublimité divine : la nature d'Adam est le théâtre de Ses révélations.
Tout ce qui apparaît en lui (Adam) est Son reflet, à l'instar de la lune qui se reflète dans l'eau de la rivière» (VI 3638)

Le Coran témoigne que l'homme imprégné de l'esprit divin a été créé à l'image de Dieu: " Quand je l'aurai façonné et gonflé par mon souffle,
allez et prosternez-vous devant lui"
Bien que l'homme soit le dernier à avoir été créé, il est cependant le but et la couronne de la création. Comme le dit un hadith, "ni la terre ni le ciel ne peut contenir Dieu mais seul le cœur d'un fidèle serviteur le contient", et donc toute la création est au service de l'homme afin qu'il atteigne sa délivrance spirituelle et sa perfection. L'homme parfait (al-insan al-kamal) est la théophanie centrale (tajalli) des noms et qualités divines.

« L'homme est la substance, et la sphère céleste est son accident ; toutes les choses sont comme une branche, ou l'échelon d'une échelle : c'est l'homme qui est le but » (V, 3575)

Il est écrit dans le Coran que lorsque Adam, le premier homme et prophète, fut créé, Dieu ordonna aux anges de se prosterner devant lui, démontrant ainsi la station exalté conférée a l'homme parmi la création. Tous les anges se prosternèrent excepté Iblis. Celui-ci désobéit le commandement divin parce qu'il considérait qu'Adam lui était inférieur puisqu'il avait été créé a partir de glaise (tin) tandis qu'Iblis a partir de feu (7: 11-12). Selon Roumi, la désobéissance d'Iblis provient de son aveuglement spirituel, son incapacité à distinguer l'essence (ma'na) de la forme (surat).

« En un Adam qui était sans pareil ni égal, l'œil d'Iblis ne discerna rien d'autre qu'un morceau d'argile. » (III 2759)

Lorsque Dieu expulsa Iblis du Paradis, celui-ci ne se repentit pas de son acte de désobéissance. Au contraire, il mit au défi Dieu qu'il éloignera autant qu'il le pourra les progénitures d'Adam du chemin de l'adoration et du souvenir de Dieu (7: 13-16). Iblis est donc, comme le dit le Coran, l'ennemi déclaré de l'homme dont il doit être méfiant. Iblis devient le symbole des qualités détestables d'arrogance, de fierté, d'envie, de désobéissance et d'aveuglement spirituel qui sont la source du Mal.

Si l'on considère Iblis comme l'ennemi de l'homme et le symbole du Mal du point de vue extérieur, alors du point de vue intérieur c'est sa sensualité ou égo (nafs) qui est son ennemi. C'est au travers de son nafs ou égo sensuel que Iblis trouve le moyen d'éloigner l'homme du chemin de Dieu et le pousser à commettre des actes mauvais. Roumi considère que le Nafs et Iblis ne font qu'un en substance et font partie du domaine de l'enfer (Chittick, op. cit., p 89), qui selon le Coran est alimenté par l'incroyance (kufr) elle-même néé du rejet volontaire des "signes" de Dieu et de la défiance face au décrets et commandements divins.

La Chair (nafs) et le démon (Iblis) étaient (essentiellement) un au début, et ont été ennemis et envieux d'Adam (III 3197)

Etant donné que chaque chose a son opposé ou contraire afin d'être révélé, l'opposé de l'égo sensuel (nafs) est l'intelligence. L'intelligence est la part angélique de l'homme associée à la lumière (nur) et au domaine du Paradis, et qui se développe par des actes de piété et d'adoration de Dieu, et par l'accomplissement et la réalisation de bonnes actions.

« Etant donné que l'Ange est de même origine que l'Intelligence, et qu'ils ne sont devenus deux formes différentes qu'en vertu de la Sagesse divine...
L'Ange acquit des ailes et se mit à voler comme un oiseau tandis que cette Intelligence renonça aux ailes et se revêtit de splendeur (immatérielle) » III 3192-94

Selon Roumi, ce n'est qu'au moyen de l'œil de l'intellect, éveillé par une purification spirituelle, que l'homme devient capable de participer à la vision divine de la création. Seul l'œil illuminé de l'intellect peut voir l'unité divine qui se cache derrière l'alternance de la Clémence et la Colère, et de la Beauté et de la Majesté.
Néanmoins, pour que l'homme puisse témoigner de l'Unité Divine et ainsi réaliser le "témoignage des fils d'Adam", il doit avant tout libérer son intellect de la domination de son égo sensuel autrement dit son ennemi intérieur.

Dieu le Très-Haut leur répond, comme je l'ai dit, la passion animale en toi est ton ennemi et Mon ennemi; "Ne prends pas Mon ennemi et ton ennemi comme ami". Combat constamment contre cet ennemi en l'emprisonnant; car lorsqu'il est emprisonné et subit souffrance et calamités, alors ta délivrance est proche. (Roumi 1961, pp. 72).

La perfection humaine ne peut être atteinte qu'après de longues périodes ou l'âme subit patiemment un douloureux processus de transformation alchimique. L'âme comme le plomb, doit être transmuté pour devenir de l'or; autrement dit, "l'âme doit être purifiée, dissoute et cristallisé à nouveau pour réaliser sa 'nature d'or' qui est pureté et luminosité infinie " (Burckhardt 1970, pp. 24). Seul un cœur qui a éliminé tout vices et bassesses issues de la domination du nafs et qui s'est orné de vertus et d'attributs divins (fada 'il) est parfait et peut prétendre avoir atteint la limite extrême du potentiel humain. Pour devenir témoin de l'Unité Divine, l'homme doit donc 'mourir à lui-même'.

« Que signifie acquérir la connaissance de l'Unité divine ? Se consumer en presence de l'Unique »
(Roumi 1982, I 3008)

Bien que Dieu crée le bien et le mal, il faut noter qu'il n'approuve que le bien. Le commandement divin de faire le bien et l'interdiction divine de faire le mal n'ont de sens que si un aspect de l'homme, ou son égo, désire faire ce mal. Dans le Fihi mafihi, Roumi compare Dieu à un professeur qui d'une part désire que son étudiant soit ignorant afin de l'éduquer, mais qui par ailleurs n'approuve pas cette ignorance, car s'il le faisait il ne pourrait l'éduquer avec autant d'application.

Dieu le Très-Haut crée le bien et la mal mais n'approuve que le bien...Pour que le commandement de faire le bien et l'interdiction de faire le mal puissent être appliqué, il ne faut pas que l'âme désire le mal. Vouloir l'existence d'une telle âme est vouloir le mal. Mais Dieu n'approuve pas la mal, sinon il n'aurait pas ordonné de faire le bien....On comprends donc que Dieu veut le mal d'un cote et ne le veut pas de l'autre (Roumi 1961, pp. 187)

Pour conclure, nous pouvons dire que selon Roumi, le mal n'existe pas dans le Dieu Absolue et Parfait. Néanmoins, le mal existe dans la création. La création (ou manifestation), qui implique la séparation de Dieu, est basé selon le principe fondamental de contraste et d'opposition. Le mal est issu de la séparation de Dieu. Si l'on symbolise Dieu par la lumière, alors le mal peut être symbolisé par l'obscurité. L'obscurité n'est pas une réalité comme la lumière, mais est crée par l'absence de lumière. La présence de l'obscurité est dépendante de l'existence de la lumière. Contrairement a la lumière, l'obscurité n'a pas de réalité indépendante. Le mal n'existe que dans le domaine de la manifestation ou relativité; il n'existe pas en tant que Réalité absolue et indépendante, qui serait en opposition avec Dieu. Alors que le mal est de nature limité et relatif, l'Etre Divin est absolue et infini.

Roumi affirme que le mal fonctionne dans la création en tant que manifestation contrasté du bien. Sans la mal, le bien ne pourrait être identifié. Tout la souffrance et la douleur dont l'homme fait l'expérience et qui est le fruit du mal, n'est que la préparation pour atteindre et expérimenter le bonheur qui réside dans le bien. Le mal n'a pas été créé pour lui-même, mais plutôt pour la manifestation, la réalisation et l'accomplissement du bien. Ainsi donc, sur le plan cosmique, le mal dans son aspect limité et relatif contribue à la réalisation du bien.

Le mal est issue chez l'homme de son nafs (ou égo). Comme tous les soufis, Roumi pense que l'égo humain peut-être combattu et finalement annihilé à travers une alchimie spirituelle de transformation, ou purification de l'âme (tazhiyat al-nafs). Le processus d'alchimie spirituelle comprends la transformation du nafs à travers de nombreuses étapes, depuis l'état le plus bas du al-nafs al-ammarah (l'âme instigatrice au mal) jusqu'à l'état le plus élevé de l'extinction en Dieu (fana' fi Allah). Lorsque l'égo est annihilé en Dieu, l'homme n'est plus séparé de Lui. Au niveau du fana' (anhilation de l'égo en Dieu) il ne reste plus que la réalité de la shahadah : La ilaha ill al-Allah (Il n'y a d'autre Dieu que Dieu).

Ainsi, selon Roumi, bien que l'homme ne puisse pas éradiquer la mal de la planète, il est néanmoins capable de se débarrasser de la source du mal qui est en lui et qui le sépare de Dieu. Par conséquent il ne doit ni désespérer de l'existence du mal dans ce monde, ni perdre de vue la possibilité bien réelle de se débarrasser du mal qui est en lui afin de lui permettre de retourner a Dieu et d'être réunis avec Lui.
References
* Burckhardt, T. 1970. An Introduction to Sufi Doctrine. Wellingborough: Thorstons Publish-Chittick, W. 1983. The Sufi Path of Love: The Spiritual Teachings of Rumi. Albany: State University of New York Press.
* Mackie.J.L. 1973. 'Evil and Omnipotence' in W. Rowe and W. Wainright (eds.). Philosophy of Religion. New York: Harcourt Brace Jovanov-ich;
* Nasr, S. II. 1979. Ideals and Realities of Islam. London: Alien and Unwin.
* Pojman, L. 1991. Introduction to Philosophy:
* Classical and Contemporary Readings. Bel-mont: Wadsworth Publishing Co.
* Rumi. 1961. The Discourses of Rumi. Translated by A.J. Arberry.
* London: John Mun-ay Publish 1982. The Mathnawi of Jalaluddin Rumi. Translated by R.A. Nicholson. London: Luzac and Co.
* Schimmel, A. 1993. The Triumphal Sun: A Study of the Works of Jalaloddin Rumi. Albany: State University of New York Press.
* Schuon, F. 1981. Suflsm: Veil and Quintessence. Bloomington: World Wisdom Books

salam aleykoum, bonjour,
Feérique a écrit

Citation :

ok Dieu est Amour et Justice.. j'essaye de comprendre ton point de vu : la justice fait qu'il y a le Mal ? C'est pour qu'il y ai justice qu'il y a le mal ? Si je pousse un peu le raisonnement Satan fait partit de la Justice de Dieu ?
Explique Moi..

Pour l'instant je parle de la notion de dieu Amour La question de Justice va être posé après, c'est une question aussi très compliqué alors je ne veux pas mélange les deux question.

de point de vu de l'islam, ces questions ne posent pas de problème car l'islam est logique, c'est surtout de point de vu chrétienne que ça pose problème.

Salut,
Mehdi a écritPar ....Amour !

Citation :

Seulement ce qui est UTILE au salut de l'esprit est Amour.
La souffrance en fait partie.
Seulement parce que les hommes ne comprennent pas autrement.
Ces Paroles le disent clairement:
- - - " LA SOUFFRANCE POUR SECOUER EN VUE D'UN RÉVEIL SPIRITUEL. LA JOIE POUR ENCOURAGER."
C'est la meilleure définition de l'Amour (avec un grand "A" !).

Chère Mehdi cette vision de l'amour est vraiment absurde, il ne colle avec aucune logique humaine.
à ton avis si un homme aime ca femme et ces enfants il va leurs faire souffrir, et plus qu'il va les aimer il va les faire souffrir encore plus, L'amour n'a rien avoir avec la souffrance c'est évident,
et si l'amour de dieu et lié a la souffrance alors il faut redéfinir le mot amour et redéfinir le mot dieu

salam

Chéré féérique merci pour ta réponse si riche qui confirme ce que je dit toujours dans ce forum que l'islam est la religion la plus logique, on ne peut j'aimais le contredire avec la logique.

Mai ta réponse répond plutôt a une autre question qui je peux la nommé la 3eme question de ce fil est qu'est la suivante :

3eme question
- Pourquoi dieu a crée le bien et le mâle?

Cependant la 1ere question reste toujours sans réponse de la part de nous amis chrétiens

Salut,
Tanja49 a écrit

Citation :

Dans les textes musulmans, Allah n'a pas fait mieux que je sache !

Chere Tanja49,

L'islam ne parle pas d'un amour sans condition de dieu en ver les être humaines et aussi sa justice passe toujours avant tout

Il faut faire beaucoup d'effort pour espérer de trouvé quelque chose contre l'islam quand en parlant de logique .

bassir a écrit:

Salut,
Tanja49 a écrit

Citation :

Dans les textes musulmans, Allah n'a pas fait mieux que je sache !

Chere Tanja49,

L'islam ne parle pas d'un amour sans condition de dieu en ver les être humaines et aussi sa justice passe toujours avant tout

Il faut faire beaucoup d'effort pour espérer de trouvé quelque chose contre l'islam quand en parlant de logique .

Au contraire, avec la logique tout ce qui est religion, l'Islam compris est illogique !

L'Islam ne parle pratiquement pas d'Amour de Allah envers ses "soumis" d'ailleurs il le dit bien : il n'a créé l'homme et les djins que pour en être adoré.

Ce qui est très réducteur dans la création ! Tant de mal a mettre tout en place juste pour se faire adorer ?

Salut,
tanja49 a écrit

Citation :

L'islam ne parle pratiquement pas d'Amour de Allah envers ses "soumis" d'ailleurs il le dit bien : il n'a créé l'homme et les djins que pour en être adoré.

cher tanja49,
La je suis tout a fait accord avec toi, dans la logique de l'islam il n'existe aucune contradiction avec le fait que dieu a laissé Satan influencer les humaine car le but et de testé les humaines dans se monde pour connaitre qui sont les mieux entre eux.

la première question qu'a été posée elle concerne la bible car l'islam comme tu viens de le découvrir ne parle pas de dieu amour
et je te rappel la question:

1ere Question:
1 – Satan et la source du mâle dans notre monde, c'est lui qui pousse ou manipule les humaines pour les faire tomber dans le péché, ce dieu amour qui aime beaucoup les humaines et cherche a les sauvé du péché, pourquoi il n' élimine pas Satan une fois pour toutes ou au moine l'empêche de manipuler les humain, car dieu est tout puissant il peut tout faire, ce serait plus logique et plus facile pour les humain. Et si dieu l'aurait fait dé le début Adam n'aurait jamais connu le péché ni aucun des humaine.

Et c'est toi qui veux mêler l'islam a cette question en disant :

Citation :

Dans les textes musulmans, Allah n'a pas fait mieux que je sache !

bassir a écrit:

Salut,
tanja49 a écrit

Citation :

L'islam ne parle pratiquement pas d'Amour de Allah envers ses "soumis" d'ailleurs il le dit bien : il n'a créé l'homme et les djins que pour en être adoré.

cher tanja49,
La je suis tout a fait accord avec toi, dans la logique de l'islam il n'existe aucune contradiction avec le fait que dieu a laissé Satan influencer les humaine car le but et de testé les humaines dans se monde pour connaitre qui sont les mieux entre eux.

la première question qu'a été posée elle concerne la bible car l'islam comme tu viens de le découvrir ne parle pas de dieu amour
et je te rappel la question:

1ere Question:
1 – Satan et la source du mâle dans notre monde, c'est lui qui pousse ou manipule les humaines pour les faire tomber dans le péché, ce dieu amour qui aime beaucoup les humaines et cherche a les sauvé du péché, pourquoi il n' élimine pas Satan une fois pour toutes ou au moine l'empêche de manipuler les humain, car dieu est tout puissant il peut tout faire, ce serait plus logique et plus facile pour les humain. Et si dieu l'aurait fait dé le début Adam n'aurait jamais connu le péché ni aucun des humaine.

Et c'est toi qui veux mêler l'islam a cette question en disant :

Citation :

Dans les textes musulmans, Allah n'a pas fait mieux que je sache !

Mais c'est un fait, dans vos textes !!!!!

Je m'étonne qu'un musulman s’intéresse a ce que les chrétiens pensent du fait de la non élimination de Satan... alors que Allah n'a pas fait mieux !

Salut,

Citation :

tanja49 a écrit
Mais c'est un fait, dans vos textes !!!!!

Je m'étonne qu'un musulman s’intéresse a ce que les chrétiens pensent du fait de la non élimination de Satan... alors que Allah n'a pas fait mieux !

La question ce n'est pas de faire mieux? car dieu fait ce qui veux, mais la question pourquoi dieu a fais ainsi?

bassir a écrit:

Salut,

Citation :

tanja49 a écrit
Mais c'est un fait, dans vos textes !!!!!

Je m'étonne qu'un musulman s’intéresse a ce que les chrétiens pensent du fait de la non élimination de Satan... alors que Allah n'a pas fait mieux !

La question ce n'est pas de faire mieux? car dieu fait ce qui veux, mais la question pourquoi dieu a fais ainsi?

Faire mieux ? Non, je ne pense pas qu'il ait fait mieux... mais bon... chacun a sa perception des choses !
Si non... qui te dit que Dieu a fait ceci ou cela ? Finalement ce ne sont que des interprétations.... humaines !

Citation :

Je m'étonne qu'un musulman s’intéresse a ce que les chrétiens pensent du fait de la non élimination de Satan... alors que Allah n'a pas fait mieux !

Allah ne détruit pas le mal, car le mal est là pour tester les gens au cours de leur vie.
Allah est le plus juste. Imagine si on n'aurait pas de vie et qu'on serait jugé sans vie et qu'on serait ramener en enfer ou au paradis sans la vie. Il serait injuste ! Il pourrait le faire, car il sait qui ira au paradis et qui n'ira pas au paradis ! Imagine que tu te retrouves devant ton Créateur, que tu n'ai jamais vécu, qu'Il te crée et te mets en enfer en te disant "Je sais que tu es mauvais" certes, il pourrait, mais ce serait injuste car il n'a pas une preuve. Et la vie est une preuve pour toi-même. Quand tu sera devant Allah, et qu'il t'envoira en enfer (je parle pas de toi, mais de quelqu'un n'importe qui), il ne pourra pas dire "Non, mais non ci ca" car il y a une preuve que il mérite celà, c'est SA VIE !

Cette vie n'est juste qu'un TEST, un passage, un pont pour l'au-delà. Allah est le plus juste. Et dire que certains construisent leurs maisons sur ce pont en croyant passer éternellement là-dessus.......

L'Islam est TRES LOGIQUE pour ce qui est de cette question. Mais ici, une question très importante est soulevé car vous dites
" DIEU EST AMOUR "
Repondez-donc à la question s'il vous plait.

Hicverax a écrit:

Citation :

Je m'étonne qu'un musulman s’intéresse a ce que les chrétiens pensent du fait de la non élimination de Satan... alors que Allah n'a pas fait mieux !

Allah ne détruit pas le mal, car le mal est là pour tester les gens au cours de leur vie.
Allah est le plus juste. Imagine si on n'aurait pas de vie et qu'on serait jugé sans vie et qu'on serait ramener en enfer ou au paradis sans la vie. Il serait injuste ! Il pourrait le faire, car il sait qui ira au paradis et qui n'ira pas au paradis ! Imagine que tu te retrouves devant ton Créateur, que tu n'ai jamais vécu, qu'Il te crée et te mets en enfer en te disant "Je sais que tu es mauvais" certes, il pourrait, mais ce serait injuste car il n'a pas une preuve. Et la vie est une preuve pour toi-même. Quand tu sera devant Allah, et qu'il t'envoira en enfer (je parle pas de toi, mais de quelqu'un n'importe qui), il ne pourra pas dire "Non, mais non ci ca" car il y a une preuve que il mérite celà, c'est SA VIE !

Cette vie n'est juste qu'un TEST, un passage, un pont pour l'au-delà. Allah est le plus juste. Et dire que certains construisent leurs maisons sur ce pont en croyant passer éternellement là-dessus.......

L'Islam est TRES LOGIQUE pour ce qui est de cette question. Mais ici, une question très importante est soulevé car vous dites
" DIEU EST AMOUR "
Repondez-donc à la question s'il vous plait.

Désolé, mais si le cas que tu présentes était logique, a quoi bon créer quelqu'un pour le faire ensuite souffrir sous prétexte de le tester? Je continuerai alors de blasphémer et dire que ce dieu là serait sadique.

Si Dieu a tout crée, ce qui semble être le cas pour les croyants, partout sa responsabilité est en cause, et sa création ne serait pas non plus aussi "parfaite" que l'on le veut nous le faire croire.

Oui, selon les textes, Dieu est amour. Dans les actes.... il l'est bien moins !

Tanja49 a écrit:

Désolé, mais si le cas que tu présentes était logique, a quoi bon créer quelqu'un pour le faire ensuite souffrir sous prétexte de le tester? Je continuerai alors de blasphémer et dire que ce dieu là serait sadique.

Si Dieu a tout crée, ce qui semble être le cas pour les croyants, partout sa responsabilité est en cause, et sa création ne serait pas non plus aussi "parfaite" que l'on le veut nous le faire croire.

Oui, selon les textes, Dieu est amour. Dans les actes.... il l'est bien moins !

Pouvez vous définir le Bien dans une société ou il n'y a que le Bien et aucunement la notion du Mal. Je vous en prie je voudrais bien le Savoir. Q'u'est ce que c'est que le Bien sans l'idée du mal...

LA REPONSE a écrit:

Tanja49 a écrit:

Désolé, mais si le cas que tu présentes était logique, a quoi bon créer quelqu'un pour le faire ensuite souffrir sous prétexte de le tester? Je continuerai alors de blasphémer et dire que ce dieu là serait sadique.

Si Dieu a tout crée, ce qui semble être le cas pour les croyants, partout sa responsabilité est en cause, et sa création ne serait pas non plus aussi "parfaite" que l'on le veut nous le faire croire.

Oui, selon les textes, Dieu est amour. Dans les actes.... il l'est bien moins !

Pouvez vous définir le Bien dans une société ou il n'y a que le Bien et aucunement la notion du Mal. Je vous en prie je voudrais bien le Savoir. Q'u'est ce que c'est que le Bien sans l'idée du mal...

La question n'est pas là.

Si la création est le fait d'un créateur "parfait" aimant sa création, nul besoin de mal, puisque tout serait bien... "parfaitement créé" y compris nous, pauvres pécheurs, (péché créé par l'homme d'ailleurs ou sa notion, puisque chacun a sa propre idée de ce qui serait bon ou mauvais... )

Tanja49 a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Pouvez vous définir le Bien dans une société ou il n'y a que le Bien et aucunement la notion du Mal. Je vous en prie je voudrais bien le Savoir. Q'u'est ce que c'est que le Bien sans l'idée du mal...

La question n'est pas là.

Si la création est le fait d'un créateur "parfait" aimant sa création, nul besoin de mal, puisque tout serait bien... "parfaitement créé" y compris nous, pauvres pécheurs, (péché créé par l'homme d'ailleurs ou sa notion, puisque chacun a sa propre idée de ce qui serait bon ou mauvais... )

Je pensait que vous avez bien compris que d'une manière absolue c'est justement ce qui se passe. C'est le bien éternel mais l'homme peut-il le voir sans un mal qui le contrarie. Ce mal qui nous fait voir le Bien est justement un Bien sinon jamais ne pourrait comprendre la miséricorde divine.

L'homme dans son essence est une créature qui est créé pour connaitre cela. Si nous prenons le cas d'autres créatures tu peut t’éterniser avec elles, elles ne comprendront jamais de quoi tu parles en citant le mal bien qu'elle vivent avec nous et subissent la même chose que nous.

Donc ce n'est pas le mal ou le bien que tu remet en cause mais la création de l'homme. Car pour que l'homme soit ce qu'il est et également testé en toute liberté il faut que ces deux conditions du mal et du bien doivent nécessairement exister. Donc il faut adorer Dieu de la ou nous sommes et de ce que nous sommes et ne pas attendre un autre monde conçu pour d'autres créatures.

Toutefois tu peut te consoler pour le monde dont tu rêves il existe déjà chez les anges ou tout est parfait..et tout est au mieux dans le meilleur des mondes...

LA REPONSE a écrit:

Je pensait que vous avez bien compris que d'une manière absolue c'est justement ce qui se passe. C'est le bien éternel mais l'homme peut-il le voir sans un mal qui le contrarie. Ce mal qui nous fait voir le Bien est justement un Bien sinon jamais ne pourrait comprendre la miséricorde divine.

Justement, a quoi bon "comprendre une miséricorde" quelconque si tout est parfait ? Donc rien ne fut créé parfait.

LA REPONSE a écrit:

L'homme dans son essence est une créature qui est créé pour connaitre cela. Si nous prenons le cas d'autres créatures tu peut t’éterniser avec elles, elles ne comprendront jamais de quoi tu parles en citant le mal bien qu'elle vivent avec nous et subissent la même chose que nous.

Ce qui est un concept tout à fait "humain".

Qui est tu pour prétendre comprendre ce que ton créateur a fait et pourquoi tuer est mal pour l'homme et un bien pour un tigre ?

LA REPONSE a écrit:

Donc ce n'est pas le mal ou le bien que tu remet en cause mais la création de l'homme. Car pour que l'homme soit ce qu'il est et également testé en toute liberté il faut que ces deux conditions du mal et du bien doivent nécessairement exister. Donc il faut adorer Dieu de la ou nous sommes et de ce que nous sommes et ne pas attendre un autre monde conçu pour d'autres créatures.

Bis repetitas. Je mets en cause la conception que l'homme a de sa création... pas la création.

Un Dieu parfait, créé parfaitement et n'a nul besoin de "tester" car c'est l'aveu d'une imperfection dans "sa" création.

C'est un concept humain que de prétendre qu'il aurait un "test" de la part de Dieu, car il faut bien qu'il se console des malheurs qu'il lui arrive a longueur de vie.

LA REPONSE a écrit:

Toutefois tu peut te consoler pour le monde dont tu rêves il existe déjà chez les anges ou tout est parfait..et tout est au mieux dans le meilleur des mondes...

A quoi bon alors le passage terrestre ?

Tanja49 a écrit:

A quoi bon alors le passage terrestre ?

Tu as donc devant toi beaucoup de chemin a traverser. Connait tu quelque chose a l'Amour. Qui est le plus sublime un amour de libre consentement qui nécessite une liberté par rapport a la personne aimée ou bien une création directe dans un état donné et subit. Nul besoin de cela. Pour l'homme justement la liberté avec ce qu'elle peut comporter de préjudice est plus sublime qu'une création de fait dan un état donné même si le Bien y est partout.....C'est l'esclavagisme a quoi tu appelles ......

LA REPONSE a écrit:

Tanja49 a écrit:

A quoi bon alors le passage terrestre ?

Tu as donc devant toi beaucoup de chemin a traverser. Connait tu quelque chose a l'Amour. Qui est le plus sublime un amour de libre consentement qui nécessite une liberté par rapport a la personne aimée ou bien une création directe dans un état donné et subit. Nul besoin de cela. Pour l'homme justement la liberté avec ce qu'elle peut comporter de préjudice est plus sublime qu'une création de fait dan un état donné même si le Bien y est partout.....C'est l'esclavagisme a quoi tu appelles ......

L'esclavagisme ? Jamais il n'a été mieux décrit qu'ici :

Je n'ai créé les Djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent
[ Sourate 51 - Verset 56]

Tanja49 a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Tu as donc devant toi beaucoup de chemin a traverser. Connait tu quelque chose a l'Amour. Qui est le plus sublime un amour de libre consentement qui nécessite une liberté par rapport a la personne aimée ou bien une création directe dans un état donné et subit. Nul besoin de cela. Pour l'homme justement la liberté avec ce qu'elle peut comporter de préjudice est plus sublime qu'une création de fait dan un état donné même si le Bien y est partout.....C'est l'esclavagisme a quoi tu appelles ......

L'esclavagisme ? Jamais il n'a été mieux décrit qu'ici :

Je n'ai créé les Djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent
[ Sourate 51 - Verset 56]

Adorer c'est aimer. Quand tu dis a ta femme "je t'adore" cela veut dire "je t'aime". Tu comprend donc pour une fois que Dieu est a la recherche de notre amour qui exige liberté. Mais bien sur l'Amour lui aussi est exigeant et si une fois dans ta vie tu l'aurais essayé tu n'aurais pas posé une telle question...

LA REPONSE a écrit:

Je n'ai créé les Djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent
[ Sourate 51 - Verset 56]

Adorer c'est aimer. Quand tu dis a ta femme "je t'adore" cela veut dire "je t'aime". Tu comprend donc pour une fois que Dieu est a la recherche de notre amour qui exige liberté. Mais bien sur l'Amour lui aussi est exigeant et si une fois dans ta vie tu l'aurais essayé tu n'aurais pas posé une telle question... [/quote]

Cher LA REPONSE,

Et depuis quand vous adorez votre femme ? Je croyais que vous n'adoriez que Dieu !!! Que l'adoration elle ne pouvait être adressée qu'à Dieu !!!!

Petero

féérique a écrit:

bon vu que le sujet n'avance pas trop,

je donne le point de vue du scheick Rumi qui me parle beaucoup, peut-être pourra t-on s'en servir comme base pour avancer ?

merci pour ce texte qui apporte des éléments intéressants sur la question du mal.

Citation :

La question du Mal est un problème philosophico-religieux très ancien qui à intrigué l'humanité depuis l'antiquité. Le problème principal est que l'existence du Mal dans ce monde paraît contradictoire avec l'existence d'un dieu Omnipotent, Omniscient et à la Bonté Infinie. D'un point de vue rationnel, l'existence du mal semble contredire la croyance en l'existence de Dieu avec ses attributs d'Omnipotence, d'Omniscience et de Souveraine Bonté.

oui

Citation :

Les athéistes ont toujours dit qu'il fallait que les théistes puisent prouver que l'existence d'un Dieu, Tout-puissant, Tout connaisseur et Parfaitement Bon était consistante ou compatible avec l'existence du Mal dans ce monde. Dans le cas contraire il faut admettre soit que la croyance religieuse est fausse, soit que les attributs divins d'omnipotence, d'omniscience et de Bonté Infinie doivent êtres compris différemment que présentement (Mackie 1973, pp. 206-216). En d'autres termes l'existence du Mal est vue comme une preuve de la non-existence de Dieu, ou bien comme une imperfection de la Connaissance, du Pouvoir et de la Bonté de Dieu.
La formulation suivante par le philosophe grecque Epicure, au 3eme siècle avant J.C., évoque de façon succincte le problème :

Dieu veut-il empêcher le mal,
Mais ne le peux pas?
Il est dans ce cas impuissant ?
S'il le peux mais ne le veut pas ?
Il serait dans ce cas pervers?
S'il le veux et le peux ?
Pourquoi ne le fait-il pas ?

je suis assez proche de ce point de vue si ce n'est que je n'en conclus pas que Dieu n'existe pas, car la question reste ouverte, et sans doute encore pour longtemps...., j'en conclus simplement que le Dieu dont il est question dans la Bible et le Coran ne peut pas exister.

Citation :

, Roumi nous dit que le mal est une création de Dieu dont Il a permis l'existence au sein de ce monde et de l'homme, dans un certain but. Contrairement au point de vue qui dit que l'existence du mal démontre l'imperfection de Dieu, Roumi nous explique que l'existence du Mal est preuve de son infinie Pouvoir, Savoir et Bonté.

donc si Dieu a permis l'existence du mal, il en est responsable.
le contraire serait d'ailleurs absurde dans la cadre du monothéisme.

par contre le manichéisme, qui voit dans le bien et le mal la lutte de deux divinités évite les contradictions dans lesquelles se sont empêtrées les religions monothéistes.

Citation :

Selon un hadith qoudsi : « J'étais un trésor caché, et j'ai voulu être connu, j'ai alors créé le monde afin d'être connu par lui ». Ainsi la création divine est une manifestation de Son infini pouvoir créateur et désir d'autorévélation. Toute créature dans sa forme (surat) et son essence (ma'na) manifeste Dieu qu'elle en soit consciente ou pas.

j'ai suivi durant quelques temps les enseignements des rose-croix.
ils disent quelque chose d'un peu similaire à savoir que :

"Dieu n'avait pas conscience de sa Perfection et qu'il a donc créé le monde (imparfait) pour en prendre conscience"

cela ne m'a pas vraiment convaincu....

Citation :

Le feu (de l'Enfer) en réalité n'est qu'un atome du courroux de Dieu ; ce n'est qu'un fouet pour menacer les gens vils. En dépit d'un tel courroux, qui est puissant et qui surpasse tout, sache que la fraîcheur de Sa clémence l'emporte sur le courroux (Roumi 1982, IV 3742)

pour les rosicruciens, le feu de l'enfer n'est pas un feu punitif mais un feu purificateur
pour les Anciens le monde était composé de 4 éléments que l'on retrouve encore dans l'astrologie : la terre, l'air, l'eau et le feu
le feu avait un pouvoir purificateur (au plan symbolique bien entendu)

l'idée monotheiste d'un dieu qui jouit à l'idée de faire souffrir ses créatures est absurde.
cf coran verset 4-56 par exemple.

Citation :

Comme pour tous les phénomènes, le bien ne peut être reconnu, si son opposé n'existe pas. L'opposé du bien est le mal :

« Tu ne connais pas le mal avant de connaître le bien : ce n'est que par un contraire qu'il est possible de discerner son contraire, ô jeune homme» ( IV 1345)

Ainsi donc, le Mal par contraste avec la manifestation du Bien, aide l'homme à mieux discerner le bien, et par conséquent à en comprendre la nature. Le Mal permet donc en quelque sorte de mieux réaliser le Bien.

je suis d'accord, cela rejoint la notion de Yin et de Yang des philosophies d'extrême orient

Citation :

Contrairement au point de vue des athéistes qui considèrent le mal comme un défaut de la perfection de Dieu, Roumi lui voit l'existence du Mal dans la création comme une preuve de la vrai grandeur de Dieu.

non, je n'irai pas jusque là !

LA REPONSE a écrit:

Tanja49 a écrit:

L'esclavagisme ? Jamais il n'a été mieux décrit qu'ici :

Je n'ai créé les Djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent
[ Sourate 51 - Verset 56]

Adorer c'est aimer. Quand tu dis a ta femme "je t'adore" cela veut dire "je t'aime". Tu comprend donc pour une fois que Dieu est a la recherche de notre amour qui exige liberté. Mais bien sur l'Amour lui aussi est exigeant et si une fois dans ta vie tu l'aurais essayé tu n'aurais pas posé une telle question...

Non, adorer n'est pas "aimer". Et adorer une femme dans l'expression "je t'adore" n'a strictement rien à voir avec une adoration de type "croyant" envers celui qu'il nomme "Dieu".

Ou bien alors dire a sa bien-aimée "tu es une déesse" serait du polythéisme avéré

Mehdi a écrit:

Tanja49 a écrit:

L'esclavagisme ? Jamais il n'a été mieux décrit qu'ici :

Je n'ai créé les Djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent
[ Sourate 51 - Verset 56]

Pour moi ce verset n' a aucun sens !
Les mots sont mal choisis ou tout simplement, il s'agit encore d'une "décantation grossière" d'une Vérité qui dépasse les Hommes et que ceux à qui l'on doit ce verset (en français en tout cas pour le moment) ont tout bonnement essayé d'exprimer à leur façon avec des mots d'hommes ...!

Je ne fais que le redire... que tout es fruit de l'esprit des hommes....

Citation :

Mehdi a écrit:

Je n'ai créé les Djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent
[ Sourate 51 - Verset 56]

Pour moi ce verset n' a aucun sens !
Les mots sont mal choisis ou tout simplement, il s'agit encore d'une "décantation grossière" d'une Vérité qui dépasse les Hommes et que ceux à qui l'on doit ce verset (en français en tout cas pour le moment) ont tout bonnement essayé d'exprimer à leur façon avec des mots d'hommes ...!

j'ai sur ce verset une interprétation toute personnelle que nos amis musulmans n'agréent pas évidemment.

ce verset doit être relié aux suivants.

56. Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.
57. Je ne cherche pas d'eux une subsistance; et Je ne veux pas qu'ils me nourrissent.
58. En vérité, c'est Dieu qui est le Grand Pourvoyeur, Le Détenteur de la force, l'Inébranlable.

d'où l'on peut comprendre qu'Allah ne demande rien d'autre que des prières et que les sacrifices d'animaux dus à Yahvé dans l'ancien testament sont inutiles (cf levitique)

Adorer Allah : Se soumettre à Allah, Craindre Allah .

Il y a 3 sortes d'adorations :

Par le COEUR :
Penser à Allah, Méditer.....

Par la PAROLE :
Lire le Quran, faire des invocations

Par le CORPS :
Prière, Pèlerinage, l'Aumône, le Jeune

La base d'une bonne adoration est au nombre de 3 :
L'amour, L'extrême crainte et l'espoir.

bassir a écrit:

salam

Chéré féérique merci pour ta réponse si riche qui confirme ce que je dit toujours dans ce forum que l'islam est la religion la plus logique, on ne peut j'aimais le contredire avec la logique.

Mai ta réponse répond plutôt a une autre question qui je peux la nommé la 3eme question de ce fil est qu'est la suivante :

3eme question
- Pourquoi dieu a crée le bien et le mâle?

Cependant la 1ere question reste toujours sans réponse de la part de nous amis chrétiens

Voilà un chrétien qui peut te répondre :
La réponse très longue et très complète de "féérique" est typique de la confusion de l'Islam et de sa faculté de dire tout et le contraire en même temps.
Exemple :
Allah crée le Bien et ...le Mal en même temps. Cela sans que vous, musulmans, vous ne voyez de contradictions !!!!
Allah est miséricordieux et ...il torture, mutile, et fouette les pécheurs!!! (Sourate 4-15-16 : " la torture !" Sourate 5-38-39 : «  coupez la main", Sourate 5-33...)
Ne vois-tu pas la contradiction???

Cela est totalement contraire à la révélation que Dieu a faite tout au long de la Bible. (Ce qui fait d'ailleurs que l'Islam ne peut en rien être une réforme du christianisme ni son aboutissement car dans leurs fondements même les deux religions n'ont rien à voir)

Le mal existe dans le monde, non parce que Dieu a créé le mal, mais parce que Dieu a créé l'homme libre.

Libre de croire ou non en Lui !
Libre de lui obéir ou non!

(je te rappèle que dans l'Islam l'homme n'est pas créé libre mais esclave de Dieu, Dieu ne lui donne pas la responsabilité de la terre: il enseigne à Adam le nom de toutes choses, pour qu'il les récite comme un esclave, alors que dans la Bible Dieu donne la responsabilité de la terre à Adam et le laisse donner un nom à tous les animaux)

L'homme s'est servi de sa liberté pour pécher ce qui a fait entrer le péché, et le mal dans la création de Dieu.
Mais Dieu est innocent du mal.

L' équilibre, la sagesse et la logique du christianisme se trouve dans cette équation: Dieu aime les homme et les hommes sont libres ( de par la volonté de Dieu)

Réfléchis, c'est logique.
Un Dieu d'amour, n'a pas pu créé des esclaves, mais des êtres qu'Il traite comme des fils et souhaite éduquer pour qu'ils deviennent semblables à Lui :
Romains 8-14 : «En effet, tous ceux qu’anime d’Esprit de Dieu, sont fils de Dieu. Aussi bien n’avez-vous pas reçu un esprit d’esclave pour retomber dans la crainte : vous avez reçu un esprit de fils adoptif, qui nous fait écrier : Abba ! Père !»

La liberté de l'homme a entrainé la possibilité du péché et du mal. Dieu est venu sauvé l'homme en mourant sur la Croix pour le racheter du péché.
Dieu a assumé jusqu'au bout la liberté qu'Il avait donner à l'homme et qui lui a permis de pécher.
Ce n'est pas du tout la même chose de dire que la liberté donnée à l'homme par Dieu a permis le péché et le mal, que de dire que Dieu a créé le mal.
Mohamed n'était pas un théologien, il connaissait très mal le christianisme et n'a rien compris à cette subtilité, dont il n'a manifestement jamais eu connaissance : c'est pourquoi il a récité de tel blasphème sur Dieu , et de telle incohérence dans le Coran .

En fait :
Dieu aime les hommes comme un père aimant et bon, soucieux de ses enfants, plein de patience, de douceur, de pardon.
Pour un chrétien, voir écrit que Dieu a créé le mal, ou que Dieu est responsable du mal ou de la souffrance qui arrive dans le monde est un abominable blasphème.

C'est un mensonge et une abomination de créditer le moindre mal à Dieu.
Mais c'est la grande confusion et la grande erreur de l'Islam, qui conduisent tant de musulmans à finir par se soumettre dans la crainte à une rhétorique illogique et cruelle.

La vérité est celle là :
L'HOMME EST LIBRE, DIEU L'AIME. LA FOI EN JÉSUS CHRIST PEUT VOUS LIBÉRER DE L'ESCLAVAGE DE LA LOI.